Fisco, stratagemmi legali dal Web per pagare meno tasse

Chi gestisce un'attività sa bene che la pressione fiscale minimizza i guadagni. Ma è così difficile salvaguardare una fetta dignitosa di quanto si è racimolato con fatica? I giusti consigli degli escapologi possono fare la differenza

Cominciamo con una piccola premessa, già esplicitata nel titolo. In questo articolo non ci addentreremo nel fosco mondo dei paradisi fiscali e sotterfugi per eludere il Fisco. Per evitare che l’Agenzia delle Entrate eroda eccessivamente gli introiti è necessario gestire oculatamente e in maniera perspicace i propri conti. Tenendosi entro i limiti della legalità, per massimizzare il risparmio a volte si devono compiere salti acrobatici accompagnati da rischi. Il peggiore a cui si può andare incontro per eccesso di azzardo, può comportare anche la perdita della libertà personale. Conoscere già quali passi compiere e prestare l’opportuna attenzione è quindi fondamentale.

Come gestire in modo oculato i propri conti
Come detto, per aggirare l’ostacolo è necessario intraprendere strade alternative pur nel rispetto delle leggi. Le regole di base sono: conoscere bene la materia ; conoscere bene i limiti ; evitare di addentrarsi in territori illeciti ; essere molto scaltri .
Per questo la preparazione personale potrebbe non essere sufficiente. La consulenza di un commercialista “con una marcia in più” può fare la differenza. In alcuni casi queste figure vengono definite in maniera dispregiativa ” escapologi fiscali “. Ciò avviene quando il loro operato rasenta l’illegalità (a volte cavalcandola pienamente). Il consiglio è di approfittare dei trucchi del mestiere diffidando da chi offre false promesse mettendo a repentaglio persino la sua e la vostra fedina penale. Ricordiamo che l’ articolo 22 comma 3 del codice deontologico dei Dottori Commercialisti e degli Esperti Contabili prevede che: “Il professionista deve, tempestivamente, illustrare al cliente, con semplicità e chiarezza, gli elementi essenziali e gli eventuali rischi connessi all’incarico affidatogli”. È inoltre obbligatoria la sottoscrizione di un’assicurazione della responsabilità civile per chi esercita la professione. Non è detto che le tutele proteggano al 100 per cento così come non è escluso che il commercialista per eccesso di zelo (si legga “minor lavoro e meno responsabilità”) possa suggerire la strada più semplice piuttosto che quella più redditizia (seppur più articolata). Quindi valutate bene a chi affidate i conti della vostra attività.

Chi è l’escapologo fiscale?
La figura del cosiddetto “escapologo fiscale” è salita alla ribalta a seguito di recenti casi di cronaca. Tra l’agosto del 2015 e l’aprile 2016 è venuto a galla un dossier fino ad allora strettamente riservato, ribattezzato ” Panama Papers ” contenente i nomi di note aziende di mezzo mondo, ma anche personaggi famosi e politici che illecitamente occultavano i loro guadagni in paradisi fiscali eludendo il fisco. L’agenzia di consulenza legale e fiscale Mossack Fonseca con sede a Panama forniva i giusti consigli a centinaia se non migliaia di soggetti volti a dribblare il fisco pagando (molte) meno tasse .

Scappare all’estero però non è l’unica “arma” usata per evadere il fisco. Nello stesso periodo, Gianluca Massini Rosati è riuscito a ottenere ampia visibilità grazie al suo sito Escapologia Fiscale . È proprio questo ragazzo, classe 1981, ad essere stato ribattezzato dai media il vero “escapologo fiscale” all’italiana. Non è un commercialista e non è nemmeno laureato. Lui stesso si definisce un imprenditore con formazione sul campo. In circa 15 anni di attività si è occupato di “creazione di strategie commerciali internazionali alla gestione di procedure giudiziali/stragiudiziali, dal recruiting agli accordi sindacali, dalla pianificazione fiscale al contenzioso tributario, dalla normale amministrazione fino ad operazioni straordinarie di fusione, cessione, aumento/riduzione di capitale, trasferimento e chi più ne ha, più ne metta”. Ciò che ora insegna nei suoi corsi proviene da quanto ha sperimentato sulla sua pelle.


Il sito del noto “escapologo fiscale” Gianluca Massini Rosati. Con il suo “metodo” promette di dimezzare le tasse

Illeciti più comuni commessi nel tentativo di pagare meno tasse?

Il metodo della testa di legno – Una società che deve cessare l’attività viene trasferita in una zona “off limits”, viene nominato un nuovo amministratore, le quote della società vengono cedute a una “testa di legno” (ovvero un prestanome). A questo punto si trasferisce la società in un paese off shore. Successivamente si cessa l’attività. In questo modo i debiti con tutti i creditori tra cui banche fisco e fornitori rimangono insoluti.

Le finte trasferte – Vengono simulate delle trasferte lavorative (con tanto di creazione di “pezze d’appoggio” fasulle) quando in realtà si tratta a tutti gli effetti di vacanze.

Deduzione illecita di spese – L’imprenditore deduce le spese più improbabili attraverso ricevute di prestazioni occasionali (in alcuni casi scoperti dalla finanza, persino “le escort” sono rientrate tra queste “spese” con diciture false).

