Due bug infestano Trillian

Nel celebre client di instant messaging sono state scoperte due falle che in certi casi possono compromettere la sicurezza dell'intero PC. Patch non ancora disponibile


Roma – Il pioniere degli sparamessaggini capaci di supportare più network di instant messaging, Trillian , contiene un paio di vulnerabilità potenzialmente gravi che potrebbero essere utilizzate da malintenzionati per terminare i programmi in esecuzione o prendere il controllo dell’intero PC.

Scoperte da LogicLibrary , una società che sviluppa software scova-bug, le falle sono contenute in varie versioni di Trillian, tra cui la recente 3.1, e non sono ancora state corrette.

Sebbene le vulnerabilità siano potenzialmente pericolose, gli esperti di sicurezza hanno spiegato che per sfruttarle occorrono conoscenze tecniche non comuni e la necessità di compromettere un server DNS per lanciare un attacco di tipo DNS cache poisoning , che dirotta la connessione dell’utente verso un server malevolo.

La società che sviluppa Trillian, Cerulean Studios , sostiene che il rischio corso dagli utenti “è minimo” e che al momento non esiste alcun exploit conosciuto capace di trarre vantaggio dai due bug. Cerulean ha intenzione di correggere i problemi con il rilascio della prossima release del proprio client di instant messaging.

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  • Sandro kensan scrive:
    La Bufala dell'Idrogeno
    L'idrogeno è molto probabilmente una bufala:L'idrogeno compresso è come le batterie al litio, ha analoghe densità di energia.L'idrogeno liquefatto ha alte densità di energia (densità tali per cui può sostituire la benzina che ha 10Kwh/Kg), la temperatura dell'idrogeno liquefatto è vicino ai meno duecentosettatacinque gradi centigradi (zero assoluto).L'idrogeno adsorbito oppure in idruri è sperimentale.Prudurre idrogeno è un processo da spreconi e da inquinatori: Nel migliore dei casi se si parte da 1Kwh di energia elettrica si arriva a scaricare a terra da parte della nostra auto a idrogeno 350Wh, nel peggiore dei casi si scaricano 100Wh.Se invece si usano le energie pulite vengono usate per fare muovere motori elettrici si parte da 1Kwh e si scarica a terra 900Wh.In ogni caso l'energia sprecata si recupera bruciando petrolio, tra molti anni quando tutta l'energia sarà eolica/solare/ecc allora potremmo sprecare energia verde, oggi no.
    • Anonimo scrive:
      Re: La Bufala dell'Idrogeno
      Ciao, ti faccio notare una cosa importante: hai visto qualiapplicazioni si porspettano per questo particolare tipo di celle a combustibile? Nanotecnologie, soluzioni acquose... Insomma, c'è la possibilità di creare dei microrobot autosufficienti che possono circolare nel sangue umano e non solo. Questo sarebbe un tassello importantissimo per arrivare a soluzioni medicali d'avanguardia.Date le ridottissime quantità d'energia necessarie è la particolarmente restrittiva tipologia d'impiego, non è assolutamente rilevante che l'idrogeno sia solo un veicolatore di energia.In un contesto più generale, l'idrogeno non è una "bufala", altrimenti non ci si investirebbe così tanto. Solo devi capire che non è una fonte d'energia, e questo si sà benissimo (tranne al bar). Tuttavia può (e sottolineo può, c'è il potenziale ma si sta sperimentando sulla fattibilità tecnica in accezione ampia, quindi tecnologie, sicurezza, costi etc) presentare importanti vantaggi se usato nella vita civile. Non ultimo la delocalizzazione dell'inquinamento atmosferico (che potrebbe subire trattamenti più complessi della marmitta), la possibilità di ottimizzare la resa dei motori, la riduzione di alcuni problemi pratici delle batterie etc etcL'idrogeno ha potenzialità. I problemi sono grandi ed ancora irrisolti, ma le possibilità sono tali da invogliare gli investimenti.Questa notizia è fantastica, è un tassello in un quadro più complesso che si compone, speriamo in tempo per goderne noi ed i nostri cari.
    • Anonimo scrive:
      Re: La Bufala dell'Idrogeno
      O beh, il tuo discorso inizia con "molto probabilmente" ... questo mi fa supporre che non ne sai granche' ...io nemmeno ne so tanto, ma non definirei l'idrogeno "una bufala".L'idrogeno e' il vettore energetico piu' pulito che esista in natura: per vettore energetico si intende qualcosa in grado di trasportare energia ... piu' o meno come i cavi di rame. Dato che non e' possibile attaccare dei cavi a tutt ii motori in circolazione, il miglior compromesso OGGI e' immagazzinare l'energia sotto forma chimica, e convertirla poi in energia meccanica.Ogni forma di conversione/trasformazion di energia comporta uno spreco: l'attuale conversione della benzina in lavoro ... ha qualche anno sulle spalle. E' molto collaudata, ma e' figlia di un'altra epoca, dove eravamo 10 volte di meno e avevamo 100 volte le risorse attuali.La tecnologia dei nanotubi e' sperimentale (e non e' detto che non sia foriera di altri pericoli, vedi cancro et similia); ma non e' detto che resti sperimentale in eterno. Del resto, se non si sperimenta, non si avranno mai risultati concreti.Altre tecnologie possibili sono i metalli "porosi" ... ma quella dei nanotubi piace tanto alle compagnie petrolifere. Sai perche'?Perche' le pompe di benzina attuali possono essere convertite a "distributori di nanotubi+idrogeno", mentre aspirano i "nanotubi esauriti" (mi si passi il termine).Gia' oggi le fonti di energia rinnovabili sono tantissime, piu' di quanto immagini: solo che in italia chi parla di fotovoltaico o eolico viene preso per pazzo. In Germania un po' meno. La ricerca sul fotovoltaico prosegue: gia' oggi c'e' chi progetta centrali fotovoltaiche galleggianti sul mare, con generazione e stoccaggio automatico dell'idrogeno.Il nucleare oggi serve SOLO alla generazione di materiale fissile per le bombe: il fatto che si possa produrre energia e' un fattore secondario: il costo di costruzione/esercizio/smantellamento/gestione dei rifiuti di una centrale nucleare la rende PESANTEMENTE antieconomica per i governi. Purtroppo le bombe servono, e non casualmente i paesi con piu' armi nucleari sono anche i paesi con piu' atomiche a disposizione.Le tecnologie rinnovabili ad oggi sono la eolica e la fotovoltaica: il problema e' che sono dipendenti dal sole e dal vento, che in genere di notte non ci sono. Ecco che la generazione di idrogeno durante il giorno potrebbe servire a caricare una batteria per la notte.La tecnologia della fusione nucleare portera' fra qualche anno (chissa quanti ...) delle quantita' immense di energia; ma a meno di non voler attaccare cavi su tutte le auto del mondo (da casa all'ufficio, gh) serve una "batteria" a bordo. Le batterie attuali sono tutte decisamente inquinanti ... l'idrogeno sotto forma di celle a combustibile e' il miglior compromesso attuale; avendo come scarto solo del vapore acqueo.Come batterie esistono anche i volani a levitazione magnetica, ma hanno dei problemini che al momento non sono di facile soluzione (primo fra tutti il fatto che si oppongono alla rotazione sul proprio asse, indi ... i veicoli con dei volani in genere non riescono a salire sui marciapiedi :P). Vanno benino per le piccole potenze delle case.'Zalut
      • jokanaan scrive:
        Re: La Bufala dell'Idrogeno
        - Scritto da: Ilruz
        O beh, il tuo discorso inizia con "molto
        probabilmente" ... questo mi fa supporre che non
        ne sai granche' ...io nemmeno ne so tanto, ma non
        definirei l'idrogeno "una bufala".
        ma a differenza sua tu non porti alcuna cifra bruta tra le tue argomentazioni e non confuti le sue... :che la benzina sia una tecnologia vecchia è vero in parte (i motori e la benzina stessa non sono le stesse di 30anni fa), ma ciò non ha nulla a che vedere con la resa, che effettivamente è migliore rispetto a qualsiasi motore ad idrogeno.che poi ci siano particolari applicazioni più o meno di nicchia dove questa ricerca di cui nell'articolo troverà immediate applicazioni, è possibilissimo (come commentato dall'altro utente).ma a livello di mobilità privata (automobili) l'idrogeno rischia di rivelarsi una sola.senza rancore ;)
        • Anonimo scrive:
          Re: La Bufala dell'Idrogeno
          Questo studio è vecchio (risale al 2000, campagna elettorale bush-gore, prima dell'11 Settembre) e scritto da uno studioso di parte (un po' comunista, e dichiaratamente), ma ad ogni modo resta uno studio con dati, riferimenti internazionali e quant' altro. E, salve le (utopiche) soluzioni intraviste, i fatti son fatti e non sono in significativo dubbio a livello internazionale (come i dati dei report ONU ed altro)http://www.aspoitalia.net/documenti/difazio/RELTOR2S.htmlÈ duro e critico sull'idrogeno, con tanto di dati e formule, ma riconosce la sua utilità come vettore energetico. D'altronde prova tu a far decollare un jumbo a corrente elettrica...
        • Anonimo scrive:
          Re: La Bufala dell'Idrogeno
          tu si che sei uno furbo!Soprattutto uno che se ne intende..basta vedere il tuo logo x definirti...hihihihi hai dei problemi con la vita in generale vero?zero donne,fumi,ogni tanto bevi...hhaahahaha
        • Sandro kensan scrive:
          Re: La Bufala dell'Idrogeno
          - Scritto da: jokanaan
          ma a differenza sua tu non porti alcuna cifra
          bruta tra le tue argomentazioni e non confuti le
          sue... :Grazie del sostegno Jokanaan,rispondo di seguito al tuo post anche per rispondere agli altri due post. Non voglio dire che l'idrogeno non abbia applicazioni e nemmeno che la ricerca non possa avere svolte entusiasmanti.Voglio affermare che oggi è una bufala per quel che si sa. Il futuro è incerto e nel futuro potrebbero esserci batterie leggerissime, poco inquinanti e con una densità di energia di 10 Kwh/Kg quindi come la benzina e magari ricaricabili in 2 minuti.
          che la benzina sia una tecnologia vecchia è vero
          in parte (i motori e la benzina stessa non sono
          le stesse di 30anni fa), ma ciò non ha nulla a
          che vedere con la resa, che effettivamente è
          migliore rispetto a qualsiasi motore ad idrogeno.Correggo questo punto. I motori a benzina dovrebbero avere rendimenti intorno a 15-20%.I motori a idrogeno hanno questi rendimenti:75% elettrolisi40% batterie a combustibile90% motore elettrico=====TOT 27% maxSe invece si brucia l'idrogeno:75% elettrolisi15-20 % motore a combustione interna=====TOT 15% max
          che poi ci siano particolari applicazioni più o
          meno di nicchia dove questa ricerca di cui
          nell'articolo troverà immediate applicazioni, è
          possibilissimo (come commentato dall'altro
          utente).

          ma a livello di mobilità privata (automobili)
          l'idrogeno rischia di rivelarsi una sola.Vero, faccio due conti, una auto fa 40 litri di pieno alla settimana, quindi 1600 Kwh al mese. Le automobili saranno forse 30 milioni in Italia. Fanno 48 Twh al mese per dare abbastanza energia a tutte le automobili italiane.In un anno ci vogliono 576 Twh per alimentare a idrogeno tutte le automobili italiane. (rendimento auto a benzina è simile a quello delle auto a idrogeno)So che la produzione totale di energia elettrica nella ben più grande Germania è di 300 Twh all'anno.Da notare che le fonti verdi di energia elettrica sono attualmente pari a meno del 10% in Italia, quindi una manciata di Twh, ci fai andare le tagliaerba a idrogeno con quelli.La Germania prevede per il 2030 di arrivare a 100 Twh fatti con l'eolico, le altre fonti verdi si prevede faranno la parte della cenerentola.Allora impiantiamo centrali atomiche come funghi per accontenatare Rifkin?
          • Anonimo scrive:
            Re: La Bufala dell'Idrogeno
            - Scritto da: Sandro kensan
            Da notare che le fonti verdi di energia elettrica
            sono attualmente pari a meno del 10% in Italia,
            quindi una manciata di Twh, ci fai andare le
            tagliaerba a idrogeno con quelli.

            La Germania prevede per il 2030 di arrivare a 100
            Twh fatti con l'eolico, le altre fonti verdi si
            prevede faranno la parte della cenerentola.

