Casatech, workshop su domotica e futuro

web semantico come Grid?
Avevo espresso considerazioni analoghe qualche settimana fa a proposito di grid:http://hronir.blogspot.com/2007/05/sylvie-linternet-delle-cose-e-la-grid.htmlIn particolare trovo centrale il discorso su una costruzione dal basso e a partire da elementi molto semplici...

Re: web semantico come Grid?
esistono ontologie di dominio, dall'alto, ed ontologie applicative, "dal basso". quindi non vedo dove sia il problema nel costruire ontologie dal basso MA rispettando gli standard.

Re: web semantico come Grid?
> quindi non vedo dove sia il problema > nel costruire ontologie dal basso> MA rispettando gli standard. Ma non credo fossero gli standard, il punto criticato. Credo si mettesse in discussione la creazione di standard *complessi* (e, come dicevi, decisi "a priori"...)

Diamole una botta...
A 'sta Bottà. Gaiamente, lol.

Re: Diamole una botta...
Pero' dai come esercizio di stile fa la sua bella figuretta (letto raramente qualcosa di piu' incomprensibile).Perfetta la tua sdrammatizzazione.

Re: Per l'autore.
> Scusi, ma non ho capito una mazza.Confesso di non avere capito nulla anch'io del contenuto dell'articolo.Chiedo a qualcuno più perspicace di me la cortesia, se possibile, di scrivere qualche riga di spiegazione di modo da poter ritentare la lettura dell'articolo con maggiore successo.Grazie.

Re: Per l'autore.
- Scritto da: reXistenZ> > Scusi, ma non ho capito una mazza.> > Confesso di non avere capito nulla anch'io del> contenuto> dell'articolo.> Chiedo a qualcuno più perspicace di me la> cortesia, se possibile, di scrivere qualche riga> di spiegazione di modo da poter ritentare la> lettura dell'articolo con maggiore> successo.> Grazie.il succo è che gli standard globali per il web semantico stanno cadendo uno ad uno, mentre compaiono e si affermano soluzioni ad hoc creati da portali grossi....questo ovviamente vuol dire che ci saranno 10.000 standard per fare le stesse cose il che renderà impossibile per un software supportarli tutti e quindi addio al web in cui le macchine navigano da sole alla ricerca di informazioni

Re: Per l'autore.
> quindi addio al web in cui le macchine navigano> da sole alla ricerca di> informazioniSì questo è il succo anche se imho per le machine tag il bello ha ancora da venire

Re: Per l'autore.
- Scritto da: > > - Scritto da: reXistenZ> > > Scusi, ma non ho capito una mazza.> > > > Confesso di non avere capito nulla anch'io del> > contenuto> > dell'articolo.> > Chiedo a qualcuno più perspicace di me la> > cortesia, se possibile, di scrivere qualche riga> > di spiegazione di modo da poter ritentare la> > lettura dell'articolo con maggiore> > successo.> > Grazie.> > il succo è che gli standard globali per il web> semantico stanno cadendo uno ad uno, mentre> compaiono e si affermano soluzioni ad hoc creati> da portali> grossi....> > questo ovviamente vuol dire che ci saranno 10.000> standard per fare le stesse cose il che renderà> impossibile per un software supportarli tutti e> quindi addio al web in cui le macchine navigano> da sole alla ricerca di> informazioniquello che ho capito io è che la gente tagga come gli pare, ottenendo ottimi risultati; questo non funziona invece per le applicazioni che si aspetterebbero, per raggiungere buoni risultati, il rispetto di determinate regole.Regole delle quali agli utenti non importa assolutamente niente.Se ho capito correttamente, l'autore ci dice che tra chi è "più avanti" e sta seguendo la strada giusta, il trucco è il ricondurre, l'aggregazione in macro categorie ... queste ultime gestite dalle applicazioniSemplificato... ma forse si poteva semplificare il discorso.Anche se mi rendo conto che la complessità di pensiero si traduce in complessità di linguaggio.E nonostante questo io credo che si poteva stare meno nel settoriale e farsi capire, complessità compresa.

