CogniToys, IA verde senza età

Una raccolta fondi per il primo giocattolo basato sull'intelligenza artificiale di IBM, Watson: crescerà insieme al bimbo che lo subisserà di domande. I balocchi intelligenti si moltiplicano e anche la Barbie si connette

Roma – La nuova frontiera dell’ Internet of Things (IoT) è un obiettivo ed un sogno antico: quello dei giocattoli intelligenti, su cui stavolta chiede di scommettere Elemental Path, azienda che ha scelto Kickstarter per presentare il suo dinosauro intelligente.


Proprio mentre splende l’ ultimo tramonto sulle storie da pionieri dei coniglietti Karotz e Nabaztag e mentre anche la bambola più famosa del mondo, Barbie, si appresta a conquistare il mercato con una versione connessa e parlante grazie alla partnership con la piattaforma di riconoscimento vocale ToyTalk, il sogno dei balocchi intelligenti è alimentato da una startup che, insieme ad IBM, vorrebbe far interagire i bambini con dei giocattoli in grado di crescere con loro.

L’idea assume le forme di un dinosauro senza giunture mobili, ma dalle forme arrotondate e morbide, con un pulsante sulla pancia per attivare le funzioni vocali: i CogniToys, per l’appunto, sono stati pensati per interagire in dialogo con i bambini, apprendendone i gusti, aiutandoli a fare i compiti ed a imparare.

Tra la sapienza del Sapientino , le promesse di intelligenza artificiale degli assistenti digitali ed una forma che richiama quella di Pleo, il robosauro-tamagochi , il gadget CogniToys è di fatto un device connesso ad Internet , con una scheda audio con microfono, sintesi vocale (dai bassi particolarmente spinti, a giudicare dal video) ed il software di Elemental Path per il riconoscimento vocale, Friendgine.

Il tutto è controllato tramite un account cloud e che dovrebbe anche offrire un pannello di controllo accessibile tramite app dai genitori per monitorare i più piccoli.

I contenuti gestiti tramite la piattaforma cloud si fondano su un progetto educativo proporzionato all’età del bambino , ma la vera magia sta nell’ integrazione con Watson, il Cognitive Computing Engine di IBM. Gli algoritmi di elaborazione del linguaggio e le capacità di machine learning della piattaforma promettono di far sviluppare l’intelligenza artificiale insieme al bambino cui è affidato .

Secondo le promesse di Elemental Path, infatti, CogniToys sarà anche un dinosauro senza movimenti e dal nome vagamente cacofonico, ma è in grado di apprendere le sfumature della personalità dei bambini con cui interagisce, le loro preferenze ed i loro gusti: e naturalmente, per non spaventare i genitori apprensivi rispetto alla privacy dei loro figli, IBM ed Elemental Path promettono che tutti i dati raccolti dal sistema saranno anonimizzati “e mai condivisi senza il permesso dei genitori”.

Per vedere se funzionerà effettivamente come promesso e mostrato nel video bisogna dunque solo attendere, dal momento che la campagna Kickstarter ha raggiunto in breve tempo l’obiettivo di 50mila dollari: la tabella di marcia – ora – prevede di distribuire i primi CogniToys (al costo di 99 dollari) entro il prossimo novembre.

Claudio Tamburrino

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  • quartopiano scrive:
    QUATTRO CHIACCHIERE CON CASSANDRA
    [yt]ENkuYcrixfA[/yt]
  • Fabio Tonini scrive:
    Nabaztag. grande
    Io sono in controtendenza. Per me era un grande prodotto con notevoli potenzialità. Oggi il settore dell'Internet of things lo dimostra... solo che quella volta non si parlava di IoT.Peccato, io vedrò se riesumare il mio primo o poi con un piccolo server interno. Per il momento resta un ottimo ricordo.F
  • eheheh scrive:
    ma a cosa serviva?
    ma a cosa serviva?
    • Hop scrive:
      Re: ma a cosa serviva?
      - Scritto da: eheheh
      ma a cosa serviva?a far perdere tempo su PI... :D
    • Sapevatelo scrive:
      Re: ma a cosa serviva?
      In sostanza a nulla che fosse indispensabile era solo un gadget a cui il Cala si era affezionato (forse un peccatuccio di gioventù) ce ne ha parlato altre volte del "coniglio mannaro" che del resto era piaciuto a molti giornalisti e pubblicisti.Nessuno è perfetto.Neanche il Cala nonostante ce la metta tutta per capire dove va il mondo.
      • Nome e cognome scrive:
        Re: ma a cosa serviva?
        - Scritto da: Sapevatelo
        In sostanza a nulla che fosse indispensabile era
        solo un gadget a cui il Cala si era affezionato
        (forse un peccatuccio di gioventù) ce ne ha
        parlato altre volte del "coniglio mannaro" che
        del resto era piaciuto a molti giornalisti e
        pubblicisti. Nessuno è perfetto.
        Neanche il Cala nonostante ce la metta tutta per
        capire dove va il mondo.A nulla che fosse indispensabile, e' vero. Come un quadro, una poesia, una canzone od altre inutilita' del genere ....
        • Sapevatelo scrive:
          Re: ma a cosa serviva?
          No il quadro e la poesia "continuano a funzionare" al coniglietto se gli stacchi il server invece.... Che poi al Cala gli si "stringe il cuore" per lo zucchero filato a dirla tutta è solo un altro aspetto del marketing di "un certo tipo" che non smette di essere tale come quello "della nutella che ti dava la mamma" o le "nugatine" di Nanni Moretti.Forse "simpatiche" (come si fa ad avercela con lo zucchero filato e la nutella) ma non meno subdole se usate nel modo "giusto" e con le persone "giuste" il Cala è un tipo da "zucchero filato e nugatine" già questo fatto consente di "vendergli" (e vale per chiunque) certe cose.Fortunatamente poi il Cala con un colpo d'ali si rende conto (in fondo all'articolo) che forse il coniglietto e Siri sono parenti neanche troppo alla lontana.... (come le nugatine).
    • mr ccc scrive:
      Re: ma a cosa serviva?
      - Scritto da: eheheh
      ma a cosa serviva?agli stessi scopi per cui servono tutti gli smartCosi: praticamente a nulla (per il 99.9% degli <s
      utenti </s
      clienti), se non a buttare soldi e farsi spiare...
    • NTLD scrive:
      Re: ma a cosa serviva?
      [yt]Pov6Csqr-bg[/yt]
  • ... scrive:
    chiavitu prossima ventura
    continuate, continuate pure a METTERE I VOSTRI XXXXXXXX negli altri cassetti semiaperti (coniglietti, iPhone, Gmail, cloud, dropbox e via andare) , ma poi non vi lamentate - NON NE AVETE IL DIRITTO, LEGGETE I CONTRATTI CHE ACCETTATE!!!! - se il padrone del cassetto da un colpo secco e voi vi ritrovate a cantare le coro delle voci bianche!gne gne gne "devono rilasciare il codice", gne gne gne "brutti cattivi" gne gne gne "i mie i dati" gne gne gne... PATETICI! Ignoranti e PATETICI!
  • Giulia scrive:
    Calamari e' meglio che si informi!!!
    http://www.amazon.it/Quercetti-Q3125-3125-Missile-Tor/dp/B008DVTPG8Ed esistono ancora gli ingranaggi e i chiodini della quercetti che sto regalando a tutti con grandi soddisfazioni.
    • 407174 scrive:
      Re: Calamari e' meglio che si informi!!!
      - Scritto da: Giulia
      http://www.amazon.it/Quercetti-Q3125-3125-Missile-

      Ed esistono ancora gli ingranaggi e i chiodini
      della quercetti che sto regalando a tutti con
      grandi soddisfazioni.LEGO a carrettate !!!Altro che !
    • Nome e cognome scrive:
      Re: Calamari e' meglio che si informi!!!
      - Scritto da: Giulia
      http://www.amazon.it/Quercetti-Q3125-3125-Missile-
      Ed esistono ancora gli ingranaggi e i chiodini
      della quercetti che sto regalando a tutti con
      grandi soddisfazioni.Meglio che ti informi tu, quel Tor non gli somiglia neanche a quello originale, come la 500 di allora al suv 500 di adesso
  • bubba scrive:
    karotz in uso
    i piazzisti dicono che : Why stopping the server?We do not produce Karotz anymore and we've been out of stock for about 2 years now. Since less than 10% of the rabbits are still being used today, we've decided to stop server maintenance.se e' vero, qualche ragione possono anche averla. INGIUSTIFICABILE invece il non rilasciare codice e specs per fare un server open..
    • prova123 scrive:
      Re: karotz in uso
      - Scritto da: bubba
      se e' vero, qualche ragione possono anche averla.
      INGIUSTIFICABILE invece il non rilasciare codice
      e specs per fare un server
      open..Questo è il solito discorso di dare qualcosa in cambio di denaro, ma sono loro a decidere sino a quando utilizzarlo. Ho scritto "dare qualcosa in cambio di denaro" e non "vendere qualcosa" perchè nella vendita c'è un passaggio di proprietà ed è l'acquirente a decidere cosa farne e sino a quando utilizzare l'oggetto.Comunque bene gli sta a chi l'ha comprato anche se credo non impararerà nulla da questo, in quanto imparare dalle esperienze passate riguarda solo i sistemi intelligenti. :D
      • bubba scrive:
        Re: karotz in uso
        - Scritto da: prova123
        - Scritto da: bubba


        se e' vero, qualche ragione possono anche
        averla.

        INGIUSTIFICABILE invece il non rilasciare
        codice

        e specs per fare un server

        open..

        Questo è il solito discorso di dare qualcosa in
        cambio di denaro, ma sono loro a decidere sino a
        quando utilizzarlo. gia'....
        Comunque bene gli sta a chi l'ha comprato anche
        se credo non impararerà nulla da questo, in
        quanto imparare dalle esperienze passate riguarda
        solo i sistemi intelligenti.
        :Dquesto ormai mi convince sempre meno... quando c'era POCA roba era un conto... ora e' tutto un grande SaaS e uno deve pararsi il XXXX per ogni cosa? diventa faticosissimo sino all'impossibile
        • prova123 scrive:
          Re: karotz in uso
          Non è impossibile, è facilissimo. Il mio default è NO. Poi vediamo un passo alla volta.
          • bubba scrive:
            Re: karotz in uso
            - Scritto da: prova123
            Non è impossibile, è facilissimo. Il mio default
            è NO. Poi vediamo un passo alla
            volta.http://securelist.com/analysis/publications/66207/iot-how-i-hacked-my-home/
          • prova123 scrive:
            Re: karotz in uso
            E' l'articolo relativo ad uno che dice di essere un paranoico della sicurezza e poi usa la smart TV, molto probabilmente l'avrà anche pagata ... tu come lo chiameresti ? :D
          • prova123 scrive:
            Re: karotz in uso
            Ti do un aiuto: ha nache il sorriso stampato in faccia ... (rotfl)(rotfl)(rotfl)
          • bubba scrive:
            Re: karotz in uso
            - Scritto da: prova123
            E' l'articolo relativo ad uno che dice di essere
            un paranoico della sicurezza e poi usa la smart
            TV, molto probabilmente l'avrà anche pagata ...
            tu come lo chiameresti ?
            :Dlo chiamerei "l'inevitabile"... se tieni linux desktop, un nokia 3310 e un router con openwrt forse forse da qualcosa ti salvi... tutto il resto e' sempre un maggior, continuato, reiterato (ab)uso di ads, polling, spam, cloud e quindi profilazione ecc ecc.
          • Natalino scrive:
            Re: karotz in uso
            - Scritto da: bubba
            - Scritto da: prova123

            E' l'articolo relativo ad uno che dice di essere

            un paranoico della sicurezza e poi usa la smart

            TV, molto probabilmente l'avrà anche pagata ...

            tu come lo chiameresti ?

            :D
            lo chiamerei "l'inevitabile"... se tieni linux
            desktop, un nokia 3310 e un router con openwrt
            forse forse da qualcosa ti salvi... tutto il
            resto e' sempre un maggior, continuato, reiterato
            (ab)uso di ads, polling, spam, cloud e quindi
            profilazione ecc ecc.[img]http://www.dtti.it/wp-content/uploads/2014/01/tv-broken.jpg[/img]
    • Luppolo scrive:
      Re: karotz in uso

      se e' vero, qualche ragione possono anche averla.
      INGIUSTIFICABILE invece il non rilasciare codice
      e specs per fare un server
      open..Premsso che capisco il tuo post e lo approvo, non so come sia Karotz ma il codice sorgente in certi casi è abbastanza irrilevante.Per il Nabaztag è stato sufficiente sniffare il traffico per capire le sequenze di attivazione delle varie luci e dei servocomandi e poi emularli.In fondo è un meccanismo semplice telecontrollato da Internet (Nabaztag usa addirittura un PIC) se lo tratti come una black box, fai reverse engineering nel giro di un giorno.
      • bubba scrive:
        Re: karotz in uso
        - Scritto da: Luppolo

        se e' vero, qualche ragione possono anche
        averla.

        INGIUSTIFICABILE invece il non rilasciare codice

        e specs per fare un server

        open..

        Premsso che capisco il tuo post e lo approvo, non
        so come sia Karotz ma il codice sorgente in certi
        casi è abbastanza
        irrilevante.

        Per il Nabaztag è stato sufficiente sniffare il
        traffico per capire le sequenze di attivazione
        delle varie luci e dei servocomandi e poi
        emularli.si ovvio, ma se i sorci ci sono e' meglio. non sapendo come sia il karotz magari ti fa perdere settimane il reverse, e poi altrettante per codare la bestiola. Per essere piu' precisi avrei potuto mettere "codice E/O specs". Se mi dai delle buone specs, posso anche ignorare i sorci.
        • Beffardo scrive:
          Re: karotz in uso
          Meglio un buono standard che delle buone specs con uno standard il lavoro potresti farlo una volta per tutte (conigli polli tacchini ecc...) :D
          • bubba scrive:
            Re: karotz in uso
            - Scritto da: Beffardo
            Meglio un buono standard che delle buone specs
            con uno standard il lavoro potresti farlo una
            volta per tutte (conigli polli tacchini
            ecc...)
            :Dnel caso di specie allora sarebbe adatto il IPoAC ( IP over Avian Carriers ) :P :D .. cmq con 'buone specs' intendevo documentazione non omissiva
          • Beffardo scrive:
            Re: karotz in uso
            Ovvio che se ci sono "omissioni" non hai ne un buono standard ne delle buone specs.Si può anche decidere di farne a meno ma solo se non c'è scelta.E questo è un fatto di progettazione e anche di "marchetting" (o se preferisci con altre parole fa parte della vendibilità di un prodotto).
      • prova123 scrive:
        Re: karotz in uso
        - Scritto da: Luppolo
        In fondo è un meccanismo semplice telecontrollato
        da Internet (Nabaztag usa addirittura un PIC) se
        lo tratti come una black box, fai reverse
        engineering nel giro di un
        giorno. <i
        "Il prodotto integra un microcontrollore PIC18F6525, una scheda BenQ 802.11b Wi-Fi PCMCIA, un generatore di suono ml2870a PCM, un convertitore ADPCM, due motori per muovere la orecchie, un controller dei LED TCL5922, e una piccola quantità di memoria.Il software incorporato gestisce il traffico TCP/IP e il driver Wi-Fi." </i
        Guarda che il PIC è questo:http://ww1.microchip.com/downloads/en/DeviceDoc/39612.pdfCon 64K si gestisce l'impossibile... almeno leggiamo i datasheet prima di sparare a vanvera.
        • prova123 scrive:
          Re: karotz in uso
          Scritto da: Luppolo
          lo tratti come una black box, fai reverse
          engineering nel giro di un
          giorno.Se tu avessi letto solo la pagina relativa al REGISTER 24-7 avresti evitato la figura di palta scrivendo la grandissima castroneria che hai scritto senza nemmeno esserene consapevole. A livello di reverse anche io avrei qualche difficoltà per fare il reverse del firmware ... e se te lo dico io puoi crederci.
          • Luppolo scrive:
            Re: karotz in uso
            - Scritto da: prova123
            Scritto da: Luppolo


            lo tratti come una black box, fai reverse

            engineering nel giro di un

            giorno.

