Buco IE, 10mila siti colpiti

Chi era quel giornalista
Chi era quel giornalista che qui, qualche settimana fa, consigliava a tutti di farsi valere e di abbandonare le aziende se non danno abbastanza, che di opportunità che ne sono 1000?

Re: Chi era quel giornalista
- Scritto da: Davide Impegnato> Chi era quel giornalista che qui, qualche> settimana fa, consigliava a tutti di farsi valere> e di abbandonare le aziende se non danno> abbastanza, che di opportunità che ne sono> 1000?il cubista?...lui ha già trovato la soluzione.Mollare l'IT e fare l'opinionista...

Re: Chi era quel giornalista
- Scritto da: pizza margherita> - Scritto da: Davide Impegnato> > Chi era quel giornalista che qui, qualche> > settimana fa, consigliava a tutti di farsi> valere> > e di abbandonare le aziende se non danno> > abbastanza, che di opportunità che ne sono> > 1000?> > il cubista?...> > lui ha già trovato la soluzione.> Mollare l'IT e fare l'opinionista...... e se facesse l'opinionista delle partite di freccette del pub sotto casa sarebbe meglio :)

Re: Chi era quel giornalista
CUBASIA SEI GRANDE

il colmo
si dovrà veramente coltivare banane e frutti tropicali per campare di questo passo, mentre i luoghi dediti a tale agricoltura saranno il futuro dell'IT ! Tutto capovolto :O (ehm, battute a parte, il sud america sarà sempre più invaso da uffici IT: quelli che chiudono o vengono ridmensionati in Europa metteranno là le loro nuove radici....fidatevi)

Re: il colmo
Beh.... sole, belle spiagge e meravigliosi "lati B"...tra non avere una lira sotto l'incessante pioggia, e non avere una lira di fronte ad un meraviglioso panorama...io preparo le valige!

Re: il colmo
LOL!!!!

Re: il colmo
- Scritto da: Mario Rossi> Beh.... sole, belle spiagge e meravigliosi "lati> B"...> tra non avere una lira sotto l'incessante> pioggia, e non avere una lira di fronte ad un> meraviglioso> panorama...> io preparo le valige!consolati con le seghe

Re: il colmo
Per caso lavori in Brasile o in qualche stato dell'America Latina?No veramente perchè sono interessato a spostarmi e viaggiare

Re: il colmo
- Scritto da: fox82i> Per caso lavori in Brasile o in qualche stato> dell'America> Latina?> No veramente perchè sono interessato a spostarmi> e> viaggiareDai siamo in 3. Dividiamo i costi dell'appartamento e gg xD

Re: il colmo
Tu scherzi , io no!

Re: il colmo
Personalmente punto i miei occhi su climi e panorami a me più confacenti: Mar Baltico o comunque paesi ex-comunisti...

global? magari
> Di qui la diffidenza, quando non l'ostilità aperta, nei confronti della globalizzazione. Tra gli intervistati americani, solo l'8% pensa che la crescente interdipendenza economica globale abbia creato maggiori possibilità di lavoro...Probabilmente questo capita perché la globalizzazione, oltre ad essere l'ipocrita pretesa di chi parte in vantaggio ad avere tutte le altre condizioni in parità perfetta, è un nome di comodo per portare avanti l'interdipendenza di cui sopra. Dov'è la globalizzazione del diritto a lavorare in sicurezza, ad avere opinioni su chi ti governa, a non mangiare spazzatura? Dall'interdipendenza si ottiene inerzia globale: ha voglia il rivoluzionario a fare la voce grossa se il suo territorio non ha risorse per funzionare da solo. Ha voglia il cittadino a ribellarsi se dipende dal sistema anche per ripararsi lo sciacquone.

c'e' un bug
"Come documentato in un ulteriore approfondimento di EE Times, quando i vecchi ingegneri vanno in pensione o vengono allontanati, a sostituirli vengono sempre più spesso chiamati dei giovani laureati provenienti da paesi stranieri. Questi lavoratori presentano alle aziende costi inferiori rispetto ai loro omologhi occidentali - un professionista cinese costa 1/8 di uno nordamericano, uno taiwanese 1/4"c'e' un bug in questa ricerca... Il 'professionista cinese' una volta importato dovra' confrontarsi con tasse ,imposte, cibi, vestiario,affitti a prezzi LOCALI.. e dubito fortemente riuscira' a vivere con 1/8 dello stipendio medio americano.. visto che gia noi non ci riusciamo pur "prendendo tanto" :PpP

Re: c'e' un bug
- Scritto da: bubba> c'e' un bug in questa ricerca... Il> 'professionista cinese' una volta importato> dovra' confrontarsi con tasse ,imposte, cibi,> vestiario,affitti a prezzi LOCALI.. e dubito> fortemente riuscira' a vivere con 1/8 dello> stipendio medio americano.. visto che gia noi non> ci riusciamo pur "prendendo tanto"Quasi vero.Tasse e imposte sono calcolate in percentuale quindi basse (sempreche' non le evadi tout-court ), cibo e vestiario li prendi dai connazionali a prezzi di famiglia oppure prendi la robba che costa meno, l'appartamento lo stesso oppure in coabitazione con altri 5 o al limite vivi fuori (dormi sul bus o sul metro, ti lavi alle fontane o ai bagni pubblici, ecc).Insomma, c'e' margine di manovra tra la pura sussistenza e il sogno americano :DCYA

Re: c'e' un bug
Ci sono aziende che stanno tornando a casa, la cina all'inizio come tutti i paese che cercano appoggi, attua politiche di prezzi stracciati... ma poi? chi vi dice che un giorno il governo non dica "ora stranieri a casa!" E' già successo in altri stati dell'est e dell' Africa, per questo c'è diffidenza e non un boom di delocalizzazioni, sono governi neo nati e instabili!