Come funziona il sistema delle scatole cinesi
L’illecito che prevede l’impiego di un prestanome, è spesso inserito all’interno di un quadro d’azione dai confini più ampi. In alcuni casi il “disegno” viene adottato per agevolare l’elusione fiscale e disperdere le tracce di operazioni illecite. È il sistema delle “scatole cinesi” che prende il nome dal meccanismo creato in maniera artificiosa che ricorda un po’ anche le matrioske russe. Seppur ampiamente usato per scopi illeciti, non è vietato dalla Legge di riferimento, il D.L. 24 febbraio 1998 n. 58 anche nota come “Legge Draghi” (dal suo ideatore Mario Draghi).
Il suo funzionamento è molto articolato. Un soggetto generico che possiede una quota maggioritaria della società A (esempio il 52 per cento) ordina che la stessa acquisti una quota maggioritaria della società B (esempio il 51 per cento). A questo punto viene ordinato alla società B di acquistare a sua volta una quota di maggioranza della società C arrivando a controllare anche quest’ultima. Tutto ciò è possibile in quanto il soggetto generico pur non possedendo la totalità della società ha potere decisionale (detenendo una prima quota maggioritaria). Il numero di società così controllabili è teoricamente infinito seppur il possesso reale del soggetto generico sia molto minore nei confronti delle società controllate in successione. Questo viene calcolato con la formula 0,52 x 0,51 x 0,50 = 13,5. È questa la percentuale di possesso dell’ultima società da parte del soggetto generico. Una percentuale molto bassa che legittima comunque il potere decisionale. Più la “filiera” si allunga più è difficile ricostruire le operazioni finanziarie e risalire ai responsabili.

Ritorniamo però entro il percorso della legalità. Matteo Viviani de “Le Iene” ha intervistato l’escapologo Rosati chiedendo di dar prova dell’efficacia dei suoi consigli legali per pagare meno tasse facendoli “riconoscere come appropriati” proprio dall’Agenzia delle Entrate. E così è stato. Nel servizio l’esperto ha profuso consigli a una imprenditrice che con il suo compagno gestisce un negozio online di impianti fotovoltaici. È la stessa titolare dell’attività, lamentando di aver pagato il 67 per cento di tasse nel 2015, ad aver chiesto aiuto. L’imprenditrice racconta di aver incassato mezzo milione di euro con un utile ridotto a 50mila euro, al lordo delle tasse. Alla fine dei conti quindi, in cassa sono rimasti meno di 20mila euro.

Ecco i consigli legali dell’escapologo:

Forma Giuridica – Distinguere nettamente la persona fisica dal soggetto giuridico. Passare da ditta individuale a Società a Responsabilità Limitata per approfittare di una gestione fiscale diversa e permettere di dar seguito ai successivi consigli.

Sfruttamento del marchio – Il marchio utilizzato per svolgere l’attività commerciale, correttamente registrato, può essere affittato all’azienda stessa che riconoscerà dei diritti di sfruttamento. Tale operazione consente un risparmio di circa 4mila euro annui.

Trasferte – I rimborsi per trasferte professionali consentono un abbattimento di circa 6.500 euro. È possibile inoltre portare in deduzione un indennizzo giornaliero di trasferta forfetario di 46,48 euro al giorno (circa 3.500 euro).

TFM (trattamento di fine mandato) – Soldi accantonati per quando l’amministratore si dimetterà. Corrisponde a quello che per i dipendenti è il TFR. Circa 2mila euro (rispettando i contratti nazionali e parametri di mercato).

Inquadramento collaboratori – Preferire la “collaborazione professionale” (Partita Iva) di eventuali collaboratori anziché l’inquadramento come dipendente. Circa 3mila euro.

Come si nota, il primo consiglio è volto a differenziare in maniera puntuale l’imprenditore dalla società dando la preferenza alla forma giuridica delle società “a responsabilità limitata”. In tal modo sarà ad esempio possibile affittare il marchio utilizzato per l’attività abbattendo l’importo da tassare a fine anno (la cifra tra l’altro è importante, pari a circa 4mila euro). Come amministratore della società l’imprenditore ha poi diritto a rimborsi per le trasferte (ovviamente gli spostamenti devono essere per motivi professionali) oltre che un indennizzo giornaliero forfetario per la trasferta quantificato in 46,48 euro se all’interno del territorio nazionale e 77,47 euro se la trasferta è all’estero. Questi importi sono deducibili per la società ed esentasse per l’imprenditore. A prevederlo è L’ art. 51, comma 5, D.P.R. n. 917/1986 . Anche il trattamento di fine mandato permette di risparmiare ulteriori 2mila euro (ma anche di più, qui vanno rispettati i parametri di mercato e occorre verificare cosa sia previsto dai contratti nazionali). Se gli eventuali collaboratori aprono Partita Iva è inoltre possibile risparmiare ulteriori migliaia di euro (anche 3mila euro per ciascun collaboratore). Nel caso concreto preso in esame, l’azienda è gestita da una coppia ed è prevista una figura “di rappresentanza”. Un inquadramento di questo tipo per la fattispecie risulta di facile applicazione.
Qualora tutti i consigli legali visti sopra fossero stati applicati in maniera pedissequa sarebbe stato possibile pagare 18.500 euro anziché 29 mila euro. Un risparmio superiore al 30 per cento. Non si tratta di stratagemmi straordinari, semplici accortezze per alcuni. Ma nulla è scontato.

Approfittare dell’indennità di trasferta per pagare meno tasse è possibile
A seconda dei casi e di dove viene svolta la trasferta per fini professionali è possibile usufruire di una indennità esentasse. Ecco le specifiche:

Indennizzo integralmente forfetario
Esente fino a:
– 46,48 euro al giorno in Italia,
– 77,47 euro al giorno all’estero.

Sistema misto: indennizzo forfetario con rimborso a piè di lista di vitto o alloggio
Esente fino a:
– 30,99 euro al giorno in Italia,
– 51,65 euro al giorno all’estero.

Sistema misto: indennizzo forfetario con rimborso a piè di lista di vitto e alloggio
Esente fino a:
– 15,49 euro al giorno in Italia,
– 25,82 euro al giorno all’estero.

Sistema analitico: rimborso a piè di lista di vitto, alloggio e spese non documentabili

Spese documentate di vitto e alloggio: totalmente esenti.

Altre spese anche non documentabili, ma analiticamente attestate dal dipendente
Esenti fino a:
– 15,49 euro al giorno in Italia,
– 25,82 euro al giorno all’estero.