            Se tu avessi letto solo la pagina relativa al
            REGISTER 24-7 avresti evitato la figura di palta
            scrivendo la grandissima castroneria che hai
            scritto senza nemmeno esserene consapevole. A
            livello di reverse anche io avrei qualche
            difficoltà per fare il reverse del firmware ... e
            se te lo dico io puoi
            crederci.Ma ce l'hai con me o sei così di tuo ? Perchè nel secondo caso hai seri problemi nella comprensione del testo.Ho detto che contiene addirittura un PIC e tu controbatti insultando e dicendo che è un PIC-18F6525.Ho parlato forse delle caratteristiche del PIC ? Se dico "addirittura", o capisci che mi riferisco al fatto che non ha sistema operativo e deve implementarsi lo stack tcp/ip nel fw o potresti esimerti da commentare.Per quanto riguarda questo commento poi mi sembra chiaro che tu avresti serie difficoltà a realizzare un reverse engineering di un fw, non lo metto in dubbio, visto che hai difficoltà a capire cosa sia un reverse engineering e che si stava parlando di server e di protocolli e non di disassemblare il codice di un pic della serie 18 che ovviamente è protetto.Vedi di darti una calmata per favore e lascia i tuoi problemi personali fuori da questo luogo di pace e serenità :D .
        • Albedo 0,9 scrive:
          Re: karotz in uso
          - Scritto da: prova123
          Con 64K si gestisce l'impossibile... almeno
          leggiamo i datasheet prima di sparare a
          vanvera.Ricordati però che ha meno di 4K di RAM. ;)Una volta che gli infili dentro lo stack TCP/IP non restano tante risorse per gestire l'impossibile.
          • prova123 scrive:
            Re: karotz in uso
            4K ti sembrano pochi ? A me no.Ti posso dire che con 512 istruzioni ed una manciata di registri si può implementare una gestione seriale custom a bitrate non convenzionale modificabile ad ogni messaggio e con bitquanta variabili, un ADC converter a 8 bit reali, un protocollo di comunicazione per la gestione del dispositivo, un protocollo per il setup e la memorizzazione della configurazione del dispositivo. Ovviamente solo con il microcontrollore senza altra logica di alcun tipo aggiunta.Diciamo il peccato e non il peccatore solo perchè riguarda oggetti venduti non solo in Italia e che sono ovviamente coperti da segreto industriale.Questo è stato uno dei primissimi lavori che ho fatto quando ero "fanciullo".
          • prova123 scrive:
            Re: karotz in uso
            PS: ovviamente il micro(bo) non aveva UART nè ADC hardware. ;)
          • prova123 scrive:
            Re: karotz in uso
            ADC a doppia rampa, non integrato nel micro. Sorry! :)
          • Beffardo scrive:
            Re: karotz in uso
            certo che fare tutte quelle scale!(rotfl)(rotfl)Scusa ... XXXXXXX ma non potevo resistere!
          • Hop scrive:
            Re: karotz in uso
            - Scritto da: Beffardo
            certo che fare tutte quelle scale!
            (rotfl)(rotfl)
            Scusa ... XXXXXXX ma non potevo resistere!fosse l'unica :D
          • Beffardo scrive:
            Re: karotz in uso
            E chi lo ha mai sostenuto?(rotfl)(rotfl)(rotfl)Tu o il "gemello"? 8)
          • prova123 scrive:
            Re: karotz in uso
            (rotfl)
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: karotz in uso
            - Scritto da: prova123
            4K ti sembrano pochi ? A me no.
            Ti posso dire che con 512 istruzioni ed una
            manciata di registri si può implementare una
            gestione seriale custom a bitrate non
            convenzionale modificabile ad ogni messaggio e
            con bitquanta variabili, un ADC converter a 8 bit
            reali, un protocollo di comunicazione per la
            gestione del dispositivo, un protocollo per il
            setup e la memorizzazione della configurazione
            del dispositivo. Ovviamente solo con il
            microcontrollore senza altra logica di alcun tipo
            aggiunta.Va tutto bene, ma fintanto usi le periferiche hardware della MCU o comunque funzionalità implicite concesse nativamente.Quando però devi iniziare a tirarti su uno stack di rete con tanto di translation tables, un minimo di firewall, gestirti la frammentazione dei pacchetti e quant'altro, le risorse iniziano a stringere.Per dirti, su un PIC molto simile a quello che hai linkato, soltanto arrivando allo strato UDP ricordo che mi ero già mangiato metà risorse macchina.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 17 febbraio 2015 15.12-----------------------------------------------------------
          • Luppolo scrive:
            Re: karotz in uso
            - Scritto da: Albedo 0,9
            - Scritto da: prova123

            4K ti sembrano pochi ? A me no.

            Ti posso dire che con 512 istruzioni ed una

            manciata di registri si può implementare una

            gestione seriale custom a bitrate non

            convenzionale modificabile ad ogni messaggio
            e

            con bitquanta variabili, un ADC converter a
            8
            bit

            reali, un protocollo di comunicazione per la

            gestione del dispositivo, un protocollo per
            il

            setup e la memorizzazione della
            configurazione

            del dispositivo. Ovviamente solo con il

            microcontrollore senza altra logica di alcun
            tipo

            aggiunta.

            Va tutto bene, ma fintanto usi le periferiche
            hardware della MCU o comunque funzionalità
            implicite concesse
            nativamente.

            Quando però devi iniziare a tirarti su uno stack
            di rete con tanto di translation tables, un
            minimo di firewall, gestirti la frammentazione
            dei pacchetti e quant'altro, le risorse iniziano
            a
            stringere.
            Per dirti, su un PIC molto simile a quello che
            hai linkato, soltanto arrivando allo strato UDP
            ricordo che mi ero già mangiato metà risorse
            macchina.
            --------------------------------------------------
            Modificato dall' autore il 17 febbraio 2015 15.12
            --------------------------------------------------Pensa che su Nabaztag, c'è anche il suo web server per il settaggio e si lavora con il Wi-Fi, compresa la gestione del WPA.I PIC serie 18 si programmano in C ma se ci pensi è veramente un lavorone.
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: karotz in uso
            - Scritto da: Luppolo
            - Scritto da: Albedo 0,9

            - Scritto da: prova123


            4K ti sembrano pochi ? A me no.


            Ti posso dire che con 512 istruzioni ed
            una


            manciata di registri si può
            implementare
            una


            gestione seriale custom a bitrate non


            convenzionale modificabile ad ogni
            messaggio

            e


            con bitquanta variabili, un ADC
            converter
            a

            8

            bit


            reali, un protocollo di comunicazione
            per
            la


            gestione del dispositivo, un protocollo
            per

            il


            setup e la memorizzazione della

            configurazione


            del dispositivo. Ovviamente solo con il


            microcontrollore senza altra logica di
            alcun

            tipo


            aggiunta.



            Va tutto bene, ma fintanto usi le periferiche

            hardware della MCU o comunque funzionalità

            implicite concesse

            nativamente.



            Quando però devi iniziare a tirarti su uno
            stack

            di rete con tanto di translation tables, un

            minimo di firewall, gestirti la
            frammentazione

            dei pacchetti e quant'altro, le risorse
            iniziano

            a

            stringere.

            Per dirti, su un PIC molto simile a quello
            che

            hai linkato, soltanto arrivando allo strato
            UDP

            ricordo che mi ero già mangiato metà risorse

            macchina.


            --------------------------------------------------

            Modificato dall' autore il 17 febbraio 2015
            15.12


            --------------------------------------------------


            Pensa che su Nabaztag, c'è anche il suo web
            server per il settaggio e si lavora con il Wi-Fi,
            compresa la gestione del
            WPA.

            I PIC serie 18 si programmano in C ma se ci pensi
            è veramente un
            lavorone.Ne sono pienamente convinto, c'è stato molto lavoro dietro.Basta considerare giusto quanto arriva a pesare questo: http://www.microchip.com/stellent/idcplg?IdcService=SS_GET_PAGE&nodeId=2680&dDocName=en537041
          • prova123 scrive:
            Re: karotz in uso
            - Scritto da: Albedo 0,9

            Va tutto bene, ma fintanto usi le periferiche
            hardware della MCU o comunque funzionalità
            implicite concesse
            nativamente.Il micro non aveva UART nè ADC, quest'ultimo era un ADC a componenti discreti entrambi realizzati come firmware e non erano implementati nel silicio.

            Quando però devi iniziare a tirarti su uno stack
            di rete con tanto di translation tables, un
            minimo di firewall, gestirti la frammentazione
            dei pacchetti e quant'altro, le risorse iniziano
            a
            stringere.
            Per dirti, su un PIC molto simile a quello che
            hai linkato, soltanto arrivando allo strato UDP
            ricordo che mi ero già mangiato metà risorse
            macchina.Ti posso dire che lo stack si muove per come si scrive il codice. Tutti le tabelle contenti costanti comunque complesse le scrivi in flash ed accedi con strutture a puntatore. Ho scritto firmware per dispositivi aggiornati da remoto con protocolli standard e con microcontrollore molto più piccolo di quello di cui stiamo parlando.Quando l'ho scritto l'azienda mi ha rotto i maroni perchè utilizzando un protocollo standard voleva che prendessi del codice già esistente e lo buttassi nel microcontrollore ... risultato lo stack era enorme. Ho riscritto (contro la volontà dell'azienda) l'implementazione del protocollo lo stack è ritornato piccolo ed ho avuto ragione su tutti i fronti: il responsabile del progetto del cliente (una grossa azienda che lavora a livello internazionale) camminava a mezzo metro da terra per il risultato. Ovviamente questo significa che bisogna scrivere il firmware in C con puntatori alle tabelle ed eventualmente array di puntatori a funzioni passando a queste il minore numero di parametri (qui si apre un universo). Bisogna ricordare anche che maggiore è la nidificazione delle funzioni e più lo stack cresce. Ma avendo a disposizione molta memoria flash si può ottenere un buon compromesso tra dimensione del firmware (che una volta scritto rimane lì) e la dimensione dello stack che è dinamica.
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: karotz in uso
            - Scritto da: prova123
            - Scritto da: Albedo 0,9




            Va tutto bene, ma fintanto usi le periferiche

            hardware della MCU o comunque funzionalità

            implicite concesse

            nativamente.

            Il micro non aveva UART nè ADC, quest'ultimo era
            un ADC a componenti discreti entrambi realizzati
            come firmware e non erano implementati nel
            silicio.





            Quando però devi iniziare a tirarti su uno
            stack

            di rete con tanto di translation tables, un

            minimo di firewall, gestirti la
            frammentazione

            dei pacchetti e quant'altro, le risorse
            iniziano

            a

            stringere.

            Per dirti, su un PIC molto simile a quello
            che

            hai linkato, soltanto arrivando allo strato
            UDP

            ricordo che mi ero già mangiato metà risorse

            macchina.

            Ti posso dire che lo stack si muove per come si
            scrive il codice. Tutti le tabelle contenti
            costanti comunque complesse le scrivi in flash ed
            accedi con strutture a puntatore. Ho scritto
            firmware per dispositivi aggiornati da remoto con
            protocolli standard e con microcontrollore molto
            più piccolo di quello di cui stiamo
            parlando.
            Quando l'ho scritto l'azienda mi ha rotto i
            maroni perchè utilizzando un protocollo standard
            voleva che prendessi del codice già esistente e
            lo buttassi nel microcontrollore ... risultato lo
            stack era enorme. Ho riscritto (contro la volontà
            dell'azienda) l'implementazione del protocollo lo
            stack è ritornato piccolo ed ho avuto ragione su
            tutti i fronti: il responsabile del progetto del
            cliente (una grossa azienda che lavora a livello
            internazionale) camminava a mezzo metro da terra
            per il risultato. Ovviamente questo significa che
            bisogna scrivere il firmware in C con puntatori
            alle tabelle ed eventualmente array di puntatori
            a funzioni passando a queste il minore numero di
            parametri (qui si apre un universo). Bisogna
            ricordare anche che maggiore è la nidificazione
            delle funzioni e più lo stack cresce. Ma avendo a
            disposizione molta memoria flash si può ottenere
            un buon compromesso tra dimensione del firmware
            (che una volta scritto rimane lì) e la dimensione
            dello stack che è
            dinamica.Certo, se hai questi skill su una MCU del genere puoi spremerci anche il vino. Ci perdi due mesi a riscrivere uno stack, per poi vedertelo collassare (o scoprendo quanto in realtà è limitato) ricevendo un pacchetto frammentato che pesa più di 2/3KB.Per carità, sui PIC18 ci ho scritto pure un bootloader in asm in grado di aggiornare via UDP l'intero firmware sovrastante... ma è stata una menata... e soprattutto vedermelo invecchiato nel giro di poco tempo, dopo l'uscita del PIC32 che nei tagli più bassi si è infilato nella stessa fascia di prezzo :/Per questo dico, 4KB sono un po' pochini.
          • prova123 scrive:
            Re: karotz in uso
            - Scritto da: Albedo 0,9
            Certo, se hai questi skill su una MCU del genere
            puoi spremerci anche il vino. Ci perdi due mesi a
            riscrivere uno stack, per poi vedertelo
            collassare (o scoprendo quanto in realtà è
            limitato) ricevendo un pacchetto frammentato che
            pesa più di
            2/3KB.Quando si scrive il fw bisogna testare le criticità subito non è concepibile aspettare 2 mesi. Diciamo che avendo ben chiaro quali siano le criticità queste si testano in una mattinata, al massimo una giornata. Una volta che si è verificato che i worst case sono perfettamente gestibili allora si passa alla progettazione ed alla implementazione del resto del fw. E' fondamentale capire da subito che il microcontrollore sia adeguato al progetto non lo si può scoprire dopo che la scheda è stata masterizzata.Poi bisogna pensare che la RAM può essere tranquillamente riutilizzata, se uso una FIFO per lo stato di bootloading posso usare buona parte della RAM per gestire la coda, successivamente posso riutilizzare la stessa RAM per le normali attività della scheda, l'importante è che il firmware della scheda gestisca correttamente gli stati di funzionamento.