            Allora impiantiamo centrali atomiche come funghi
            per accontenatare Rifkin?Le centrali solari di cui si parla ogni tanto in'Italia mi sembrano un'assurdità, il vantaggio dei pannelli solari (fotovoltaici) è che si possono mettere sui tetti, se fosse agevolata questa soluzione permettendo la rivendita dell'energia prodotta e premendo per l'installazione nativa si potrebbe ottenere un forte incremento in pochi anni della produzione di energia da questa fonte. E' chiaro che i pannelli sui tetti non possono supplire all'intera domanda, ma darebbero un ottimo aiuto e la produzione locale di una parte dell'energia è una cosa che non farebbe certo male...
          • Sandro kensan scrive:
            Re: La Bufala dell'Idrogeno
            - Scritto da: Anonimo
            Le centrali solari di cui si parla ogni tanto
            in'Italia mi sembrano un'assurdità, il vantaggio
            dei pannelli solari (fotovoltaici) è che si
            possono mettere sui tetti, se fosse agevolata
            questa soluzione permettendo la rivendita
            dell'energia prodotta e premendo per
            l'installazione nativa si potrebbe ottenere un
            forte incremento in pochi anni della produzione
            di energia da questa fonte.Ma stai considerando il costo di un pannello di silicio amorfo che compone un pannello fotovotaico? Mi pare che il costo per Kwh del fotovoltaico sia di 30 eurocentesimi (ma non ne sono sicuro, comunque è esorbitante) contro i 6 eurocent dell'eolico.Tu avresti piacere di pagare la bolletta della luce cinque volte tanto? Poi se facciamo andare le auto a idrogeno tramite il fotovoltaico il costo di un pieno potrebbe essere qualche cosa come:120 euro per un pieno da 40 litri più le tasse (accise).
            E' chiaro che i
            pannelli sui tetti non possono supplire
            all'intera domanda, ma darebbero un ottimo aiuto
            e la produzione locale di una parte dell'energia
            è una cosa che non farebbe certo male...Ci vuole molto petrolio per fare del silicio policristallino, quindi se il petrolio non si vuole usare (magari perché è finito) e si usa l'enenrgia prodotta dal fotovoltaico, si ha un effetto sinegico per cui il costo del solare diventa molto più alto del costo attuale.Temo che in questo caso non ci si possa più permettere un pieno di idrogeno fatto col solare.
          • Anonimo scrive:
            Re: La Bufala dell'Idrogeno
            Il tuo discorso sui costi (anche quello finale) non ha senso, io non stavo cercando di convincere a coprire tutto il fabbisogno energetico con il solare, ma a coprirne una parte usando impianti privati (sfruttando la superficie dei tetti. Tanto più che ho detto "Le centrali solari di cui si parla ogni tanto in'Italia mi sembrano un'assurdità". Se gli impianti sono privati l'energia derivata da questi non va ad incidere sul costo dell'energia acquistata dalla rete. Il costo degli impianti per il privato viene ripagato in alcuni anni, purtroppo non so darti un tempo preciso ma di certo è minore della vita del pannello ( circa 30 anni), quindi la spesa la si ripaga di sicuro, ma penso che ci si guadagni anche. Purtroppo attualmente non è possibile vendere l'energia in eccesso all'enel, si può solo scontarla dalla bolletta, ma ci sono delle forti agevolazioni da parte dello stato che fanno ripagare l'investimento in pochi anni. Ma non servirebbero tanti contributi se si obbligassero gli operatori a pagare tutta l'energia loro fornita, ovviamente a prezzi ragionevoli per tutti.L'energia solare è probabilmente solo un più, adottabile però fin d'ora, per il futuro poi si spera nella fusione nucleare.
          • Sandro kensan scrive:
            Re: La Bufala dell'Idrogeno
            Forse stiamo parlando di due argomenti diversi, io intendo produrre energia non solo verde ma anche a un costo accettabile. Tu mi parli di costo sovvenzionato dallo stato. Sono due argomenti diversi.In particolare se il petrolio sale a 100 $ al barile o più non ci serve a nulla un solare sovvenzionato dallo stato, ci serve energia economica e un grosse quantità magari proveniente da fonti diverse.
          • Anonimo scrive:
            Re: La Bufala dell'Idrogeno
            - Scritto da: Sandro kensan
            Forse stiamo parlando di due argomenti diversi,
            io intendo produrre energia non solo verde ma
            anche a un costo accettabile. Tu mi parli di
            costo sovvenzionato dallo stato. Sono due
            argomenti diversi.No guarda forse parliamo due lingue diverse. Ho detto che *attualmente* ci sono delle sovvenzioni da parte dello stato, per chi attualmente stesse pensando di farsi un impianto, ma che *non servirebbero* se l'Enel pagasse l'energia che le viene ad oggi fornita gratis da chi ha un impianto fotovoltaico, ovviamente ad un costo simile a quello che paga per le fonti tradizionali. Ti ho scritto mezza pagina per spiegartelo.
          • Sandro kensan scrive:
            Re: La Bufala dell'Idrogeno
            - Scritto da: Anonimo
            No guarda forse parliamo due lingue diverse. Ho
            detto che *attualmente* ci sono delle sovvenzioni
            da parte dello stato, per chi attualmente stesse
            pensando di farsi un impianto, ma che *non
            servirebbero* se l'Enel pagasse l'energia che le
            viene ad oggi fornita gratis da chi ha un
            impianto fotovoltaico, ovviamente ad un costo
            simile a quello che paga per le fonti
            tradizionali. Ti ho scritto mezza pagina per
            spiegartelo.Chernobyl forse si è spiegato meglio di me, comunque mi pare che anche lui ti abbia frainteso.Da parte mia ti dico che l'energia del sole serve per educare e non serve ad altro. Visto che forse con i numeri posso essere più chiaro diciamo che per essere conveniente devi vendere la corrente a 30 eurocent al Kwh (dovrei fare una ricerca per essere sicuro), invece l'energia prodotta con il petrolio, col gas, con il nucleare o con l'eolico viene venduta a 6 eurocent al Kwh.Lo stato foraggio la differenza (24 eurocent/Kwh) anzi ancora di più per questioni di tipologia di energia.Se produci 200Kwh al mese (mi pare di avere letto sia il consumo medio di una famiglia, spero di non prendere un granchio) allora lo stato ti regala 600 euro all'anno.Se moltiplichi questo numero per le famiglie (10 milioni? 10 milioni di tetti?) fanno 6 miliardi di euro che lo stato regala agli italiani ogni anno, questi soldi lo stato non li ha e fallisce l'impresa del solare fotovoltaico.Poi ci sono i discorsi di Chernobyl per cui se i pannelli fotovoltaici li fai con l'energia fotovoltaica e non col petrolio allora la questione diventa drammatica e il solare al silicio sparisce dalle prime pagine dei giornali.
          • Anonimo scrive:
            Re: La Bufala dell'Idrogeno
            Scusa ti invito a rileggere quello che ho scritto, se sei sicuro di avere capito spiegati meglio per favore
          • Sandro kensan scrive:
            Re: La Bufala dell'Idrogeno
            - Scritto da: Anonimo
            Scusa ti invito a rileggere quello che ho
            scritto, se sei sicuro di avere capito spiegati
            meglio per favoreA un'altra persona ho parlato di questo:
            http://www.consumocritico.it/fv/default.htmComponenti: moduli, struttura, quadro protezione, inverter (2x1,5 kWEmozioni! , kit cablaggio.Costi: Manodopera = 120 ore (3 persone x 5 giorni)Totale = 41.800.000 Lire (21.587 Euro)Facciamo 21500 euro, facciamo che i pannelli durano 20 anni (come riportato da quasi tutti), facciamo che la produzione è di 4300Kwh all'anno come nel sito citato.Fanno un costo per unità di energia pari a:25 eurocentesimi per Kwh.Sul sito parlano che l'enel te la paga 6 eurocent al Kwh, lo stato ti regala la differenza (25-6=19 eurocent al kwh).Quanto regge lo stato prima di fare bancarotta? 1 milione di tetti fotovoltaici?Il pareggio senza lo stato lo raggiungi dopo 97 anni di uso dei pannelli fotovoltaici che sono garantiti 20 anni (ma se vuoi ti concedo 30 anni di garanzia).Il conto?fai 2500euro/0.06euro/kwh=41700Kwh41700Kwh/4300Kwh/anno=97 anni.==================================Modificato dall'autore il 30/03/2005 0.33.32
          • Chernobyl scrive:
            Re: La Bufala dell'Idrogeno
            - Scritto da: Anonimo
            Il tuo discorso sui costi (anche quello finale)
            non ha senso, io non stavo cercando di convincere
            a coprire tutto il fabbisogno energetico con il
            solare, ma a coprirne una parte usando impianti
            privati (sfruttando la superficie dei tetti.Be', si potrebbe ricoprire la superficie autostradale italiana con pannelli fotovoltaici. Costerebbe "solo" il triplo del debito pubblico italiano.
            Tanto più che ho detto "Le centrali solari di cui
            si parla ogni tanto in'Italia mi sembrano
            un'assurdità". Se gli impianti sono privati
            l'energia derivata da questi non va ad incidere
            sul costo dell'energia acquistata dalla rete. IlVallo a dire ai tedeschi che costruiranno l'impianto a pannelli fotovoltaici piu' potente mai esistente: "ben" 5 MW, contro i 350-400 di una centrale di media potenza
            costo degli impianti per il privato viene
            ripagato in alcuni anni, purtroppo non so darti
            un tempo preciso ma di certo è minore della vita
            del pannello ( circa 30 anni), quindi la spesa la
            si ripaga di sicuro, ma penso che ci si guadagni
            anche. Purtroppo attualmente non è possibileDi solito un pannello "dura" 20 anni, e comunque lo stato da forti agevolazioni. Se si dovesse pagare di tasca propria un pannello solare, il pareggio arriverebbe dopo 40 anni di funzionamento. Discorso a parte per il pareggio in senso energetico (costo in elettricita' per la produzione di un pannello fotovoltaico), poi bisogna conteggiare anche gli accumulatori ... Tante cosine, che vengono sempre dimenticate
            vendere l'energia in eccesso all'enel, si può
            solo scontarla dalla bolletta, ma ci sono delle
            forti agevolazioni da parte dello stato che fanno
            ripagare l'investimento in pochi anni. Ma non
            servirebbero tanti contributi se si obbligassero
            gli operatori a pagare tutta l'energia loro
            fornita, ovviamente a prezzi ragionevoli per
            tutti.Finche' sono pochi a "rivendere" l'elettricita' se ne puo' anche parlare, ma se cominciano a diventare tanti non so se la faccenda continua a essere conveniente per la comunita'.
            L'energia solare è probabilmente solo un più,
            adottabile però fin d'ora, per il futuro poi si
            spera nella fusione nucleare.E perche' non si spera mai nella FISSIONE nucleare ? Troppo difficile da capire ? O non fa trendy ?
          • Anonimo scrive:
            Re: La Bufala dell'Idrogeno
            - Scritto da: Chernobyl

            Il tuo discorso sui costi (anche quello finale) non ha senso, io non stavo cercando di convincere a coprire tutto il fabbisogno energetico con il solare, ma a coprirne una parte usando impianti privati (sfruttando la superficie dei tetti.
            Be', si potrebbe ricoprire la superficie autostradale italiana con pannelli fotovoltaici. Costerebbe "solo" il triplo del debito pubblico italiano.Personalmente non credo che su una superficie coperta e schiacciata dalle macchine sia conveniente installare pannelli fotovoltaici

            Tanto più che ho detto "Le centrali solari di cui si parla ogni tanto in'Italia mi sembrano un'assurdità". Se gli impianti sono privati l'energia derivata da questi non va ad incidere sul costo dell'energia acquistata dalla rete. Il
            Vallo a dire ai tedeschi che costruiranno l'impianto a pannelli fotovoltaici piu' potente mai esistente: "ben" 5 MW, contro i 350-400 di una centrale di media potenzaVaglielo a dire tu, io sto parlando di una mia idea, non sto cercando di difendere la politica tedeschi

            costo degli impianti per il privato viene ripagato in alcuni anni, purtroppo non so darti un tempo preciso ma di certo è minore della vita del pannello ( circa 30 anni), quindi la spesa la si ripaga di sicuro, ma penso che ci si guadagni anche. Purtroppo attualmente non è possibile
            Di solito un pannello "dura" 20 anni, e comunque lo stato da forti agevolazioni. Se si dovesse pagare di tasca propria un pannello solare, il pareggio arriverebbe dopo 40 anni di funzionamento. Discorso a parte per il pareggio in senso energetico (costo in elettricita' per la produzione di un pannello fotovoltaico), poi bisogna conteggiare anche gli accumulatori ...
            Tante cosine, che vengono sempre dimenticateI produttori dicono 30, poi non lo so.Il pareggio economico con il contributo del 75% su questo sito [ http://www.consumocritico.it/fv/default.htm ] lo danno a 6,6 anni, se vuoi contraddire i calcoli rifalli tu (con i dati aggiornati), comunque non credo proprio che si superino i 30 anni senza contributo.Su questo sito [ http://www.ecorete.it/pannelli-fotovoltaici.php ] dicono che il tempo per la copertura dell'energia di produzione dei pannelli va da 2 ai 6 anni, di accumulatori non ne servono molti se passi l'energia all'enel...

            vendere l'energia in eccesso all'enel, si può solo scontarla dalla bolletta, ma ci sono delle forti agevolazioni da parte dello stato che fanno ripagare l'investimento in pochi anni. Ma non servirebbero tanti contributi se si obbligassero gli operatori a pagare tutta l'energia loro fornita, ovviamente a prezzi ragionevoli per tutti.
            Finche' sono pochi a "rivendere" l'elettricita' se ne puo' anche parlare, ma se cominciano a diventare tanti non so se la faccenda continua a essere conveniente per la comunita'.Ovviamente l'enel non dovrebbe pagare un prezzo molto differente da quello che paga per le sue centrali a combustibile, ovviamente hai capito che non chiedo che i contributi rimangano.

            L'energia solare è probabilmente solo un più, adottabile però fin d'ora, per il futuro poi si spera nella fusione nucleare.
            E perche' non si spera mai nella FISSIONE nucleare ? Troppo difficile da capire ? O non fa trendy ?Non è vero che non ci si spera (vedi Berlusconi), ma quelli un po' più attenti fanno caso a delle scorie pericolose per decine di migliaia d'anni
          • Sandro kensan scrive:
            Re: La Bufala dell'Idrogeno
            - Scritto da: Anonimo
            http://www.consumocritico.it/fv/default.htmComponenti: moduli, struttura, quadro protezione, inverter (2x1,5 kWp), kit cablaggio.Costi: Manodopera = 120 ore (3 persone x 5 giorni)Totale = 41.800.000 Lire (21.587 Euro)Facciamo 21500 euro, facciamo che i pannelli durano 20 anni (come riportato da quasi tutti), facciamo che la produzione è di 4300Kwh all'anno come nel sito citato.Fanno un costo per unità di energia pari a:25 eurocentesimi per Kwh.Sul sito parlano che l'enel te la paga 6 eurocent al Kwh, lo stato ti regala la differenza (25-6=19 eurocent al kwh).Quanto regge lo stato prima di fare bancarotta? 1 milione di tetti fotovoltaici?Il pareggio senza lo stato lo raggiungi dopo 83 anni di uso dei pannelli fotovoltaici che sono garantiti 20 anni (ma se vuoi ti concedo 30 anni di garanzia).Il conto?fai 21500euro/0.06euro/kwh=358000Kwh358000Kwh/4300Kwh/anno=83 anni.==================================Modificato dall'autore il 30/03/2005 11.37.56
          • Chernobyl scrive:
            Re: La Bufala dell'Idrogeno
            - Scritto da: Anonimo
            Personalmente non credo che su una superficie
            coperta e schiacciata dalle macchine sia
            conveniente installare pannelli fotovoltaiciOvviamente chi l'aveva proposta intendeva farla sopra il manto stradale. Ma sai il risparmio di asfalto ?


            Tanto più che ho detto "Le centrali solari di
            cui si parla ogni tanto in'Italia mi sembrano
            un'assurdità". Se gli impianti sono privati
            l'energia derivata da questi non va ad incidere
            sul costo dell'energia acquistata dalla rete. Il

            Vallo a dire ai tedeschi che costruiranno
            l'impianto a pannelli fotovoltaici piu' potente
            mai esistente: "ben" 5 MW, contro i 350-400 di
            una centrale di media potenza

            Vaglielo a dire tu, io sto parlando di una mia
            idea, non sto cercando di difendere la politica
            tedeschiSe dai la tua eccedenza all'ENEL, conta abbastanza. Come contraccambia la tua fornitura? Pagandotela ? A che prezzo? A quello che fa pagare lei? Allora e' importante cercare di avere l'impianto fotovoltaico migliore possibile. Ma nel sito che hai specificato, nell'esempio non specificano di quale impianto parlano (amorfo, cristallino o policristallino).A giudicare dall'efficienza, direi quello monocristallino (magari mi sbaglio), ma cosa succederebbe se si usasse quello amorfo ? Basterebbero 6 anni ?


            costo degli impianti per il privato viene
            ripagato in alcuni anni, purtroppo non so darti
            un tempo preciso ma di certo è minore della vita
            del pannello ( circa 30 anni), quindi la spesa la
            si ripaga di sicuro, ma penso che ci si guadagni
            anche. Purtroppo attualmente non è possibile



            I produttori dicono 30, poi non lo so.Appena adesso ho letto che si va' da 10 anni (amorfo) a 20-30 anni (policristallino).Ed il tempo si riduce sempre grazie ai contributi statali.
            Il pareggio economico con il contributo del 75%
            su questo sito [
            http://www.consumocritico.it/fv/default.htm ] lo
            danno a 6,6 anni, se vuoi contraddire i calcoli
            rifalli tu (con i dati aggiornati), comunque non
            credo proprio che si superino i 30 anni senza
            contributo.
            Su questo sito [
            http://www.ecorete.it/pannelli-fotovoltaici.php ]
            dicono che il tempo per la copertura dell'energia
            di produzione dei pannelli va da 2 ai 6 anni, di
            accumulatori non ne servono molti se passi
            l'energia all'enel...Su questi siti non ho voglia di fare il bastian contrario. Non ho intenzione di cercare problemi dove magari non ce ne sono.


            vendere l'energia in eccesso all'enel, si può
            solo scontarla dalla bolletta, ma ci sono delle
            forti agevolazioni da parte dello stato che fanno
            ripagare l'investimento in pochi anni. Ma non
            servirebbero tanti contributi se si obbligassero
            gli operatori a pagare tutta l'energia loro
            fornita, ovviamente a prezzi ragionevoli per
            tutti.

            Finche' sono pochi a "rivendere" l'elettricita'
            se ne puo' anche parlare, ma se cominciano a
            diventare tanti non so se la faccenda continua a
            essere conveniente per la comunita'.