Concorrenza fiscale. Pagare le tasse all’estero si può?
Il tema della competizione fiscale è oggi più forte che mai. Con l’apertura delle frontiere, in molti hanno cominciato a confrontare in maniera più pressante la tassazione del vicino. E in moltissimi casi si sono cercati stratagemmi per spostare il domicilio fiscale altrove per pagare meno tasse . Ma non è così semplice. Non esistono norme a livello europeo che stabiliscano come tassare il reddito dei cittadini dell’UE che vivono, lavorano o soggiornano in un Paese diverso dal proprio. Ma esistono parallelamente leggi nazionali che obbligano a pagare le tasse nel Paese in cui si risiede effettivamente (almeno 6 mesi all’anno).

Perché sarebbe eticamente sbagliato pagare le tasse in un altro Paese se non sono rispettati i reali requisiti? Ovviamente perché lo Stato mette a disposizione una serie di servizi fondamentali e strumenti di sostengo che vanno ripagati almeno parzialmente. A prescindere da ciò, nel Paese in cui si ha il domicilio fiscale o nel quale viene percepito tutto o gran parte del reddito, il contribuente ha diritto a:
– Eventuali assegni familiari e deduzioni fiscali per le spese legate all’assistenza ai figli (anche se sostenute in un altro Paese dell’UE);
– Eventuali detrazioni fiscali per gli interessi sui mutui, anche per una casa che si possiede in un altro Paese dell’UE;
– Un’imposizione cumulativa insieme al coniuge, se ciò è previsto dal Paese.

In generale, si è considerati residenti in Italia a fini fiscali qualora sussista uno dei seguenti punti:
– La vostra residenza principale è in Italia (la registrazione di residenza anagrafica nel Comune fa scattare automaticamente l’obbligo di versare l’imposta sul reddito in Italia);
– Trascorrete oltre 183 giorni in Italia durante l’arco dell’ anno;
– Svolgete attività professionali principali pagate in Italia;
– Il vostro centro di interesse economico vitale è in Italia (investimento, commercio).

Nel caso in cui entrino in gioco soggetti giuridici però il gioco si fa un po’ più complesso. Specialmente quando l’attività commerciale riguarda merci (o anche servizi) venduti magari attraverso il canale online. In tal caso aggirare le leggi sembra essere abbastanza facile . Lo hanno fatto e continuano a farlo molte grandi aziende. Solo di recente le cose stanno cambiando. Amazon, Apple, FCA tanto per citarne alcune, pagano le tasse rispettivamente in Lussemburgo, Irlanda, Regno Unito. Google trasferisce buona parte dei suoi utili dall’Iranda all’Olanda e da qui alle Bermuda (paradiso fiscale) riuscendo a minimizzare le spese. Questo “gioco” sta iniziando a incepparsi solo oggi che ogni governo centrale ha capito che ha l’opportunità e il dovere di chiedere a questi “giganti” che le tasse siano effettivamente pagate a loro.
Hanno fatto molto discutere poi le scelte di alcuni Paesi (ad esempio il Lussemburgo, Paese natale del presidente della commissione europea Jean-Claude Juncker) di stringere l’occhio alle multinazionali promettendo un trattamento fiscale di favore . Per alcuni si tratta di concorrenza sleale per altri di aiuti di Stato. In ogni caso un comportamento molto lontano da una politica comunitaria corretta.
Per gli imprenditori nostrani quindi il modo per pagare almeno parte delle tasse all’estero c’è. Ma ci sono requisiti stringenti. È innanzitutto fondamentale che almeno parte dell’attività sia svolta in territorio estero e che siano rispettati i requisiti per lo spostamento della residenza fiscale.

La tassazione in Italia
La pressione della tassazione in Italia è in media del 43,4 per cento (la media europea è del 39,9 per cento). Una percentuale molto elevata e che in alcuni casi supera di molto la soglia considerata equa. Michele Andriola della Direzione Centrale Accertamento dell’Agenzia delle Entrate conferma che “Il contribuente ha un diritto costituzionalmente garantito per pagare meno tasse possibili rimanendo nella legalità” facendo riferimento all’ Articolo 53 della Costituzione Italiana che recita: “Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della loro capacità contributiva. Il sistema tributario è informato a criteri di progressività”.
Secondo Confartigianato , se la tassazione in Italia fosse in linea con la media europea, nel 2015 ogni italiano avrebbe risparmiato 946 euro. “Effettuando il confronto con la Germania, si evince come i tedeschi paghino al fisco mediamente 973 euro all’anno meno degli italiani, gli olandesi -1.513 euro, i portoghesi -1.756 euro, gli spagnoli -2.296 euro, i britannici -2.350 euro e gli irlandesi -5.133 euro. Per contro, gli svedesi pagano al fisco 162 euro all’anno in più rispetto agli italiani, gli austriaci 243 euro, i belgi 919 euro e i francesi +1.243 euro”. È evidente che di fronte a così tante tasse, la voglia di “andarsene” sia elevata.


Sono numerosi i Paesi nei quali la pressione fiscale è migliore rispetto alla nostra. La tentazione di migrare i capitali è elevata, ma non è possibile scegliere liberamente dove pagare le tasse. Le normative sono molto rigide ma a volte lasciano margini di interpretazione

Paradisi fiscali, tra sogno e realtà
Abbiamo già accennato ai paradisi fiscali . In questi Paesi la concorrenza fiscale è spietata: entro i loro confini vige infatti una tassazione particolarmente agevolata, neanche lontanamente paragonabile a quella applicata nei Paesi europei. A volte addirittura non si paga nulla. Sono spesso gli stessi governi che realizzano veri e propri pacchetti di migrazione dei capitali dedicati agli imprenditori (o altri soggetti) intenzionati a far espatriare i propri fondi per pagare meno tasse. Quando non entra in gioco il governo, l’opera di “seduzione” viene demandata a società di consulenza legale. I pacchetti comprendono una serie di vantaggi che spaziano dall’assistenza legale, alla garanzia di tassazione ridotta all’osso fino alla sicurezza sulla riservatezza delle transazioni.