            Per carità, sui PIC18 ci ho scritto pure un
            bootloader in asm in grado di aggiornare via UDP
            l'intero firmware sovrastante... ma è stata una
            menata... e soprattutto vedermelo invecchiato nel
            giro di poco tempo, dopo l'uscita del PIC32 che
            nei tagli più bassi si è infilato nella stessa
            fascia di prezzo
            :/
            Per questo dico, 4KB sono un po' pochini.4 Kb saranno pochini, ma bisogna pensare che se la scheda ha N stati funzionamento distinti in realtà si hanno a disposizione N*4Kb di RAM disponibili. Ovviamente in ogni stato la scheda ha al massimo 4Kb a disposizione. I microcontrollori più grandi costano di più e le aziende in fase di masterizzazione delle schede limano anche sui resistori 0 Ohm... quindi qualche giorno in più di verifiche è ampiamente ripagato dal risparmio sull'hardware. Se fai solo una prima preserie di 200/300 schede e risparmi già com il solo micro 5$ alla fine solo in preserie hai risparmiato un migliaio di dollari.
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: karotz in uso
            - Scritto da: prova123
            Quando si scrive il fw bisogna testare le
            criticità subito non è concepibile aspettare 2
            mesi. Diciamo che avendo ben chiaro quali siano
            le criticità queste si testano in una mattinata,
            al massimo una giornata. Una volta che si è
            verificato che i worst case sono perfettamente
            gestibili allora si passa alla progettazione ed
            alla implementazione del resto del fw. E'
            fondamentale capire da subito che il
            microcontrollore sia adeguato al progetto non lo
            si può scoprire dopo che la scheda è stata
            masterizzata.
            Poi bisogna pensare che la RAM può essere
            tranquillamente riutilizzata, se uso una FIFO per
            lo stato di bootloading posso usare buona parte
            della RAM per gestire la coda, successivamente
            posso riutilizzare la stessa RAM per le normali
            attività della scheda, l'importante è che il
            firmware della scheda gestisca correttamente gli
            stati di
            funzionamento.Beh, chiaro, è normale prassi durante la progettazione hardware e sviluppo firmware.Ma personalmente tendo a sovradimensionare, dopotutto se si valutano bene i volumi di produzione e gli stock di magazzino dei vari fornitori, si arriva facilmente ad ottenere MCU più ciccie con qualche centesimo in più di costo (centesimi, non euri).L'ottimizzazione del codice ha comunque un costo, oltre al fatto che mantenersi ulteriori risorse libere permette di aumentare la longevità potenziale del prodotto (nuove features aggiuntive nel tempo).
            4 Kb saranno pochini, ma bisogna pensare che se
            la scheda ha N stati funzionamento distinti in
            realtà si hanno a disposizione N*4Kb di RAM
            disponibili. Ovviamente in ogni stato la scheda
            ha al massimo 4Kb a disposizione. Questo però vale solo per quegli stati/moduli che riescono ad elaborare i buffer per poi scaricarli immediatamente dopo, prima di passare ai prossimi stati. O comunque calcolando una media ottimistica dei vari pesi dei dati persistenti dei vari stati/moduli.Se ad esempio devi mantenere un piccolo framebuffer per un LCD, quel buffer te lo tieni sempre e comunque appeso.
            I microcontrollori più grandi costano di più e le
            aziende in fase di masterizzazione delle schede
            limano anche sui resistori 0 Ohm... quindi
            qualche giorno in più di verifiche è ampiamente
            ripagato dal risparmio sull'hardware. Se fai solo
            una prima preserie di 200/300 schede e risparmi
            già com il solo micro 5$ alla fine solo in
            preserie hai risparmiato un migliaio di
            dollari.Per la limitazione estrema dei componenti di contorno sinceramente l'ho visto fare solo nel low cost. Per quanto riguarda le MCU naturalmente 5$ è troppo, ma se potessi ottenere, chessò, tre volte tanto con 20 cents di più... un pensierino non ce lo faresti?
          • Hop scrive:
            Re: karotz in uso
            - Scritto da: prova123
            4K ti sembrano pochi ? A me no.
            Ti posso dire che con 512 istruzioni ed una
            manciata di registri si può implementare una
            gestione seriale custom a bitrate non
            convenzionale modificabile ad ogni messaggio e
            con bitquanta variabili, un ADC converter a 8 bit
            reali, un protocollo di comunicazione per la
            gestione del dispositivo, un protocollo per il
            setup e la memorizzazione della configurazione
            del dispositivo. Ovviamente solo con il
            microcontrollore senza altra logica di alcun tipo
            aggiunta.c'è anche questo:http://github.com/adamdunkels/uip;)
  • prova123 scrive:
    IOT ... ma per favore ...
    Guardando questi giocattoli mi hanno fatto ricordare l'infanzia (metà anni 70) quando alla fine dei giornalini c'erano i coupon per l'acquisto delle scimmie di mare, gli occhiali a raggi X per vedere attraverso i vestiti, la penna microscopio/telescopio delle spie e amenità varie.Un tempo erano chiamati semplicemente giocattoli. Oggi al marketing fortemente agevolato da una abissale ignoranza delle persone è sufficiente prendere un giocattolo attaccarci sopra una etichetta "tecnologica" e tutti (eccetto che in questo caso) si mettono in coda con il sorriso stampato in faccia per l'acquisto del giocattolino.Non per ultimo i "modellini telecomandati" che da un pò di tempo non si chiamano più così, ma vengono chiamati droni...Questi coniglietti sono giocattoli che sono nati e usciti fuori produzione più o meno velocemente come tanti altri, niente di più.La IOT o la iDIOT che sarà è nata morta (almeno lo spero): le persone normodotate non hanno alcuna voglia di discutere con un frigorifero che si ostina a volere ordinare un prodotto scaduto che non interessa più e che per poi configurarlo opportunamente devono perdere addirittura minuti preziosi della propria vita (che utilizzati anche solo per ruttare sono spesi meglio). L'elettronica nella vita deve essere come il sale nella minestra, ne basta un pizzico, se ce n'è troppo allora si tratta di tecnocontrollo. Tutto ciò che è dotato di un microfono, un ricevitore acustico ed è collegato alla rete deve essere bandito dalle proprie case.
    • ... scrive:
      Re: IOT ... ma per favore ...
      - Scritto da: prova123
      L'elettronica nella vita deve essere come il sale
      nella minestra, ne basta un pizzico, se ce n'è
      troppo allora si tratta di tecnocontrollo. E per chi "sì ma i terroristi?".Notizia di oggi, chi viene beccato dall'ISIS ad usare uno smartphone gli tagliano le mani e lo frustano.Hai voglia ad inserire le backdoor spione su sistemi che non verranno utilizzati dai terroristi.
      • prova123 scrive:
        Re: IOT ... ma per favore ...
        - Scritto da: ...
        E per chi "sì ma i terroristi?".
        Notizia di oggi, chi viene beccato dall'ISIS ad
        usare uno smartphone gli tagliano le mani e lo
        frustano.

        Hai voglia ad inserire le backdoor spione su
        sistemi che non verranno utilizzati dai
        terroristi.In francia dei terroristi avevano nome, cognome fotografie e non hanno fatto nulla prima dell'attentato... sapere le cose dopo non ha alcun senso logico.Il tecnocontrollo non è finalizzato contro il terrorismo, di questa gente hanno già fotografie, nomi e cognomi.
      • Hop scrive:
        Re: IOT ... ma per favore ...
        - Scritto da: ...
        - Scritto da: prova123


        L'elettronica nella vita deve essere come il
        sale

        nella minestra, ne basta un pizzico, se ce
        n'è

        troppo allora si tratta di tecnocontrollo.

        E per chi "sì ma i terroristi?".
        Notizia di oggi, chi viene beccato dall'ISIS ad
        usare uno smartphone gli tagliano le mani e lo
        frustano.
        Solo se NON è un iPhone :D
    • prova123 scrive:
      Re: IOT ... ma per favore ...
      PS: è voluto il fatto di descrivere il coniglietto come tenero giocattolino e poi successivamente in modo graduale descriverlo come sistema di telecontrollo.
  • Luppolo scrive:
    Il mio Nabaztag è ancora vivo.
    Non so se si tratta di un sopravvissuto, o di tracce di DNA conigliesco che non vogliono sparire.E pensare che l'ho comprato su Ebay per qualche euro come soprammobile dopo che era già morto.Ovviamente non punta su server della Violet e nemmeno su server "de noiartri", punta su un serverino con uno delle decine di software Open Source che ci sono in rete.Non c'è più l'umanità di un attore, ma c'è un programmino intelligente, uno di quelli che ti avvisa a determinate ore del giorno, che ti legge le previsioni del tempo e le notizie.La voce è quella dell'espeak con un pitch molto alto.L'open source è al di fuori delle logiche strettamente commerciali, gli hacker sono sempre hacker e l'harware è sempre hardware. Se poi ha una forma di simpatico coniglio che muove le orecchie e si illumina, meglio così.PS : Giusto per fugare il dubbio, il firmware di Nabaztag inviava dati vocali solo se si teneva premuto il pulsante, quindi non spiava proprio nessuno. Farsi leggere le email dal server cloud è un altro discorso ma se il server è locale è veramente una meraviglia.
    • prova123 scrive:
      Re: Il mio Nabaztag è ancora vivo.
      - Scritto da: Luppolo
      PS : Giusto per fugare il dubbio, il firmware di
      Nabaztag inviava dati vocali solo se si teneva
      premuto il pulsante, quindi non spiava proprio
      nessuno. Farsi leggere le email dal server cloud
      è un altro discorso ma se il server è locale è
      veramente una
      meraviglia.Hai aperto il coniglio per sapere se il pulsante aveva un controllo fisico della linea oppure aveva semplicemente una gestione software su un pin di I/O ? ... io propendo per la seconda possibilità, purtroppo non ho uno di quei coniglietti da squartare (doom docet! :D )
      • Luppolo scrive:
        Re: Il mio Nabaztag è ancora vivo.
        - Scritto da: prova123
        - Scritto da: Luppolo
        Hai aperto il coniglio per sapere se il pulsante
        aveva un controllo fisico della linea oppure
        aveva semplicemente una gestione software su un
        pin di I/O ? ... io propendo per la seconda
        possibilità, purtroppo non ho uno di quei
        coniglietti da squartare (doom docet! :D
        )Non c'è nulla da squartare, ci sono due viti e si può aprire e richiudere.Per quanto riguarda la tua domanda fa parte del "boring" :-o comune di queste pagine.Ovviamente il segnale del pulsante finisce su una porta I/O e questo significa che ci saranno migliaia di agenti della NSA interessati alle mie conversazioni, ma non per questo passo la mia vita di fronte al router per vedere se le lucette lampeggiano.Ragionavo più in piccolo, nel senso che sapere che il "normale funzionamento" dell'apparecchio, non è quello di inviare continuamente i dati a qualcuno, ma semplicemnte spedire un "wave" ad un server per il tempo che tengo premuto il pulsante (mentre il naso lampeggia).Questo comportamento "discreto" è cablato nel firmware, che poi esista una sequenza in grado di attivare questo meccanismo tenendo spento il naso, può essere ma è una questione marginale dal punto di vista del controllo di massa, rispetto alle TV che mandano dati vocali in continuazione e hanno pure una telecamera o anche solo alle possibilità di intercettazione di un celluare.
        • Beffardo scrive:
          Re: Il mio Nabaztag è ancora vivo.
          hai mica verificato se il coniglietto supporta il flashing di un firmware open?Ammetto la mia ignoranza ma se ha avuto un certo sucXXXXX mi parrebbe strano che nessuno abbia fatto qualcosa del genere (oltre ai più che ovvi "server de noantri" o server open source)
          • Luppolo scrive:
            Re: Il mio Nabaztag è ancora vivo.
            - Scritto da: Beffardo
            hai mica verificato se il coniglietto supporta il
            flashing di un firmware
            open?
            Ammetto la mia ignoranza ma se ha avuto un certo
            sucXXXXX mi parrebbe strano che nessuno abbia
            fatto qualcosa del genere (oltre ai più che ovvi
            "server de noantri" o server open
            source)Quel coso è un oggetto semplice, cioè invii delle sequenze binarie e lui accende certe luci, invii una sequenza e un wave e lui lo riproduce, ogni tot secondi fa un ping sul server e se premi il pulsante per un po`, parte una sequenza speciale con corredato il wav del microfono (ha anche un lettore RFID), non c'è nulla di complicato e misterioso, se vedi il server lo capisci, quindi stare a riscrivere il firmware è piuttosto inutile.Voglio dire che tutti usiamo PC o tablet che hanno firmware closed da qualche parte, o drivers di sistema e sono potenzialmente molto più invasivi e pericolosi di un giocattolo, senza che nessuno si prenda la briga di riscriversi il BIOS di un PC o il firmware di un vecchio Nokia perché si sente minacciato.Poi, giusto per capirci, la Violet dopo che ha dismesso Nabaztag ha messo il server online come open source, quindi se la cerchi in rete, lo trovi, anche se essendo un server aziendale è piuttosto complicato.Molto meglio piccoli progetti dinamici che mettono a disposizione delle API per muovere i servocomandi. Ci connetti un Raspberry e gli dai vita, ci metti su un po` di software e ti ci diverti a inventarti sempre cose nuove.
          • Beffardo scrive:
            Re: Il mio Nabaztag è ancora vivo.
            che il "coso" sia semplice o "complesso" è funzione del firmware che ci sta sopra è lui che interpreta i "comandi" che gli invii in binaro (triste e solitario) o in qualunque altro potenziale modo.Tutto qua.Se puoi scrivergli il firmware come si fa con molti router (vedi openwrt) sei tu che decidi poi cosa e come interpreta.Non è indispensabile ma di certo "aiuta" per esempio a implementare cose che prima non faceva e ovviamente non parlo del lato server.
          • 622382 scrive:
            Re: Il mio Nabaztag è ancora vivo.
            - Scritto da: Beffardo
            hai mica verificato se il coniglietto supporta il
            flashing di un firmware
            open?
            Ammetto la mia ignoranza ma se ha avuto un certo
            sucXXXXX mi parrebbe strano che nessuno abbia
            fatto qualcosa del genere (oltre ai più che ovvi
            "server de noantri" o server open source)Ma c'e' una comunity pazzesca !!!!Wow, leggere i forum mi fa venire voglia di produrarmi uno di questi cosini !
        • prova123 scrive:
          Re: Il mio Nabaztag è ancora vivo.
          - Scritto da: Luppolo
          - Scritto da: prova123

          - Scritto da: Luppolo


          Hai aperto il coniglio per sapere se il pulsante

          aveva un controllo fisico della linea oppure

          aveva semplicemente una gestione software su un

          pin di I/O ? ... io propendo per la seconda

          possibilità, purtroppo non ho uno di quei

          coniglietti da squartare (doom docet! :D

          )


          Non c'è nulla da squartare, ci sono due viti e si
          può aprire e
          richiudere.