Re: c'e' un bug
I trevisani stanno chiudendo sia in Romania, Ungheria, Russia, Moldavia, Polonia...Alcune si stanno spostando verso il nord africa altre ritornano in Italia...Questo per dire che anche i nostri capi non sanno che fare

Re: c'e' un bug
E qual'è la differenza rispetto all'anno scorso, a 10 anni fa, a 30 anni fa?"fare quello che fanno gli altri" è l'unica cosa che i capi sanno fare. Quindi perchè sconvolgersi?

Re: c'e' un bug
Si oppure, dall'oggi al domani dicono che i terreni su cui sono state costruite le fabbriche appartengono allo stato e di conseguenza anche ciò che vi è costruito sopra. Grazie per averci industrializzato il paese, grazie per aver smantellato i vostri territori, ora ognuno a casa propria.

Cubasia, ora che facciamo? Guidaci!
Dopo decine, migliaia, biliardi di interventi "cubasiani" qui su P.I. dove si parla dei diritti e del valore dei lavoratori IT, eccoci al triste epilogo:I LAVORATORI IT SONO PEDINE SOSTITUIBILI E SACRIFICABILI.Unico tratto positivo: da noi se vuoi entrare in un azienda devi già lavorare per mesi o anni gratis, quindi lo stipendio non viene abbassato :DMi chiedo: quanto ci vorrà all'italiano medio per capire che il nostro stato, tra pochi mesi, non fornirà più nemmeno i servizi essenziali?Berlusconi sprona al consumo, Napolitano parla di "ottimismo" e intanto gli stipendi calano e la pasta aumenta.Che bella l'italia.

Re: Cubasia, ora che facciamo? Guidaci!
Mah!E' così da sempre! eppure l'Italia in qualche strano e perverso modo va avanti (come un motore ingolfato).. Magra consolazione lo so!Credo che chi governa sappia come prendere per i fondelli gli italiani. Hanno sempre detto che l'Italia è in crisi (cristo siamo da 20 anni in crisi) eppure facciamo parte del G8, già qui le cose non quadrano.E' un mondo di frottole!

Re: Cubasia, ora che facciamo? Guidaci!
- Scritto da: fox82i> l'Italia è in crisi (cristo siamo da 20 anni in> crisi) eppure facciamo parte del G8, già qui leNo, guarda che e' tutto vero.lo stato spende piu' di quanto guadagna. Alla lunga, indovina cosa succede?La cosa ha un senso se porta sviluppo: in tal modo il rientro futuro copre le spese passate e con un po' di culo avanza pure qualcosa.Ma cosi' com'e' stato fatto nel passato...CYA

Re: Cubasia, ora che facciamo? Guidaci!
- Scritto da: fox82i> Mah!> E' così da sempre! eppure l'Italia in qualche> strano e perverso modo va avanti No non va avanti. Negli anni 80 il PIL italiano era superiore a quello del regno unito, poi loro sono arrivati ad aver un PIL quasi una volta e mezzo quello italiano, adesso caleranno un pò perchè saranno colpiti molto più dalla crisi, ma rimarranno sempre sopra l'Italia.Se poi si considera il PIL per abitante la maggior parte dei paesi dell'Europa occidentale ha superato l'Italia, pure il Belgio.> > Credo che chi governa sappia come prendere per i> fondelli gli italiani. Hanno sempre detto che> l'Italia è in crisi (cristo siamo da 20 anni in> crisi)Esatto siamo in crisi da 20 anni >eppure facciamo parte del G8, già qui leOrmai ci tengono nel G8 perchè pare brutto buttarci fuori a calci, ma il peso economico dell'Italia è calato e continua a calare> cose non> quadrano.> > E' un mondo di frottole!Si ma non raccontarti frottole da solo

Re: Cubasia, ora che facciamo? Guidaci!
Forse non ci si sta accorgendo che quello che avviene in italia, sta avvenendo in tutto l'occidente. USA e UE sono due continenti che stanno piano pianino sprofondando nella recessione, Italia e G8 saranno presto da considerarsi P8 (gli 8 poveretti). Ma questa cosa non deve stupire, chi non ci è ancora stato (e se lo può permettere), vada a farsi una vacanza in asia, oltre che essere un'esperienza fantastica, si potrebbero capire molte cose... qua, in occidente, abbiamo ancora l'impressione che i paesi emergenti sianno ancora strutturati con un'economia di sussistenza, invece i paesi emergenti, non solo sono già emersi eccomi, ma stanno crescendo a ritmi vertiginosi...