            Ovviamente l'enel non dovrebbe pagare un prezzo
            molto differente da quello che paga per le sue
            centrali a combustibile, ovviamente hai capito
            che non chiedo che i contributi rimangano.Be', allora il pareggio di un impianto arriverebbe alla fine dopo quasi 20 anni di attivita', sempre sperando nel contributo statale.==================================Modificato dall'autore il 30/03/2005 0.58.30
          • Anonimo scrive:
            Re: La Bufala dell'Idrogeno
            - Scritto da: Chernobyl

            Personalmente non credo che su una superficie coperta e schiacciata dalle macchine sia conveniente installare pannelli fotovoltaici
            Ovviamente chi l'aveva proposta intendeva farla sopra il manto stradale. Ma sai il risparmio di asfalto ?Non l'avevo capita scusa :) Comunque facendolo sopra all'autostrada hai il costo del supporto

            Ovviamente l'enel non dovrebbe pagare un prezzo molto differente da quello che paga per le sue centrali a combustibile, ovviamente hai capito che non chiedo che i contributi rimangano.
            Be', allora il pareggio di un impianto arriverebbe alla fine dopo quasi 20 anni di attivita', sempre sperando nel contributo statale.L'importante è che arrivi il pareggio (senza contributo però) perchè quello che conta dei pannelli fotovoltaici è che non inquinano, se arriva il pareggio si possono anche regolare per legge, al limite dando un prestito temporaneo. Per i tempi adesso cercherò di verificare, comunque sono sicuro che non siano più di 30 anni per buoni impianti con la vendita dell'eccesso (spero di meno).
          • Sandro kensan scrive:
            Re: La Bufala dell'Idrogeno
            - Scritto da: Anonimo
            L'importante è che arrivi il pareggio (senza
            contributo però) perchè quello che conta dei
            pannelli fotovoltaici è che non inquinano, se
            arriva il pareggio si possono anche regolare per
            legge, al limite dando un prestito temporaneo.
            Per i tempi adesso cercherò di verificare,
            comunque sono sicuro che non siano più di 30 anni
            per buoni impianti con la vendita dell'eccesso
            (spero di meno).Riporto qui il conteggio che ho fatto nel post precedente dove alcuni numeri erano sbagliati.Il mio conto è che il pareggio con i moduli fotovoltaici indicati nel sito seguente ce l'hai dopo 80 anni quindi mai. Se le tue sono parole con fondamento ti invito a dare i dati di:* costo dell'impianto* Kwh prodotto all'anno
            http://www.consumocritico.it/fv/default.htmComponenti: moduli, struttura, quadro protezione, inverter (2x1,5 kWp), kit cablaggio.Costi: Manodopera = 120 ore (3 persone x 5 giorni)Totale = 41.800.000 Lire (21.587 Euro)Facciamo 21500 euro, facciamo che i pannelli durano 20 anni (come riportato da quasi tutti), facciamo che la produzione è di 4300Kwh all'anno come nel sito citato.Fanno un costo per unità di energia pari a:25 eurocentesimi per Kwh.Sul sito parlano che l'enel te la paga 6 eurocent al Kwh, lo stato ti regala la differenza (25-6=19 eurocent al kwh).Quanto regge lo stato prima di fare bancarotta? 1 milione di tetti fotovoltaici?Il pareggio senza lo stato lo raggiungi dopo 83 anni di uso dei pannelli fotovoltaici che sono garantiti 20 anni (ma se vuoi ti concedo 30 anni di garanzia).Il conto?fai 21500euro/0.06euro/kwh=358000Kwh358000Kwh/4300Kwh/anno=83 anni.
      • Chernobyl scrive:
        Re: La Bufala dell'Idrogeno
        - Scritto da: Ilruz
        O beh, il tuo discorso inizia con "molto
        probabilmente" ... questo mi fa supporre che non
        ne sai granche' ...io nemmeno ne so tanto, ma non
        definirei l'idrogeno "una bufala".Neanche io lo definisco propriamente una bufala, mi fanno arrabbiare solo alcune affermazioni da alcuni santoni salvifichi (come Rifkin, o molti Verdi), che prodigano molte energie per imporre la LORO idea, e frignando se non viene presa in considerazione abbastanza.
        L'idrogeno e' il vettore energetico piu' pulito
        che esista in natura: per vettore energetico si
        intende qualcosa in grado di trasportare energia
        ... piu' o meno come i cavi di rame. Dato che non
        e' possibile attaccare dei cavi a tutt ii motori
        in circolazione, il miglior compromesso OGGI e'
        immagazzinare l'energia sotto forma chimica, e
        convertirla poi in energia meccanica.Se tutte le auto andassero a corrente elettrica, la produzione di gas si sposterebbe dalle citta' alle centrali. Cosa si guadagna? Niente piu' domeniche a piedi, ma comunque un aumento di inquinamento generale
        La tecnologia dei nanotubi e' sperimentale (e non
        e' detto che non sia foriera di altri pericoli,
        vedi cancro et similia); ma non e' detto che
        resti sperimentale in eterno. Del resto, se non
        si sperimenta, non si avranno mai risultati
        concreti.Evidentemente per alcuni la sperimentazione va fatta solo dove piace (idrogeno, fotovoltaico, eolico, ma niente nucleare ...)
        Gia' oggi le fonti di energia rinnovabili sono
        tantissime, piu' di quanto immagini: solo che in
        italia chi parla di fotovoltaico o eolico viene
        preso per pazzo. In Germania un po' meno. LaBe', voi Verdi (o simili) vi vantate molto di come la Germania investa molto nelle energie "alternative", ma ti spiego subito quale e' la fonte energetica piu' usata in Germania: il carbone. E nell'Europa dei 15 la fonte piu' importante rimane quella nucleare, coprendo il 30% del fabbisogno energetico primario (e con questo intendo la produzione di energia elettrica, niente riscaldamento o altri utilizzi)http://www.iea.org/Textbase/stats/electricityresult.asp
        ricerca sul fotovoltaico prosegue: gia' oggi c'e'
        chi progetta centrali fotovoltaiche galleggianti
        sul mare, con generazione e stoccaggio automatico
        dell'idrogeno.Anche il fascismo aveva progettato di eliminare o quasi tutte le paludi in Italia, ma alla fine ha fatto solo un decimo del lavoro previsto.
        Il nucleare oggi serve SOLO alla generazione di
        materiale fissile per le bombe: il fatto che si
        possa produrre energia e' un fattore secondario:
        il costo di
        costruzione/esercizio/smantellamento/gestione dei
        rifiuti di una centrale nucleare la rende
        PESANTEMENTE antieconomica per i governi.
        Purtroppo le bombe servono, e non casualmente i
        paesi con piu' armi nucleari sono anche i paesi
        con piu' atomiche a disposizione.Per quel che ne so, le armi nucleare SONO bombe atomiche. Mio caro, la centrali nucleari per usi civili NON SONO in grado di produrre plutonio per armi nucleari. Vedi gli Stati Uniti: 103 reattori (qualcuno in via di smantellamento), e tutte le scorie prodotte vengono spedite direttamente nei depositi a lungo termine (e poi a Yucca Mountain), senaz ritrattamenti di alcun tipo. Il plutonio per le bombe lo prendono dai reattori militari, gli unici in grado di produrre plutonio "weapon grade". Ma gia', da come parli sai gia' tutto, mentre io sono uno con i paraocchi che si beve qualunque scemenza dalle multinazionali
        Le tecnologie rinnovabili ad oggi sono la eolica
        e la fotovoltaica: il problema e' che sono
        dipendenti dal sole e dal vento, che in genere di
        notte non ci sono. Ecco che la generazione di
        idrogeno durante il giorno potrebbe servire a
        caricare una batteria per la notte.Ci siamo gia' dimenticati i sali fusi di Rubbia ? O sono gia' passati di moda ?
        La tecnologia della fusione nucleare portera' fra
        qualche anno (chissa quanti ...) delle quantita'
        immense di energia; ma a meno di non voler
        attaccare cavi su tutte le auto del mondo (da
        casa all'ufficio, gh) serve una "batteria" a
        bordo. Le batterie attuali sono tutte decisamente
        inquinanti ... l'idrogeno sotto forma di celle a
        combustibile e' il miglior compromesso attuale;
        avendo come scarto solo del vapore acqueo.Se tu alimenti un'auto con batterie, durante l'inverno, come fai a far andare l'aria condizionata ? Con le batterie? Allora anziche' durarti tot-ore, le batterie si esauriranno in tot-minuti
        Come batterie esistono anche i volani a
        levitazione magnetica, ma hanno dei problemini
        che al momento non sono di facile soluzione
        (primo fra tutti il fatto che si oppongono alla
        rotazione sul proprio asse, indi ... i veicoli
        con dei volani in genere non riescono a salire
        sui marciapiedi :P). Vanno benino per le piccole
        potenze delle case.I "volani" a sospensione magnetica vengono utilizzati come gruppi di continuita' al momento. E comunque, cosa c'entra con le piccole potenze delle case? Come lo "carichi" il volano? A braccia?==================================Modificato dall'autore il 29/03/2005 20.42.57
    • Gatto Selvaggio scrive:
      Re: L'idrogeno mi è antipatico

      Prudurre idrogeno è un processo da spreconi e da
      inquinatori: Nel migliore dei casi se si parte da
      1Kwh di energia elettrica si arriva a scaricare a
      terra da parte della nostra auto a idrogeno
      350Wh, nel peggiore dei casi si scaricano 100Wh.Non so i dati precisi ma l'avevo già letto.Quando i combustibili fossili tradizionali diverranno antieconomici non ci sarà più una soluzione all'approvvigionamento di energia: bisognerà presumibilmente tenerne in considerazione molte, e non necessariamente soltanto per produrre elettricità (*). In questo quadro sarà fondamentale contare su metodi di immagazzinamento che possano captare energia "goccia a goccia" come la cella solare descritta nell'articolo, e ognuno è benvenuto, ma l'idrogeno come mezzo per veicolare l'energia mi piace comunque poco.A me l'idrogeno è antipatico perché è alta tecnologia accessibile a imprese e paesi che possono permettersi ricerche sofisticate, laboratori, impianti per la produzione e lo stoccaggio, etc. per poi dispensare il frutto del loro know-how a pagamento.E poi vuoi mettere che botti, durante le sparatorie tra i cattivi e la polizia per le strade di Los Angeles?Preferirei per esempio l'aria compressa, tecnologia terra terra, collaudata, disponibile, che permette di fare a meno dei ricatti delle multinazionali. Vero che per l'uso automobilistico occorrono serbatoi ad alta tecnologia, ma per uso domestico potrebbe bastare un serbatoio di comunissimo ferro coi chiodoni interrato in giardino.(*) Nei primi anni 80 Tuttoscienze parlava tanto di una pellicola chiamata Coppersun che, applicata a comuni finestre, trasformava la luce del sole in calore con un'alta efficienza. Un dispositivo a basso costo - se prodotto in grande scala - per integrare e magari sostituire i termosifoni.A un certo punto qualcuno avrà comprato il brevetto per insabbiarlo (altro grande argomento a favore dei brevetti, software e in generale) perché non se ne è più parlato.Però, per chi sapesse cercare, il brevetto dovrebbe ormai essere scaduto e, grazie alla feroce memoria di chi se ne ricorda, l'invenzione recuperabile.==================================Modificato dall'autore il 29/03/2005 15.27.00
      • Sandro kensan scrive:
        Re: L'idrogeno mi è antipatico
        - Scritto da: Gatto Selvaggio
        Preferirei per esempio l'aria compressa,
        tecnologia terra terra, collaudata, disponibile,
        che permette di fare a meno dei ricatti delle
        multinazionali. Vero che per l'uso
        automobilistico occorrono serbatoi ad alta
        tecnologia, ma per uso domestico potrebbe bastare
        un serbatoio di comunissimo ferro coi chiodoni
        interrato in giardino.Da parte mia ho letto quel che diceva il dott. Bardi sulla auto ad aria compressa, quindi ho scritto pure su questa idea.Sempre con due conti si arriva a vedere che con l'aria compressa si hanno densità di energia pari a 100 Wh/Kg con bombole in carbonio molto costose e pressioni di 300 bar.Sul mio sito ho messo l'articolo sulla Eolo.Si tenga presente che una batteria al litio/polimeri ha densità di energia pari a 130 Wh/Kg che finiscono quasi tutti a terra per mezzo degli efficentissimi motori elettrici.Un macchina normale ha benzina con densità pari a 10000Wh/Kg che finiscono a terra con l'efficienza dei motori a combustione (15-20%).Se si vuole mettere l'aria compressa in una panda occorre caricare 800Kg tra bombole in carbonio e aria.
        • Gatto Selvaggio scrive:
          Re: L'idrogeno mi è antipatico
          Avevo letto che l'aria nelle bombole è compressa a 30 atmosfere e il pieno permette circa 80 Km. Magari con bombole in fibre aramidiche si può ottenere di più.Se poi nelle discese e nelle frenate una pompa recuperasse parte dell'energia ricomprimendo l'aria... secondo me una pompa che raggiunga elevate pressioni anche a bassi regimi sarebbe un aggeggio assai prezioso per immagazzinare in aria compressa quantità d'energia minime attualmente non sfruttate - che ne so, l'acqua che quando piove scende dal tetto per la grondaia, e cose simili.In ogni caso, se non ancora un'auto potrebbe essere un'idea una bicicletta ad aria compressa.O si potrebbe ottimizzare il ricavo di combustibili dai vegetali, così finalmente l'economia capirebbe il valore del territorio non costruito.
          • Anonimo scrive:
            Re: L'idrogeno mi è antipatico
            Ma tu hai chiari i concetti come energia, potenza, rendimento.Temo di no.
          • Gatto Selvaggio scrive:
            Re: L'idrogeno mi è antipatico

            Ma tu hai chiari i concetti come energia,
            potenza, rendimento.
            Temo di no.Chiari quanto basta, ho studiato fisica.Ma per ora non mi interessano più di tanto, perché fin che si parla di tecnologie future l'importante è il quadro complessivo ad alto livello.È poco utile confrontare i kilowatt per unità di volume, o di peso, di una tecnologia matura come quella dei combustibili fossili e di una tecnologia tutta da sviluppare. Nell'effettuare scelte che sono politiche i dati quantitativi non sono rilevanti più di tanto, perché in un prossimo futuro varieranno, e varieranno per effetto di scelte, politiche, di investire su questa o quella tecnologia.Trovo più rilevante il fatto di scegliere una tecnologia che rimarrà appannaggio del sistema industriale, come l'idrogeno, o una tecnologia alla portata di qualsiasi officina, come l'aria compressa. Né l'uno né l'altra comunque comportano la produzione di energia, solo l'immagazzinamento. Anche i volani a levitazione magnetica sono una soluzione per immagazzinare energia, ma a me premerebbe che la politica scelga soluzioni alla portata di tutti, praticabili ad esempio anche nel terzo mondo.Se posso contare su un sistema che immagazzina energia da sorgenti a bassa potenza, cose risibili come l'acqua che scende dalla grondaia, un pannello solare portatile che espongo sul balcone quando fa sole, senza pensare di rivestirci l'intero tetto, un piccolo aeromotore che metto fuori quando fa vento, e così via, sommando molte sorgenti individualmente trascurabili potrei ottenere, anche in concomitanza con dispositivi che consumano di meno, energia domestica semigratuita in quantità sufficiente a sopperire ai miei bisogni o a integrare quella presa dalla rete elettrica. Dopo tutto, a casa mia si consuma una media di 500 W.
          • Sandro kensan scrive:
            Re: L'idrogeno mi è antipatico
            - Scritto da: Gatto Selvaggio
            Avevo letto che l'aria nelle bombole è compressa
            a 30 atmosfere e il pieno permette circa 80 Km.
            Magari con bombole in fibre aramidiche si può
            ottenere di più.Ci sono molti dubbi su quella macchina proposta dall'ingegnere Negré (quello della Eolo), i dati sono troppo ottimistici, dal punto di vista energetico i dati sono gonfiati almeno se comparati ai conti teorici.Probabilmente il progetto non sta in piedi, vine proposto un rendimento dell'auto del 70% senza riscaldamento del gas, secondo alcuni fisici è troppo ottimistico, poi quell'auto fa troppa strada con un pieno di aria compressa. Si sa quanta strada si può fare con una certa energia, la Eolo non può fare più strada di una bicicletta da corsa come un tecnico dell'Infn mi ha fatto notare:Nel sito: http://www.theaircar.com/tecno.html troviamo:One of the most frequently asked questions is about the safety of the compressed air storagetanks. These tanks hold 90 cubic meters of air compressed to 300 bars.Pertanto, ricordando che per una trasformazione isotermica con gas perfetti risulta:Energia = 1 * 10^5 * 90 * Ln ( 300 / 1 ) / (1000 * 3600 ) = 14,26 kWhOvviamente nella realtà dobbiamo tener conto del fatto che l?aria non è un gas perfetto, che la trasformazione isotermica è un?ipotesi teorica ecc. ecc.Ipotizzando un rendimento del 60 %, che ritengo eccessivo, otteniamo un?energia di 8,55 kWh per percorrere 200 Km con una vettura del peso di 800 Kg, con una persona inclusa.Quello che so per certo è che un ciclista, alla velocità di 50 Km/h, spende circa 2,4 kWh per percorrere 200 Km se il suo peso, bicicletta inclusa, è di 75 Kg.Esagerato ottimismo.(Zanon)Riassumendo si passa da una bicicletta da 75Kg a un'auto da 800Kg e si consuma solo poco più di tre volte l'energia per fare la stessa strada.Riassumendo una panda da 800Kg che scarichi a terra 8.55Kwh (come l'energia scaricata a terra dalla Eolo) vuol dire che consuma 4 litri di benzina. Certamente la panda non farà 200Km ma al massimo farà 80Km con 4 litri di benzina.
          • Gatto Selvaggio scrive:
            Re: L'idrogeno mi è antipatico
            Uhm, che peccato: mi hai smontato l'auto ad aria compressa.Tra l'altro mi chiedevo: nel comprimere l'aria essa si riscalda, quindi una parte dell'energia impiegata a comprimere viene persa come calore. Perciò, a parte altre dispersioni, per comprimere occorre più energia di quanta se ne ricavi poi dalla decompressione. Va bè che questo lo si ha per ogni tipo di soluzione.==================================Modificato dall'autore il 31/03/2005 0.25.58
          • Sandro kensan scrive:
            Re: L'idrogeno mi è antipatico
            - Scritto da: Gatto Selvaggio
            Uhm, che peccato: mi hai smontato l'auto ad aria
            compressa.