          Per quanto riguarda la tua domanda fa parte del
          "boring" :-o comune di queste
          pagine.Tu hai scritto:PS : Giusto per fugare il dubbio, il firmware di Nabaztag inviava dati vocali solo se si teneva premuto il pulsante, quindi non spiava proprio nessuno.Tu che parli di fw sei consapevole di quello che hai scritto ? Ovvero hai fatto il reverse engineering del firmware oppure hai sparato a vanvera?
          Ovviamente il segnale del pulsante finisce su una
          porta I/O e questo significa che ci saranno
          migliaia di agenti della NSA interessati alle mie
          conversazioni, ma non per questo passo la mia
          vita di fronte al router per vedere se le lucette
          lampeggiano.

          Ragionavo più in piccolo, nel senso che sapere
          che il "normale funzionamento" dell'apparecchio,
          non è quello di inviare continuamente i dati a
          qualcuno, ma semplicemnte spedire un "wave" ad unOvvero hai fatto il reverse engineering del firmware oppure hai sparato a vanvera?
          server per il tempo che tengo premuto il pulsante
          (mentre il naso
          lampeggia).

          Questo comportamento "discreto" è cablato nel
          firmware, che poi esista una sequenza in grado diTu che parli di fw sei consapevole di quello che hai scritto ? Ovvero hai fatto il reverse engineering del firmware oppure hai sparato a vanvera?
          attivare questo meccanismo tenendo spento il
          naso, può essere ma è una questione marginale dal
          punto di vista del controllo di massa, rispetto
          alle TV che mandano dati vocali in continuazione
          e hanno pure una telecamera o anche solo alle
          possibilità di intercettazione di un
          celluare.Sparare a vanvera senza sapere è veramente BORING!!! Scommetto che lo hai acquistato con il sorriso stampato in faccia, non ti preoccupare oggi è molto comune.
          • Luppolo scrive:
            Re: Il mio Nabaztag è ancora vivo.
            - Scritto da: prova123
            Scommetto che lo hai acquistato con il sorriso
            stampato in faccia, non ti preoccupare oggi è
            molto
            comune.Sono felicissimo del mio acquisto grazie, e non mi preoccupo affatto, perché se tu avessi letto il mio commento, avresti capito il mio punto di vista e soprattutto il fatto che l'ho comprato per collegarlo ad un mio server.A volte le piccole cose come un coniglietto che muove le orecchie e si illumina ti riempiono la vita di gioia, e potrebbero essere un'ottima terapia anche per gente come te che riversa il suo odio verso il primo che capita.Provaci qualche volta e la vita ti sorriderà !
          • prova123 scrive:
            Re: Il mio Nabaztag è ancora vivo.
            Leggi i tuoi post precedenti e vedrai che la provocazione è partita da te. Quando si provoca bisogna accettare serenamente le conseguenze. :)
    • ziomik scrive:
      Re: Il mio Nabaztag è ancora vivo.
      Pure il mio è vivo e vegeto. Ogni mattina mi sveglia con una bella canzone di cartoni animati..
  • panda rossa scrive:
    No, non e' meglio cosi'.
    Questa faccenda e' di una gravita' inaudita.Quella gente che non toccherebbe un computer neppure con un bastone, ma che invece ha pagato soldi buoni in cambio di un oggettino tenero ed empatico, e' stata vittima di CIRCONVENZIONE DI INCAPACE.Dall'alba dei tempi gli oggetti sono sempre stati nella piena disponiblita' dei proprietari che li hanno acquistati.Oggi non piu'.Tu mi dai dei soldi, e io in cambio ti do' qualcosa che e' mio, che resta mio e che di cui posso interrompere il funzionamento in qualunque momento, unilateralmente e senza rendere conto a nessuno.Questa e' la cruda realta' che vale per i conglietti, vale per gli smartphone, vale per le smart tv, varra' per le smart card, varra' per tutto cio' che viene etichettato come "Internet delle cose".Il cliente ha dei sacrosanti diritti.Queste cose devono poter funzionare indipendentemente da internet, non devono essere internet-dipendenti.Il collegamento ad internet puo' offrire un valore aggiunto ma non deve esserci una dipendenza obbligatoria.Altrimenti, se proprio ci tengono a imporre questa dipendenza obbligatoria, il prezzo di queste cose deve scendere immediatamente a zero.
    • ... scrive:
      Re: No, non e' meglio cosi'.
      - Scritto da: panda rossa
      Questa faccenda e' di una gravita' inaudita.
      Quella gente che non toccherebbe un computer
      neppure con un bastone, ma che invece ha pagato
      soldi buoni in cambio di un oggettino tenero ed
      empatico, e' stata vittima di CIRCONVENZIONE DIeh certo, Panda Rossa, un utonto che scarica belen_nuda.exe son cavoli suoi e gli sta bene, ma se si prende i coniglietti closed source invece dobbiamo piangere tutti perchè è stato circonvenuto.Due pesi, due misure, caro Panda rossa.
      • panda rossa scrive:
        Re: No, non e' meglio cosi'.
        - Scritto da: ...
        - Scritto da: panda rossa

        Questa faccenda e' di una gravita' inaudita.

        Quella gente che non toccherebbe un computer

        neppure con un bastone, ma che invece ha
        pagato

        soldi buoni in cambio di un oggettino tenero
        ed

        empatico, e' stata vittima di CIRCONVENZIONE
        DI

        eh certo, Panda Rossa, un utonto che scarica
        belen_nuda.exe son cavoli suoi e gli sta bene, ma
        se si prende i coniglietti closed source invece
        dobbiamo piangere tutti perchè è stato
        circonvenuto.No, non dobbiamo piangere tutti.Piange solo lui.Quello che noi dobbiamo fare e' esplicitare in modo chiaro quali sono le conseguenze di comprare qualcosa della quale non si possiede la chiave di accensione, che e' nelle mani di altri che potrebbero in qualunque momento perderla o romperla.
        Due pesi, due misure, caro Panda rossa.Un peso e una misura, come sempre.E come sempre, qualcuno non capisce.
        • ... scrive:
          Re: No, non e' meglio cosi'.
          - Scritto da: panda rossa
          No, non dobbiamo piangere tutti.
          Piange solo lui.ah ecco.
          Quello che noi dobbiamo fare e' esplicitare in
          modo chiaro quali sono le conseguenze di comprare
          qualcosa della quale non si possiede la chiave di
          accensioneperchè dobbiamo farlo noi? tanto piange solo lui.Io mica esplicito a chi scarica belene_nuda.exe che è un cretino, tanto lo capirà da solo, no?Non c'è niente di meglio di una lezione sulla propria pelle per imparare, quindi ben vengano i conigli e l'internet delle cose.
          che e' nelle mani di altri che
          potrebbero in qualunque momento perderla o
          romperla.affari suoi.Da quando sei diventato il buon samaritano?In tutti gli altri messaggi parli di capre, utonti, lezioni meritate, ovili e tutto il resto.Qui invece dici che " dobbiamo farlo noi".Due pesi, duem isure, caro Panda.
          Un peso e una misura, come sempre.No, come ampiamente dimostrato sipra.
          E come sempre, qualcuno non capisce.sei tu che non capisci che O si tutela l'acquirente E il cliccatore impulsivo, O non si tutela nessuno dei due.
          • panda rossa scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: ...
            perchè dobbiamo farlo noi? tanto piange solo lui.
            Io mica esplicito a chi scarica belene_nuda.exe
            che è un cretino, tanto lo capirà da solo,
            no?
            Non c'è niente di meglio di una lezione sulla
            propria pelle per imparare, quindi ben vengano i
            conigli e l'internet delle
            cose.


            che e' nelle mani di altri che

            potrebbero in qualunque momento perderla o

            romperla.

            affari suoi.
            Da quando sei diventato il buon samaritano?
            In tutti gli altri messaggi parli di capre,
            utonti, lezioni meritate, ovili e tutto il
            resto.
            Qui invece dici che " dobbiamo farlo noi".
            Due pesi, duem isure, caro Panda.Ciccio, ci sei o ci fai?C'e' una bella differenza tra lo scaricare software e COMPRARE UN OGGETTO.Il software e' AGGRATIS, si scarica in modo anonimo e lo si usa a proprio rischio e pericolo, e in tal caso chi scarica belen_nuda.exe sono tutti cavoli suoi.Gli oggetti invece vengono venduti e si PAGANO e l'oggetto, per definizione, deve durare in ETERNO o comunque non deve mai rompersi per intervento divino o remoto.Come ho scritto chiaramente, se questi oggetti fossero AGGRATIS come il softare, in tal caso chi li usa sono cavoli suoi, ma siccome vengono venduti e si pagano, qui ci sono gli estremi della TRUFFA.Capisci la differenza?

            Un peso e una misura, come sempre.

            No, come ampiamente dimostrato sipra.


            E come sempre, qualcuno non capisce.

            sei tu che non capisci che O si tutela
            l'acquirente E il cliccatore impulsivo, O non si
            tutela nessuno dei
            due.NO. Si tutela l'acquirente pagante.
          • ... scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: panda rossa
            Come ho scritto chiaramente, se questi oggetti
            fossero AGGRATIS come il softare, in tal caso chi
            li usa sono cavoli suoi, ma siccome vengono
            venduti e si pagano, qui ci sono gli estremi
            della
            TRUFFA.

            Capisci la differenza?stai smepre a pensare ai soldi.Ma perchè ti agiti così tanto? cavoli di chi compra quegli affari, NO?NON L'AVRAI MICA PRESO ANCHE TU? (rotfl)(rotfl)(rotfl)
            NO. Si tutela l'acquirente pagante.stai smepre a pensare ai soldi.
          • Hop scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: ...
            - Scritto da: panda rossa



            Come ho scritto chiaramente, se questi
            oggetti

            fossero AGGRATIS come il softare, in tal
            caso
            chi

            li usa sono cavoli suoi, ma siccome vengono

            venduti e si pagano, qui ci sono gli estremi

            della

            TRUFFA.



            Capisci la differenza?

            stai smepre a pensare ai soldi.

            Ma perchè ti agiti così tanto? cavoli di chi
            compra quegli affari,
            NO?
            NON L'AVRAI MICA PRESO ANCHE TU?
            (rotfl)(rotfl)(rotfl)
            No, ha lui l'hanno regalato :D
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            forse devi rileggere l'articolo il problema non è il costo dell'oggetto il problema è nel boundle oggetto-servizio concepito in modo tale da rendere il primo inutile senza il secondo.
          • Luppolo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Beffardo
            forse devi rileggere l'articolo il problema non è
            il costo dell'oggetto il problema è nel boundle
            oggetto-servizio concepito in modo tale da
            rendere il primo inutile senza il
            secondo.D'accordissimo, il problema è quello ma qualcunque commerciale dotato di logica se ne sarebbe accorto subito.Se devi mantenere i server devi creare dei contenuti, possibilmente originali, devi pagare la banda consumata, i creativi, i sistemisti, l'infrastruttura e sono costi fissi.Il prezzo dell'oggetto è una tantum e una volta saturato il potenziale mercato i costi fissi diventano perdite.Non ci vuole molto a capirlo, ed è questo che stupisce, perché o i commerciali che hanno gestito la cosa erano degli emeriti incompetenti, o lo hanno fatto, sapendo che una volta saturato il mercato avrebbero spento i server.Nel secondo caso si profilerebbe una azione commercialmente scorretta, che potrebbe essere punibile, in quanto non chiaramete comunicata al cliente o sbaglio ?
          • ... scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Luppolo
            Non ci vuole molto a capirlo, ed è questo che
            stupisce, perché o i commerciali che hanno
            gestito la cosa erano degli emeriti incompetenti,
            o lo hanno fatto, sapendo che una volta saturato
            il mercato avrebbero spento i
            server.più probabile che fosse il classico paradigma della start up che non sa ancora come monetizzare, con un'enorme probabilità di fallire ed una minuscola di diventare 'patrone di mondo'
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            credo siano vere entrambe le cose una non esclude l'altra il marketing approssimativo e il modello di business discutibile e la scorrettezza commerciale.Oltretutto non è neppure un caso unico.
        • Albedo 0,9 scrive:
          Re: No, non e' meglio cosi'.
          - Scritto da: panda rossa
          No, non dobbiamo piangere tutti.
          Piange solo lui.

          Quello che noi dobbiamo fare e' esplicitare in
          modo chiaro quali sono le conseguenze di comprare
          qualcosa della quale non si possiede la chiave di
          accensione, che e' nelle mani di altri che
          potrebbero in qualunque momento perderla o
          romperla.Magari si potesse risolvere così facilmente!Il problema secondo me è ben più grave (e distribuito) di quanto sembri a prima occhiata.Il principio che mostra Calamari è esattamente lo stesso che ho visto in altri livelli ma sotto altre forme. Provo a farti un esempio lampante.Installi hardware M2M in azienda o a casa. A meno che tu non sia un power user, ti ritroverai inevitabilmente a dover migrare gran parte dell'hardware (ancora funzionante) nel prossimo futuro.Vuoi perché il produttore ha chiuso un protocollo, vuoi perché smette di mantere il firmware, vuoi perché lo standard di tecnologia di rete utilizzata evolve, vuoi perché quell'hardware è poco conosciuto e quindi mancante di supporto da parte della community, o vuoi perché progettualmente è troppo limitato per essere aggiornato decentemente nel lungo tempo.Ci salveremmo soltanto se tutto l'hardware fosse open, se tutto il software e firmware fosse open, e se il cliente finale fosse sempre competente (ovvero in grado di scegliere il giusto hardware).Sinceramente la vedo un po' troppo utopia...
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            più che open basta che sia standard.Le due cose sono differenti uno standard ti permette di implementare un approccio neutrale e di avere pubblicate le informazioni che servono per farlo (a prescindere dal fatto che sia open o meno la tua implementazione). L'"openness" di per se non ti da uno standard ti da il vantaggio di collaborare con una comunità di supporto.Diversa la finalità e lo scopo delle due cose che pur non essendo in contraddizione restano diverse.
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Beffardo
            più che open basta che sia standard.

            Le due cose sono differenti uno standard ti
            permette di implementare un approccio neutrale e
            di avere pubblicate le informazioni che servono
            per farlo (a prescindere dal fatto che sia open o
            meno la tua implementazione).