"Pretendere che si affermino...
...degli standard complessi è un obiettivo pretenzioso" :s

Re: "Pretendere che si affermino...
ma infatti. ma quale obiettivo pretenzioso. allora anche l'html era un obiettivo pretenzioso, eppure è qui. usare standard rigidi e complessi significa permettere a chiunque di interagire alla stessa maniera, senza inventare soluzioni ad hoc che valgono solo nello specifico contesto ad hoc. direi che più che fare propaganda anti-standard si dovrebbe fare l'esatto contrario. non dimentichiamo: il web semantico con il relativo standard maggiore (owl) è sì complicato, ma è altrettanto espressivo ;)Mauro.

Re: "Pretendere che si affermino...
Secondo me il punto non e' la rigidezza degli standard (ricorda cmq che l'html non era affatto rigido, perche' il browser era capace di visualizzare pagine che contenessero tag a lui ignoti e, anzi, in linea di principio permetteva proprio la possibilita' di definirne di nuovi, di tag, etc etc...).Il punto e' la complessita' che si pretende di far calare dall'alto, plasmando sin dall'inizio gli standard del web semantico su queste complessita'.La storia del web invece dimostra proprio il contrario, che la complessita' "nasce da sola" a partire da standard molto semplici.Del resto decidere degli standard complessi sin dall'inizio significa cristallizzare (pietrificare) quel che si intende far nascere. Mentre il punto cruciale del semantic-web e' proprio quello di riuscire a gestire un mondo intrinsecamente complesso e fluido...

Re: "Pretendere che si affermino...
> Mentre il punto cruciale del semantic-web e'> proprio quello di riuscire a gestire un mondo> intrinsecamente complesso e> fluido...Quoto tutto e completamente, o viene dal basso o non funziona e questo ormai è abbastanza assodato

Re: "Pretendere che si affermino...
>qui. usare standard rigidi e complessi> significa permettere a chiunque di interagire> alla stessa maniera, senza inventare soluzioni ad> hoc Sì ma poi non lo fanno, tieni conto, basta che guardi i tag come li usano

Re: "Pretendere che si affermino...
Ormai sul web troviamo molti "publisher" non professionisti, per cui è un'utopia pensare che la gente che crea le proprie pagine con Word e/o Front Page e che non conosce nemmeno la tecnologia HTML (giustamente poichè non fa parte del proprio mestiere), si metta a studiare l'intera gerarchia delle tag per favorire la strutturazione semantica della rete.Per i professionisti IT invece è un altro discorso ed è auspicabile, ma comunque sia mancherebbe la classificazione dei contenuti prodotti "dai non addetti ai lavori" e una grossa parte dei contenuti immessi in rete non sarebbe strutturata.Il problema sollevato dal ricercatore di Yahoo non è affatto banale.IMHO

Re: "Pretendere che si affermino...
- Scritto da: > Ormai sul web troviamo molti "publisher" non> professionisti, per cui è un'utopia pensare che> la gente che crea le proprie pagine con Word e/o> Front Page e che non conosce nemmeno la> tecnologia HTML (giustamente poichè non fa parte> del proprio mestiere), si metta a studiare> l'intera gerarchia delle tag per favorire la> strutturazione semantica della> rete.> Per i professionisti IT invece è un altro> discorso ed è auspicabile, ma comunque sia> mancherebbe la classificazione dei contenuti> prodotti "dai non addetti ai lavori" e una grossa> parte dei contenuti immessi in rete non sarebbe> strutturata.> Il problema sollevato dal ricercatore di Yahoo> non è affatto> banale.> IMHONel caso di Word e Frontpage il problema sono le applicazioni fatte da cani che generano codice orripilante e complesso. Ci ho dovuto combattere per un recente lavoro. Se ci fossero e venissero rispettati i vari standard dalle applicazioni, i "publisher" si potrebbero sbizzarrire sicuri che tutti avrebbero la corretta visione delle loro "creazioni".Del resto la gente comune usa applicazioni, mica scrive il codice mano.