La solita minestra
Per favore finitela di tirare in ballo la solita minestra, volta solo a diffondere paura, insicurezza e sfiducia nel mondo IT. In Italia la paga e' da fame qualunque lavoro tu faccia (quasi), dal commesso, al database administrator, al fisioterapista, al grafico pubblicitario.Dappertutto vengono chiesti: disponibilita' fuori orario, spirito di sacrificio, esperienza ventennale, giovane eta' e curriculum assurdi.Quindi non fatene prerogativa dell'IT. Tutto il mondo del lavoro e' diventato cosi'. Invece di piangerci addosso cerchiamo di analizzare seriamente perche' e' diventato cosi.

Re: La solita minestra
Quotissimo! Ormai siamo tutte pecore col bollino 1000 euro sulla schiena

Re: La solita minestra
a parte diverse sacche di privilegiati

Re: La solita minestra
- Scritto da: alfredo > Tutto il mondo del lavoro e' diventato cosi'. Invece di> piangerci addosso cerchiamo di analizzare> seriamente perche' e' diventato cosi'.per il semplice motivo che non c'è più solidarietà fra lavoratorifra informatici non si pensa a lottare per un ccnl, ma solo come fregare il collega o in alternativa si sogna un paradiso all'esteromagari i linux group si occupassero anche di questo ...

DHL
Basta guardare cosa sta facendo DHL con i propri dipendenti dei reparti IT: nel giro di pochi mesi ha tentato di svenderli ad HP (che aveva promesso 1 miliardo di euro di risparmio in sette anni) la quale ha messo sul tavolo una bellissima frase:"entro un anno il 75% dei lavoratori IT manterrà il proprio posto"Che si legge come: "alla scadenza del primo anno, licenzieremo il 25% dei lavoratori". La svendita non è andata a buon fine, visto che HP ha detto che già costano troppo poco e che più risparmio di così non è possibile fare, ma ormai l'azienda aveva promesso il risparmio di 1miliardo ai propri azionisti ed allora:- Chiusura di uno dei datacenter: 600 lavoratori licenziati al 31 Dicembre- Accorpamento di quasi tutte le funzioni IT ancora sparse in giro per l'europa: su 700 dipendenti solo 200 manterranno il proprio posto di lavoro, se sono disposti a trasferirsi in una altra nazione.Gli altri? Ricollocamento oppure "possibilità di dedicarsi a nuove esperienze al di fuori dell'azienda o da altre aziende controllate da essa".In pratica? Fuori dai coglioni, che ti abbiamo già succhiato tutto il sangue possibile negli ultimi anni.

Re: DHL
Tutto questo è semplicemente TERRIFICANTE!

Re: DHL
Prima o poi, uno col culo per terra e che non ha piu' niente da perdere uscirà d auna di queste aziende investendo i propri soldi in un fucile per scaricarlo addosso ai propri ex manager...Dio quanto aspetto quel momento...

Re: DHL
- Scritto da: Pinco Pallino> Prima o poi, uno col culo per terra e che non ha> piu' niente da perdere uscirà d auna di queste> aziende investendo i propri soldi in un fucile> per scaricarlo addosso ai propri ex> manager...> > Dio quanto aspetto quel momento...http://www.informazione.it/a/81a7638c-e872-4fc4-8741-aafd38574b30/Canada-spara-ai-suoi-ex-colleghi-durante-party-natalizio-un-morto?v

Re: DHL
Ecco perchè l'UE spinge per un bando totale delle armi da fuoco. Presto potrai solo mangiarti le mani. Inoltre i manager disporranno di scorte private armate, perfettamente legali.

L'Outsourcing è diventato sconveniente
Oramai una risorsa indiana ti costa almeno 1.500 U$/mese a cui si devono aggiungere tutte le procedure organizzative di controllo del suo lavoro, il set up del progetto e un contesto inflattivo del 15% (dunque ogni anno devi dargli almeno il 15% in più).Tirando le somme, i primi anni hai un costo di start up progetto elevati che rendono sconveniente l'operazione, gli anni successivi avrai un costo del lavoro in forte crescita che rende troppo bassi i margini.La mia opinione è che si tornerà a produrre in paesi dove il costo del lavoro è comunque basso, l'Italia è uno di questi paesi (confrontati a Svizzera, Uk, Nord Europa costiamo MOOOLTO meno).Provare per credere.

Re: L'Outsourcing è diventato sconveniente
Sì e no.E' vero che produrre in cina e india diventerà sempre meno conveniente, ma la produzione si sposterà in altre zone "depresse" dove il costo del lavoro è bassissimo (sudest asiatico, africa subsahariana, america latina).Hard times are coming....

Re: L'Outsourcing è diventato sconveniente
Nessuno fa outsourcing IT (intendo software) in Cina o Vietnam, ti sei mai chiesto il perché?Cla!

Re: L'Outsourcing è diventato sconveniente
Ammesso e non concesso che quello che dici sia vero, spiegalo tu il perchè... sai non ho ancora sviluppato la telepatia con gli spara c*z*a*e

Re: L'Outsourcing è diventato sconveniente
Piu' che i paesi che hai detto tu direi: Russia, Slovacchia, Serbia...

Re: L'Outsourcing è diventato sconveniente
la mia azieda che fattura più di 100 milioni di euro 11 filiali in vari parti del mondo ha liquidato le filiali in Romania perchè in 3 anni il costo dei dipendenti è aumentato del 300%, con l'avvento dell' ingresso in UE e degli standard europei a breve costeranno tanto quanto gli altri stati. Per fare investimenti l'europa mette mano nelle tasche dei dipendenti locali, se vuoi le strade le devi pagare x cui loro si trovano un pressione fiscale, fino ad oggi assente, molto alta e per questo chiedono stipendi lordi sempre più alti. Alla fine tutto il mondo è paese e le magagne italiane sono quelle di tutti.