            L'"openness" di per se non ti da uno standard ti
            da il vantaggio di collaborare con una comunità
            di
            supporto.
            Diversa la finalità e lo scopo delle due cose che
            pur non essendo in contraddizione restano
            diverse.Torniamo sempre lì.Gli standard cambiano nel tempo, se non c'è continua manutenzione del codice il device invecchia e rischia il ricambio forzato.Prendi ad esempio lo standard ZigBee: http://en.wikipedia.org/wiki/ZigBeeRicordo che nel 2007 c'è stato il rilascio della versione PRO (termine commerciale che in realtà nasconde il fatto che il vecchio protocollo faceva letteralmente schifo).I produttori di chip, furbastri, spesso infilano alcune parti dello stack di rete direttamente in ROM, quindi ci si è ritrovati ad un ricambio forzato dell'hardware.Per la stessa ragione (impossibilità di aggiornare il firmware interno per aiutare il bugfixing) alcuni chip rompono addirittura la retrocompatibilità tra le due versioni di protocollo.Quindi no: assicurarsi che un device rispetti un certo standard non garantisce la longevità, tuttalpiù l'interoperabilità (entro un certo range temporale).
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Qualunque standard prevede manutenzione altrimenti cosa ci sta a fare il comitato di quello standard? ;)Quanto allo zigbee se i produttori "infilano" e non rispettano lo standard è solo una conferma di quanto e sopratutto serva avere uno standard e la sua gestione e manutenzione.E questo è tanto più vitale quanto più un device (meglio un tipo di device) è diffuso.Per fare un esempio facile se tu fai tre bulloni giganti con una misura a raglio e una chiave speciale nessuno si lamenta ma se tu fai un miliardo di bulloni diversi con misure non standard ti voglio vedere trovare un miliardo di chiavi speciali.
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Beffardo
            Qualunque standard prevede manutenzione
            altrimenti cosa ci sta a fare il comitato di
            quello
            standard?
            ;)
            Quanto allo zigbee se i produttori "infilano" e
            non rispettano lo standard è solo una conferma di
            quanto e sopratutto serva avere uno standard e la
            sua gestione e
            manutenzione.L'esempio che ti ho fatto, riguarda ANCHE produttori che sono all'interno dell'alliance stessa.Sarebbe come dire: oggi acquisto uno switch di rete, lo prendo compatibile con lo standard LACP. Tra un anno acquisto un altro switch, di altra marca, e mi accorgo che i due non riescono a mettersi d'accordo perdendo una valanga di pacchetti.Magari c'è il firmware buggato sull'ultimo, o magari sul vecchio (che nel frattempo è andato pure fuori produzione).Da cliente, come risolvo? Cambio parte dell'hardware, è inevitabile.Ritorniamo alla questione dei coniglietti. Va fuori produzione, il server muore, immagina che il produttore - dotato di coscienza ed onestà - rilasci pure le specifiche hardware del dispositivo (che è a tutti gli effetti un terminale).Se non c'è una community di volontari a darmi una mano a riaggiornarlo e customizzarlo (perché sarà pure standard viaggiando col TCP, ma magari punta ad un server con dominio hardcoded nel firmware), o se non sono così power user da capire come riflasharlo, da cliente finale come risolvo?Cambio hardware.
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Ripeto il fatto che diversi produttori facciano parte di una "alliace" non definisce uno standard ciò che definisce uno standard è la sua interoperabilità e la sua implementabilità e la garanzia che quelle specifiche sono quindi "comuni e interoperabili" se non è così si chiama marketing non standard.Ripeto questo dimostra solo (una volta di più) che gli standard servono.E bada bene servono proprio agli utenti non ai produttori.Io come utente posso scegliere se comprare un oggetto (o una funziomnalità) che segue uno standard che per i miei scopi rappresenti una garanzia oppure no.Se faccio scelte diverse devo saperlo dal principio mi pare molto semplice.Quello di cui ti stai lamentando senza rendertene conto è la carenza di standard.
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Beffardo
            Ripeto il fatto che diversi produttori facciano
            parte di una "alliace" non definisce uno standard
            ciò che definisce uno standard è la sua
            interoperabilità e la sua implementabilità e la
            garanzia che quelle specifiche sono quindi
            "comuni e interoperabili" se non è così si chiama
            marketing non
            standard.
            Ripeto questo dimostra solo (una volta di più)
            che gli standard
            servono.
            E bada bene servono proprio agli utenti non ai
            produttori.
            Io come utente posso scegliere se comprare un
            oggetto (o una funziomnalità) che segue uno
            standard che per i miei scopi rappresenti una
            garanzia oppure
            no.
            Se faccio scelte diverse devo saperlo dal
            principio mi pare molto
            semplice.
            Quello di cui ti stai lamentando senza rendertene
            conto è la carenza di
            standard.Ma guarda che sono perfettamente d'accordo con quanto dici.Il problema che evidenzio è un altro: lo standard ti permette indipendenza sullo spazio (dei device attualmente interoperanti con quello standard), ma non sul tempo (non ti garantisce longevità del device).Un device che oggi offre un ampio ventaglio di tecnologie standard, tra un anno può benissimo non esserlo più per varie ragioni: obsolescenza programmata, progetto troppo limitato, prodotto troppo di nicchia (mancanza di community), lockin a livello di singoli integrati...Da quanto noto osservandomi intorno, la tendenza è che solo il power user riesce a riutilizzare più a lungo un certo hardware. L'utente medio spesso e volentieri se lo prende in quel posto - chiaramente se togli gli standard la situazione peggiora ancora più drasticamente, quello non lo metto in dubbio.
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            La longevità del device non è legata altro che a quel device (mtbf manutenibilità ecc.) la longevità dello standard invece la garantisce la sua corretta manutenzione infatti esistono diverse versioni (successive) di un qualunque standard.In nessun caso un produttore ti garantisce una "longevità" superiore alla garanzia.Sei tu che decidi quali sono le caratteristiche che ti interessano quando acquisti è proprio per questo che a prescindere dallo standard ci sono diversi produttori che ti danno di più o di meno in termini di caratteristiche di un device altrimenti ci sarebbe un unico produttore di un unico device in quel caso si chiama lock-in non "standard". ;)Il che non implica che tu possa sceglier un fornitore "lock-in" significa solo che lo sai prima di comprare.Se preferisci te la giro così:Gli standard servono a chi ha la competenza tecnica per decidere cosa gli serve realmente per fare il proprio lavoro.Gli escamotages marketing invece servono agli incompetenti che comprano facendosi raccontare dai fornitori come si fa il proprio mestiere .Nella mia vita mi è capitato spesso di vedere il secondo caso ma mi è capitato altrettanto spesso di vedere aziende (del secondo tipo) che chiudevano lasciando la gente a casa a prescindere dai mezzi economici che avevano investito (meglio sarebbe dire sprecato nel caso di specie).
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Beffardo
            La longevità del device non è legata altro che a
            quel device (mtbf manutenibilità ecc.) la
            longevità dello standard invece la garantisce la
            sua corretta manutenzione infatti esistono
            diverse versioni (successive) di un qualunque
            standard.
            In nessun caso un produttore ti garantisce una
            "longevità" superiore alla
            garanzia.Esattamente, ma chiediti come mai c'è tuta questa obsolescenza; la responsabilità del problema non è solo imputabile ad un singolo produttore (che decide di fare cassa a danni dei clienti finali) ma spesso e volentieri a vari punti dell'intera filiera.Una brutta abitudine generalizzata e consolidata non la abbatti di certo con lo scegliere questo o quell'altro produttore.Se ad esempio produco una scheda che alloggia un modulo WiFi, e questo mi scade in fretta perché un certo chipmaker ha deciso che parte del firmware venga affogato nell'hardware (e quindi non aggiornabile), ne scaturisce che per l'intero mio prodotto cadrà il discorso mantenibilità.Di nuovo, abbracciare uno o più standard non garantisce al cliente finale la longevità del device, al massimo una più ampia interoperabilità con altri devices (ma in un range ristretto di tempo).-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 17 febbraio 2015 15.36-----------------------------------------------------------
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Mi spiace ma hai fatto l'esempio sbagliatoIo ho devices WiFi 802.11b che funzionano correttissimamente e interoperano perfettamente con devices 8022.11g e 802.11n e alcuni hanno il firware aggiornabile (feature) e altri no.Certo se avessi comprato quel device (802.11b) <b
            solo </b
            perchè aveva il cosidetto "turbo" (usare la banda doppia) ora non lo potrei più usare.Ma lo sapevo perfettamente e non avrei mai preso qul device solo perchè aveva quella "feature".Poi per carità è ovvio (difatti sono specifiche diverse) che il device 802.11b non potrà mai fare quello che fa un 802.11AC (ad esempio il "beam forming") ma quando lo ho preso sapevo a cosa mi serviva (e mi serve ancora ripeto) per fare cosa.Se e quando avrò la necessità che faccia di più lo sostituirò ma nel frattempo sono passate diverse generazioni di "wi-fi" ciò che è diventato "obsoleto" non è in realtà il device ma le prestazioni che i "concorrenti più moderni" garantiscono.Ma questo è tutto un altro paio di maniche.
    • aphex_twin scrive:
      Re: No, non e' meglio cosi'.
      - Scritto da: panda rossa
      Questa faccenda e' di una gravita' inaudita.
      Quella gente che non toccherebbe un computer
      neppure con un bastone, ma che invece ha pagato
      soldi buoni in cambio di un oggettino tenero ed
      empatico, e' stata vittima di CIRCONVENZIONE DI
      INCAPACE.
      E' lo scopo del nostro lavoro, creare tecnologie fruibili da tutti indipendentemente dal fatto che uno sappia cosa sia una CPU o un pacchetto TCP frammentato.
      Dall'alba dei tempi gli oggetti sono sempre stati
      nella piena disponiblita' dei proprietari che li
      hanno
      acquistati.
      Io tutto quello che ho acquistato é nella mia piena disponibilità. TUTTO, sempre.
      Oggi non piu'.
      Tu mi dai dei soldi, e io in cambio ti do'
      qualcosa che e' mio, che resta mio e che di cui
      posso interrompere il funzionamento in qualunque
      momento, unilateralmente e senza rendere conto a
      nessuno.
      Hai degli esempi concreti o é il solito "sparo la razzata e scappo" ?
      Questa e' la cruda realta' che vale per i
      conglietti, vale per gli smartphone, vale per le
      smart tv, varra' per le smart card, varra' per
      tutto cio' che viene etichettato come "Internet
      delle
      cose".
      Ma non dire fesserie.
      Il cliente ha dei sacrosanti diritti.

      Queste cose devono poter funzionare
      indipendentemente da internet, non devono essere
      internet-dipendenti.
      Questo é un'altro paio di maniche. Ma se uno si compra chessó ... un Mediabox per Netflix LO SA CHE HA BISOGNO DI INTERNET.
      Il collegamento ad internet puo' offrire un
      valore aggiunto ma non deve esserci una
      dipendenza
      obbligatoria.
      Alcuni prodotti invece sono proprio disegnati per poter funzionare solo se c'é un collegamento internet.
      Altrimenti, se proprio ci tengono a imporre
      questa dipendenza obbligatoria, il prezzo di
      queste cose deve scendere immediatamente a
      zero.Nessuno ci sta imponendo nulla come invece vorresti fare tu dal pulpito che tu chiami "libertá".
      • panda rossa scrive:
        Re: No, non e' meglio cosi'.
        - Scritto da: aphex_twin
        - Scritto da: panda rossa

        Questa faccenda e' di una gravita' inaudita.

        Quella gente che non toccherebbe un computer

        neppure con un bastone, ma che invece ha
        pagato

        soldi buoni in cambio di un oggettino tenero
        ed

        empatico, e' stata vittima di CIRCONVENZIONE
        DI

        INCAPACE.



        E' lo scopo del nostro lavoro, creare tecnologie
        fruibili da tutti indipendentemente dal fatto che
        uno sappia cosa sia una CPU o un pacchetto TCP
        frammentato.Sara' lo scopo del tuo lavoro quello di truffare gli ignoranti.

        Dall'alba dei tempi gli oggetti sono sempre
        stati

        nella piena disponiblita' dei proprietari
        che
        li

        hanno

        acquistati.



        Io tutto quello che ho acquistato é nella mia
        piena disponibilità. TUTTO,
        sempre.Quindi non hai mai acquistato il coniglietto.

        Oggi non piu'.

        Tu mi dai dei soldi, e io in cambio ti do'

        qualcosa che e' mio, che resta mio e che di
        cui

        posso interrompere il funzionamento in
        qualunque

        momento, unilateralmente e senza rendere
        conto
        a

        nessuno.



        Hai degli esempi concreti o é il solito "sparo la
        razzata e scappo" ?Che esempi concreti vuoi?Prendi il computer.Il computer puo' e deve funzionare anche senza acXXXXX alla rete.Un computer che si rifiutasse di partire se non c'e' la rete sarebbe un oggetto truffa.

        Questa e' la cruda realta' che vale per i

        conglietti, vale per gli smartphone, vale
        per
        le

        smart tv, varra' per le smart card, varra'
        per

        tutto cio' che viene etichettato come
        "Internet

        delle

        cose".



        Ma non dire fesserie.Quindi lo hai acquistato il coniglietto!Deciditi...

        Il cliente ha dei sacrosanti diritti.



        Queste cose devono poter funzionare

        indipendentemente da internet, non devono
        essere

        internet-dipendenti.



        Questo é un'altro paio di maniche. Ma se uno si
        compra chessó ... un Mediabox per Netflix LO
        SA CHE HA BISOGNO DI
        INTERNET.Una persona normale prenderebbe un Mediabox libero, configurabile per accedere a Netflix, o a Mega, o al suo PC locale.Se prende un oggetto castrato che funziona solo con netflix, si e' incatenato al lock-in e ha buttato la chiave.

        Il collegamento ad internet puo' offrire un

        valore aggiunto ma non deve esserci una

        dipendenza

        obbligatoria.



        Alcuni prodotti invece sono proprio disegnati per
        poter funzionare solo se c'é un collegamento
        internet.E questa e' la truffa.Perche' in tal caso non mi stai vendendo un oggetto, ma mi stai vendendo un client closed per poter fruire di un servizio.Dovresti darmelo gratis il client closed.

        Altrimenti, se proprio ci tengono a imporre

        questa dipendenza obbligatoria, il prezzo di

        queste cose deve scendere immediatamente a

        zero.