Re: "Pretendere che si affermino...
- Scritto da: > ...degli standard complessi è un obiettivo> pretenzioso"> > :sQui è sbagliato anche l'italiano... ;-)

Mi sembra un discorso ridicolo...
Come dire: inutile inventare nuovi e più potenti standard, meglio continuare a fare modifiche a quelli esistenti... che alla fine diventeranno più complessi di quelli nuovi!Le ontologie del web semantico non sono necessariamente imposte dell'alto, non più di quanto viene fatto con i microformat, quindi tutto il discorso secondo me non sta in piedi: solo paura di fare un grosso passo avanti?

Re: Mi sembra un discorso ridicolo...
> Le ontologie del web semantico non sono> necessariamente imposte dell'alto, non più di> quanto viene fatto con i microformat, quindi> tutto il discorso secondo me non sta in piedi:> solo paura di fare un grosso passo> avanti?A me non sembra che ci sia paura di qualsiasi genere pero' mi pare chiaro che si punti troppo in alto quando forse c'è già da prendere molto accontentandosi di quello che arriva dal basso

Re: Mi sembra un discorso ridicolo...
- Scritto da: > Come dire: inutile inventare nuovi e più potenti> standard, meglio continuare a fare modifiche a> quelli esistenti... che alla fine diventeranno> più complessi di quelli> nuovi!i progetti semantici sono tutti finiti nel dimenticatoioun motivo di base ci sarà o no ?non sono utili e aggiungono soltanto un grosso mal di testa nel leggere le triplette RDF per non parlare dei parser XML

Re: Per l'autore.
- Scritto da: > Scusi, ma non ho capito una mazza.Leggiti il resto del forum forse ci capisci di piu'. In alternativa studia un po'.

Re: Per l'autore.
- Scritto da: > > - Scritto da: > > Scusi, ma non ho capito una mazza.> > Leggiti il resto del forum forse ci capisci di> piu'. In alternativa studia un> po'.Di sicuro con la tua spocchia non ispiri a studiare: sei anche tu uno di quei parolai da meeting aziendale fresco di laurea in scienza della comunicazione?

Re: Per l'autore.
- Scritto da: > > - Scritto da: > > Scusi, ma non ho capito una mazza.> > Leggiti il resto del forum forse ci capisci di> piu'. In alternativa studia un> po'.Studiare non farà mai male... ma in un giornale il cui pubblico ci si aspetta essere il più diverso... non è normale richiedere studi in semantica, linguistica o scienza della comunicazione (o quel che é!) al pubblico.Evviva la complessità, ma anche riuscire a spiegarsi.So che è difficile. Non accuso nessuno: però è web: se si volesse, domani questo articolo potrebbe essere più chiaro.

fino ad un certo punto capisco...
... poi non capisco più un cazzo. :(

Re: Per l'autore.
- Scritto da: > Scusi, ma non ho capito una mazza.> Pur apprezzando il suo sforzo intellettuale,> forse un po' di semplicita' espositiva in piu'> non avrebbe guastato> l'impatto.[...]> Esporre in modo semplice i concetti e'> dimostrazione di intelligenza brillante ,su questo concorda niente meno che Umberto Galimberti, il filosofo.Eppure, mentre espone questo stesso concetto, non vi si attiene! ^___^> "accrocchiarsi" dietro a frasi strutturalmente> criptiche ha un vago sapore di inutile snobismo,> specialmente se si scrive per una rivista come> questa, con un pubblico variegato e> trasversale.Non sarei così duro nell'accusa, ma devo concordare :-/

Tutta colpa dell'xml
XML sta sui marroni un po a tutti quantitroppo rigidi troppo prolissitutto questo per cosa ?l'interoperabilità fra applicativi distribuiti.CORBA è finito nel dimenticatoio perchè overkillla stessa fina la faranno tutti questi linguaggi dichiarativi.Un esempio lampante sono i Web Services snobbati dalla maggioranza della popolazione Altro mega flop in the way sarà XUL (gia flop ) e XAML di Microsoft.L'HTML era un buon compromesso perchè non cacava il cazzo con dtd xslt namespaces sgrillettanti e pippe a ruota.