Re: L'Outsourcing è diventato sconveniente
Ti sei mai chiesto perchè gli stipendi italiani sono così bassi rispetto ad economie più o meno equivalenti ?Burocrazia, mazzette pagate sottobanco, costo dell'energia e di tutti gli altri sevizi fanno si che il costo del lavoro in Italia sia relativamente alto. Questo ovviamente viene scaricato sui lavoratori, non lo pagano certo i manager che in questa situazione ci sguazzano.Quindi in Italia non si sposterà poi così tanto lavoro. Però non ci sarà uno spostamento in massa verso l'estero, la lingua è ancora una barriera e le aziende italiane ancora non sanno come fare outsourcing.

Re: L'Outsourcing è diventato sconveniente
ti quoto in pieno, mondo cane!

Re: L'Outsourcing è diventato sconveniente
devo darti ragione.in settori del produttivo-manifatturieri è già così: costa di più andare in cina ecceterasoprattutto per la gestione inaffidabile

In Italia
Ho scoperto che io, ingegnere informatico impiegato nell'IT, guadagno quanto un minatore di carbone della miniera di Iglesias. Gli ingegneri della Motorola, ormai licenziati, guadagnavano anche loro la stessa cifra (1200 / 1300).Una cassiera di un supermercato guadagna uguale.Lo stesso per un insegnante di scuola superiore.Insomma mi pare evidente che in Italia la laurea non serve piu' a una mazza.

Re: In Italia
- Scritto da: qualcuno> Ho scoperto che io, ingegnere informatico> impiegato nell'IT, guadagno quanto un minatore di> carbone della miniera di Iglesias. Gli ingegneri> della Motorola, ormai licenziati, guadagnavano> anche loro la stessa cifra (1200 /> 1300).> Una cassiera di un supermercato guadagna uguale.> Lo stesso per un insegnante di scuola superiore.> Insomma mi pare evidente che in Italia la laurea> non serve piu' a una> mazza.Veramente nemmeno 10 anni di esperienza nel settore non servono più a niente! Vieni comunque pagato come una cassiera, come dici tu. Ma prima o poi pagheranno tutto questo.

Re: In Italia
Non pagheranno mai perche' siamo una generazione senza palle.

Re: In Italia
Sì, di fatti mi fa specie che nonostante l'esperienza, la preparazione e le capacità alla fine si debba avere stipendi livellati a quelli di un operaio. Che in compenso si lamenta perché "lavoro usurante". Perché, se tu ti usuri le mani e la schiena, io non mi usuro il sistema nervoso? E poi non contano mica solo il "farsi il culo quadro": conosco persone che per loro incapacità devono lavorare 15 giorni per quello che faccio io (meglio) in 2. Eppure siamo tutti pagati uguali.Ah, ma poi si è pagati uguali se si è tutti al livello "mattanza". Perché appena si assurge al livello "capetto" o "amico di capetto" si arriva a stipendi doppi o tripli. Infatti mi chiedo come potessero esser contenti gli ingegneri del Centro Motorola di Torino se è vero che al massimo prendevano la misera somma di 1700 euro. Qui da noi, l'IT non è il core business, ma l'elite dell'IT (cioè il 30% dell'ufficio) prende almeno 2000 euro. E qualcuno di loro sì che pretende di lavorare solo 8 ore al giorno, non un minuto di più. D'altronde, non glieli pagano gli straordinari...

Re: In Italia
Ho una Laurea di tutt'altro genere, ma mi occupo di IT da più di 10 anni offrendo collaborazioni e consulenze anche ad aziende di un certo calibro.Massimo del risultato? 1000/mese a progetto.

Re: In Italia
incredibile O.O cioè uno che fa il minatore e si fa un culo incredibile a 1/2 km di profondità prende quella miseria dovresti ritenerti fortunato che tu fai il tuo lavoro in un bel ufficio -_-'e prendi pure bene ...è assurdo e allo stesso tempo molto triste sentire certe cose da persone in carne e d'ossa

Re: In Italia
Guarda che infatti intendevo che il minatore avrebbe dovuto probabilmente prendere X euro piu' di me visto che ci rimette in salute.L'assurdo e' proprio che in Italia tutti prendono uguale (ad eccezione delle caste ovviamente: politici, dentisti, avvocati, notai,...) e non si tiene conto di:1) usura del lavoro2) titolo di studio3) capacità / incapacità

Re: In Italia
Il problema è che pagano TANTI troppo POCO. Ora quando saremo (mi ci metto anche io) in ABBASTANZA per avanzare delle richieste salariali forse ci aumenteranno gli stipendi (sindacati permettendo). Ma per ora siamo ancora in POCHI ad avere uno stipendio troppo basso. Ci sarebbe la soluzione del lavoro autonomo (se fare soldi è la tua priorità questa è la soluzione migliore), ma fino a quando per aprire anche un blog devi iscriverti all'ordine dei giornalisti allora dobbiamo dedurre che in questo paese c'è più di qualcosa che non va.Saluti.