        Nessuno ci sta imponendo nulla come invece
        vorresti fare tu dal pulpito che tu chiami
        "libertá".Veramente a te stanno imponendo di pagare per un client closed, e tu sei contento e soddisfatto di cio'.A me nessuno impone niente.Tu fornisci un servizio remoto? Mi dai le specifiche e mi ci collego io col mio client. Non puoi obbligarmi a usare il tuo.
        • Hop scrive:
          Re: No, non e' meglio cosi'.
          - Scritto da: panda rossa
          Che esempi concreti vuoi?
          Prendi il computer.
          Il computer puo' e deve funzionare anche senza
          acXXXXX alla
          rete.
          Un computer che si rifiutasse di partire se non
          c'e' la rete sarebbe un oggetto
          truffa.
          prendi un bancomat, senza collegamento è un pezzo di plastica
          • ... scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Hop
            prendi un bancomat, senza collegamento è un pezzo
            di
            plasticaCasomai non l'avessi notato, il bancomat è un servizio non un device
          • Hop scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: ...
            - Scritto da: Hop


            prendi un bancomat, senza collegamento è un
            pezzo

            di

            plastica

            Casomai non l'avessi notato, il bancomat è un
            servizio non un
            deviceStrano mi sembra un pezzo di plastica con dentro una CPU
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            e quanto lo hai pagato? :D
          • Hop scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Beffardo
            e quanto lo hai pagato?
            :D40 Euro l'anno, quindi è mio ma non va senza collegamento...
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            No 40 euro l'hanno li paghi per il servizio.E non è "tuo" leggi bene il contratto hai degli obblighi (compresa la restituzione) altro che "TUO".
          • Hop scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Beffardo
            No 40 euro l'hanno li paghi per il servizio.
            E non è "tuo" leggi bene il contratto hai degli
            obblighi (compresa la restituzione) altro che
            "TUO".Vuoi dire che questi tizi non le vendono?http://en.wikipedia.org/wiki/Gemalto
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Voglio dire che non vendono bancomat vendono carte e voglio dire che non le vendono a te ne tu hai alcun interesse a comprarle come end-user.
          • Hop scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Beffardo
            Voglio dire che non vendono bancomat vendono
            carteci sei arrivato finalmente
            e voglio dire che non le vendono a te ne tu
            hai alcun interesse a comprarle come
            end-user.e che ne sai?
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Si chiamano carte non bancomat nessun produttore di carte ti vende bancomat!(rotfl)(rotfl)Che a te interessi una carta?Non ne so nulla di certo so che non è un bancomat e che tu non compri bancomat ne lo hai mai fatto in vita tua.
          • Hop scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Beffardo
            Si chiamano carte non bancomat nessun produttore
            di carte ti vende
            bancomat!
            (rotfl)(rotfl)

            Che a te interessi una carta?
            Non ne so nulla di certo so che non è un bancomat
            e che tu non compri bancomat ne lo hai mai fatto
            in vita
            tua.Sai anche il mio numero di conto per caso?Se lo dovessi dimenticare, posso chiedere a te... :D
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            No non mi serve il numero di conto per sapere che il regolamento ABI vieta la vendita del bancomat come mezzo fisico.
          • Prozac scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Beffardo
            No 40 euro l'hanno li paghi per il servizio.
            E non è "tuo" leggi bene il contratto hai degli
            obblighi (compresa la restituzione) altro che
            "TUO".Restituzione??? Del pezzo di plastica???Io ne ho a casa almeno tre di bancomat/carte di credito inutilizzabili e che nessuno ha rivoluto indietro.
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Il contratto così dice.Che poi in pratica non ci facciano caso è un altro paio di maniche.Anche io ho un router pirelli (non mio era in comodato gratuito e oltretutto non lo ho neppure mai usato) che telecom non è mai venuta a ritirare dopo la disdetta dell'abbonamento.Questo non toglie che quel router non sia affatto mio è di Telecom e il contratto lo dice nero su bianco.Ma tu leggi mai prima di firmare?
          • Prozac scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Beffardo
            Il contratto così dice.Hai letto il mio contratto?
            Ma tu leggi mai prima di firmare?Sì, e non dice assolutamente che io debba restituire quel pezzo di plastica.
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Falso! significa solo che non lo hai letto L'ABI vieta la vendita di "quel pezzo di plastica".Qualunque sia la tua banca.C'è proprio la norma precisa. ;)Provaci ancora sam!
          • Prozac scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Beffardo
            Falso! significa solo che non lo hai letto L'ABI
            vieta la vendita di "quel pezzo di
            plastica".
            Qualunque sia la tua banca.
            C'è proprio la norma precisa.
            ;)
            Provaci ancora sam!Dove hai letto che me l'abbiano venduta?Dove ho scritto che l'ho comprata?
          • Sapevatelo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Davvero?Ma allora scusa di cosa vai cianciando?Rifaccio la domanda tu il contratto che hai firmato alla banca per l'utilizzo del <b
            servizio </b
            bancomat lo hai letto o no?E se si cosa c'è scritto (occhio che è un testo standard e quindi è riportato anche sui contratti della TUA banca) nella parte che riguarda la responsabilità la custodia e la conservazione della tessera bancomat? ;)
          • Prozac scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Sapevatelo
            Davvero?
            Ma allora scusa di cosa vai cianciando?
            Rifaccio la domanda tu il contratto che hai
            firmato alla banca per l'utilizzo del <b

            servizio </b
            bancomat lo hai letto o
            no?
            E se si cosa c'è scritto (occhio che è un testo
            standard e quindi è riportato anche sui contratti
            della TUA banca) nella parte che riguarda la
            responsabilità la custodia e la conservazione
            della tessera
            bancomat?

            ;)Hai ragione. Leggendo "restituzione" ho ridotto il tutto al caso in cui mi sostituiscono la carta (la mia banca lo fa ogni due anni) spedendomi a casa quella nuova e senza rivolere indietro quella vecchia, e non al caso di reXXXXX del servizio. In quel caso devo restituire la carta (e ogni altro materiale in mio possesso).
          • Sapevatelo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Quale "Pensiero"?Che credi di avere "risparmiato" "comprando" un oggetto che non serviva a te ma a loro?La prova del 9?è che tu stesso dici che è in soffitta a prendere la polvere.Io se compro qualcosa che mi serve (cioè serve a me e non a loro) ,a uso fino a che non si rompe se smetto di usarla per altri motivi forse non ne avevo bisogno io? o forse qualcuno mi ha convinto che mi serviva con una pratica commerciale scorretta?La verità è che se il prezzo del servizio è competitivo deve esserlo considerando il costo totale se non è così vuole dire che qualcuno non la "conta giusta" che ci sono degli "hidden cost" e quindi è uno di cui non posso fidarmi commercialmente parlando.La verità è molto più semplice a te non serviva affatto il "decoder telepiù" (fatto da un cinese che fa qualunque decoder e se lo paghi ti ci mette tele+ tele- e tele1/2 per la stessa cifra) il decoder serviva a loro e ti hanno convinto a comprarlo... la prova appunto è la soffitta!Ho tagliato si.. lo ammetto.. ma ho tagliato per "carità cristiana" dato che il resto del tuo ragionamento conferma solo con parole tue come sono andati i fatti.Io (pensa te) ho "risparmiato" molto di più non ho pagato ne il decoder ne il servizio!Questo non significa che tu possa farti raccontare balle da telepiù o da Sky significa solo che una pratica commerciale corretta non è quella che ti vende m... per cioccolata è sempre marrone ma.....
          • Prozac scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Esattamente questo intendevo con "pensiero profondo". La profondità del vuoto pneumatico. Di quello che pensa di avere la verità in tasca e la ragione sempre dalla sua parte. Di quello che confonde un mero strumento con il suo utilizzo. Di quello che le cose sono come piacciono a lui oppure sono una fregatura...A me del decoder in se non mi interessava nulla. A me interessava il servizio che offriva Tele+. Per accedervi si doveva sottoscrivere un abbonamento e utilizzare un dispositivo fisico. Io ho preferito comprarlo il dispositivo fisico. L'ho comprato perché, alla fine, mi costava meno che affittarlo per tutta la durata del periodo per cui ho usufruito del servizio. E non perché volevo un decoder. Ora, di decoder, ne ho un altro. Quello di Sky. Tele+ ha chiuso i servizi? Il decoder che serviva per accedervi è in soffitta assieme a diversi PC, un Commodore64, un Atari 2600 ecc...Tutta la tua filippica intrisa di luoghi comuni serve solo a giustificare un tuo limite.Tutta questa pappardella qui sotto si può riassumere con: non mi interessavano i programmi di Tele+ e, quindi, non mi sono abbonato al loro servizio.Anche se traspira la paura che hai di farti XXXXXXX "da quelli del marketing"... Sembra quasi tu debba giustificare il fatto che stia rinunciando a qualcosa: ehi ma guardate che non ci rinuncio per i soldi... Io ci rinuncio solo perché a me "quelli del marketing" non mi fregano!!! ;)- Scritto da: Sapevatelo
            Quale "Pensiero"?
            Che credi di avere "risparmiato" "comprando" un
            oggetto che non serviva a te ma a
            loro?
            La prova del 9?
            è che tu stesso dici che è in soffitta a prendere
            la
            polvere.
            Io se compro qualcosa che mi serve (cioè serve a
            me e non a loro) ,a uso fino a che non si rompe
            se smetto di usarla per altri motivi forse non ne
            avevo bisogno io? o forse qualcuno mi ha convinto
            che mi serviva con una pratica commerciale
            scorretta?
            La verità è che se il prezzo del servizio è
            competitivo deve esserlo considerando il costo
            totale se non è così vuole dire che qualcuno non
            la "conta giusta" che ci sono degli "hidden cost"
            e quindi è uno di cui non posso fidarmi
            commercialmente
            parlando.
            La verità è molto più semplice a te non serviva
            affatto il "decoder telepiù" (fatto da un cinese
            che fa qualunque decoder e se lo paghi ti ci
            mette tele+ tele- e tele1/2 per la stessa cifra)
            il decoder serviva a loro e ti hanno convinto a
            comprarlo... la prova appunto è la
            soffitta!
            Ho tagliato si.. lo ammetto.. ma ho tagliato per
            "carità cristiana" dato che il resto del tuo
            ragionamento conferma solo con parole tue come
            sono andati i
            fatti.
            Io (pensa te) ho "risparmiato" molto di più non
            ho pagato ne il decoder ne il
            servizio!
            Questo non significa che tu possa farti
            raccontare balle da telepiù o da Sky significa
            solo che una pratica commerciale corretta non è
            quella che ti vende m... per cioccolata è sempre
            marrone
            ma.....
          • Prozac scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Con persone come te non c'è molto da giocare. Rispondi al classico clichè di quello che pensa di essere stato illuminato con la verità assoluta in tasca. La pensi in un modo, e gli altri sono dei deficienti che si "fanno XXXXXXX da quelli del marketing"...Sul quote, non c'era molto da quotare. Il tuo post è la classica filippica infarcita di luoghi comuni. L'ho lasciata per intero per due motivi:1) Se l'avessi cancellata completamente poi panda rossa non sarebbe riuscito a capire di cosa stavamo parlando (fa fatica a seguire i thread).2) Stavo rispondendo dall'iPhone e non avevo voglia di selezionare tutta la tua sbrodolata per eliminarla.P.S. solo una precisazione:- Scritto da: Sapevatelo
            Non mi hai convinto ma ripeto.. se ti piace tele+
            (che guarda il caso non esiste più....) ha vinto
            tu...
            contento?
            :DConvincerti di cosa? Io non ho alcuna pretesa di convincere nessuno.A me sta benissimo che non ti fossero interessati i contenuti di Tele+. Bastava semplicemente dirlo: non mi sono abbonato a Tele+ perché non mi interessava il loro servizio (o non offrivano contenuti che reputavo interessanti). Se, invece, il motivo per cui hai rinunciato ad anni di contenuti che reputavi interessanti solo perché il decoder che ti davano un giorno sarebbe potuto diventare inutile beh... ognuno si fa male come meglio crede ;)Ah, per la cronaca, non mi sembra ci fosse una gara. O, tanto per rimanere completamente all'interno del tuo cliché, pensi sempre di essere in competizione contro qualcuno per dimostrare? Che sei più furbo? Che non hai paura di "quelli del marketing"?
          • ... scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Hop
            Strano mi sembra un pezzo di plastica con dentro
            una
            CPUe in che modo questo fa sì chei l bancomat NON sia un servizio?
          • Hop scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: ...
            - Scritto da: Hop


            Strano mi sembra un pezzo di plastica con
            dentro

            una

            CPU

            e in che modo questo fa sì chei l bancomat NON
            sia un
            servizio?non ha le orecchie? :D
          • Sapevatelo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            sicuro?http://www.ilrestodelcarlino.it/ancona/cronaca/2013/05/31/897248-furto-bancomat-orecchio-cerreto-esi.shtml :D
          • panda rossa scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Hop
            - Scritto da: panda rossa

            Che esempi concreti vuoi?

            Prendi il computer.

            Il computer puo' e deve funzionare anche
            senza

            acXXXXX alla

            rete.

            Un computer che si rifiutasse di partire se
            non

            c'e' la rete sarebbe un oggetto

            truffa.


            prendi un bancomat, senza collegamento è un pezzo
            di
            plasticaVero. Ma a me lo hanno dato GRATIS.
          • Hop scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: panda rossa
            - Scritto da: Hop

            - Scritto da: panda rossa


            Che esempi concreti vuoi?


            Prendi il computer.


            Il computer puo' e deve funzionare anche

            senza


            acXXXXX alla


            rete.


            Un computer che si rifiutasse di
            partire
            se

            non


            c'e' la rete sarebbe un oggetto


            truffa.




            prendi un bancomat, senza collegamento è un
            pezzo

            di

            plastica

            Vero. Ma a me lo hanno dato GRATIS.come il coniglio?
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            infatti il bancomat non te lo vendono ciccio!Il discorso di P.R. può non essere condiviso ma è molto semplice da capire facciamo almeno finta di capirlo prima di fare "analogie a caso".
          • ... scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Beffardo
            infatti il bancomat non te lo vendono ciccio!
            Il discorso di P.R. può non essere condiviso ma è
            molto semplice da capire facciamo almeno finta di
            capirlo prima di fare "analogie a
            caso".scusami però, stai rispondendo a hop, alias 2014, alias il campionemondiale di paragoni del ca..o.Mica uno qualunque!
          • Hop scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: ...
            - Scritto da: Beffardo

            infatti il bancomat non te lo vendono ciccio!