Re: Tutta colpa dell'xml
- Scritto da: > XML sta sui marroni un po a tutti quanti> troppo rigidi Sono di opinione opposta. I problemi con XML nascono perché si tratta di un linguaggio estremamente flessibile, generale. Infatti mi da la possibilità di fare quello che voglio fintanto che il documento è ben formato. Vuoi l'interoperabilità? devi condividere forme e significati, quindi sono necessari cose come XML schema.> troppo prolissi> tutto questo per cosa ?> l'interoperabilità fra applicativi distribuiti.> CORBA è finito nel dimenticatoio perchè overkill> la stessa fina la faranno tutti questi linguaggi> dichiarativi.> Un esempio lampante sono i Web Services snobbati> dalla maggioranza della popolazioneWeb Services è un concetto non l'implementazione del concetto. Uno può utilizzare un'architettura REST senza necessariamente stare ad impazzire con WSDL e SOAP... rinunciando alla totale interoperabilità che su servizi complessi è un po' un'utopia > Altro mega flop in the way sarà XUL (gia flop ) e> XAML di> Microsoft.> L'HTML era un buon compromesso perchè non cacava> il cazzo con dtd xslt namespaces sgrillettanti e> pippe a> ruota.Ed infatti andava bene per fare pagine web quando l'Internet era nata da poco. Ora c'è bisogno di più e quindi di strumenti più sofisticati.Alessandrowww.thinkpragmatic.net

Re: Tutta colpa dell'xml
anche io penso che l'xml non sia la madre di tutte le disgrazie anzi: prova a far tarnsitare dati tra applicazioni diverse senza xml e poi ne riparliamo. a mio parere bisogna ricordarsi che certe cose non sono appannaggio di tutti e non dovrebbero esserlo, se vuoi fare il medico devi farti il culo per anni, se vuoi fare il programmatore lo stesso, visto che parli male del xml prova a farne a meno tu. mi sembra che nessuno ti costringa ad usarlo. per la cronaca non hai citato yaml che si usa per mappare i database su Rails.riguardo a questi fantomatici flop prova a vedere quanti linguaggi di programmazione esistono e quanti invece se ne usano... e poi riguardati un po' la storia di javascriptche per anni è sembrato un flop, chiediti un po' perchè dopo quasi 20 anni è tornato di moda l'object oriented e smettila di fare il sapiente.insomma se proprio devi lamentarti e basta fa a meno perchè ripeto nessuno ti costringe a seguire questi standard, e se invece lo fai per lavoro puoi sempre cambiarlo.

Re: Per l'autore.
Non toccatemi Gaia Bottà che è l'unica seria qua dentro, e che anzi spero stia cercando una sistemazione più adeguata; l'unico tecnicismo potrebbe essere 'triple', che si potrebbe tradurre

Re: Per l'autore.
Si tratta di argomenti piuttosto complessi, non è facile semplificare. I ci provo da qualche tempo scrivendo qui: www.thinkpragmatic.netEssere divulgativi parlando di web semantico è una bella sfida ;-)

Re: Il W3C è forse in crisi?
secondo me il discroso è molto semplice ovvero su internet non sono praticamente mai esisti standard, adesso è impossibile imporne uno.detto questo un organo come il w3c è sconfitto in partenza.il perchè è secondo me altrettanto semplice ovvero applicare criteri di nicchia, cioè simili a quelli applicati ai linguaggi tradizionali estremamente rigidi, ad una realtà in cui le cose funzionano comunque è impossibile. in questo ha fallito il w3c. Io sono comunque dell'idea che per fare un passo avanti si dovranno uniformare le tecniche altrimenti per tenere insieme servizi sempre più diversi si dovrà ricorrere a tecniche via via più complesse e alla fine il sistema collasserà.