            Tra l'altro mi chiedevo: nel comprimere l'aria
            essa si riscalda, quindi una parte dell'energia
            impiegata a comprimere viene persa come calore.Praticamente è così ma teoricamente non è così in quanto la compressione di un gas perfetto fatta a temperatura costante è un processo perfettamente reversibile.
            Perciò, a parte altre dispersioni, per comprimere
            occorre più energia di quanta se ne ricavi poi
            dalla decompressione. Va bè che questo lo si ha
            per ogni tipo di soluzione.No, l'energia di compressione è pari a quella di espansione. Poi praticamente si può approssimare la realtà abbastanza bene se si ha molto tempo, se si vuole ottenere potenza allora la Eolo stima un 60% di efficienza in compressione/decompressione però alcuni esperti credono sia ottimistico.
          • Anonimo scrive:
            Re: L'idrogeno mi è antipatico
            E' interessante leggere i vostri post. Post di persone che hanno studiato fisica al liceo o all'università ma che non hanno la minima idea di che cosa realmente si stia parlando, nel senso di quali macchine esistano, il loro rendimento, i problemi, ecc. Costruire una macchina ad aria compressa è un assurdo tecnologico, ora e sempre. Ad esempio un piccolo problema: l'aria espandendosi farebbe gelare il motore, perchè l'energia dispersa nella fase di compressione le deve essere restituita, ma come? Per non parlare del rendimento effettivo molto basso e della autonomia irrisoria.
          • Anonimo scrive:
            Re: L'idrogeno mi è antipatico
            - Scritto da: Sandro kensan

            Ci sono molti dubbi su quella macchina proposta
            dall'ingegnere Negré (quello della Eolo), i dati
            sono troppo ottimistici, ............Sono folli, direi.
    • Anonimo scrive:
      Re: La Bufala dell'Idrogeno
      Invece di inseguire la chimera dell'idrogeno perche non usare combustibili alternativi facilmente reperibili e producibili come il metanolo e gli lolii vegetali ? In California ci sono dei prototipi auto con celle a combustibile con metanolo.In un futuro molto prossimo produrranno batterie per pc portatili con celle al metanolo. In alcuni paesi sudamericani (e anche negli states per alcune categorie auto-sportive) usano già il metanolo al posto della benzina.Si puo usare l'olio vegetale al posto del gasolio, alcool al posto della benzina... senza spendere milioni di euro in una tecnologia che ha più contro che pro. Si possono produrre auto con motore elettrico, e alimentarle come si vuole,- a energia solare + batterie- usando un generatore a celle cobustibile - usando un generatore a combustione interna (alimentato a gas, alcool, olio, benzina, gasolio....) - pedalando ;))- con un po di fantascienza http://www.progettomeg.it/byeAlbert
    • Anonimo scrive:
      Re: La Bufala dell'Idrogeno
      - Scritto da: Sandro kensan
      L'idrogeno è molto probabilmente una bufala:

      L'idrogeno compresso è come le batterie al litio,
      ha analoghe densità di energia.

      L'idrogeno liquefatto ha alte densità di energia
      (densità tali per cui può sostituire la benzina
      che ha 10Kwh/Kg), la temperatura dell'idrogeno
      liquefatto è vicino ai meno duecentosettatacinque
      gradi centigradi (zero assoluto).
      Precisazione: lo zero assoluto è -273.15°C, quindi è sicuramente vicino ai -275... ma più probabilmente è attorno ai -265.
      L'idrogeno adsorbito oppure in idruri è
      sperimentale.
      Vero. Il problema attuale è la densità di idrogeno per cm2. Spero che riescano a migliorare questa tecnologia in quanto è veramente promettente.
      Prudurre idrogeno è un processo da spreconi e da
      inquinatori: Nel migliore dei casi se si parte da
      1Kwh di energia elettrica si arriva a scaricare a
      terra da parte della nostra auto a idrogeno
      350Wh, nel peggiore dei casi si scaricano 100Wh.
      Quindi tra il 10% e il 35%.I motori a scoppio si aggirano attorno al 20%. Fai tu le tue valutazioni.
      Se invece si usano le energie pulite vengono
      usate per fare muovere motori elettrici si parte
      da 1Kwh e si scarica a terra 900Wh.
      Si, è vero. Vero anche che la loro produzione (quantomeno per quanto riguarda l'eolico e il fotovoltaico) ha rendimenti bassi, il che implica vaste superfici occupate e conseguente inquinamento "visivo".
      In ogni caso l'energia sprecata si recupera
      bruciando petrolio, tra molti anni quando tutta
      l'energia sarà eolica/solare/ecc allora potremmo
      sprecare energia verde, oggi no.Non mi è chiaro.CiaoLieutenant
      • Sandro kensan scrive:
        Re: La Bufala dell'Idrogeno
        - Scritto da: Anonimo
        Precisazione: lo zero assoluto è -273.15°C,
        quindi è sicuramente vicino ai -275... ma più
        probabilmente è attorno ai -265.La memoria non mi ha assistito. Comunque circa 10 gradi kelvin.

        L'idrogeno adsorbito oppure in idruri è

        sperimentale.



        Vero. Il problema attuale è la densità di
        idrogeno per cm2. Spero che riescano a migliorare
        questa tecnologia in quanto è veramente
        promettente.Quindi stati parlando del metallo che cattura l'idrogeno? In questo caso mi sarebbe utile una tua opinione visto che non ne ho. So che si parla di una lega di titanio o comunque di metalli che in genere sono pesanti e costosi, infatti l'Energia specifica per unità di peso è bassa rispetto all'idrogeno liquido, comunque alta rispetto alle batterie.
        Quindi tra il 10% e il 35%.No, non ho dati certi le mie sono indicazioni di massima.
        I motori a scoppio si aggirano attorno al 20%.
        Fai tu le tue valutazioni.

        In ogni caso l'energia sprecata si recupera

        bruciando petrolio, tra molti anni quando tutta

        l'energia sarà eolica/solare/ecc allora potremmo

        sprecare energia verde, oggi no.

        Non mi è chiaro.E' semplice, se si usa un sistema efficiente si userà meno energia di un sistema inefficiente, attualmente poca energia è di tipo verde, il resto viene dal petrolio.Quindi molta energia consumata significa molto petrolio bruciato. Il petrolio aumenta la percentuale di CO2 nel pianeta che entra nel ciclo naturale delle piante. Il petrolio sta aumentando di costo, il petrolio finirà.
        Ciao
        Lieutenantciao.
    • Anonimo scrive:
      Re: La Bufala dell'Idrogeno
      ehm... prima di fare il saccente e il portatore della verità, sappi che hai appena contraddetto il secondo e il terzo principio della termodinamica, perché lo zero assoluto è -273,15 °C, temperatura in cui gli stati della materia si riducono ad un solo microstato, ovvero l'entropia è 0
  • Anonimo scrive:
    Il problemi sono due
    Le auto ad idrogeno sono già una realtà: e saranno nel nostro quotidinao a breve.I problemi aperti oggi sono:- la produzione di grandi quantità di idrogeno come combustibile (per questo al momento non c'è alcun problema di carenza di acqua dato che la quantità di acqua usata per produrre l'idrogeno viene recuperata al 100% dalla reazione inversa che avviene nel motore)- creazione di una rete di distribuzione.Il secondo problema è molto meno banale di quanto non possa sembrare, e deriva dalle ostilità delle rgandi case di produzione di benzina: se pensate che il GPL e il metano sono molto meno inquinanti della benzina e tutt'oggi non facili da trovare nei distributori.Per me l'unico modo è fare una legge che dice che i benzinai devono per legge avere almeno una colonnina con idrogeno.
    • Funz scrive:
      Re: Il problemi sono due
      - Scritto da: Anonimo
      Le auto ad idrogeno sono già una realtà: e
      saranno nel nostro quotidinao a breve.

      I problemi aperti oggi sono:
      - la produzione di grandi quantità di idrogeno
      come combustibile (per questo al momento non c'è
      alcun problema di carenza di acqua dato che la
      quantità di acqua usata per produrre l'idrogeno
      viene recuperata al 100% dalla reazione inversa
      che avviene nel motore)OK, ma l'H2 come lo produci? bruciando petrolio? Saremmo daccapo... dal fotovoltaico? Magari in un futuro remoto.
      - creazione di una rete di distribuzione.

      Il secondo problema è molto meno banale di quanto
      non possa sembrare, e deriva dalle ostilità delle
      rgandi case di produzione di benzina: se pensate
      che il GPL e il metano sono molto meno inquinanti
      della benzina e tutt'oggi non facili da trovare
      nei distributori.Il grosso problema e' l'immagazzinamento: in bombole ad alta pressione o liquefatto a temperature bassissime, in entrambi i casi i problemi tecnologici, economici e di sicurezza sono enormi con le tecnologie attuali.
      Per me l'unico modo è fare una legge che dice che
      i benzinai devono per legge avere almeno una
      colonnina con idrogeno.La fai un po' facile :DSperiamo nella fine del petrolio (troll)
      • Anonimo scrive:
        Re: Il problemi sono due
        I problemi fondamentali sono due, ovvero il primo e il secondo principio della termodinamica.L'idrogeno non è una fonte di energia, è una maniera per utilizzarla, e anche poco efficente. Si parla di ottenere energia elettrica dall'idrogeno, non considerando però che l'energia elettrica usata per separarlo dall'ossigeno è sicuramente maggiore (secondo principio). Non si farebbe prima ad usare l'energia solare per produrre elettircità invece che idrogeno, visto che cmq attualmente la maggior parte dell'energia elettrica viene prodotta con derivati del petrolio (e del carbone)?
        • Anonimo scrive:
          Re: Il problemi sono due
          - Scritto da: Anonimo
          I problemi fondamentali sono due, ovvero il primo
          e il secondo principio della termodinamica.

          L'idrogeno non è una fonte di energia, è una
          maniera per utilizzarla, e anche poco efficente.
          Si parla di ottenere energia elettrica
          dall'idrogeno, non considerando però che
          l'energia elettrica usata per separarlo
          dall'ossigeno è sicuramente maggiore (secondo
          principio). Non si farebbe prima ad usare
          l'energia solare per produrre elettircità invece
          che idrogeno, visto che cmq attualmente la
          maggior parte dell'energia elettrica viene
          prodotta con derivati del petrolio (e del
          carbone)?L'idrogeno non verrà usato come fonte di energia ma verrà usato per immagazinare energia. Hai perfettamente ragione a dire che l'energia spesa per "creare" idrogeno (separandolo dall'ossigeno) è maggiore di quella che rende. Ma è un modo efficiente per conservare l'energia. La speranza, ovviamente, è che tutto il ciclo inizi con l'uso di fonti rinnovabili.
      • Anonimo scrive:
        FORZIAMO I TEMPI
        L'IDROGENO è UN INVENZIONE DEGLI ANNI 70 MA IL BUSINESS DEL PETROLIO HA FATTO SCOMPARIRE QUESTA SCOPERTA........ NON SERVONO BENZINAI.... NN SERVONO DISTRIBUTORI..... SERVE SOLO L'ACQUA...... MA FARANNO IN MODO CHE TU DEBBA METTERE ACQUA PURA....DEVONO CREWARE SENZA LA DIPENDENZA ..... ALTRIMENTI COME FANNO A FARE I SOLDI............(I BENZINAI NON POSSONO METTERE L'IDROGENO... IN QUNATO LA LEGGE PREVEDE SITUAZIONI PARTICOLARI PER IMPIANTI PARTICOLARI PER LA GESTIONE DEI GAS........IL METANO COSTA 1 MILIONE DI EURO...... L'IDROGENO DI PIU ..... PER LA DIFFICOLTA NEL RENDERLO LIQUIDO.....) MA TUTTO CIO NON SERVE .... DATO CHE SI PUO SCINDERE L'ACQUA , DICIAMO IN TEMPO REALEFORZA...... LAVORIAMO OGNUNO DI NOI, NEL NOSTRO PICCOLO PER SPINGERE I SISTEMI.......AD ACQUA......UN NUOVO SCEMPIO SI VUOL FAR ABBATTERE SU QUESTO STATO..... LA COSTRUZIONE DI CENTRALI A CARBONE........ MA CHI CI GOVERNA ..... SONO PRPRIO AI TEMPI DELLA CLAVA..........MANDIAMOLI TUTTI A CASA..........SONO SOLO DEI PROGETTATORI DEI LORO INTERESSI...........FUORI......FUORI.......
    • Anonimo scrive:
      Re: Il problemi sono due
      I problemi sono in realta sono 7e sono grandi e sono sorelleOggi la tecnologia ci da molte soluzioni al petrolio ma il portere è delle multi nazionali che non lo vogliono!http://www.progettomeg.it/biocombustibili.htmhttp://www.radio24.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=630325&chId=40&artType=Articolo&back=0&menu=arch&anno=2005&mese=03&subSezId=9703&sezId=9703
    • Anonimo scrive:
      Re: Il problemi sono due
      A me stà venendo il dubbio che il problema per la diffusione dell'uso dell'idrogeno, non sia che è troppo difficile produrlo, ma che in realtà sarebbe troppo facile, al punto che la gente se lo potrebbe addirittura fare in casa(qualche anno fà ho sentito di una azienda che ha prodotto una caldaia in grado di produrre l'idrogeno e di usarlo per riscaldare la casa). Per carità, io non ne so niente di stè cose, però non dimentichiamoci che la distribuzione dell'energia è un modo per controllare le persone, provate a pensare ad un mondo dove ognuno si possa produrre elettricità e combustibile in casa, credo che a quel punto la società cambierebbe di parecchio(cosi come spiega J.Rifkin nel suo libro "Economia al'idrogeno").Imho.
      • Chernobyl scrive:
        Re: Il problemi sono due
        - Scritto da: Anonimo
        A me stà venendo il dubbio che il problema per la
        diffusione dell'uso dell'idrogeno, non sia che è
        troppo difficile produrlo, ma che in realtà
        sarebbe troppo facile, al punto che la gente se
        lo potrebbe addirittura fare in casa(qualche anno
        fà ho sentito di una azienda che ha prodotto una
        caldaia in grado di produrre l'idrogeno e di
        usarlo per riscaldare la casa). Per carità, io
        non ne so niente di stè cose, però non
        dimentichiamoci che la distribuzione dell'energia
        è un modo per controllare le persone, provate a
        pensare ad un mondo dove ognuno si possa
        produrre
        elettricità e combustibile in casa, credo che a
        quel punto la società cambierebbe di
        parecchio(cosi come spiega J.Rifkin nel suo libro
        "Economia al'idrogeno").Imho.Anche io ho letto il libro di Rifkin. Uno dei modi con cui ho buttato via dei soldi ... Certo, quando parlava di cose successe in passato (per esempio il picco di Hubbert, avvenuto con i pozzi statunitensi) aveva ragione, ma solo perche' si e' rifatto a fonti ben piu' autorevoli di lui. Riguardo alle sue idee sull'autoproduzione, be', meglio che vada a lavorare nei campi.
        • Sandro kensan scrive:
          Re: Il problemi sono due
          - Scritto da: Chernobyl
          Anche io ho letto il libro di Rifkin. Uno dei
          modi con cui ho buttato via dei soldi ... Certo,
          quando parlava di cose successe in passato (per
          esempio il picco di Hubbert, avvenuto con i pozzi
          statunitensi) aveva ragione, ma solo perche' si
          e' rifatto a fonti ben piu' autorevoli di lui.
          Riguardo alle sue idee sull'autoproduzione, be',
          meglio che vada a lavorare nei campi.Rifkin è un economista e di fisica come di matematica credo sia molto ignorante. Dico questo per motivi indiretti, non ho letto il libro ma ho avuto contatti spiacevoli con molti che lo hanno letto. Ho letto articoli che criticano quel libro, articoli fatti da fisici, chimici, ingegneri ecc, ecc.A volte bastano due conti per capire se uno dice panzane oppure c'è la possibilità almeno teorica che quelle previsioni si trasformino in realtà.Emilio Martines del CNR ha scritto un articolo su questo, sul sito dell'ASPO (Peak oil) mi pare ci siano altri articoli critici, io stesso ho scritto un pezzo critico.Possibile che tra i tanti diplomati non ci sia nessuno che ha fatto due conti e che abbia visto che l'idrogeno è inquinante come la benzina?Ma avete visto che rendimento ha l'idrogeno? Si butta via quasi tutto e questa sarebbe una fonte (vettore) di energia non inquinante?Quelli che sostengono l'idrogeno siano consci che attualmente si dovrà "bruciare" una enormità di petrolio per fare l'idrogeno. In futuro prossimo (entro il 2030-2050) si sfrutteranno le centrali atomiche, Più lontano nel tempo si vedrà.P.S. nel 2030 la germania prevede di arrivare al 30% della propria energia elettrica prodotta con l'eolico, questo significa che non ci sarà nemmeno un vorticello di vento per fare andare le automobili ad idrogeno le quali andranno a energia nucleare in quanto il petrolio è previsto in netto calo per quella data (www.aspoitalia.net).
          • OpenMind scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: Sandro kensan
            Possibile che tra i tanti diplomati non ci sia
            nessuno che ha fatto due conti e che abbia visto
            che l'idrogeno è inquinante come la benzina?Non è l'idrogeno che è inquinante, ma è la fabbrica che produce l'idrogeno che lo è.Sembra una sottigliezza, ma c'è una bella differenza. L'idrogeno, come hanno già scritto, è un vettore di energia, e come questa energia venga prodotta non dipende certo da lui.Oggi è più conveniente usare il petrolio (e in alcuni posti potrebbe persino essere più conveniente usare il carbone), ma man mano che le fonti naturali si esauriranno e le tecnologie per sfruttare le energie alternative miglioreranno queste ultime saranno sempre più competitive rispetto alle fonti inquinanti.E' certo che aggiungendo una ulteriore trasformazione nella catena si abbia perdita di energia, ed è quindi certo che è più conveniente bruciare benzina nei motori, che non usare il petrolio per produrre idrogeno che possa poi essere utilizzato nei motori stessi.Questo però non significa che l'uso dell'idrogeno sia sconveniente, perchè dobbiamo guardare avanti.In pratica l'idrogeno permette di avere un sistema per preparare una transizione dal petrolio a qualcos'altro in modo indolore. Oggi questo non è possibile perchè se finisse il petrolio finirebbero la benzina e il gasolio, e resteremmo tutti fermi.Domani, se tutti i nostri motori andassero a idrogeno, non sarebbe più importante quale fonte di energia si usa per produrlo, ed una eventuale transizione tra i carburanti fossili e il nucleare, o il solare sarebbe appunto indolore.Quindi grazie all'idrogeno sarebbe possibile finalmente mettere in competizione tra di loro le diverse fonti energetiche.A questo punto si potrebbero persino usare con successo tecnologie inventate in Italia come questa: http://tinyurl.com/4rflkEsiste una ultima argomentazione che può essere usata sia a favore che contro all'idrogeno: in futuro è possibile che si producano celle a basso costo per l'estrazione dell'idrogeno dall'acqua partendo dall'energia solare.In quel momento l'energia diverrebbe facilmente producibile e immagazzinabile da chiunque. Una simile eventualità porterebbe una vera rivoluzione in termini di gestione dell'energia, e senz'altro verrà calmierata dai vari governi, ma potrebbe anche sfuggire di mano, e causare un terremoto decisamente maggiore di quello provocato dal Peer2Peer alle Major ;-)
          • Sandro kensan scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: OpenMind