Re: In Italia
Forse per fare il minatore non ha dovuto studiare fino a 28 anni, forse non a tutti è chiaro quanti sacrifici occorra fare per avere una laurea, dico, una laurea vera, una di quelle che si guadagnano con lo studio, con le rinunce, e mettendosi in discussione ogni volta

Re: In Italia
d'altro canto se per un lavoro da ufficio si presentano in 100 io posso anche dare una paga base x e il "poveretto" (non ins enso spregiativo) che si accontenta lo trovo sempre, se per lavorare in miniera si presentano in 2 o do quello che chiedono (poniamo 3/2X) oppure mi si ferma la produzione.Siamo arrivati al paradosso che il lavoro qualificato è meno remunerato di quello non qualificato.Ma la colpa non è certo dei minatori o assimilabili, ma è di chi ha semplificato e spianato la strada, in nome della cultura al popolo e 6/18 politici.Se ci fosse davvero meritocrazia, se nelle università si sbattesse fuori a calci in c**o chi non sia perfettamente in regola con gli esami (con un'elasticità di non più di 6 mesi), si starebbe tutti molto meglio. Invece si premiano i fuori corso con tasse d'iscrizione inferiori, così anche l'incapace che si prende la laurea dopo 8-12 anni di eroiche fatiche universitarie (tra un festino e l'altro) sarà al livello di chi s'è fatto il culo cubico per uscire in tempo e con votazione adeguata.

Re: In Italia
Perchè, speravi di essere assunto a 4000 mensili + la 13ma, ferie e malattia pagati? Mi spiace dirtelo ma: apri gli occhi! Nessun dipendente prenderà mai una cifra simile...L'alternativa è aprire partita iva e mettersi direttamente nel mercato (come ho fatto io e molti altri). Non intendo COCOCO, COCOPRO o coccodè, intendo il mercato vero, non alle dipendenze di un'altra ditta (a finire a fare il dipendente ma senza i diritti del dipendente).Poi dipende da te, se sei bravo le soddisfazioni arriveranno (magari non subito), se non vali una cippa vuol dire che in fondo quei 1200 mensili che prendevi prima non erano poi male...

Re: In Italia
No speravo che venissero riconosciuti titolo di studio, meriti / demeriti, voglia di lavorare, disponibilità , ecc.

Re: In Italia
Potrei essere d'accordo, ma sono tutti valori non misurabili. Conosco persone piene di titoli di studio ma che di lavoro non capiscono una mazza (sono rimaste con la mentalità accademica).Riguardo ai meriti ed ai demeriti poi, che metro usi? Chi è in grado di dire che uno è più (meno) meritevole di un altro? Gira e gira, si finisce alle solite raccomandazioni :-PLasciamo stare la disponibilità infine, sai quanta gente rimane al suo posto oltre l'orario e poi si scopre che cazzeggia su facebook o su myspace?Per non parlare infine dei dipendenti che una volta avuto il contratto a tempo indeterminato iniziano inspiegabilmente ad essere sempre ammalati!Non stò facendo di tutta l'erba un fascio, ma solo elencando i casi più eclatanti (che comunque non sono pochi, credimi).

Re: In Italia
Vengano riconosciuti titoli accademici?Oggi ci sono + laureati che formiche, se tutti solo per la laurea dovessero guadagnare 4000 euro mese andremmo ancora peggio di come siamo....Io noto che in questo sito si continua a dare contro a chi guadagna, dare contro ai manager, si vuole il lavoro dipendente pagato bene, con mille garanzie. Poi però si pretendi di lavorare 8 ore e 00 minuti spaccati, di non sacrificarsi etc etc. Ma voi lo sapete che i manager che criticate tanto mediamente lavorano 12 ore, anche a casa, anche in vacanza, perdono le ferie e si fanno un culo quadro? però sono disposti a fare questi sacrifici e ad asssumersi certe responsabilità. E poi smettiamola di dire che l'IT debba essere strapagato. lavorare nell'IT è come lavorare in altri settori. Non siete mica gli unici laureati. che dire dei chimici? che dire dei biologi? che dire degli infermieri? che dire degli psicologi?. Inoltre se vi piace l'IT a tutti i costi fatevi assumere da una azienda IT, perchè non potete sperare che una azienda che produce vestiti/cibo/altro punti sul reparto IT come funzione di core. Sarà e resterà una funzione di staff di supporto alle attività principale. Se siete cosi bramosi di lavorare nell'IT fatevi assumere in HP, in IBM, in Microsoft, in Elsag etc etc.Ciao Ciao.PS. ovviamente questo articolo è polemico. Ovviamente non si può fare un trattato che analizzi tutte le situazioni, quindi evitate di rispondere raccontando la vostra situazione personale. Ovvio che esistono tanti lavoratori IT seri. quello che ho scritto è solo per far riflettere e per far si che i commenti su questo forum cambino e diventino costruttivi e non sempre uguali a se stessi.Ciao di nuovo

Re: In Italia
Questo è il vero comunismo!tutti guadagnano uguale

Re: In Italia
Tu, ingegnere informatico, con questo ragionamento hai dimostrato che guadagni il giusto per il livello di cultura che hai. - Scritto da: qualcuno> Ho scoperto che io, ingegnere informatico> impiegato nell'IT, guadagno quanto un minatore di> carbone della miniera di Iglesias. Gli ingegneri> della Motorola, ormai licenziati, guadagnavano> anche loro la stessa cifra (1200 /> 1300).> Una cassiera di un supermercato guadagna uguale.> Lo stesso per un insegnante di scuola superiore.> Insomma mi pare evidente che in Italia la laurea> non serve piu' a una> mazza.