Nel 2015, l’Italia ha firmato due decreti ministeriali che modificano le black list sulla “indeducibilità dei costi” e sulle “Controlled Foreign Companies (CFC)”. Queste ultime sono aziende che usufruiscono di un regime di tassazione ridotto a patto che sia dimostrato che l’insediamento all’estero non rappresenti una costruzione artificiosa per conseguire un indebito vantaggio fiscale. Le modifiche dimostrano che a livello internazionale si stanno firmando accordi affinché vi sia collaborazione tra Paesi per evitare il trasferimento di capitali per comodo . Nonostante i progressi, i Paesi disposti a “chiudere un occhio” e a prendersi cura di capitali esteri sarebbero più di 40. Per quanti volessero approfondire il tema e scoprire Paese per Paese si consiglia la lettura di questo articolo .

Rimanere entro i confini comunitari, pagando le tasse fuori dal proprio Stato, è difficile ma non impossibile. Sfruttare i paradisi fiscali è ben al di là delle possibilità di un imprenditore medio. Tecnicamente esistono molte opportunità per farlo, ma con l’evidente rischio di sconfinare nell’illegalità.


La top ten dei paradisi fiscali (o affini)

Antigua – Per acquisire la nazionalità si pagano 250mila euro, oppure si può comprare un immobile di valore superiore ai 400mila euro. Si può beneficiare dell’esonero totale dalle imposte sui redditi generati all’estero.

Barbuda – Vale quanto visto per Antigua.

Regno Unito – Il residente non domiciliato può godere dell’esenzione fiscale sui redditi originati all’estero. Zero tasse anche sul patrimonio tenuto fuori dal Regno Unito, almeno per i primi sette anni di residenza.

Principato di Monaco – Zero tasse per i suoi cittadini.

Andorra – Nessuna tassa sul reddito personale. Le società pagano il 10 per cento sui profitti superiori ai 50mila euro.

Mauritius – Le società pagano un’aliquota attorno al 15 per cento.

Malta – Sistema fiscale molto vantaggioso e nessun problema con le leggi. Esistono infatti accordi europei che fanno sì che Malta non sia in nessuna black list.

Gibilterra – L’Iva non esiste, nessuna tassa sulla vendita di terreni e immobili (i residenti sono però tassati).

Dubai – Nessuna imposta su persone fisiche o redditi, niente Iva, nessun tipo di ritenuta. Pagano solo le grandi aziende petrolifere e vi sono imposizioni doganali.

Isole Cayman – Pochissima burocrazia. Con circa 10 mila euro si può aprire una società anonima.

fonte immagini: 1 , 2

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  • ... scrive:
    IO NON PAGO AFFITTO!!!
    [yt]ookGv44MMd4[/yt]
  • xte scrive:
    In effetti c'è una class action...
    ...ben più importante e nel senso letterale di azione collettiva: imporre a ogni produttore di HW di non vincolare alcun sw al suo ferro, di rilasciare il codice sorgente, la toolchain di sviluppo e le informazioni necessarie (che non devono richiedere nulla di complesso) alla sua compilazione ed installazione per ogni prodotto. Questo non solo per telefoni, computers, ecc ma anche per automobili, elettrodomestici ecc.Certo, per ora, è fantascienza...
    • panda rossa scrive:
      Re: In effetti c'è una class action...
      - Scritto da: xte
      ...ben più importante e nel senso letterale di
      azione collettiva: imporre a ogni produttore di
      HW di non vincolare alcun sw al suo ferro, E soprattutto non preinstallare in modo obbligatorio.Ogni device deve poter essere disponibile sia nella versione preinstallata che nella versione nuda e cruda, quest'ultima con costo schifosamente inferiore perche' non c'e' ne' il prezzo del software ne' quello della garanzia software.
      • xte scrive:
        Re: In effetti c'è una class action...
        Sul preinstallato non ho posizioni avverse: avere ed usare qualcosa di preinstallato è un rischio di sicurezza ma non tocca le libertà individuali sino a quando l'install è semplice, libera e il software è a codice aperto con toolchain di sviluppo, documentazione del caso ecc.Non penso sarebbe utile proibirlo, semplicemente può sparire da solo nei decenni.Sulla differenza di costo... L'unico modo di separare il costo dello sviluppo privato del sw da quello dell'hw è creare una netta separazione de jure e de facto tra i due mondi, cosa possibile a livello di sistemi complessi (un sistema operativo generico ad es.) ma molto più complesso per roba tipo schede di controllo di lavatrici, centraline di auto ecc. Anche in questo caso la sola cura è l'imposizione dell'open source (ed open hw) per tornare ai vecchi tempi degli standard. Anche questo richiede molto tempo.Purtroppo questo fantasioso scenario (che prima o poi si realizzerà comunque perché lo sviluppo attuale non è sostenibile per nessuno, manco per i megagiganti tipo Amazon, Google o Samsung che infatti da sempre usano codice open prendendosi talvolta varie libertà non proprio concesse dalle stesse licenze open) manca un fondo di base: la consapevolezza della popolazione. Ad oggi, nonostante vari evidenti problemi, non ci sono ancora stati disastri noti al grande pubblico con portate di scala (per dire tutti i conti bancari bloccati o modificati nei saldi, nelle operazioni di una grossa percentuale della popolazione, auto che per problemi sw si schiantano o banalmente non van in moto in massa ecc ecc ecc) e questo fa si che la gran massa della popolazione non si rende conto di dove andiamo.
    • alex del pietro scrive:
      Re: In effetti c'è una class action...
      si dovrebbe imporre ad ogni produttore di rilasciare gli schemi elettrici dei loro prodotti HW e anche gli strumenti e le istruzioni per modificarli e migliorarli...aggratiss ai produttori di auto si dovrebbe imporre di rilasciare i progetti meccanici e le istruzioni di assemblaggio proprio come fa l'ikeaai produttori di prodotti chimici, imporre di rilasciare le formule per farseli in casa, per farsi per esempio...le gomme da neve e quelle da masticareai produttori di silicio le istruzioni per farsi la cpu come piace a te o meglio ancora la ram da aggiungere alla tua motherboard del computer fatto da te, con l'HDD di tuo cugginoall'ikea dovrebbero dare un kit per farsi una centrale nucleare nel giardino di casa per soddisfare il minimo fabbisogno giornaliero di energia di una famigliabisogna togliere la proprietà intellettuale, la stupidità di chiunque deve essere disponibile a tutta l'umanità...ma questa è fantascienza...
      • xte scrive:
        Re: In effetti c'è una class action...
        Tu dici?Il mondo del sw in genere rappresenta un buon modello per ogni altro settore: indovina un po' come stà funzionando?Il 99.9999999% del sw si basa su prodotti open (sw, os chiusi ecc inclusi) anche se i più non lo sanno: il tuo router è una mini-distro GNU/Linux, il tuo TomTom anche, OSX si basa su FreeBSD, Android è un framework sopra GNU/Linux, internet esiste grazie a bind (server dns opensource) ecc ecc ecc ovvero la maggior parte del sw e la quasi totalità dei sistemi critici è sviluppata su codice aperto sviluppato e reso pubblico gratuitamente. Più si avanza più la percentuale di codice aperto aumenta perché più aumenta la complessità meno diventa gestibile farsi qualcosa interamente con risorse proprie.Nel mondo dell'industria ad oggi è comune, a livello B2B, scambiarsi gratuitamente parti tramite i vari PLM (la gran parte dei manufatti industriali si disegna in "parti" combinate in "assiemi" o "insiemi") per usi più o meno reciproci comuni, dalle viti all'ossatura dei profili alari. Il primo CAD/CAE/CAM al mondo (Catia) da alcuni anni, prima con Catia v6 poi con l'ufficializzazione della piattaforma 3DExperience ha di fatto gettato le basi di un'industria manifatturiera open dove le varie parti/assiemi sono "condivise" tra i fruitori di una certa piattaforma, sia pur con alcune restrizioni, per garantire l'interoperabilità industriale che è sempre più necessaria.Tra un decennio non dovrebbe esser affatto strano avere industrie sul modello della Würth (che non produce NULLA di fisico, progetta e fa produrre a terzi secondo le sue specifiche) anzi dovrà molto probabilmente esser la norma l'abbandono del modello manifatturiero dove si ha l'industria dell'auto che fabbrica motori, carrozzerie ecc per passare ad un'industria di sola progettazione, una di solo controllo ed una di sola produzione "generica" di manufatti.Questo la maggior parte della gente non lo vede perché in effetti non sa come costruiamo gli oggetti che usiamo, come viene scritto il sw che usiamo ma non sono informazioni segrete se si è curiosi. Guarda cos'è e a cosa serve un PLM, poi fai un parallelo con un SCM, guardati qualche video di 3Ds (Dassault) e fai un paragone col modello di sviluppo dei dCVS opensource, resterai sorpreso.
        • fdbd scrive:
          Re: In effetti c'è una class action...
          - Scritto da: xte
          Tu dici?