            Il discorso di P.R. può non essere condiviso
            ma
            è

            molto semplice da capire facciamo almeno
            finta
            di

            capirlo prima di fare "analogie a

            caso".

            scusami però, stai rispondendo a hop, alias 2014,
            alias il
            campione
            mondiale di paragoni del ca..o.
            Mica uno qualunque!Mi sto impegnando, ma battere il panda è IMPOSSIBILE
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Hop
            Mi sto impegnando, ma battere il panda è
            IMPOSSIBILECerto che lo è maNon dipende da P.R. ma da te :D
          • Hop scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Beffardo
            - Scritto da: Hop


            Mi sto impegnando, ma battere il panda è

            IMPOSSIBILE
            Certo che lo è ma
            Non dipende da P.R. ma da te potrei essere una delle tante incarnazioni del panda :D
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Anche io potrei essere una delle incarnazioni della capra del cavolo e della volpe.Ma purtroppo conta quello che scrivi (l'unica cosa sicura) non con che nick lo scrivi.
          • aphex_twin scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Beffardo
            Ma purtroppo conta quello che scrivi (l'unica
            cosa sicura) non con che nick lo
            scrivi.Appunto, non ti registri , spari razzate assurde e per non far piú contare quello che scrivi cambi nick e ricominci da capo.
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Direi che le le razzate assurde si sparano benissimo anche col nik registrato come dimostri tu palesemente.Senza contare che lo "stile" di alcuni è ben riconoscibile non è che cambiando nome non si capisce chi tu sia nel tuo caso ad esempio si capisce perfettamente. :DQuindi fattene una ragione che ti piaccia o meno l'unica certezza è quello che scrivi.
          • panda rossa scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Hop
            - Scritto da: Beffardo

            - Scritto da: Hop




            Mi sto impegnando, ma battere il panda è


            IMPOSSIBILE

            Certo che lo è ma

            Non dipende da P.R. ma da te
            potrei essere una delle tante incarnazioni del
            panda
            :DScordatelo!Io non ho nulla a che spartire coi servi della casta come te.
          • Hop scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: panda rossa
            - Scritto da: Hop

            - Scritto da: Beffardo


            - Scritto da: Hop






            Mi sto impegnando, ma battere il
            panda
            è



            IMPOSSIBILE


            Certo che lo è ma


            Non dipende da P.R. ma da te

            potrei essere una delle tante incarnazioni
            del

            panda

            :D

            Scordatelo!
            Io non ho nulla a che spartire coi servi della
            casta come
            te.il guaio delle personalità multiple... :D
          • Sapevatelo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Quello delle personalità multiple è un guaio rimediabile se si prendono le medicine il tuo è un semplice problema di astinenza.Vuoi che chiediamo lumi a Magda? :D
          • Hop scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Sapevatelo
            Quello delle personalità multiple è un guaio
            rimediabile se si prendono le medicine il tuo è
            un semplice problema di
            astinenza.
            Vuoi che chiediamo lumi a Magda?
            :Doppure al panda
          • Sapevatelo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Beh il panda ha già risposto.. a che scopo chiedergli lumi?L'unico "terzo" che ti conosce bene resta Magda. :DÈ ovvio che non è il caso di fidarsi di uno che ha i tuoi problemi non ti pare? ;)
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Beh qui fanno tutti finta di non sapere chi è :DQuindi cosa c'è di strano?
          • aphex_twin scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Beffardo
            infatti il bancomat non te lo vendono ciccio!Ah no ??http://www.access-cash.com/buy-atm-machine.phphttp://www.atmexperts.com/http://www.dvorak.org/blog/2009/11/23/i-bought-an-atm-machine-off-craigslist-for-750-with-1000-credit-card-numbers-inside/http://ownyourownatm.com.au/
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Forse non hai capito bene (non che sia una novità) il tuo amichetto hop si riferisce alla tessera del bancomat!
          • aphex_twin scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Mi sa che io ho capito benissimo invece , ma se credi ancora di no , la frase "prendi un bancomat, senza collegamento è un pezzo di plastica" riferita alla tessera é completamente senza senso.
          • Hop scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: aphex_twin
            Mi sa che io ho capito benissimo invecesi tu hai capito ;)
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            certo lo sanno tutti che gli sportelli bancomat sono fatti di plastica!(rotfl)(rotfl)
          • aphex_twin scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Cosa voglia dire avere la tessera del bancomat senza collegamento me lo devi proprio spiegare allora.Intendi che in quello specifico bancomat non c'é internet e non eroga i soldi ?O che manca internet in tutti i bancomat della tua cittá ?O che é "sparita" la tua banca ? Su dai spiega cosa vuol dire avere il bancomat senza collegamento.
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            1) Internet col bancomat c'entra più o meno come i tuoi ragionamenti c'entrano con la logica.Gli <b
            sportelli </b
            bancomat non sono connessi via internet.2) il bancomat (tessera) serve a fare si che lo sportello (erogatore di un servizio) ti associ a un conto corrente (tramite il collegamento alla banca non a Internet) senza il quale lo <b
            sportello </b
            si limita a spernacchiarti.Fine del gioco.
          • Hop scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Beffardo
            Gli <b
            sportelli </b
            bancomat non
            sono connessi via
            internet.E dove avrei parlato di internet?
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Chiedi al tuo amichetto "aphex_gemelli".
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            come no infatti gli sportelli bancomat sono fatti di plastica.(rotfl)(rotfl)(rotfl)
        • aphex_twin scrive:
          Re: No, non e' meglio cosi'.
          - Scritto da: panda rossa
          Sara' lo scopo del tuo lavoro quello di truffare
          gli
          ignoranti.
          No, il mio lavoro é dare un servizio funzionante, che ci sia dietro un cluster Windows o Linux all'utente finale non deve essere richiesto di saperlo.


          Dall'alba dei tempi gli oggetti sono
          sempre

          stati


          nella piena disponiblita' dei
          proprietari

          che

          li


          hanno


          acquistati.






          Io tutto quello che ho acquistato é nella mia

          piena disponibilità. TUTTO,

          sempre.

          Quindi non hai mai acquistato il coniglietto.
          No


          Oggi non piu'.


          Tu mi dai dei soldi, e io in cambio ti
          do'


          qualcosa che e' mio, che resta mio e
          che
          di

          cui


          posso interrompere il funzionamento in

          qualunque


          momento, unilateralmente e senza rendere

          conto

          a


          nessuno.






          Hai degli esempi concreti o é il solito
          "sparo
          la

          razzata e scappo" ?

          Che esempi concreti vuoi?
          Prendi il computer.
          Il computer puo' e deve funzionare anche senza
          acXXXXX alla
          rete.
          Un computer che si rifiutasse di partire se non
          c'e' la rete sarebbe un oggetto
          truffa.
          L'unico computer che più si avvicina a questa filosofia é il ChromeBook, per il resto stai parlando di ipotesi future , insomma la classica tua fuffa.


          Questa e' la cruda realta' che vale per
          i


          conglietti, vale per gli smartphone,
          vale

          per

          le


          smart tv, varra' per le smart card,
          varra'

          per


          tutto cio' che viene etichettato come

          "Internet


          delle


          cose".






          Ma non dire fesserie.

          Quindi lo hai acquistato il coniglietto!
          Deciditi...
          No


          Il cliente ha dei sacrosanti diritti.





          Queste cose devono poter funzionare


          indipendentemente da internet, non
          devono

          essere


          internet-dipendenti.






          Questo é un'altro paio di maniche. Ma se uno
          si

          compra chessó ... un Mediabox per
          Netflix
          LO

          SA CHE HA BISOGNO DI

          INTERNET.

          Una persona normale prenderebbe un Mediabox
          libero, configurabile per accedere a Netflix, o a
          Mega, o al suo PC
          locale.Una persona "normale" non lo sa fare, quindi opta per soluzioni facili da usare.Anche a scapito di POSSIBILI disservizi.
          Se prende un oggetto castrato che funziona solo
          con netflix, si e' incatenato al lock-in e ha
          buttato la
          chiave.
          E i soldi son sempre suoi.


          Il collegamento ad internet puo'
          offrire
          un


          valore aggiunto ma non deve esserci una


          dipendenza


          obbligatoria.






          Alcuni prodotti invece sono proprio
          disegnati
          per

          poter funzionare solo se c'é un collegamento

          internet.

          E questa e' la truffa.No , perché lo sai.
          Perche' in tal caso non mi stai vendendo un
          oggetto, ma mi stai vendendo un client closed per
          poter fruire di un
          servizio.Che é come é sempre stata la TV , un client closed che serve a fruire di un servizio.Non credo che era necessario "prerequisire" la presenza di un'antenna.
          Dovresti darmelo gratis il client closed.
          Eh si ... ti piacerebbe.


          Altrimenti, se proprio ci tengono a
          imporre


          questa dipendenza obbligatoria, il
          prezzo
          di


          queste cose deve scendere
          immediatamente
          a


          zero.



          Nessuno ci sta imponendo nulla come invece

          vorresti fare tu dal pulpito che tu chiami

          "libertá".

          Veramente a te stanno imponendo di pagare per un
          client closed, e tu sei contento e soddisfatto di
          cio'.
          Nessuno mi ha mai imposto nulla.
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Mi spiace la TV non è legata al servizio di un fornitore esclusivo è neutrale tecnologicamente.Come sempre capisci fischi per fiaschi
          • 622382 scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Beffardo
            Come sempre capisci fischi per fiaschiGlie lo dicono tutti in continuo, ma lui resta convinto di essere una specie di genio incompreso...
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            diciamo che è incompreso e spesso incomprensibile sul genio... beh lasciamo perdere.
          • aphex_twin scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Se ti stacco l'antenna tu non vedi nulla.
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            anche se gli do uno martellata sopra e quindi?ti risulta che l'antenna trasmetta solo per un fornitore?
          • Prozac scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Beffardo
            anche se gli do uno martellata sopra e quindi?
            ti risulta che l'antenna trasmetta solo per un
            fornitore?Il decoder Sky lo compri o lo prendi in affitto.Se vuoi a casa ne ho uno vecchio che non utilizzo più... Te lo vendo?P.S.Ti avviso, però, che se Sky fallisce e stacca la spina al suo servizio, con il decoder ci fai poco o nulla...
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Secondo te...Ci sarà un motivo se non ho mai "comprato" un decoder sky? ;)E se si secondo te quale è?(rotfl)(rotfl)
          • Prozac scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Beffardo
            Secondo te...
            Ci sarà un motivo se non ho mai "comprato" un
            decoder
            sky?
            ;)
            E se si secondo te quale è?
            (rotfl)(rotfl)Sai cosa mi interessa a me cosa compri o cosa non compri?Il decoder Sky è solo un esempio tipo quello oggetto dello sproloquio di Panda Rossa.Comunque all'epoca comprai pure un decoder Tele+. Ce l'ho ancora... Naturalmente non ci vedo più nulla con quel pezzo di plastica...
          • Sapevatelo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Pure tele+?direi che l'elenco dei tuoi acquisti spiega alla perfezione lo "sproloquio" di P.R.E anzi meglio spiega chi sta sproloquiando.E compra "prodotti" mascherati invece che servizi (e viceversa naturalmente).
          • Prozac scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Sapevatelo
            Pure tele+?
            direi che l'elenco dei tuoi acquisti spiega alla
            perfezione lo "sproloquio" di
            P.R.
            E anzi meglio spiega chi sta sproloquiando.
            E compra "prodotti" mascherati invece che servizi
            (e viceversa
            naturalmente).Sentiamo... approfondisci pure questo profondo pensiero che hai avuto ;)Io non ho comprato alcun prodotto mascherato. Mi sono abbonato a Tele+. Ho optato per acquistare il decoder anziché prenderlo in comodato d'uso perché, alla fine, facendo così ho risparmiato. Ora non ricordo bene quanto fosse il canone del comodato d'uso, ma ricordo che dopo 5 anni mi sono ripagato il decoder che ho utilizzato per altri 6 o 7 anni (e che ho ancora da qualche parte in soffitta).
          • Prozac scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            E chi ti obbliga a comprarlo o a abbonarti?A me all'epoca interessava il servizio offerto. Le TV generaliste in chiaro non offrivano nulla d'interessante, mentre Tele+ mi dava cinema senza pubblicità, documentari e sport.Sì, hai ragione... Sulla profondità del tuo commento meglio sorvolare ;)Se per te comprare il decoder, utilizzabile solo per quel servizio, è deprecabile (perché il TUO hardware senza il loro servizio sarebbe servito più a nulla) potevi sempre affittarlo. Pagavi un tot in più e te lo tenevi finché usufruivi del serivzio. Appena disdicevi l'abbonamento restituivi anche il decoder.Il problema è che alla fine lo andavi a pagare di più e non ti sarebbe rimasto in mano nulla.Io, comprandolo, l'ho pagato di meno e ora ce l'ho ancora. Lo uso come attirapolvere in soffitta :)
          • Sapevatelo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            vedi sopra "soffitta"... io ho risparmiato molto di più :D :DNon ho pagato ne tele+ ne il decoder.Vedi te.
          • Prozac scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Sapevatelo
            vedi sopra "soffitta"... io ho risparmiato molto
            di
            più
            :D :D
            Non ho pagato ne tele+ ne il decoder.
            Vedi te.Perché a te interessano i soldi. Io, invece, ho usufruito per una decina d'anni dei programmi di Tele+.
          • Sapevatelo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            No a me interessa che non mi freghino con pratiche commerciali scorrette a te interessa tele+?Bravo...Hai vinto! :D
          • Prozac scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Sapevatelo
            No a me interessa che non mi freghino con
            pratiche commerciali scorrette a te interessa
            tele+?
            Bravo...
            Hai vinto!
            :DSì sì, l'ho capito che, in fondo, hai paura di "quelli del marketing" ;)
          • Sapevatelo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            No vedi continui a non capire sono loro che hanno paura di me perchè vedi se mi convincono gli do da mangiare altrimenti chiudono come è sucXXXXX a tele+ :DIl gioco è questo... certo che se invece che giocare gli servi palla... non c'è partita! ;)
          • MicroShit Supporter scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            I servi servono... :D Anzi, non solo servono, sono indispensabili.Sono il target privilegiato di queste chiamiamole aziende che si presentano sul mercato con le loro supermegaofferte imperdibili e soprattutto <b
            irripetibili </b
            . Salvo poi ripeterle un giorno si e l'altro anche fino allo sfinimento del "cliente".Il servo che serve ci si butta a capofitto pensando di aver fatto l'affare del secolo, un normodotato di cervello li sfancula al volo e gli ride dietro.Non ricordo più bene chi abbia detto:"La pubblicità può essere descritta come la scienza utile a fermare il raziocinio umano per il tempo necessario a sfilargli quattrini"Vista la confusione totale e la difficoltà a distinguere un oggetto da un servizio che hanno molti, mi sembra che ci abbia preso in pieno.
          • Prozac scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Eccone qua un altro che si crede illuminato.E giù a offendere chi non la pensa come lui...Altro che persone in grado di pensare... Con lo stampino vi fanno. Tutti uguali al quel clichè di chi panda rossa è il massimo esponente del forum ;)
          • MicroShit Supporter scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            A me non frega una beata fava se la pensi come me o in modo differente e ancor meno mi interessa offendere te che nemmeno ti conosco.Detto questo un gonzo rimane un gonzo e di gonzi che si fanno abbindolare da "offerte irripetibili" ne sento tutti i giorni. Si chiama realtà e non cambia in base a come uno la pensa.Che le aziende ambiscano ad avere utonti piuttosto che utenti consapevoli è un dato di fatto. Sono più facilmenti "trattabili" e gli si possono spillare più quattrini anche senza una ragione plausibile. Ripetutamente.Che poi tu ti senta toccato nel vivo, probabilmente, vorrà dire qualcosa...Stammi bene :)
          • Prozac scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: MicroShit Supporter
            A me non frega una beata fava se la pensi come me
            o in modo differente e ancor meno mi interessa
            offendere te che nemmeno ti
            conosco.Tu non offendi me personalmente. Tu offendi un'intera categoria di persone: quella che non la pensa come te ;)Se la gente non la pensa come te (che sei illuminato e hai la verità in tasca), allora automaticamente diventano "utonti", "gonzi", "servi", e altri epiteti simili.Il resto della tua filippica la evito. I classici luoghi comuni...
            Che poi tu ti senta toccato nel vivo,
            probabilmente, vorrà dire
            qualcosa...Certo, che iniziano a darmi a noia gli "illuminati" ;)
            Stammi bene :)Anche tu ;)
          • Prozac scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Sapevatelo
            No vedi continui a non capire sono loro che hanno
            paura di me perchè vedi se mi convincono gli do
            da mangiare altrimenti chiudono come è sucXXXXX a
            tele+
            :D
            Il gioco è questo... certo che se invece che
            giocare gli servi palla... non c'è
            partita!
            ;)Certo... Proprio paura di te hanno ;)
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Sapevatelo
            Se tu mi fai pagare un servizio e per usufruirlo
            gho bisogno di una CPE (Customer <b

            Premise </b
            Equipment) per goderne me la
            offri nel costo del
            servizio.
            Se non lo fai io non sono ne sarò mai tuo cliente.
            Ti è chiaro oppure no?Quando c'era la vecchia SIP (quando esisteva quell'unico gestore) il telefono ce l'avevi nel "costo del servizio", oppure ne avevi acquistato uno tuo?
          • Sg@bbio scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Ma la TV la puoi usare anche per altro, eh ?
          • Beffardo scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            shhh...Non dirglielo vorrai mica che scopra che la fuori c'è tutto un mondo.Il colpo potrebbe essergli fatale.
          • panda rossa scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: aphex_twin
            Se ti stacco l'antenna tu non vedi nulla.Io ho uno schermo TV ben staccato dall'antenna, ma funziona benissimo come schermo.Tu sei rimasto ai tempi di mike bongiorno quando la tv serviva solo a guardare la tv.
          • aphex_twin scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: panda rossa
            - Scritto da: aphex_twin

            Se ti stacco l'antenna tu non vedi nulla.