Re: In Italia
- Scritto da: qualcuno> Ho scoperto che io, ingegnere informatico> impiegato nell'IT, guadagno quanto un minatore di> carbone della miniera di Iglesias. Gli ingegneri> della Motorola, ormai licenziati, guadagnavano> anche loro la stessa cifra (1200 /> 1300).> Una cassiera di un supermercato guadagna uguale.> Lo stesso per un insegnante di scuola superiore.> Insomma mi pare evidente che in Italia la laurea> non serve piu' a una> mazza.Non serve? Allora perché non vai a lavorare nella miniera di Iglesias o al supermercato?

Re: In Italia
- Scritto da: qualcuno> Ho scoperto che io, ingegnere informatico> impiegato nell'IT, guadagno quanto un minatore di> carbone della miniera di Iglesias.solo che fai PARECCHIA MENO FATICA e rischi PARECCHIO MENO la tua vita> Gli ingegneri> della Motorola, ormai licenziati, guadagnavano> anche loro la stessa cifra (1200 /> 1300).sticazzi :(> Una cassiera di un supermercato guadagna uguale.> Lo stesso per un insegnante di scuola superiore.> Insomma mi pare evidente che in Italia la laurea> non serve piu' a una> mazza.la laurea dimostra che sai.quello che sai serve a fare il lavorose dichiari che quello che sai non serve, allora siamo messi male.

Re: In Italia
- Scritto da: qualcuno> Ho scoperto che io, ingegnere informatico> impiegato nell'IT, guadagno quanto un minatore di> carbone della miniera di Iglesias. Gli ingegneri> della Motorola, ormai licenziati, guadagnavano> anche loro la stessa cifra (1200 /> 1300).> Una cassiera di un supermercato guadagna uguale.> Lo stesso per un insegnante di scuola superiore.> Insomma mi pare evidente che in Italia la laurea> non serve piu' a una> mazza.Sono un tuo collega.Guarda che la laurea non serve a far soldi, ma ad acquisire conoscenze.Se le conoscenze acquisite non valgono un cazzo, puoi pure prenderne 10 di lauree ma un cazzo X 10 fa sempre un cazzo.Non è la laurea che vale poco o tanto, sono le cose che impari in quel percorso che non valgono (in Italia) più della giornata di una commessa del supermercato.L'Italia per me è classificabile come "terzo mondo benestante". Qui serve gente che faccia il lavoro sporco, mica quelli che abbassano la complessità asintotica degli algoritmi.

Stipendio...
...per assurdo decidendo di fare il mungitore, lavoro ormai snobbato dagli italiani, come ormai tantissimi altri lavori di fatica, si 'rischia' di guadagnare anche 2500€ al mese!Per quanto riguarda l'IT, manca un contratto nazionale solo per questa categoria. Un Perito/Ingegnere informatico non può e non deve essere assunto con il contratto metalmeccanico o del commercio.Ciao a tutti

Re: Stipendio...
- Scritto da: HAL9000> ...per assurdo decidendo di fare il mungitore,> lavoro ormai snobbato dagli italiani, come ormai> tantissimi altri lavori di fatica, si 'rischia'> di guadagnare anche 2500€ al> mese!> Per quanto riguarda l'IT, manca un contratto> nazionale solo per questa categoria. Un> Perito/Ingegnere informatico non può e non deve> essere assunto con il contratto metalmeccanico o> del> commercio.> > Ciao a tuttiIl fatto è che non è assurdo. Ogni lavoro ha il suo valore di mercato, e il mercato ha sempre ragione.Se un ingegnerere nell IT prendere 1000 eiro al emse, è perchè il suo lavoro, in Italia, vale quella cifra.Se un mungitore ne prende 2500, è perchè il suo lavoro, in Italia, vale quella cifra.Probabilmente a Palo Alto è il contrario, ma qui i valori sono questi.

Re: Stipendio...
Hai ragione.Pero' se io mi metto a fare il dentista senza la laurea in odontoiatria facendo prezzi bassissimi mi arrestano per esercizio abusivo della professione.Invece se un'azienda di software prende il primo che passa e gli fa scrivere codice va benissimo.

Re: Stipendio...
> Pero' se io mi metto a fare il dentista senza la> laurea in odontoiatria facendo prezzi bassissimi> mi arrestano per esercizio abusivo della> professione.Certo, metti le mani in bocca alle persone, cosa credi!> Invece se un'azienda di software prende il primo> che passa e gli fa scrivere codice va> benissimo.Ri-certo, poi però se il codice è scritto male e il programma di fatturazione di turno sbaglia le fatture, quell'azienda col cliente ha chiuso. Alla lunga, se continua così, quell'azienda non sopravviverà a lungo.Il mercato premia chi è capace, ed è l'unico arbitro indipendente (sia che riguardi l'azienda, sia che riguardi i dipendenti, sia per i liberi professionisti)

Re: Stipendio...
Infatti leggo sempre più spesso negli annunci che oltre al curriculum devi avere anche qualche certificazione dietro anche perchè qualcuno si sarà stancato di assumere gente che si spacciano per informatici a 1500 al mese e poi non sanno fara niente!