            - Scritto da: Sandro kensan

            Possibile che tra i tanti diplomati non ci sia

            nessuno che ha fatto due conti e che abbia visto

            che l'idrogeno è inquinante come la benzina?

            Non è l'idrogeno che è inquinante, ma è la
            fabbrica che produce l'idrogeno che lo è.Vero, l'idrogeno è un vettore.
            Sembra una sottigliezza, ma c'è una bella
            differenza.La differenza forse è che si può inquinare fuori dai centri abitati.
            L'idrogeno, come hanno già scritto, è
            un vettore di energia, e come questa energia
            venga prodotta non dipende certo da lui.Certo che dipende da "lui", se ha bassa efficienza non può certo sostituire l'energia elettrica verde che può essere utilizzata dai motori elettrici al 90% invece di finire in Idrogeno utilizzato al 20%.
            Oggi è più conveniente usare il petrolio (e in
            alcuni posti potrebbe persino essere più
            conveniente usare il carbone), ma man mano che le
            fonti naturali si esauriranno e le tecnologie per
            sfruttare le energie alternative miglioreranno
            queste ultime saranno sempre più competitive
            rispetto alle fonti inquinanti.Si ma le energie alternative fanno energia elettrica verde e non fanno idrogeno, l'idrogeno è una scelta.
            E' certo che aggiungendo una ulteriore
            trasformazione nella catena si abbia perdita di
            energia, ed è quindi certo che è più conveniente
            bruciare benzina nei motori, che non usare il
            petrolio per produrre idrogeno che possa poi
            essere utilizzato nei motori stessi.Ci sono anche le pile a combustibile ma la sostanza cambia di poco.
            Questo però non significa che l'uso dell'idrogeno
            sia sconveniente, perchè dobbiamo guardare
            avanti.Si ma dobbiamo decidere oggi.
            In pratica l'idrogeno permette di avere un
            sistema per preparare una transizione dal
            petrolio a qualcos'altro in modo indolore.Potrebbe essere ma ti ricordo che decidere oggi per l'idrogeno significa decidere per l'idrogeno liquido a temperature vicine allo zero assoluto, pochi gradi kelvin.Decidere di fare una rete di distribuzione a livello nazionale di idrogeno liquido costerebbe una enormità e ci vorrebbero decenni di tempo.
            Oggi
            questo non è possibile perchè se finisse il
            petrolio finirebbero la benzina e il gasolio, e
            resteremmo tutti fermi.Vero, attualmente oltre alle auto a benzina ci sono i diesel a biodiesel che però sono troppo pesanti per muoversi con il poco olio di colza che esiste sul pianeta, poi ci sono le auto elettriche. Comunque riducendo i pesi, le autonomie, le accelerazioni e magari anche il numero di veicoli si può sperare di andare coll'elettrico e con il biodiesel.
            Domani, se tutti i nostri motori andassero a
            idrogeno, non sarebbe più importante quale fonte
            di energia si usa per produrlo, ed una eventuale
            transizione tra i carburanti fossili e il
            nucleare, o il solare sarebbe appunto indolore.Ma lo sai che per fare muovere il nostro parco macchine con l'idrogeno ci vorrebbe il doppio dell'energia elettrica prodotta in germania? attualmente in Germania solo una piccola parte di elettricità è verde. Se ci si vuole incamminare verso l'idrogeno in previsione della fine del petrolio occorre preventivare costi e tempi elevatissimi.
            In quel momento l'energia diverrebbe facilmente
            producibile e immagazzinabile da chiunque. Una
            simile eventualità porterebbe una vera
            rivoluzione in termini di gestione dell'energia,
            e senz'altro verrà calmierata dai vari governi,
            ma potrebbe anche sfuggire di mano, e causare un
            terremoto decisamente maggiore di quello
            provocato dal Peer2Peer alle Major ;-)Idea interessante, già ora con i generatori eolici da pochi Kw puoi fare questo, non c'è bisogno di pensare al futuro ipotetico.Ma ti chiedo come lo stockki l'idrogeno? Sai che ha una densità di energia pari a 200Wh/Kg (mi pare di ricordare), quindi ... continuo dopo.
          • OpenMind scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: Sandro kensan
            La differenza forse è che si può inquinare fuori
            dai centri abitati.Vero. Uno dei possibili scenari è che i paesi del terzo mondo si vendano l'aria pulita permettendo di installare da loro le fabbriche che producono idrogeno bruciando carburanti fossili.Già oggi questo tipo di mercato avviene con le scorie radioattive, ad esempio. Non è bello, ma è ciò che avviene.
            se ha bassa
            efficienza non può certo sostituire l'energia
            elettrica verde che può essere utilizzata dai
            motori elettrici al 90% invece di finire in
            Idrogeno utilizzato al 20%.Il problema a questo punto è solo di convenienza nello stoccaggio. Sinceramente su questo punto preferisco non pronunciarmi perchè non ne so abbastanza. Se hai dei riferimenti a tabelle comparative, sarò felice di informarmi meglio.Le ultime notizie che avevo letto dicevano però che le batterie hanno una durata limitata e che la produzione e lo smaltimento sono altamente inquinanti. D'altra parte persino chi produce energia elettrica oggi (ad esempio l'Enel) non ha modo di stoccarla convenientemente e si limita a diminuire il livello di produzione di notte per poi rialzarlo di giorno.

            Questo però non significa che l'uso

            dell'idrogeno sia sconveniente,

            perchè dobbiamo guardare avanti.
            Si ma dobbiamo decidere oggi.Non necessariamente.Se ci fai caso si stanno tutti muovendosi coi piedi di piombo proprio perchè non ci sono le idee chiare su cosa sarà meglio usare.In questa intervista nel 2000 Rubbia diceva che l'idrogeno sarebbe arrivato prestissimo:http://digilander.libero.it/centralecrevalcore/drubbia2-09ago00.htmLa General Motors invece, pur sfornando continuamente prototipi, ancora oggi parla del 2010 come data possibile:http://www.catpress.com/bplanet9/hywire/index.shtml
            Potrebbe essere ma ti ricordo che decidere oggi
            per l'idrogeno significa decidere per l'idrogeno
            liquido a temperature vicine allo zero assoluto,
            pochi gradi kelvin.Su questo non posso discutere, perchè mi mancano le basi. Esistono però persone che dichiarano di poter modificare una Multipla Bipower anche oggi, in modo che funzioni ad Idrogeno:http://www.autoidrogeno.it/ (non c'è bisogno di iscriversi, basta entrare nel sito e navigare nel menu in alto)
            Ma lo sai che per fare muovere il nostro parco
            macchine con l'idrogeno ci vorrebbe il doppio
            dell'energia elettrica prodotta in germania?Ecco perchè stanno tutti alla finestra in attesa di capire quale sia il vettore di energia migliore che possa sostituire i derivati del petrolio nei motori a scoppio.
            Idea interessante, già ora con i generatori
            eolici da pochi Kw puoi fare questo, non c'è
            bisogno di pensare al futuro ipotetico.A parte che non so che tipo di permessi possano servire per installare un generatore eolico sul tetto del condominio in cui si abita, anche se fosse dove la immagazzini l'energia prodotta?Attualmente i sistemi a celle solari si basano sulla possibilità di rivendere corrente all'enel attraverso i nuovi contatori, e non si parla di immagazzinarla, se non sotto forma di acqua calda. Della possibilità di vendere la corrente prodotta all'Enel se ne parlò molto quando lo installò Beppe Grillo qualche anno fa: http://www.ilsolea360gradi.it/2001/gennaio2001.htm#arg5
          • Sandro kensan scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: OpenMind

            se ha bassa

            efficienza non può certo sostituire l'energia

            elettrica verde che può essere utilizzata dai

            motori elettrici al 90% invece di finire in

            Idrogeno utilizzato al 20%.

            Il problema a questo punto è solo di convenienza
            nello stoccaggio. Sinceramente su questo punto
            preferisco non pronunciarmi perchè non ne so
            abbastanza. Se hai dei riferimenti a tabelle
            comparative, sarò felice di informarmi meglio.Da quello che so e che ho già scritto su un altro commento è che l'idrogeno si può comprimere ( 200bar) con densità di energia modeste.Qui ci sono i dati:http://www.aspoitalia.net/documenti/bardi/elettrico_idrogeno/elettricoidrogeno.htmlPer esempio H2 compresso a 150 bar + PEM (tecnologia di riferimento ) ha densità di energia simili a quelle delle auto elettriche con batterie al piombo.H2 Liquido + PEM ha densità di energia migliori delle auto a benzina.L'idrogeno compresso è esplosivo ma molti dicono che non lo è più della benzina comunque non si va più forte e non si ha più autonomia di una macchina elettrica di vecchia generazioene.L'idrogeno liquido ha bisogno di un sebatoio speciale isolato termicamente e comunque dopo alcune o qualche giorno il serbatoio si svuota completamente, quindi se non si usa l'auto si perde il pieno.
            Le ultime notizie che avevo letto dicevano però
            che le batterie hanno una durata limitata e che
            la produzione e lo smaltimento sono altamente
            inquinanti.Se parli delle pile a combustibile allora la membrana semipermeabile so che ha problemi. Se parli di Batterie per le auto elettriche allora la toyota prius le garantisce per diversi anni (non ricordo). La prius usa betterie al litio polimeri.
            D'altra parte persino chi produce
            energia elettrica oggi (ad esempio l'Enel) non ha
            modo di stoccarla convenientemente e si limita a
            diminuire il livello di produzione di notte per
            poi rialzarlo di giorno.Si. Ci sono comunque dei metodi di stoccaggio ma non so quanto siano usati e comunque sono limitati.
            Non necessariamente.
            Se ci fai caso si stanno tutti muovendosi coi
            piedi di piombo proprio perchè non ci sono le
            idee chiare su cosa sarà meglio usare.Faccio presente che il petrolio è a 55 dollari al barile e molti pensano salirà di prezzo nei prossimi mesi. Se il petrolio sta scarseggiando occorre partire in anticipo.
            In questa intervista nel 2000 Rubbia diceva che
            l'idrogeno sarebbe arrivato prestissimo:
            http://digilander.libero.it/centralecrevalcore/dru

            La General Motors invece, pur sfornando
            continuamente prototipi, ancora oggi parla del
            2010 come data possibile:
            http://www.catpress.com/bplanet9/hywire/index.shtmLa General motor ha terminato la sua ZEV elettrica.
            Su questo non posso discutere, perchè mi mancano
            le basi. Esistono però persone che dichiarano di
            poter modificare una Multipla Bipower anche oggi,
            in modo che funzioni ad Idrogeno:
            http://www.autoidrogeno.it/ (non c'è bisogno di
            iscriversi, basta entrare nel sito e navigare nel
            menu in alto)Si ma l'idrogeno liquido evapora velocemente e ci vuole molta energia per mantenerlo a 10 gradi kelvin.

            Ma lo sai che per fare muovere il nostro parco

            macchine con l'idrogeno ci vorrebbe il doppio

            dell'energia elettrica prodotta in germania?

            Ecco perchè stanno tutti alla finestra in attesa
            di capire quale sia il vettore di energia
            migliore che possa sostituire i derivati del
            petrolio nei motori a scoppio.Forse non sono stato chiaro. Non c'è abbastanza energia elettrica attualmente per fare andare le auto italiane con qualsiasi tipo di vettore. Se il petrolio viene a mancare non si riesce a produrre l'energia elettrica di oggi e meno che meno c'è energia elettrica per le auto attuali.

            Idea interessante, già ora con i generatori

            eolici da pochi Kw puoi fare questo, non c'è

            bisogno di pensare al futuro ipotetico.

            A parte che non so che tipo di permessi possano
            servire per installare un generatore eolico sul
            tetto del condominio in cui si abita, anche se
            fosse dove la immagazzini l'energia prodotta?
            Attualmente i sistemi a celle solari si basano
            sulla possibilità di rivendere corrente all'enel
            attraverso i nuovi contatori, e non si parla di
            immagazzinarla, se non sotto forma di acqua
            calda.
            Della possibilità di vendere la corrente prodotta
            all'Enel se ne parlò molto quando lo installò
            Beppe Grillo qualche anno fa:
            http://www.ilsolea360gradi.it/2001/gennaio2001.htmL'energia dall'eolico non è chiaro se la si può rivendere all'enel, il sistema funziona mediante i certificati verdi e non credo che i piccoli produttori siano compresi comunque sono ignorante.
          • Anonimo scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: Sandro kensan
            Forse non sono stato chiaro. Non c'è abbastanza
            energia elettrica attualmente per fare andare le
            auto italiane con qualsiasi tipo di vettore. Se
            il petrolio viene a mancare non si riesce a
            produrre l'energia elettrica di oggi e meno che
            meno c'è energia elettrica per le auto attuali.Scusa ma tu cosa stai supportando? Stai proponendo di convertire al carbone, costruire centrali nucleari o cosa? Il petrolio durerà probabilmente almeno ancora una trentina d'anni, comunque
            L'energia dall'eolico non è chiaro se la si può
            rivendere all'enel, il sistema funziona mediante
            i certificati verdi e non credo che i piccoli
            produttori siano compresi comunque sono
            ignorante.No non si può
          • Chernobyl scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: Anonimo
            - Scritto da: Sandro kensan

            Forse non sono stato chiaro. Non c'è abbastanza

            energia elettrica attualmente per fare andare le

            auto italiane con qualsiasi tipo di vettore. Se

            il petrolio viene a mancare non si riesce a

            produrre l'energia elettrica di oggi e meno che

            meno c'è energia elettrica per le auto attuali.

            Scusa ma tu cosa stai supportando? Stai
            proponendo di convertire al carbone, costruire
            centrali nucleari o cosa? Il petrolio durerà
            probabilmente almeno ancora una trentina d'anni,
            comunqueLe riserve accertate, ai consumi attuali, _forse_ dureranno trenta anni. Quindi con l'aumento dei consumi, dureranno ancora di meno. Inoltre quando la produzione non stara' piu' al passo con la domanda (perche' aumenta la domanda, ma non puo' aumentare la quantita' di petrolio estraibile), allora le cose peggioreranno, e di molto: altro che petrolio a 55 dollari al barile. E potra' essere gia' nel 2010 (vedi picco di Hubbert)

            L'energia dall'eolico non è chiaro se la si può

            rivendere all'enel, il sistema funziona mediante

            i certificati verdi e non credo che i piccoli

            produttori siano compresi comunque sono

            ignorante.