          Il mondo del sw in genere rappresenta un buon
          modello per ogni altro settore: indovina un po'
          come stà
          funzionando?Non so...provo ad indovinare...che siccome il sw è un buon modello allora tutto il mondo industriale di progettazione e realizzazione hw, meccanica, chimica, manufattutiera, alimentare, ecc ecc si sta spostando al modello open source ?
          Il 99.9999999% del sw si basa su prodotti openHai fonti che provano questo numero ?
          (sw, os chiusi ecc inclusi) anche se i più non lo
          sanno: il tuo router è una mini-distro GNU/Linux,
          il tuo TomTom anche, OSX si basa su FreeBSD,
          Android è un framework sopra GNU/Linux, internet
          esiste grazie a bind (server dns opensource) ecc
          ecc ecc ovvero la maggior parte del sw e la quasi
          totalità dei sistemi critici è sviluppata su
          codice aperto sviluppato e reso pubblico
          gratuitamente. Più si avanza più la percentuale
          di codice aperto aumenta perché più aumenta la
          complessità meno diventa gestibile farsi qualcosa
          interamente con risorse
          proprie.Usare codice open è solo un modello di sviluppo e per una azienda usarlo come base dipende da alcune cose: 1. dal tipo di applicazione2. se conviene a livello economico3. se si dispone delle risorse per poterlo fare
          Nel mondo dell'industria ad oggi è comune, a
          livello B2B, scambiarsi gratuitamente parti
          tramite i vari PLM (la gran parte dei manufatti
          industriali si disegna in "parti" combinate in
          "assiemi" o "insiemi") per usi più o meno
          reciproci comuni, dalle viti all'ossatura dei
          profili alari. A livello B2B è uso fare questa cosa senza fare prima degli accordi ?O ci sono dei repository pubblici come quelli che si usano nel modello open del sw ?
          Il primo CAD/CAE/CAM al mondo
          (Catia) da alcuni anni, prima con Catia v6 poi
          con l'ufficializzazione della piattaforma
          3DExperience ha di fatto gettato le basi di
          un'industria manifatturiera open dove le varie
          parti/assiemi sono "condivise" tra i fruitori di
          una certa piattaforma, sia pur con alcune
          restrizioni, per garantire l'interoperabilità
          industriale che è sempre più
          necessaria.Quindi non è proprio open come il modello sw.
          Tra un decennio non dovrebbe esser affatto strano
          avere industrie sul modello della Würth Non la conosco, a meno che ti riferisca al rivenditore di componentistica di vario genere
          (che non
          produce NULLA di fisico, progetta e fa produrre a
          terzi secondo le sue specifiche) Allora se sono degli uffici di progettazione che si rivolgono a terzi per la produzione non bisogna aspettare un decennio, è già un modello che si usa ma per abbattere i costi e non c'entra col modello di sviluppo open.
          anzi dovrà molto
          probabilmente esser la norma l'abbandono del
          modello manifatturiero dove si ha l'industria
          dell'auto che fabbrica motori, carrozzerie ecc
          per passare ad un'industria di sola
          progettazione, una di solo controllo ed una di
          sola produzione "generica" di
          manufatti.Lo vedremo tra un decennio come si evolverà la tecnologia, cioè se permetterà tutta questa flessibilità.Ad oggi la flessibilità che tu descrivi non esiste nel mondo industriale.Comunque in questo discorso il modello open non c'entra.
          Questo la maggior parte della gente non lo vede
          perché in effetti non sa come costruiamo gli
          oggetti che usiamo, come viene scritto il sw che
          usiamo ma non sono informazioni segrete se si è
          curiosi. Guarda cos'è e a cosa serve un PLM, poi
          fai un parallelo con un SCM, guardati qualche
          video di 3Ds (Dassault) e fai un paragone col
          modello di sviluppo dei dCVS opensource, resterai
          sorpreso.Il mondo dell'industria meccanica non lo conosco, quindi non sono in grado di fare valutazioni.
      • collione scrive:
        Re: In effetti c'è una class action...
        - Scritto da: alex del pietro
        si dovrebbe imporre ad ogni produttore di
        rilasciare gli schemi elettrici dei loro prodotti
        HW e anche gli strumenti e le istruzioni per
        modificarli e migliorarli...aggratisscosa che fino agli anni '80 si faceva normalmente per i prodotti elettroniciricordo ancora quand'ero piccolo e mio padre, schema elettrico alla mano, riparava il televisore guasto
        ai produttori di auto si dovrebbe imporre di
        rilasciare i progetti meccanici e le istruzioni
        di assemblaggio proprio come fa
        l'ikeanon c'e' bisogno, perche' i componenti meccanici sono facilmente e visivamente analizzabili e modificabile, nonche' la teoria su cui si basano e' arcinota e presente in qualsiasi libro di meccanica
        ai produttori di prodotti chimici, imporre di
        rilasciare le formule per farseli in casa, per
        farsi per esempio...le gomme da neve e quelle da
        masticaremai fatto caso a quella targhetta che indica la composizione del prodotto? c'e' pure sugli alimenti, eh!?!
        ai produttori di silicio le istruzioni per farsi
        la cpu come piace a te o meglio ancora la ram da
        aggiungere alla tua motherboard del computer
        fatto da te, con l'HDD di tuo
        cugginomai letto un libro di microelettronica? le trovi li' le istruzioni
        all'ikea dovrebbero dare un kit per farsi una
        centrale nucleare nel giardino di casa perIkea non si occupa di nucleare
        bisogna togliere la proprietà intellettuale, la
        stupidità di chiunque deve essere disponibile a
        tutta
        l'umanitàno, bisogna eliminare la logica medievale della "formula segreta", cosa che sopravvive solo nel settore hi-tech ( guarda caso )
        • alex del pietro scrive:
          Re: In effetti c'è una class action...
          - Scritto da: collione
          - Scritto da: alex del pietro