Re: Stipendio...
- Scritto da: qualcuno> Hai ragione.> Pero' se io mi metto a fare il dentista senza la> laurea in odontoiatria facendo prezzi bassissimi> mi arrestano per esercizio abusivo della> professione.> Invece se un'azienda di software prende il primo> che passa e gli fa scrivere codice va> benissimo.Cosa credi, che se si formasse il sindacato degli informatici e decidesse che lo stipendio minimo sono 2000 euro al mese, tutte le aziende raddoppierebbero la paga agli impiegati IT? Nonf arebbero altro che assumere chi non è iscritto e lo pagherebbero come prima.

Re: Stipendio...
E' vero solo perchè è un mercato senza regole: se per svolgere una determinata mansione sono necessari dei requisiti che non tutti hanno allora la cosa cambia.Un professionista va a prendere 1000 in questo mercato di m***a perchè si trovano altri 100 non-professionisti che il lavoro lo farebbero per 500.

Re: Stipendio...
> Per quanto riguarda l'IT, manca un contratto> nazionale solo per questa categoria. Un> Perito/Ingegnere informatico non può e non deve> essere assunto con il contratto metalmeccanico o> del commercio.Siamo equiparati agli operai che lavorano davanti alle macchine. Rassegnati, l'informatico è un operaio, e fra un po' come stipendi ci arriveremo anche.

Re: Stipendio...
Fra un po' in che senso ? io guadagno già ora come un operaio che ha la mia stessa anzianità (1 anno e mezzo)

Re: Stipendio...
E' il curriculum che fa la differenzaAll'interno delle varie sottospecie di personale IT (programmatore, sistemista, tecnico hardware, esperto di sicurezza, web designer) non è possibile creare un contratto nazionale univoco.Potrebbe essere invece stabilito un tariffario unitario che differenzi i vari tipi di lavoro svolto.Ed è qui che entra in gioco il curriculum, le certificazioni e l'esperienza maturata sul campo.Saluti

Re: Stipendio...
Te ne dico un'altra allora:Nel 1994 (NOVANTAQUATTRO) un mio commilitone, contadino con una sua azienda agricola, mi raccontava che faceva una fatica bestia a trovare un TRATTORISTA. Si, quello che guida il trattore.Stipendio del trattorista? 5.000.000 di Lire dell'epoca (£2500 euri odierni) e stiamo parlando del '94.Che siamo noi informatici a non aver capito un kispios?

Re: Stipendio...
Molto probabile.

Re: Stipendio...
Hai perfettamente Ragione !

modello economico sbagliato
E' tutto il modello economico ad essere sbagliato, sarebbe ora di rivederlo. L'ICE (istituto per il commercio con l'estero) negli anni passati addirittura aiutava gli industriali italiani a delocalizzare le proprie imprese all'estero, con l'ovvio risultato di eliminare posti di lavoro in Italia e di crearli in India e Cina. Se questa e' una politica lungimirante...Giorni fa il grande manager con il maglioncino ha detto che una casa automobilistica puo' sopravvivere oggi solo se produce almeno 4.500.000 automobili l'anno. Il pianeta non ce la fa a sopportare decine di milioni di nuove auto l'anno, e poi le materie prime per costruirle e farle muovere dove le troviamo? E' chiaro che il modello basato su globalizzazione e incremento continuo del pil e' sbagliato e ci portera' alla rovina, bisogna passare ad altri paradigmi e a una economia basata sulla qualita' (poca produzione di nuovo, molta produzione di pezzi di ricambio e lavoro nella riparazione dei beni): una automobile dovra' durare almeno dieci anni se non venti (d'altra parte costa quanto un piccolo appartamento in provincia, che dura ben di piu' di dieci anni...), e deve essere prodotta in Italia per essere venduta. Lo stesso per l'IT...E non mi vengano a parlare di mercati liberi: se questa liberta' ci costa la nostra stessa sopravvivenza, e' meglio tornare a mercati controllati, meglio poveri e autartici che tutti morti di fame. Oppure no?

Re: modello economico sbagliato
Scusa, in che provincia abiti? Che vorrei prendere un appartamentino lì. Qui purtroppo gli appartamentini costano dieci volte il prezzo di una buona macchina.

Re: modello economico sbagliato
No il modello economico è corretto.Il problema è il modello sociale: parliamoci chiaro...la maggior parte delle persone occupate non sa fare un cazzo. O meglio: sa fare 4 cazzate che ha imparato in una settimana di formazione. Poi fa quelle 4 stronzate per tutta la vita. Questo è quello che è successod agli anni 50 ad oggi.Con queste premesse, la chiusura di un'azienda è chiaramente un dramma, perchè quelle persone non sanno fare un cazzo.Purtroppo, per vivere, bisogna rendersi utili agli altri. Se non si sa fare niente, non si può vivere (a meno di varie forme assistenziali).Il problema vero è che una persona di mezza età con un livello di istruzione medio basso (a occhio e croce la maggior parte dei lavoratori) non riesce a sopravvivere alla chiusura dell'azienda dove ha lavorato per 20 anni, ma non perchè è vecchio, ma perchè non sa fare un cazzo.Se tutte le persone dovessero vivere solo per quello che riescono a produrre, saremmo pieni di vagabondi senza fissa dimora. Il vero dramma è questo: siamo pieni di persone che non sanno fare un cazzo ma che pretendono di poter sempre e comunque lavorare con stipendi a livelli di chi realmente produce reddito. In un paese che permette queste politiche, è chiaro che fatto 100 il reddito globale di 2 persone, una incapace e una valida, si dovrà dividere a metà. Oguno di voi, dove lavora, potrà facilmente indicare almeno 4 persone su 10 che sono perfettamente inutili o spesso dannose (a volte i capi stessi).Per far campare questi, abbassiamo il reddito anche a quelli validi, e avanti così.