            No non si puòBene; per conferma posso chiedere all'ENEl, giusto ?
          • Anonimo scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: Chernobyl


            L'energia dall'eolico non è chiaro se la si può rivendere all'enel, il sistema funziona mediante i certificati verdi e non credo che i piccoli produttori siano compresi comunque sono ignorante.

            No non si può
            Bene; per conferma posso chiedere all'ENEl, giusto ?Fai pure, hai il mio permesso
          • Sandro kensan scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: Chernobyl
            Le riserve accertate, ai consumi attuali, _forse_
            dureranno trenta anni. Quindi con l'aumento dei
            consumi, dureranno ancora di meno. Inoltre quando
            la produzione non stara' piu' al passo con la
            domanda (perche' aumenta la domanda, ma non puo'
            aumentare la quantita' di petrolio estraibile),
            allora le cose peggioreranno, e di molto: altro
            che petrolio a 55 dollari al barile. E potra'
            essere gia' nel 2010 (vedi picco di Hubbert)Molto meglio come l'hai spiegata tu. Io sono stati incompleto e forse ho frainteso.
          • Sandro kensan scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: Anonimo
            Scusa ma tu cosa stai supportando? Stai
            proponendo di convertire al carbone, costruire
            centrali nucleari o cosa? Il petrolio durerà
            probabilmente almeno ancora una trentina d'anni,
            comunqueSpero sia come dici tu ma gli esperti parlano di 5-10-15 anni. Il gruppo di ricercatori dell'Aspo parla di 5 anni (www.aspoitalia.net), l'agenzia per l'energia internazionale parla di un po' di più anni ma trenta mi pare una esagerazione. dove l'hai letto?Comunque il petrolio costava pochissimi anni fa 18 $/barileun anno fa costava 30$/barileattualmente siamo sui 50$/barilediversi esperti credono si andrà a breve ai 70$/barile.Forse non sarebbe il caso di prendere in considerazione che il petrolio sta aumentando di prezzo perché scarseggia? E' una mia opinione.
            No non si può
          • Chernobyl scrive:
            Re: Il problemi sono due

            Vero. Uno dei possibili scenari è che i paesi del
            terzo mondo si vendano l'aria pulita permettendo
            di installare da loro le fabbriche che producono
            idrogeno bruciando carburanti fossili.
            Già oggi questo tipo di mercato avviene con le
            scorie radioattive, ad esempio. Non è bello, ma è
            ciò che avviene.A me sembra che i paesi abbiano bisogno di tenere per se le scorie radioattive, per motivi strategici, altro che distribuirle a mezzo mondo.

            se ha bassa

            efficienza non può certo sostituire l'energia

            elettrica verde che può essere utilizzata dai

            motori elettrici al 90% invece di finire in

            Idrogeno utilizzato al 20%.

            Il problema a questo punto è solo di convenienza
            nello stoccaggio. Sinceramente su questo punto
            preferisco non pronunciarmi perchè non ne so
            abbastanza. Se hai dei riferimenti a tabelle
            comparative, sarò felice di informarmi meglio.
            Le ultime notizie che avevo letto dicevano però
            che le batterie hanno una durata limitata e che
            la produzione e lo smaltimento sono altamente
            inquinanti. D'altra parte persino chi produce
            energia elettrica oggi (ad esempio l'Enel) non ha
            modo di stoccarla convenientemente e si limita a
            diminuire il livello di produzione di notte per
            poi rialzarlo di giorno.Be', per quel che ne so, "attualmente" (novembre 2002) si manterrebbe l'idrogeno sia in fase gassosa, liquida o solida:gassoso: serbatoi a 350 bar sono stati realizzati, ma in futuro forse potranno essere da 700 barliquido: ci vuole molta energia per liquefarlo alle temperature necessario (-253° C, o +20 K). Inoltre ogni giorno il 3-4 % dell'idrogeno evaporerebbe, con problemi in locali chiusi per lunghi periodisolido: l'idrogeno viene contenuto in idruri metallici, e con il calore poi viene recuperato. Ma ci vogliono temperature fra i 150 ed i 300 gradi Celsius.Le Scienze 411, novembre 2002. Molto puo' essere cambiato nel frattempo, ma al momento mi ritrovo fra le mani solo questo numero.

            Ma lo sai che per fare muovere il nostro parco

            macchine con l'idrogeno ci vorrebbe il doppio

            dell'energia elettrica prodotta in germania?

            Ecco perchè stanno tutti alla finestra in attesa
            di capire quale sia il vettore di energia
            migliore che possa sostituire i derivati del
            petrolio nei motori a scoppio.Non cambia nulla: se in condizioni ideali ci vogliono 700 TWh all'anno, in condizioni reali sara' comunque peggio. Non cambia quale sara' il vettore, importa quale sara' la fonte di energia
          • Sandro kensan scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: Chernobyl
            Non cambia nulla: se in condizioni ideali ci
            vogliono 700 TWh all'anno, in condizioni reali
            sara' comunque peggio. Non cambia quale sara' il
            vettore, importa quale sara' la fonte di energiaE' buono questo numero di 700 Twh? Dove lo hai letto? che mezzi riguarda? E' stata presa l'energia della benzina e del gasolio venduti in Italia?Ciao e grazie.
          • Chernobyl scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: Sandro kensan

            - Scritto da: Chernobyl


            Non cambia nulla: se in condizioni ideali ci

            vogliono 700 TWh all'anno, in condizioni reali

            sara' comunque peggio. Non cambia quale sara' il

            vettore, importa quale sara' la fonte di energia

            E' buono questo numero di 700 Twh? Dove lo hai
            letto? che mezzi riguarda? E' stata presa
            l'energia della benzina e del gasolio venduti in
            Italia?Guarda che l'ho presa a caso, per fare un esempio. Piu' precisamente l'ho presa da te :-)Ma se si vuole fare un calcolo a spanne ..._Dovrebbero_ esserci 34 milioni di autoveicoli in Italia. mettiamo 1 KW di potenza media (forse un po' bassa). Per soddisfare una potenza del genere ci vogliono 34 GW. in confronto una GRANDE centrale produce 1.5 GW. Se vogliamo mettere un'auto ogni 4 abitanti, la potenza necessaria cala a 17 GW. Non male. ci vorrebbero comunque altre 17 grandi centrali (ovviamente a gas naturale e ciclo combinato, piu' "ecologico")
          • Sandro kensan scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: Chernobyl
            Guarda che l'ho presa a caso, per fare un
            esempio. Piu' precisamente l'ho presa da te :-)Vabbé ma qui ci ciucciamo l'ombellico :)Ci vorrebbe il consumo di carburante in italia.Con questo lo moltiplichi per 10Kwh/Kg consideri 1Kg=1litro e hai un dato di massima. Poi il gasolio avrà una densità diversa comunque gli applichi anche a questo i 10Kwh/Kg.
            Ma se si vuole fare un calcolo a spanne ...
            _Dovrebbero_ esserci 34 milioni di autoveicoli in
            Italia. mettiamo 1 KW di potenza media (forse un
            po' bassa). Per soddisfare una potenza del genere
            ci vogliono 34 GW. in confronto una GRANDE
            centrale produce 1.5 GW. Se vogliamo mettere
            un'auto ogni 4 abitanti, la potenza necessaria
            cala a 17 GW. Non male. ci vorrebbero comunque
            altre 17 grandi centrali (ovviamente a gas
            naturale e ciclo combinato, piu' "ecologico")Si ma come sale il prezzo del petrolio sale anche quello del gass e del carbone...
          • Chernobyl scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: Sandro kensan

            - Scritto da: Chernobyl


            Guarda che l'ho presa a caso, per fare un

            esempio. Piu' precisamente l'ho presa da te :-)

            Vabbé ma qui ci ciucciamo l'ombellico :)
            Ci vorrebbe il consumo di carburante in italia.
            Con questo lo moltiplichi per 10Kwh/Kg consideri
            1Kg=1litro e hai un dato di massima. Poi il
            gasolio avrà una densità diversa comunque gli
            applichi anche a questo i 10Kwh/Kg.Il meglio che sono riuscito a trovare e' questo: http://www.minindustria.it/pdf_upload/documenti/php1AHaKJ.xls ma spero che sia sbagliato (nelle cifre intendo, un po' basse)

            Ma se si vuole fare un calcolo a spanne ...

            _Dovrebbero_ esserci 34 milioni di autoveicoli
            in

            Italia. mettiamo 1 KW di potenza media (forse un

            po' bassa). Per soddisfare una potenza del
            genere

            ci vogliono 34 GW. in confronto una GRANDE

            centrale produce 1.5 GW. Se vogliamo mettere

            un'auto ogni 4 abitanti, la potenza necessaria

            cala a 17 GW. Non male. ci vorrebbero comunque

            altre 17 grandi centrali (ovviamente a gas

            naturale e ciclo combinato, piu' "ecologico")

            Si ma come sale il prezzo del petrolio sale anche
            quello del gass e del carbone...Infatti tentavo di essere ironico
          • Sandro kensan scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: Chernobyl
            Il meglio che sono riuscito a trovare e' questo:
            http://www.minindustria.it/pdf_upload/documenti/phSono 14400 migliaia di tonnellate per la benzinasono 24000 migliaia di tonnellate per il gasoliofanno 240 Twhio ne avevo supposto il doppio, comunque non ho sbagliato di molto. Il discorso allora è produre una nuova fetta di energia elettrica pari a quella tedesca (300 Twh).
            Infatti tentavo di essere ironicoNon avevo colto :)
          • Chernobyl scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: Sandro kensan
            http://www.minindustria.it/pdf_upload/documenti/ph

            Sono 14400 migliaia di tonnellate per la benzina
            sono 24000 migliaia di tonnellate per il gasolio

            fanno 240 Twh

            io ne avevo supposto il doppio, comunque non ho
            sbagliato di molto. Il discorso allora è produre
            una nuova fetta di energia elettrica pari a
            quella tedesca (300 Twh).Ok, non voglio essere il rompi scatole, magari sono io che leggo molto male i numeri (openoffice non e' perfetto, i miei occhi meno):io leggo 1248. Se ho capito bene devono essere 1248 mila tonnellate di carburante, ma non riesco a capire invece come facciano ad essere 14400 migliaia di tonnellate. Magari mi manca qualche dato. Secondo i miei conti, sono "solo" 33 TWh al mese; se la matematica non mi inganna, circa 453 TWh all'annoComunque penso che questi dati siano ancora migliori, almeno piu' aggiornati: https://dgerm.attivitaproduttive.gov.it/dgerm/consumipetroliferi.asp984000 tonnellate di benzina +2415000 tonnellate di gasolio--------------------------------------3399000 tonnellate di combustibile * 1000 kilogrammi--------------------------------------3399000000 chilogrammi di carburanti * 10000 Wh/kg--------------------------------------33990000000000 Wh prodotti da carburanti in un mese * 12--------------------------------------407880000000000 Wh annui / 1000000000000--------------------------------------407 TWh/annoSempre che i miei conti siano giusti !In Germania nel 2002 si sono prodotti 571645 GWh, cioe' 571 TWhNon male, eh ?==================================Modificato dall'autore il 30/03/2005 16.08.04
          • Sandro kensan scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: Chernobyl
            - Scritto da: Sandro kensan


            http://www.minindustria.it/pdf_upload/documenti/ph



            Sono 14400 migliaia di tonnellate per la benzina

            sono 24000 migliaia di tonnellate per il gasolio



            fanno 240 Twh



            io ne avevo supposto il doppio, comunque non ho

            sbagliato di molto. Il discorso allora è produre

            una nuova fetta di energia elettrica pari a

            quella tedesca (300 Twh).
            Ok, non voglio essere il rompi scatole, magari
            sono io che leggo molto male i numeri (openoffice
            non e' perfetto, i miei occhi meno):
            io leggo 1248. Se ho capito bene devono essere
            1248 mila tonnellate di carburante, ma non riesco
            a capire invece come facciano ad essere 14400
            migliaia di tonnellate. Magari mi manca qualche
            dato. Secondo i miei conti, sono "solo" 33 TWh al
            mese; se la matematica non mi inganna, circa 453
            TWh all'annoFacendo i conti precisi per la benzina sono:1248 mila tonnellate/mese15000 mila tonnellate/anno150 Twh/annoPer il gasolio propongo questo conto:24000 migliaia di tonnellate/anno240 Twh/annoTotale circa 390Twh anno.Quindi ho dimenticato di sommare i due dati della benzina e del gasolio, poi ho supposto l'energia del gasolio pari a quella della benzina, invece sarà un po' diversa.
            Comunque penso che questi dati siano ancora
            migliori, almeno piu' aggiornati:
            407 TWh/anno
            Sempre che i miei conti siano giusti !Molto simili a quelli italiani.
            In Germania nel 2002 si sono prodotti 571645 GWh,
            cioe' 571 TWh
            Non male, eh ?E' tanto! Praticamente il consumo elettrico e quello della benzina sono simili dal punto di vista energetico.
          • Anonimo scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: OpenMind

            - Scritto da: Sandro kensan

            Possibile che tra i tanti diplomati non ci sia

            nessuno che ha fatto due conti e che abbia visto

            che l'idrogeno è inquinante come la benzina?

            Non è l'idrogeno che è inquinante, ma è la
            fabbrica che produce l'idrogeno che lo è.
            Sembra una sottigliezza, ma c'è una bella
            differenza. L'idrogeno, come hanno già scritto, è
            un vettore di energia, e come questa energia
            venga prodotta non dipende certo da lui.A favore di questo ragionamento si puo' dire che e' molto piu' facile contenere l'inquinamento di un solo grosso scarico (vedi filtri elettrostatici) che migliaia di tubi di scappamento.

            Oggi è più conveniente usare il petrolio (e in
            alcuni posti potrebbe persino essere più
            conveniente usare il carbone), ma man mano che le
            fonti naturali si esauriranno e le tecnologie per
            sfruttare le energie alternative miglioreranno
            queste ultime saranno sempre più competitive
            rispetto alle fonti inquinanti.

            E' certo che aggiungendo una ulteriore
            trasformazione nella catena si abbia perdita di
            energia, ed è quindi certo che è più conveniente
            bruciare benzina nei motori, che non usare il
            petrolio per produrre idrogeno che possa poi
            essere utilizzato nei motori stessi.Sul fatto che sia piu' conveniente usare derivati del petrolio per l'autotrazione non sono d'accordo. Perlomeno dal punto di vista termodinamico, gia' oggi esistono soluzioni vantaggiose rispetto al classico motore a scoppio.Il motore a ciclo termico dovrebbe essere usato solo come soluzione transitoria per produrre l'elettricita' necessaria ad un motore elettrico. Esistono gia' dei veicoli ibridi, che hanno il vantaggio di ottimizzare il consumo di carburante. Esistono anche studi innovativi che prevedono la trazione elettrica direttamente sulle ruote.Se veramente vogliamo guardare avanti, se veramente pensiamo che l'idrogeno sia utile per l'autotrazione (per me e' troppo pericoloso) dovremmo cominciare col passaggio all a TRAZIONE elettrica. Una volta ottimizzata questa sezione, che vuol dire ridurre i costi di produzione a livelli accettabili, allora si puo' discutere qual e' la forma di GENERAZIONE di POTENZA ottimale.IMHO, le case automobilistiche hanno il terrore della trazione tutta elettrica: abbandonare il motore a scoppio per loro vorrebbe dire perdere un enorme vantaggio competitivo. Poi, un auto silenziosa non e' affascinante, vero Ferraristi?Insomma, ci sono parecchi ostacoli, commerciali e anche psicologici, ma sempre IMHO la convenienza a cambiare tecnologia automobilistica gia' ci sarebbe.
          • Sandro kensan scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: Anonimo
            Il motore a ciclo termico dovrebbe essere usato
            solo come soluzione transitoria per produrre
            l'elettricita' necessaria ad un motore elettrico.
            Esistono gia' dei veicoli ibridi, che hanno il
            vantaggio di ottimizzare il consumo di
            carburante.Esiste la Toyota Prius che con 22 mila euro (prezzo letto su un forum) ha consumi ridottissimi e inquinamento bassissimo.Motore a combustione magra che funziona nel punto di maggiore efficienza. E' un motore nato per funzionare a un certo numero di giri e con una certa coppia.Questo speciale motore fa girare un alternatore che ricarica la batteria al litio/polimeri. La batteria fa funzionare i motori elettrici che trainano la macchina.Consumi limitatissimi ed emissioni eccezionali. Peccato che per esigenze di mercato faccia da 0 a 100 in meno di 10 secondi, il che vuol dire inquinare perché entra in azione anche il motore a scoppio.
          • Anonimo scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: Sandro kensan
            Esiste la Toyota Prius che con 22 mila euro
            (prezzo letto su un forum)25
          • Sandro kensan scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: Anonimo
            - Scritto da: Sandro kensan

            Esiste la Toyota Prius che con 22 mila euro

            (prezzo letto su un forum)

            25Ho letto che la Prius costa 25 mila euro (letto su un forum) :) :)
          • Anonimo scrive:
            Re: Il problemi sono due
            Pure questo? :) E trovarsi fonti più autorevoli?- Scritto da: Sandro kensan

            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Sandro kensan


            Esiste la Toyota Prius che con 22 mila euro


            (prezzo letto su un forum)



            25

            Ho letto che la Prius costa 25 mila euro (letto
            su un forum) :) :)
          • Sandro kensan scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: Anonimo
            Pure questo? :) E trovarsi fonti più autorevoli?Dovrei cercare un listino ufficiale ma sai quanto tempo ci vuole per trovere il sito giusto? No, no meglio i forum...:)
          • Anonimo scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: Sandro kensan
            Dovrei cercare un listino ufficiale ma sai quanto
            tempo ci vuole per trovere il sito giusto? No, no
            meglio i forum...:)[ http://www.google.com/search?q=%22toyota+prius%22+prezzo+listino ]ma ammetto che ho guardato quattroruote... :)
          • Anonimo scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: Sandro kensan

            - Scritto da: Anonimo



            Il motore a ciclo termico dovrebbe essere usato

            solo come soluzione transitoria per produrre

            l'elettricita' necessaria ad un motore
            elettrico.