          si dovrebbe imporre ad ogni produttore di

          rilasciare gli schemi elettrici dei loro
          prodotti

          HW e anche gli strumenti e le istruzioni per

          modificarli e migliorarli...aggratiss

          cosa che fino agli anni '80 si faceva normalmente
          per i prodotti
          elettroniciMa lo si faceva per i riparatori, non c'erano i televisori "open source"E il riparatore si doveva comprare gli strumenti per la riparazione, non si scaricava il "toolchain" da internet
          ricordo ancora quand'ero piccolo e mio padre,
          schema elettrico alla mano, riparava il
          televisore
          guasto


          ai produttori di auto si dovrebbe imporre di

          rilasciare i progetti meccanici e le
          istruzioni

          di assemblaggio proprio come fa

          l'ikea

          non c'e' bisogno, perche' i componenti meccanici
          sono facilmente e visivamente analizzabili e
          modificabile, nonche' la teoria su cui si basano
          e' arcinota e presente in qualsiasi libro di
          meccanicaSe non c'è bisogno allora perchè non lo fanno ?

          ai produttori di prodotti chimici, imporre di

          rilasciare le formule per farseli in casa,
          per

          farsi per esempio...le gomme da neve e
          quelle
          da

          masticare

          mai fatto caso a quella targhetta che indica la
          composizione del prodotto? c'e' pure sugli
          alimenti,
          eh!?!
          Mi stai dicendo che leggendo la targhetta della coca cola riesci a farti la coca cola ? O che sui pneumatici ci sono gli ingredienti ?Va bene che ormai li trovi al supermercato però...

          ai produttori di silicio le istruzioni per
          farsi

          la cpu come piace a te o meglio ancora la
          ram
          da

          aggiungere alla tua motherboard del computer

          fatto da te, con l'HDD di tuo

          cuggino

          mai letto un libro di microelettronica? le trovi
          li' le
          istruzioniSi vabbè, basta andare in un istituto tecnico e...piccoli produttori intel crescono ;)