Re: modello economico sbagliato
per fare un esempio, conosco un'amica figlia del propretario di un albergo in alta badia: non riescono a trovare personale per fare le pulizie e menate varie. Orario di lavoro abbastanza pesante, lo ammetto, però sono 3000 euro al mese NETTI, per 6 giornate da 12 ore per 7 mesi all'anno.Nonostante ci siano colletti bianchi a spasso anche in quelle zone, che però alla sedia e alla scrivania non rinunciano.

Re: modello economico sbagliato
- Scritto da: carlo> No il modello economico è corretto.> Il problema è il modello sociale: parliamoci> chiaro...la maggior parte delle persone occupate> non sa fare un cazzo. > Oguno di voi, dove lavora, potrà facilmente> indicare almeno 4 persone su 10 che sono> perfettamente inutili o spesso dannose (a volte i> capi stessi).A volte? Mi sembra una visione troppo ottimista della classe dirigente dell'intero mondo industrializzato. Se andiamo a vedere le vicende economiche e politiche degli ultimi anni sembra che i "capi" siano la radice di ogni sciagura... non solo sono inutili, sono proprio dannosi

Re: modello economico sbagliato
- Scritto da: Luigi Smanetta> - Scritto da: carlo> > No il modello economico è corretto.> > Il problema è il modello sociale: parliamoci> > chiaro...la maggior parte delle persone occupate> > non sa fare un cazzo. > > Oguno di voi, dove lavora, potrà facilmente> > indicare almeno 4 persone su 10 che sono> > perfettamente inutili o spesso dannose (a volte> i> > capi stessi).> > A volte? Mi sembra una visione troppo ottimista> della classe dirigente dell'intero mondo> industrializzato. Se andiamo a vedere le vicende> economiche e politiche degli ultimi anni sembra> che i "capi" siano la radice di ogni sciagura...> non solo sono inutili, sono proprio> dannosiBeh allora facciamo 6 su 10, e almeno uno non di questi nonè un impiegato semplice. Mettiamola così.Il succo è che queste persone sono di fatto parassiti, perchè vivono sulle spalle degli altri.Il lavoro non è un diritto, ma è un privilegio. Invece in italia anche il più inutile dei babbei deve avere una scrivania e 1100 euro al mese, se no qualche politico (ve possino..) si scandalizza.Se non sai fare un cazzo, ti adatti e fai lavori comunque utili, ma UMILI. E dato che il lavoro umile lo sanno fare tutti, se vuoi guadagnare di più, lavori di più.Il resto sono cazzate.

Re: modello economico sbagliato
NON QUOTO nemmeno una virgola! spiacente. Trovo assurdo il discorso

E l'Italia?
Mi sa che l'Italia è un caso a parte. In tutto il resto del mondo c'è stato un periodo buono che adesso si sta sgonfiando un pò.Ma l'Italia non si era mai più ripresa dalla crisi del 2000, quindi c'è poco da cui crollare.Qualche azienda licenzia, ma gli stipendi non caleranno più di tanto perchè erano già molto bassi. GI lavoratori a basso costo (asiatici, europei dell'est) continueranno a puntare verso altri paesi che nonostante la crisi offrono più dell'Italia.Quindi se già si era nella merd@ fino al collo adesso dovrebbe rimanere più o meno sotto il mento.

E' giusto!!!
Tutti a casa!!!Gente che regala software a fini tecno-religiosiGente che si fa i dispetti e svalorizza la propria professioneGente con la terza media che è entrata negli anni buoni della new economy e fa il sapientino scuolaGente il cui unico problema è microsoft o se si programma in visual basic o altroGente che non si unisce come categoria

E consumate di più!
Bisogna incrementare i consumi per far girare l'economia e impedire che le industrie ricorrano a personale all'estero perchè non riescono più a far quadrare i conti.Porcoggiuda, dico io, non c'avete un caXXo da comprare?Cambiate la macchina, cambiate qualcosa![gv]-2138416794381091301&ei[/gv]

Legge della domanda e dell'offerta.
E' l'unica legge che conta veramente nell'economia:Più persone ci sono, a parità di lavoro disponibile, e meno valgono ( Ovvero si possono pagare meno ). Per questo gli imprenditori vogliono una forte immigrazione. Il principio vale per tutti i lavori e per tutti i beni disponibili nel mercato. Più siamo e meno bene stiamo. Non per niente nel passato dopo le pestilenze, e conseguente decimazione della popolazione, i superstiti avevano un notevole miglioramento della qualità di vita. Morale: Globalizzazione e aumento indiscriminato della popolazione mondiale significa abbassamento del benessere e vantaggio solo per chi sfrutta gli uomini.