            Esistono gia' dei veicoli ibridi, che hanno il

            vantaggio di ottimizzare il consumo di

            carburante.

            Esiste la Toyota Prius che con 22 mila euro
            (prezzo letto su un forum) ha consumi
            ridottissimi e inquinamento bassissimo.

            Motore a combustione magra che funziona nel punto
            di maggiore efficienza. E' un motore nato per
            funzionare a un certo numero di giri e con una
            certa coppia.

            Questo speciale motore fa girare un alternatore
            che ricarica la batteria al litio/polimeri. La
            batteria fa funzionare i motori elettrici che
            trainano la macchina.

            Consumi limitatissimi ed emissioni eccezionali.
            Peccato che per esigenze di mercato faccia da 0 a
            100 in meno di 10 secondi, il che vuol dire
            inquinare perché entra in azione anche il motore
            a scoppio.La Prius e' sicuramente un punto di partenza coraggioso, ma e' ancora una macchina piuttosto tradizionale, visto che il motore a scoppio e' comunque inserito sul treno motore.Mi piacerebbe veder usare una turbinetta a gas come nelle macchine di S.H.A.D.O. ;^)A proposito, ha anche il freno motore (elettrico) con recupero?
          • Sandro kensan scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: Anonimo
            La Prius e' sicuramente un punto di partenza
            coraggioso, ma e' ancora una macchina piuttosto
            tradizionale, visto che il motore a scoppio e'
            comunque inserito sul treno motore.Non proprio, il motore a scoppio è fatto per ricaricare la batteria, un motore apposito, poi mediante un ripartitore di coppia la sua potenza finisce nelle ruote insieme a quella dei motori elettrici ma solo quando si schiaccia un po' troppo l'acceleratore.
            Mi piacerebbe veder usare una turbinetta a gas
            come nelle macchine di S.H.A.D.O. ;^)Fai attenzione che le turbine hanno anche loro bassi rendimenti. Una turbina di grandi dimensioni ha rendimenti del 40%, una microturbina potrebbe avere rendimenti del 30%. Il motore della Prius ha rendimenti che non conosco ma mi azzardo a dire che sono abbastanza superiori al 20%.
            A proposito, ha anche il freno motore (elettrico)
            con recupero?Mi pare di avere letto di si, in frenata si può recuperare molta energia. Cerca le specifiche, troverai facilmente queste info.
    • Anonimo scrive:
      Re: Il problemi sono due
      Le auto ad idrogeno saranno una realta' solo quando i serbatoi saranno assolutamente sicuri (quindi forse mai).Vedrai che dopo le prime 100 persone bruciate vive per un banale tamponamento nessuno vorra' piu' andare in giro su una bomba. IMHO, l'auto all'idrogeno e' solo uno slogan naif, come quello che "la soluzione e' il solare".Certo, sarebbe un bel passo avanti se davvero si riuscira' a produrre H2 senza emissioni di CO2!
      • Anonimo scrive:
        Re: Il problemi sono due
        Chrysler (sp?) sta già lavorando su auto a idrogeno, a AGIP si è detta disponibile a convertire i benzinai non appena ci sarà domanda sufficiente...
        • Anonimo scrive:
          Re: Il problemi sono due
          In germania hanno stimato in 3,5 miliardi di euro il costo per dotare ogni pompa della loro rete di distribuzione in una pompa di idrogeno, per rifornire le macchine che gia' adesso circolano: BMW, OPEL, MERCEDES, etc.Tutti marchi italiani (rotfl)Il problema e' che i distributori non vogliono addossarsi il costo (e mi pare giustissimo). L'argomento principale e' che lo sviluppo dell'eurofighter e' costato all'europa complessivamente 200 miliardi di euro (e non serve ad una beneamata mazza, visto che le guerre sono cambiate in guerriglia urbana) ... indi, la UE dovrebbe imporre questo per legge dapertutto.Ce la vedete voi la UE di Barroso fare una cosa del genere? e' piu' facile che impongano il digitale terrestre :D al polo nord.
          • Anonimo scrive:
            Re: Il problemi sono due
            - Scritto da: Ilruz
            In germania hanno stimato in 3,5 miliardi di euro
            il costo per dotare ogni pompa della loro rete di
            distribuzione in una pompa di idrogeno, per
            rifornire le macchine che gia' adesso circolano:
            BMW, OPEL, MERCEDES, etc.

            Tutti marchi italiani (rotfl)

            Il problema e' che i distributori non vogliono
            addossarsi il costo (e mi pare giustissimo).
            L'argomento principale e' che lo sviluppo
            dell'eurofighter e' costato all'europa
            complessivamente 200 miliardi di euro (e non
            serve ad una beneamata mazza, visto che le guerre
            sono cambiate in guerriglia urbana) ... indi, la
            UE dovrebbe imporre questo per legge dapertutto.

            Ce la vedete voi la UE di Barroso fare una cosa
            del genere? e' piu' facile che impongano il
            digitale terrestre :D al polo nord.D'accordo, ci sono produttori ben disposti e progetti in corso.Non dico che non ci si possa arrivare, anzi, magari! Pero' una cosa e' produrre un'autobomba, un'altra e' riuscire a venderla. Se in un solo botto ti fa fuori tutti alla fermata dell'autobus, quale citta' le fara' entrare? Vi rendete conto che l'unica differenza tra Bagdad e Roma sta nel controllo di chi possiede gli esplosivi?Riguardo alle pompe tedesche per rifornire le macchine attuali, non mi pare un grosso passo avanti. Sempre macchine a ciclo termico sono... quindi almeno le solite emissioni di NOx restano. Ma poi, il pieno chi lo fa? E quanto costa dotarsi di ogni sicurezza? Ma se non riusciamo nemmeno a convincere i benzinai a non fumare vicino alle pompe, suvvia!!!
          • Anonimo scrive:
            Re: un'auto a idrogeno..
            ..è ben più sicura di quella a benzina che ti porti sotto il sedere tutti i giorni!se hai un incidente con un benzina, i vapori prendono molto facilmente fuoco ma non esplodono (succende solo nei film, xché è molto 'coreografico'), così è probabile che in mezz'ora (dati ENEA) la tua macchina sia ridotta ad uno scheletrino carbonizzato.se hai un incidente con un veicolo ad idrogeno:- primo è più difficile che si incendi dato che la sua temperatura di auto-accensione (ottani) si aggira sui 550° contro i 230-250 della benzina (la metà!)- secondo, le fiamme da idrogeno, caratterizzate da bassa radiazione termica (scaldano meno), si spostano velocemente verso l'alto riducendo emissioni tossiche ed il pericolo di incendiare altri materiali, e inoltre si esaurisce molto più velocemente. l'ENEA ha calcolato che un incendio in un veicolo ad H durerebbe solo un paio di minuti, contro la mezz'ora che ti dicevo prima.- terzo, l'H si dissolve molto facilmente nell'aria, riducendo a monte il pericolo di incendi.cos'è più pericoloso quindi?
          • Anonimo scrive:
            Re: un'auto a idrogeno..
            - Scritto da: Anonimo
            ..è ben più sicura di quella a benzina che ti
            porti sotto il sedere tutti i giorni!
            se hai un incidente con un benzina, i vapori
            prendono molto facilmente fuoco ma non esplodono
            (succende solo nei film, xché è molto
            'coreografico'), così è probabile che in mezz'ora
            (dati ENEA) la tua macchina sia ridotta ad uno
            scheletrino carbonizzato.

            se hai un incidente con un veicolo ad idrogeno:
            - primo è più difficile che si incendi dato che
            la sua temperatura di auto-accensione (ottani) si
            aggira sui 550° contro i 230-250 della benzina
            (la metà!)
            - secondo, le fiamme da idrogeno, caratterizzate
            da bassa radiazione termica (scaldano meno), si
            spostano velocemente verso l'alto riducendo
            emissioni tossiche ed il pericolo di incendiare
            altri materiali, e inoltre si esaurisce molto più
            velocemente. l'ENEA ha calcolato che un incendio
            in un veicolo ad H durerebbe solo un paio di
            minuti, contro la mezz'ora che ti dicevo prima.
            - terzo, l'H si dissolve molto facilmente
            nell'aria, riducendo a monte il pericolo di
            incendi.

            cos'è più pericoloso quindi?I tuoi dati sono molto interessanti, ma non mi sono convinto ancora. Riguardo alla temperatura di autoaccensione, una scintilla mi pare che la superi tranquillamente. In secondo luogo, il serbatoio della benzina non e' in pressione come sarebbe quello dell'idrogeno. A meno che non si trovi qualche materiale poroso che rilasci l'idrogeno a bassa pressione, la rottura del contenitore causerebbe una rapida fuoriuscita.Il pericolo a quel punto e' quando la nuvola d'idrogeno (fredda per l'espansione adiabatica) diffonde fino a raggiungere la concentrazione del gas tonante. In quel momento il volume e' piuttosto ampio e l'esplosione puo' essere devastante anche se l'energia termica liberata e' bassa. Ancora di piu' se questa esplosione avviene INTENZIONALMENTE in un luogo chiuso.Qualora invece la fuga di gas causasse solo l'incendio, questo si esaurirebbe rapidamente, ma con temperature della fiamma ben superiori a quelle della benzina, come hai giustamente indicato. Questo non potrebbe innescare l'accensione di materiali normalmente considerati ignifughi?Ciao,max
  • Anonimo scrive:
    fantastico
    Su questo genere di notizie Beppe Grillo ne avrebbre da dire.Quante tecnologie che migliorerebbero la nostra vita vengono insabbiate col bene stare dei governanti del mondo.Sono stufo di bruciare pertolio per spostarmi, le tecnologie esistono, sulla carta e come prototipi, ma non le tirano fuori...Prima dobbiamo ingrassare i potenti comprando il loro petrolio, poi si vedra'. E' questo che vogliono, purtroppo per noi. Ci tengono come il loro branco di pecore col paraocchi da tosare continuamente.Speriamo che sto progetto non faccia una brutta fine.
    • Anonimo scrive:
      Re: fantastico

      Speriamo che sto progetto non faccia una brutta
      fine. mi sa proprio che resteranno belle parole al vento :-(
      • Anonimo scrive:
        Re: fantastico
        Questoi e' uno dei progetti che quando vedra la luce e' sara sfruttabile, verra subito brevettato da qualche gorssa industria legata al petrolio che lo seppellira , sino a quando tutto il petrolio non sara' finito .....
    • Funz scrive:
      Re: fantastico

      Quante tecnologie che migliorerebbero la nostra
      vita vengono insabbiate col bene stare dei
      governanti del mondo.Finora tutte le tecnologie rivoluzionarie che ho visto avevano un unico enorme difetto: non sono competitive economicamente con il petrolio, quindi non hanno speranza di affermarsi sul mercato.Senza bisogno di affossamenti da parte di governi o petrolieri...Tra qualche anno, quando il prezzo del petrolio schizzera' a livelli insostenibili, inizieranno a diventare convenienti.vedi qui:www.peakoil.org
    • Anonimo scrive:
      Re: fantastico
      Che bello, finalmente tutti potremo avere un BFG 9000 in casa contro gli zombie e le zanzare assassine che infesteranno l città.....per non parlare del cannone al plasma che ci permetterà di fare la caccia "bruciacchiando" solo una piccola parte degli animali per non farci sentire quel sapore di polvere da sparo..........non vedo l'ora .............SIiIiIiIiIIiIiIIiIIIIIiiiiIiiiiiIi !!!!Ah parte le stupidaggini, consumate consumate che tutto fa male.....ieri il fumo, oggi l'alcool, domani il sesso....:-D
    • Anonimo scrive:
      Re: fantastico
      - Scritto da: Anonimo
      Su questo genere di notizie Beppe Grillo ne
      avrebbre da dire.

      Quante tecnologie che migliorerebbero la nostra
      vita vengono insabbiate col bene stare dei
      governanti del mondo.

      Sono stufo di bruciare pertolio per spostarmi, le
      tecnologie esistono, sulla carta e come
      prototipi, ma non le tirano fuori...
      Prima dobbiamo ingrassare i potenti comprando il
      loro petrolio, poi si vedra'. E' questo che
      vogliono, purtroppo per noi. Ci tengono come il
      loro branco di pecore col paraocchi da tosare
      continuamente.

      Speriamo che sto progetto non faccia una brutta
      fine.Negli anni 60 un conoscente di un mio collega aveva trovato il modo di far andare il motore della 500 a gasolio. Il macinino e l'idea sono stati comprati al tipo di cui sopra dalla FIAT per una macchina nuova e un po di soldi.Indovina un po' che fine ha fatto macinino e idea? :(
    • Anonimo scrive:
      Re: fantastico

      Prima dobbiamo ingrassare i potenti comprando il
      loro petrolio, poi si vedra'. E' questo che
      vogliono, purtroppo per noi. Ci tengono come il
      loro branco di pecore col paraocchi da tosare
      continuamente.Fossero solo loro a farlo... saremmo tutti ricchi !!!
      Speriamo che sto progetto non faccia una brutta
      fine.
    • Anonimo scrive:
      Re: fantastico

      Ci tengono come il
      loro branco di pecore col paraocchi da tosare
      continuamente.infatti. chi controlla le tecnologie oggi, non è che fermaa tutti i costi quelle nuove, semplicemente deve primatrovare il modo di controllarle così che noi ci si rivolgaa loro senza che cambi niente.napster è un esempio di tecnologia sfuggita di mano.
  • Anonimo scrive:
    ci sono tecnologie e tecnologie
    A leggere queste notizie si risolleva il morale e per qualche momento si ricomincia a sperare in un mondo migliore e più pulito.Inoltre, e un pò di buonumore non guasta, si pensa a tante cose che Microsoft definisce "tecnologie"... che pretende pure di brevettare... e inevitabilmente viene da ridere.Bah, speriamo nei veri scienziati e nei veri tecnici, perchè gli informatici hanno veramente rotto il ca**o.Buona giornata a tutti.
    • Anonimo scrive:
      Re: ci sono tecnologie e tecnologie
      - Scritto da: Anonimo
      Bah, speriamo nei veri scienziati e nei veri
      tecnici, perchè gli informatici hanno veramente
      rotto il ca**o.Ma tàs, brùt teròn de l'osti !!!
      • Anonimo scrive:
        Re: ci sono tecnologie e tecnologie
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Anonimo

        Bah, speriamo nei veri scienziati e nei veri

        tecnici, perchè gli informatici hanno veramente

        rotto il ca**o.