          all'ikea dovrebbero dare un kit per farsi una

          centrale nucleare nel giardino di casa per

          Ikea non si occupa di nucleareIn un futuro fantascientifico potrebbe

          bisogna togliere la proprietà intellettuale,
          la

          stupidità di chiunque deve essere
          disponibile
          a

          tutta

          l'umanità

          no, bisogna eliminare la logica medievale della
          "formula segreta", cosa che sopravvive solo nel
          settore hi-tech ( guarda caso
          )La coca cola ha ancora la "formula segreta", è un prodotto hi tech ?Se lo fanno la logica è di mercato e concorrenza; nel medioevo, se esistevano questi termini, avevano sicuramente un altro significato.
          • xte scrive:
            Re: In effetti c'è una class action...
            Sull'evoluzione industriale ti ho già risposto sopra, sul concetto di "toolchain" e "source" a pagamento stai omettendo un particolare: per produrre una TV servono macchinari specifici, per dire difficilmente una "fabbrica di TV" si può convertire in una "fabbrica di lavatrici" e la produzione di ogni singolo manufatto ha un costo.Nel software con un computer generico fai quasi tutto, dalla produzione dell'hw (che non si fa più da decenni con disegni e schematici ma in linguaggi di programmazione tipo Verilog, VHDL ecc) al sw di qualsiasi tipo, la singola copia ha un costo materiale e marginale sostanzialmente zero. Non a caso esistono sistemi opensource e sono così hobbistici e marginali che li usano dalle scuole di ogni ordine e grado al controllo dei missili balistici, all'imagin medico passando per infrastrutturine tipo internet.Se lato impiantistico si converge su IP (un solo cablaggio di segnale, un solo protocollo per tutto) dalla TV al telefono al computer all'allarme, un domani anche dalle comunicazioni mobili, alle radio ecc lato industriale si converge al testo semplice: infrastrutture descritte in testo (DSL/YAML ecc dei tools di deploy automatizzato) al sw (vedi ad es. go con "go get" dove il concetto di build diventa quello di install) alla progettazione di svariati manufatti, CPU incluse. Questo cambia i costi materiali e le necessità di sviluppo. Con l'avvento della stampa 3D la prototipazione dei manufatti inizia a diventare qualcosa di generico, un domani di casalingo, la produzione di stampi e "toolchain" di produzione industriale (dal CNC in avanti) diventa a costo marginale molto basso. Cambia la dinamica.
          • fdbd scrive:
            Re: In effetti c'è una class action...
            - Scritto da: xte
            Sull'evoluzione industriale ti ho già risposto
            sopra, sul concetto di "toolchain" e "source" a
            pagamento stai omettendo un particolare: per
            produrre una TV servono macchinari specifici, per
            dire difficilmente una "fabbrica di TV" si può
            convertire in una "fabbrica di lavatrici" e la
            produzione di ogni singolo manufatto ha un
            costo.E quindi come lo fai rientrare nel tuo modello di produzione generica di manufatti ?
            Nel software con un computer generico fai quasi
            tutto, dalla produzione dell'hw (che non si fa
            più da decenni con disegni e schematici ma in
            linguaggi di programmazione tipo Verilog, VHDL
            ecc) al sw di qualsiasi tipo, la singola copia ha
            un costo materiale e marginale sostanzialmente
            zero. Visto che parli di costo della copia fisica, in questo caso il modello open non c'entra.Oggi se fai un prodotto, col computer puoi fare lo sviluppo del progetto o del design. Se fai sw, fai anche lo sviluppo del prodotto.Il lavoro che fai di progettazione e design è costo di sviluppo.Tutto quello che è hw / fisico(tipo anche una borsa di pelle) con un computer generico non lo puoi fare.E' quello il motivo per cui la copia fisica (cioè la borsa di pelle), come dici tu, ha (ancora in questa fase) costo zero.La copia comincia ad avere un costo quando dal progetto passi alla realizzazione fisica.
            Non a caso esistono sistemi opensource e
            sono così hobbistici e marginali che li usano
            dalle scuole di ogni ordine e grado al controllo
            dei missili balistici, all'imagin medico passando
            per infrastrutturine tipo
            internet.Si ma il modello open ha a che fare con la fase di sviluppo, non con la produzione.
            Se lato impiantistico si converge su IP (un solo
            cablaggio di segnale, un solo protocollo per
            tutto) dalla TV al telefono al computer
            all'allarme, un domani anche dalle comunicazioni
            mobili, alle radio ecc lato industriale si
            converge al testo semplice: infrastrutture
            descritte in testo (DSL/YAML ecc dei tools di
            deploy automatizzato) al sw (vedi ad es. go con
            "go get" dove il concetto di build diventa quello
            di install) alla progettazione di svariati
            manufatti, CPU incluse. Questo cambia i costi
            materiali e le necessità di sviluppo. Non credo che eliminare tutti i protocolli di comunicazione e lasciarne uno riduca i costi, se il cambiamento introduce costi maggiori che poi non riesci a prevedere quando riassorbi.Ma comunque non capisco questo cosa c'entri col modello open.
            Con
            l'avvento della stampa 3D la prototipazione dei
            manufatti inizia a diventare qualcosa di
            generico, un domani di casalingo, la produzione
            di stampi e "toolchain" di produzione industriale
            (dal CNC in avanti) diventa a costo marginale
            molto basso. Cambia la
            dinamica.Hai fatto l'esempio della stampa 3d perchè i costi delle stampanti 3d si stanno abbassando.Quindi mi pare di capire che il tuo discorso, che era partito con l'open source, adesso è diventato un discorso di standardizzazione per abbattere i costi....ok... Bisogna vedere quando costa il discorso di standardizzazione però.
          • xte scrive:
            Re: In effetti c'è una class action...