            Io ho uno schermo TV ben staccato dall'antenna,
            ma funziona benissimo come
            schermo.
            Tu sei rimasto ai tempi di mike bongiorno quando
            la tv serviva solo a guardare la
            tv.Praticamente non ci hai capito nulla, fa niente non mi aspettavo che tu capissi.
          • Fuga da New York scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            chi non ha capito?[img]http://fc03.deviantart.net/fs71/i/2013/192/e/7/laugh_like_a_hyena_by_freddyjasonv-d6d3gko.png[/img]
          • aphex_twin scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Tu , Panda Rossa e i tre puntini qui sotto.
          • ... scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Hai fatto la solita figura di palta e hai detto una marea di razzate.
          • 253555 scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: panda rossa
            - Scritto da: aphex_twin

            Se ti stacco l'antenna tu non vedi nulla.

            Io ho uno schermo TV ben staccato dall'antenna,
            ma funziona benissimo come
            schermo.

            Tu sei rimasto ai tempi di mike bongiorno quando
            la tv serviva solo a guardare la
            tv.Quindi non utilizzi parte del prodotto che hai pagato.La stessa cosa che lamenti spesso agli altri.
          • Sg@bbio scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            Ma è una sua scelta, non una imposizione di altri.
          • 253555 scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: Sg@bbio
            Ma è una sua scelta, non una imposizione di altri.Scelta che quando fatta da altri lui insulta in ogni modo.
      • Izio01 scrive:
        Re: No, non e' meglio cosi'.
        - Scritto da: aphex_twin
        - Scritto da: panda rossa


        Oggi non piu'.

        Tu mi dai dei soldi, e io in cambio ti do'

        qualcosa che e' mio, che resta mio e che di
        cui

        posso interrompere il funzionamento in
        qualunque

        momento, unilateralmente e senza rendere
        conto
        a

        nessuno.



        Hai degli esempi concreti o é il solito "sparo la
        razzata e scappo"?
        Ma scusa, l'articolo parla proprio di questo, seppure soffermandosi sui rischi degli oggetti connessi. Il servizio che fa funzionare i coniglietti (pagati) è stato interrotto dall'oggi al domani, rendendoli inutilizzabili.
        • Prozac scrive:
          Re: No, non e' meglio cosi'.
          - Scritto da: Izio01
          - Scritto da: aphex_twin

          - Scritto da: panda rossa




          Oggi non piu'.


          Tu mi dai dei soldi, e io in cambio ti
          do'


          qualcosa che e' mio, che resta mio e
          che
          di

          cui


          posso interrompere il funzionamento in

          qualunque


          momento, unilateralmente e senza rendere

          conto

          a


          nessuno.






          Hai degli esempi concreti o é il solito
          "sparo
          la

          razzata e scappo"?



          Ma scusa, l'articolo parla proprio di questo,
          seppure soffermandosi sui rischi degli oggetti
          connessi. Il servizio che fa funzionare i
          coniglietti (pagati) è stato interrotto dall'oggi
          al domani, rendendoli
          inutilizzabili.Diciamo che panda rossa OGGI ha scoperto l'acqua calda. Prima che in Italia arrivasse Internet esistevano dei servizi per cui potevi comprare dell'hardware se mai vi fosse stata l'interruzione del servizio diventava un bel soprammobile inutilizzabile (come il mio decoder Tele+, ad esempio).P.S.Gli/ti consiglio di vedere LEI con Joaquin Phoenix per scoprire "cosa ci riserva" il futuro :D
    • prova123 scrive:
      Re: No, non e' meglio cosi'.
      - Scritto da: panda rossa

      Altrimenti, se proprio ci tengono a imporre
      questa dipendenza obbligatoria, il prezzo di
      queste cose deve scendere immediatamente a
      zero.Sei troppo accondiscendente, se proprio vogliono ci mettiamo d'accordo quanto mi devono dare ogni mese, altro che zero.
    • Guybrush scrive:
      Re: No, non e' meglio cosi'.
      - Scritto da: panda rossa
      Questa faccenda e' di una gravita' inaudita.
      Quella gente che non toccherebbe un computer
      neppure con un bastone, ma che invece ha pagato
      soldi buoni in cambio di un oggettino tenero ed
      empatico, e' stata vittima di CIRCONVENZIONE DI
      INCAPACE.Sbrigati a leggere il commento e a rispondere, ma in un altro sotto-thread, che tra un po' il T-1000 me lo cancellerà, come sta facendo da una settimana a questa parte con tutti i miei post.Non si tratta di circonvenzione di incapace, ma potrebbero esserci gli estremi della truffa, se nel manuale di istruzioni non è stato messo per iscritto che l'utente, dopo aver letto quelle righe aveva ancora il diritto di restituire l'oggetto e riavere indietro i soldi.Putroppo la società è fallita e quindi per riavere indietro i soldi si fa prima a mettere il coniglio all'asta.
      Dall'alba dei tempi gli oggetti sono sempre stati
      nella piena disponiblita' dei proprietari che li
      hanno
      acquistati.Solo da che è stato inventato il baratto, presso molte civiltà vigeva il concetto di proprietà comune.
      Oggi non piu'.
      Tu mi dai dei soldi, e io in cambio ti do'
      qualcosa che e' mio, che resta mio e che di cui
      posso interrompere il funzionamento in qualunque
      momento, unilateralmente e senza rendere conto a
      nessuno.Questo accade dal 680 a.C. in poi, a partire dall'asia minore e grazie al contributo di Greci e (soprattutto) Fenici.
      Questa e' la cruda realta' che vale per i
      conglietti, vale per gli smartphone, vale per le
      smart tv, varra' per le smart card, varra' per
      tutto cio' che viene etichettato come "Internet
      delle
      cose".Giusto. Sacrosanto e vero con un grosso "se".
      Il cliente ha dei sacrosanti diritti.Che perde se non li fa valere ogni volta che gli spetta.
      Queste cose devono poter funzionare
      indipendentemente da internet, non devono essere
      internet-dipendenti.E chi lo dice questo? Domani, per legge, le iCar dovranno avere un server centrale (omologato presso la MCTC) che distribuisce gli aggiornamenti e controlla che nessuna superi i limiti di velocità ecc... ecc... ecc......e il giorno che la casa automobilistica che la gestisce fallisce? Puff! Devi rottamare la macchina... sai che ridere?
      Il collegamento ad internet puo' offrire un
      valore aggiunto ma non deve esserci una
      dipendenza
      obbligatoria.Infatti il coniglietto rimane tuo, solo: rimane buono come fermaporta.
      Altrimenti, se proprio ci tengono a imporre
      questa dipendenza obbligatoria, il prezzo di
      queste cose deve scendere immediatamente a
      zero.Nyet, non può funzionare così, al massimo può scendere a zero il costo dell'abbonamento ai servizi internet per far funzionare il coniglietto. Il coniglietto ha un hardware che rimane comunque tuo e, a patto di studiare un bel po', ancora utilizzabile. GThttp://c.punto-informatico.it/l/profilo.aspx?n=Guybrush
      • ... scrive:
        Re: No, non e' meglio cosi'.
        - Scritto da: Guybrush
        - Scritto da: panda rossa

        Questa faccenda e' di una gravita' inaudita.

        Quella gente che non toccherebbe un computer

        neppure con un bastone, ma che invece ha pagato

        soldi buoni in cambio di un oggettino tenero ed

        empatico, e' stata vittima di CIRCONVENZIONE DI

        INCAPACE.
        Sbrigati a leggere il commento e a rispondere, ma
        in un altro sotto-thread, che tra un po' il
        T-1000 me lo cancellerà, come sta facendo da una
        settimana a questa parte con tutti i miei
        post.benvenuto nel club. Da quando poi che in giro "internet in corea del nord proprio non esiste" a pattugliare i thread peggio di un orca assassina che fa la posta alle otarie sulla spiaggia, qui e' diventato un inferno di fiamme, fuoco e cancellazioni.
        • ... scrive:
          Re: No, non e' meglio cosi'.
          - Scritto da: ...
          benvenuto nel club. Da quando poi che in giro
          "internet in corea del nord proprio non esiste" a
          pattugliare i thread peggio di un orca assassina
          che fa la posta alle otarie sulla spiaggia, qui
          e' diventato un inferno di fiamme, fuoco e
          cancellazioni.E dal fattaccio "Grafici, questi sconosciuti", 24/7 di pattugliamento feroce, non perde più nemmeno tempo a scrivere
          • 258297 scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: ...
            - Scritto da: ...


            benvenuto nel club. Da quando poi che in giro

            "internet in corea del nord proprio non
            esiste"
            a

            pattugliare i thread peggio di un orca
            assassina

            che fa la posta alle otarie sulla spiaggia,
            qui

            e' diventato un inferno di fiamme, fuoco e

            cancellazioni.

            E dal fattaccio "Grafici, questi sconosciuti",
            24/7 di pattugliamento feroce, non perde più
            nemmeno tempo a scrivereE' tutta colpa delle cacchine di arale...
    • Pietro scrive:
      Re: No, non e' meglio cosi'.
      - Scritto da: panda rossa
      Questa faccenda e' di una gravita' inaudita.
      Quella gente che non toccherebbe un computer
      neppure con un bastone, ma che invece ha pagato
      soldi buoni in cambio di un oggettino tenero ed
      empatico, e' stata vittima di CIRCONVENZIONE DI
      INCAPACE.

      Dall'alba dei tempi gli oggetti sono sempre stati
      nella piena disponiblita' dei proprietari che li
      hanno
      acquistati.

      Oggi non piu'.
      Tu mi dai dei soldi, e io in cambio ti do'
      qualcosa che e' mio, che resta mio e che di cui
      posso interrompere il funzionamento in qualunque
      momento, unilateralmente e senza rendere conto a
      nessuno.

      Questa e' la cruda realta' che vale per i
      conglietti, vale per gli smartphone, vale per le
      smart tv, varra' per le smart card, varra' per
      tutto cio' che viene etichettato come "Internet
      delle
      cose".

      Il cliente ha dei sacrosanti diritti.

      Queste cose devono poter funzionare
      indipendentemente da internet, non devono essere
      internet-dipendenti.

      Il collegamento ad internet puo' offrire un
      valore aggiunto ma non deve esserci una
      dipendenza
      obbligatoria.

      Altrimenti, se proprio ci tengono a imporre
      questa dipendenza obbligatoria, il prezzo di
      queste cose deve scendere immediatamente a
      zero.in realtà in questo caso uno non ha comperato un coniglietto ma ha comperato un servizio che per funzionare utilizza un oggetto, come quando uno prende una carta di credito, non ha comperato un rettangolino di plastica, ha comperato un servizio che per funzionare necessita di un rettangolino di plastica, va da sé che se poi la società che vende il servizio fallisce il rettangolino di plastica ( il coniglietto) non serve più a niente.
      • prova123 scrive:
        Re: No, non e' meglio cosi'.
        - Scritto da: Pietro
        in realtà in questo caso uno non ha comperato un
        coniglietto ma ha comperato un servizio che per
        funzionare utilizza un oggetto, come quando uno
        prende una carta di credito, non ha comperato un
        rettangolino di plastica, ha comperato un
        servizio che per funzionare necessita di un
        rettangolino di plastica, va da sé che se poi la
        società che vende il servizio fallisce il
        rettangolino di plastica ( il coniglietto) non
        serve più a
        niente.Sarebbe vero solo se al momento dell'acquisto il cliente avesse firmato il contratto di vendita del servizio. Qualsiasi azienda che offre un servizio deve fare firmare un contratto. Altrimenti si prende del denaro da persone incapaci di capire quello che stanno facendo. La realtà è questa.
        • prova123 scrive:
          Re: No, non e' meglio cosi'.
          In alternativa ammesso che chi lo ha acquistato non abbia capacità intellettive ridotte se al momento della vendita non viene fatto firmare il contratto per il servizio ed addirittura si arriva ad omettere anche a livello verbale il fatto che si tratta di un servizio allora a questo punto bisogna vedere dal punto di vista legale se ci sono gli estremi di una truffa fatta anche in malafede.
          • Pietro scrive:
            Re: No, non e' meglio cosi'.
            - Scritto da: prova123
            In alternativa ammesso che chi lo ha acquistato
            non abbia capacità intellettive ridotte se al
            momento della vendita non viene fatto firmare il
            contratto per il servizio ed addirittura si
            arriva ad omettere anche a livello verbale il
            fatto che si tratta di un servizio allora a
            questo punto bisogna vedere dal punto di vista
            legale se ci sono gli estremi di una truffa fatta
            anche in
            malafede.pure che risulti una truffa per mancanza di informazione ormai la società è fallita
    • ... scrive:
      Re: No, non e' meglio cosi'.
      - Scritto da: panda rossa
      Questa faccenda e' di una gravita' inaudita.
      Quella gente che non toccherebbe un computer
      neppure con un bastone, ma che invece ha pagato
      soldi buoni in cambio di un oggettino tenero ed
      empatico, e' stata vittima di CIRCONVENZIONE DI
      INCAPACE.si chiama "selezione naturale" sotto forma di "contratto non letto".PANDA: siamo dalla stessa parte ma ultimamente vedo in te pericolosissimi sintomi di maxminizzazione. Il punto di svolta e' stata la megacappella che hai sparato sulla Raspberry. Senti te lo dico da, amico no che non ci conosciamo, ma da frequentatore di PI che ti apprezza: fermati a pensare, tira un bel respito econta fino a 10, fatti una vacanza... insomma datti una regolata.Poi fa ovvimente come ti pare, ma sentivo il dovere di dirtelo. Di massimini qui gia' uno e' di troppo, figurati due.
    • bubba scrive:
      Re: No, non e' meglio cosi'.
      DEL TUTTO OT ma ti piacera' : http://www.corriere.it/spettacoli/15_febbraio_19/blitz-finanza-casa-gino-paoli-accusato-evasione-fiscale-ded46934-b81f-11e4-8ec8-87480054a31d.shtml
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