        Ma tàs, brùt teròn de l'osti !!!Ma LOL !!! (rotfl)
      • Anonimo scrive:
        Re: ci sono tecnologie e tecnologie

        Ma tàs, brùt teròn de l'osti !!!cjale frùt, jo soi furlànmandi
  • Anonimo scrive:
    ripercussioni.....
    non sono un esperto di chimica, per questo mi chiedevo:ma se poi fanno anche i motori ad acqua, non c'è il rischio di far diminuire ulteriormente l'acqua sul pianeta?Ripeto, è una domanda da ignorante in materia...
    • Anonimo scrive:
      Re: ripercussioni.....
      C'era un racconto di Asimov in cui ci si poneva questo problema perchè si usavano motori a vapore per muovere razzi nello spazio. Credo che la quantità di acqua sulla Terra sia talmente grande che durerebbe migliaia e migliaia di anni.Giusto in tempo per costruire razzi in grado di andare a prendere l'idrogeno su Giove, che è un attimo più grosso e capiente!
    • OpenMind scrive:
      Re: ripercussioni.....
      - Scritto da: Anonimo
      non sono un esperto di chimica, per questo mi
      chiedevo:
      ma se poi fanno anche i motori ad acqua, non c'è
      il rischio di far diminuire ulteriormente l'acqua
      sul pianeta?No perchè il giro completo è il seguente:- usi energia (in questo caso dal sole) per scomporre l'acqua in idrogeno ed ossigeno. - l'ossigeno lo liberi nell'aria e l'idrogeno lo tieni per utilizzarlo in seguito.- Inietti l'idrogeno nel motore che lo "consuma" generando energia meccanica.- Durante questa ultima trasformazione l'idrogeno si ricombina con l'ossigeno (che viene nuovamente estratto dall'aria) e il prodotto di scarto è l'acqua.Se l'energia viene fornita localmente non c'è perdita. Al limite il problema potrebbe essere quello della dispersione dell'acqua in mille rivoli, dato che questa viene presa in massa da una fonte unica quando fai il "pieno" e poi espulsa man mano dal tubo di scappamento durante il viaggio.Comunque non è un grosso problema. E' un po' quello che fa normalmente il ciclo dell'acqua durante il processo di evaporazione e ricaduta al suolo.Semmai una invenzione di questo tipo permetterebbe invece un utilizzo ancora più ecologico dell'idrogeno, rispetto all'ipotesi attuale di estrarlo dall'acqua utilizzando come fonte energetica il petrolio, o altri combustibili fossili.In quel caso infatti oltre all'inquinamento generato localmente nella "fabbrica" di idrogeno (che si occuperebbe di estrarre idrogeno dall'acqua), ci sarebbe da considerare il consumo di ossigeno operato localmente da ciascun motore ad idrogeno.
      Ripeto, è una domanda da ignorante in materia...Non ti preoccupare. Siamo tutti ignoranti fino a che qualcuno non ci spiega le cose.
      • Anonimo scrive:
        Re: ripercussioni.....
        Il problema che nascerà con tutte le macchine ad idrogeno sarà quello di avere le strade perennemente bagnate e quindi di causare pericolo di scivolamento soprattutto per noi poveri motociclisti (che fra l'altro siamo quelli che inquiniamo di meno) a cui nessuno pensa... Ci fanno i guard-rail affilati come rasoi, le strisce pedonali verniciate di blu o di rosso che sono più scivolose del sapone e per di più fanno di tutto per obbligarci a sfogare la nostra passione in strada piuttosto che in pista non intervenendo minimamente per abbassare i prezzi proibitivi degli autodromi... tristess :'(
        • Anonimo scrive:
          Re: ripercussioni.....
          - Scritto da: Anonimo
          Il problema che nascerà con tutte le macchine ad
          idrogeno sarà quello di avere le strade
          perennemente bagnate e quindi di causare pericoloNon credo che dal tubo di scappamento uscirebbe acqua solo allo stato liquido. Sarebbe più o meno come con le macchine alimentate a metano, quello che esce è vapore acqueo.
          • Anonimo scrive:
            Re: ripercussioni.....
            -
            Non credo che dal tubo di scappamento uscirebbe
            acqua solo allo stato liquido. NO NO!!!Avremo centinaia e centinaia di macchina p i s c i o n e!!!E io che mi lamento del mio cane....BAZZECOLE!Già mi immagino le ruote posteriori alzarsi vicino ai lampioni...fari anteriori ringhiare tra auto per delimitare il territorio!!Tutti nuovi modello di auto: FIAT DOG, KIA BEAGLE, MERCEDES AMSTAFF... INTERNI IN VERA PELLE!!E per ricaricarsi le macchine si "berranno" tra di loro....chissà che non imparino anche a riprodursi giusto per avere macchine gratis a vita!!!!...scusate il delirio, è stata una pasquetta difficile!!!!
        • OpenMind scrive:
          Re: ripercussioni.....
          - Scritto da: Anonimo
          Il problema che nascerà con tutte le macchine ad
          idrogeno sarà quello di avere le strade
          perennemente bagnate Questo succederebbe se il serbatoio dell'auto contenesse solo idrogeno.Con la soluzione prospettata in questo articolo, è necessario un serbatoio di acqua da cui venga estratto l'idrogeno, e quindi l'acqua di scarico potrebbe essere riconvogliata nello stesso serbatoio.Vista così la soluzione prospettata sembrerebbe l'uovo di colombo. Bisogna vedere però che resa hanno effettivamente queste fuel cell
  • Anonimo scrive:
    Questa è tecnologia! COMPLIMENTI!
    Finalmente un po di innovazione...
  • Anonimo scrive:
    Liberiamo la tecnologia!
    Quando faranno diventare questa tecnologia completamente libera da royalties ? MAI!
    • jokanaan scrive:
      Re: Liberiamo la tecnologia!
      - Scritto da: Anonimo
      Quando faranno diventare questa tecnologia
      completamente libera da royalties ? MAI!ed è giusto così, per fare certi tipi di ricerca ci vogliono grossi investimenti e vanno recuperati. L'importante è regolamentare i brevetti in modo da prevenirne abusi -su questo sarei ultradaccordo- ed osteggiare i brevetti sul sw e sui metodi in generale.
      • Anonimo scrive:
        Re: Liberiamo la tecnologia!

        - Scritto da: Anonimo

        Quando faranno diventare questa tecnologia

        completamente libera da royalties ? MAI!

        ed è giusto così, per fare certi tipi di ricerca
        ci vogliono grossi investimenti e vanno
        recuperati. L'importante è regolamentare i
        brevetti in modo da prevenirne abusi -su questo
        sarei ultradaccordo- ed osteggiare i brevetti sul
        sw e sui metodi in generale.Io non sono daccordo, i brevetti non recuperano niente, sono necessari solo a fare guerre contro altri brevetti. Grossi investimenti di tempo e di denaro dovrebbero essere una priorita' globale specialmente in campo ecologico e medico e scolastico ( retorico... ).
      • Anonimo scrive:
        Re: Liberiamo la tecnologia!

        ed è giusto così, per fare certi tipi di ricerca
        ci vogliono grossi investimenti e vanno
        recuperati. L'importante è regolamentare i
        brevetti in modo da prevenirne abusi -su questo
        sarei ultradaccordo- ed osteggiare i brevetti sul
        sw e sui metodi in generale.Questa è una fesseria grande una casa: anche io ho fatto ricerca per anni (proprio nel campo delle nanotecnologie) e di quelli che fanno ricerca ci ingrassa uno solo: l'ultimo, quello che arriva al brevetto.Il punto è che per anni la gente studia una tecnologia facendo centinaia di pubblicazioni poi arriva uno che trova una applicazione pratica di idee e scoperte principalmente altrui e diventa ricco.Allora facciamo così: quello che fa il brevetto su questa tecnologia paga i diritti a tutti quelli che cita nei suoi articoli....Per non paralare di brevetti su pezzi di codice genetico, o su elementi natuarli: pensate che negli USA per protezionismo hanno brevettato le piante che non crescono native e quindi i Cinesi per importare il pepe negli Stati uniti devono pagare il brevetto. Più truffa di così.Poi magari quando sono gli altri ad arrivare prima ti rubano i brevetti (vedi il telefono di Meucci famoso in questi giorni, o le plastiche che Mattei non voleva assolutamente mollare, e che i governi Democristiani hanno venduto agli "amici americani" appena Mattei è stato fatto saltare per aria).
        • jokanaan scrive:
          Re: Liberiamo la tecnologia!
          - Scritto da: Anonimo


          ed è giusto così, per fare certi tipi di ricerca

          ci vogliono grossi investimenti e vanno

          recuperati. L'importante è regolamentare i

          brevetti in modo da prevenirne abusi -su questo

          sarei ultradaccordo- ed osteggiare i brevetti
          sul

          sw e sui metodi in generale.

          Questa è una fesseria grande una casa: anche io
          ho fatto ricerca per anni (proprio nel campo
          delle nanotecnologie) e di quelli che fanno
          ricerca ci ingrassa uno solo: l'ultimo, quello
          che arriva al brevetto.

          Il punto è che per anni la gente studia una
          tecnologia facendo centinaia di pubblicazioni poi
          arriva uno che trova una applicazione pratica di
          idee e scoperte principalmente altrui e diventa
          ricco.

          Allora facciamo così: quello che fa il brevetto
          su questa tecnologia paga i diritti a tutti
          quelli che cita nei suoi articoli....

          Per non paralare di brevetti su pezzi di codice
          genetico, o su elementi natuarli: pensate che
          negli USA per protezionismo hanno brevettato le
          piante che non crescono native e quindi i Cinesi
          per importare il pepe negli Stati uniti devono
          pagare il brevetto. Più truffa di così.

          Poi magari quando sono gli altri ad arrivare
          prima ti rubano i brevetti (vedi il telefono di
          Meucci famoso in questi giorni, o le plastiche
          che Mattei non voleva assolutamente mollare, e
          che i governi Democristiani hanno venduto agli
          "amici americani" appena Mattei è stato fatto
          saltare per aria).
          che non sia il migliore tra i modelli possibili, ne sono al corrente (forse dovrei dire: vorrei sperarlo!), ma effettivamente garantisce finanziamenti alla ricerca da parte di privati. Spesso non tutti riescono a recuperare le spese sostenute, è vero, ed è anche esatto che non esiste una vera giustizia nel campo.Tuttavia, quali potrebbero essere le alternative? Oh, beh a me piacerebbe uno stato lungimirante in grado di gestire i fondi dedicati alla ricerca in maniera innovativo. Magari utilizzando i brevetti per garantirsi profitti con i paesi all'estero, e lasciandoli liberi da royalities alle aziende nazionali che intendessero usufruirne.Ma quale stato sarebbe capace di organizzare una gestione simile?Poi, vabbé, c'é anche chi pensa che se i brevetti fossero liberi ci metteremmo tutti a fare ricerca opensorcia come accadde con linux.. peccato che non sia proprio la stessa cosa, non mi ci vedrei proprio con un acceleratore di particelle stipato in cantina (rotfl)
        • Anonimo scrive:
          Re: Liberiamo la tecnologia!

          Per non paralare di brevetti su pezzi di codice
          genetico, o su elementi natuarli: pensate che
          negli USA per protezionismo hanno brevettato le
          piante che non crescono native e quindi i Cinesi
          per importare il pepe negli Stati uniti devono
          pagare il brevetto. Più truffa di così.Questa è O una boiata di prima linea O una boiata di seconda.Cita le tue fonti, ed in particolare il brevetto in questione.Perchè ciò che dici è una cretinata assurda. Rifletti: che carattere di novità ha il pepe?Non è che stai confondendo la protezione delle varietà vegetali (che esiste anche qui) con quella dei brevetti? O magari stai confondendo un particolare brevetto applicato al pepe (o una piantina OGM di pepe) con un brevetto che riguarda IL pepe in genere?Ti prego di portare le fonti. Magari poi hai ragione tu (incredibile in questo caso, e magari il brevetto è nullo e non reggerebbe un reffolo in giudizio), ma le fonti in questo caso sono una conditio sine qua non.Tu avrai studiato le nanotecnologie, ma io un minimo, da tesista, i brevetti e la legislazione internazionale in materia.
          Poi magari quando sono gli altri ad arrivare
          prima ti rubano i brevettiTutti questi problemi, come parte di quello gravissimo dei brevetti sul software che si discute spesso qui, sono dovuti ai difetti nel sistema dei brevetti applicato, non nel principio dei brevetti in sè.I brevetti ad oggi sono come la democrazia: non sono perfeti, ben lungi, ma sono il sistema migliore che si è trovato per moltissimi campi
        • Gatto Selvaggio scrive:
          Re: Registrati

          ho fatto ricerca per anni (proprio nel campo
          delle nanotecnologie) e di quelli che fanno
          ricerca ci ingrassa uno solo: l'ultimo, quello
          che arriva al brevetto.Registrati, parlare con uno che ha fatto ricerche in nanotecnologie fa sempre comodo.
  • Anonimo scrive:
    Cavolo!
    E io che oggi ho fatto il pieno...
  • Anonimo scrive:
    Quello che mi fa paura è che....
    arrivi sempre qualcuno fa sparire queste tecnologie prima che vengano terminate (a suon di acquisizioni , brevetti etc... ) . speriamo bene...
    • Ics-pi scrive:
      Re: Quello che mi fa paura è che....
      ...e stranamente in sottofondo un marranzano suonava una triste melodia...
      • Vurdak scrive:
        Re: Quello che mi fa paura è che....
        Farà la stessa fine del motore ad acqua...
        • Ics-pi scrive:
          Re: Quello che mi fa paura è che....
          ...e del diesel biologico (illegale).
          • Anonimo scrive:
            Re: Quello che mi fa paura è che....
            e del motore 3500 km con un litroe dell'impianto casalingo all'idrogeno che ti rende autosufficiente in tutto
          • Anonimo scrive:
            Re: Quello che mi fa paura è che....
            e dell'auto ad aria compressa il cui inventore e' stato anche premiato da ciampi.http://www.mdi.lu/
          • Anonimo scrive:
            Re: Quello che mi fa paura è che....
            L'auto ad aria pare che sia defunta perche' ha una accellerazione tipo lumaca.... come dire non fai in tempo a partire al semaforo verde che e' gia' nuovamente rosso.Ne ha sentito parlare anche qualcuno di voi ?
          • Anonimo scrive:
            ERA UNA BUFALA
            per una serie di ragioni. Prima di tutto, le prestazioni dichiarate in termini di consumo di energia elettrica (per comprimere l'aria) in rapporto all'autonomia dichiarata con un pieno, violava clamorosamente le leggi della termodinamica: nessun trucco permette di avere + energia di quella fornita.Secondo: provate ad immaginarvi una macchina così d'inverno: niente riscaldamento interno, vetri appannati, croste di ghiaccio all'esterno. Motore bloccato dal ghiaccio (l'aria espandendosi si raffredda). Insomma un disastro.Non esistono i miracoli, per fare del lavoro occorre energia. Anche per far funzionare i nostri bellissimi pc con winxp e ammenicoli vari... si continua a bruciare carbone e petrolio come nel 1800. La scienza, ormai da un bel pezzo, si è fermata. Niente di nuovo sul fronte occidentale.Buona giornata a tutti.
          • Anonimo scrive:
            Re: Quello che mi fa paura è che....
            - Scritto da: Anonimo
            e dell'auto ad aria compressa il cui inventore e'
            stato anche premiato da ciampi.
            http://www.mdi.lu/Sul sito dicono di essere pronti a partire dal primo semestre del 2006.
          • Anonimo scrive:
            Re: Quello che mi fa paura è che....
            è da poco che mi sto informando ma sembra che si possa ancora fare...http://www.autoidrogeno.it/
          • Anonimo scrive:
            Re: Quello che mi fa paura è che....
            - Scritto da: Anonimo
            è da poco che mi sto informando ma sembra che si
            possa ancora fare...

            http://www.autoidrogeno.it/non è che si possa fare esiste già, inoltre le industrie dell'auto ci fanno già della ricerca da tempo semplicemente perché fra non molto le auto a benziana saranno bandite.Lo stato della California ha varato una legge in base alla quale sarà obbligatorio vendere automobili ad emissioni rigorosamente zero da una data in poi (il 2009 credo).Le auto esistono,ora si tratta di creare la rete di distribuzione.
          • Anonimo scrive:
            Re: Quello che mi fa paura è che....


            Le auto esistono,ora si tratta di creare la reteSe hai i milioni per comprarti il bmw, ma se sei un povero studente....
            di distribuzione.
          • Anonimo scrive:
            Re: Quello che mi fa paura è che....
            - Scritto da: Anonimo
            Se hai i milioni per comprarti il bmw, ma se sei
            un povero studente....bicicletta e via.Sempre a lamentarvi... Lo volete o no questo futuro pulito?
          • Anonimo scrive:
            Re: Quello che mi fa paura è che....
            - Scritto da: Anonimo
            e dell'impianto casalingo all'idrogeno che ti
            rende autosufficiente in tuttoSu questo vorrei approfondire dato che mi avevano interpellato personalmente per il finanziamento del progetto; com'è finita?
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