            No, non è quel che intendevo: il modello di sviluppo sia del sw, ove è più evidente, sia del manifatturiero, ove è meno evidente/più arretrato stanno convergendo a soluzioni analoghe, aperte, codivise.Man mano che ci evolviamo non ci saranno più industrie che "implementano" (iow producono) in casa ciò che disegnano bensì una serie di "layer industriali" distinti. Vi sarà chi fa solo il design chi farà solo alcuni aspetti della produzione fisica: realizzazione prototipi in stampa 3D (macchine piccole, semplici)/CNC generico, realizzazione stampi (stampati in 3D di grandi dimensioni, CNC polivalenti), produzione manufatti sugli stampi in serie, ... Ognuno di questi strati dovrà aver acXXXXX al "codice" (il disegno) originale per poter fare il suo lavoro, avrà perciò bisogno di sw comuni e sistemi di scambio dati comuni, non certo di inviarsi files via mail!Ad oggi lo "scambio del codice" (disegni) avviene con svariati problemi (formati cad/cae poco compatibili, limiti dei sw usati da ciascun elemento della catena ecc), più andiamo avanti più il problema diviene insormontabile perché se ad oggi ogni "produttore" di uno specifico settore ha 2/3 sw di riferimento domani si troverebbe ad averne 30 e più. Per dire nel civile si usano i cad tiralinee (AutoCAD, DraftSight, ArchiCAD, VariCAD, ...) i disegni si distribuiscono in singoli files dove ogni elemento della catena di progetto lavora su un set di layers (l'architetto fa i suoi livelli, lo strutturista ci aggiunge i suoi, i vari impiantisti idem ecc) nella meccanica di base si usa una pletora di cad/cae/cam 3D di vario genere, in genere si lavora a parti scambiate in formati standard tipo l'iges o lo step, in meccanica d'alto livello, aerospace&defence ci sono quasi esclusivamente tre mostri sacri (Catia, Creo, ex-Pro-e, ed NX ex Unigraphics) e si lavora con accessi a PLM di vario tipo su formati nativi convertiti di volta in volta, nel calcolo c'è una pletora di soluzioni diverse (dalla serie Nastran/Dytran/Patran ad Ansys sino a Salomé) ecc che han sempre grossi problemi ha importare modelli CAD. Ma più andiamo avanti più nel civile si cerca il 3D, più chi fa modellazione ha bisogno di features tipiche di un cad parametrico, c'è nel contempo bisogno di soluzioni di calcolo geofisico/astronomico (per es. per calcolare l'insolazione di un edificio, le fondazioni di una struttura complessa ecc), c'è ancora bisogno di disegno 2D per molte lavorazioni ecc. La zuppa è che si deve convergere ad una piattaforma comune per sostenere costi e velocità di sviluppo. Una piattaforma comune proprietaria è fantascienza poiché nessuna singola aziende riesce ad avere tutto il know-how necessario per realizzare e mantenere una simile piattaforma e tra soggetti diversi con n-mila licenze diverse, passate di acquisizione in acquisizione non ci si può raccapezzare. Nell'impiantistica la soluzione comune è il cablaggio strutturato, la convergenza su IP (standard aperti, pubblici, liberamente scaricabili da internet), nel software è il modello opensource/free software, nel manifatturiero sono i PLM che pur se ancora proprietari si stan sempre più aprendo ad altri vendors e prima o poi si arriverà ad uno standard comune (che come tale dovrà essere libero&pubblico per sopravvivere), nel calcolo è già quasi tutto open e ciò che non lo è (per es. Magma, Mathematica, Matlab, sino a Ansys, LabView ecc) è in abbandono non appena esce un'alternativa, anche se immatura o più limitata. Per fare qualche esempio l'Eurocodice è di fatto basato su Code Aster (opensource) per quanto ci siano soluzioni di calcolo proprietario ben più comode e flessibili da usare. Sage è stato negli anni adottato da tanti utenti di Mathematica e Magma ecc ecc ecc.Spero di essermi spiegato meglio...
          • fdbd scrive:
            Re: In effetti c'è una class action...
            - Scritto da: xte
            No, non è quel che intendevo: il modello di
            sviluppo sia del sw, ove è più evidente, sia del
            manifatturiero, ove è meno evidente/più arretrato
            stanno convergendo a soluzioni analoghe, aperte,
            codivise.Non so, secondo me stai confondendo un po' di cose.
            Man mano che ci evolviamo non ci saranno più
            industrie che "implementano" (iow producono) in
            casa ciò che disegnano bensì una serie di "layer
            industriali" distinti. Vi sarà chi fa solo il
            design chi farà solo alcuni aspetti della
            produzione fisica: realizzazione prototipi in
            stampa 3D (macchine piccole, semplici)/CNC
            generico, realizzazione stampi (stampati in 3D di
            grandi dimensioni, CNC polivalenti), produzione
            manufatti sugli stampi in serie, ... Si ma questo è un modello di produzione che esiste già ed è una conseguenza della globalizzazione non del modello open source applicato all'industria.Una volta l' azienda che faceva prodotti, faceva tutto; adesso i costi non sono più sostenibili a meno che ti rivolgi ad una specifica nicchia di mercato che ti garantisce di sopravvivere.
            Ognuno di
            questi strati dovrà aver acXXXXX al "codice" (il
            disegno) originale per poter fare il suo lavoro,
            avrà perciò bisogno di sw comuni e sistemi di
            scambio dati comuni, non certo di inviarsi files
            via
            mail!Qui stai parlando della necessità di standard di riferimento, cosa c'entra il concetto di open ?
            Ad oggi lo "scambio del codice" (disegni) avviene
            con svariati problemi (formati cad/cae poco
            compatibili, limiti dei sw usati da ciascun
            elemento della catena ecc), più andiamo avanti
            più il problema diviene insormontabile perché se
            ad oggi ogni "produttore" di uno specifico
            settore ha 2/3 sw di riferimento domani si
            troverebbe ad averne 30 e più. Per dire nel
            civile si usano i cad tiralinee (AutoCAD,
            DraftSight, ArchiCAD, VariCAD, ...) i disegni si
            distribuiscono in singoli files dove ogni
            elemento della catena di progetto lavora su un
            set di layers (l'architetto fa i suoi livelli, lo
            strutturista ci aggiunge i suoi, i vari
            impiantisti idem ecc) nella meccanica di base si
            usa una pletora di cad/cae/cam 3D di vario
            genere, in genere si lavora a parti scambiate in
            formati standard tipo l'iges o lo step, in
            meccanica d'alto livello, aerospace&defence ci
            sono quasi esclusivamente tre mostri sacri
            (Catia, Creo, ex-Pro-e, ed NX ex Unigraphics) e
            si lavora con accessi a PLM di vario tipo su
            formati nativi convertiti di volta in volta, nel
            calcolo c'è una pletora di soluzioni diverse
            (dalla serie Nastran/Dytran/Patran ad Ansys sino
            a Salomé) ecc che han sempre grossi problemi ha
            importare modelli CAD. Ma più andiamo avanti più
            nel civile si cerca il 3D, più chi fa
            modellazione ha bisogno di features tipiche di un
            cad parametrico, c'è nel contempo bisogno di
            soluzioni di calcolo geofisico/astronomico (per
            es. per calcolare l'insolazione di un edificio,
            le fondazioni di una struttura complessa ecc),
            c'è ancora bisogno di disegno 2D per molte
            lavorazioni ecc. La zuppa è che si deve
            convergere ad una piattaforma comune per
            sostenere costi e velocità di sviluppo. Stai ancora parlando di standard di riferimento.
            Una
            piattaforma comune proprietaria è fantascienza
            poiché nessuna singola aziende riesce ad avere
            tutto il know-how necessario per realizzare e
            mantenere una simile piattaforma e tra soggetti
            diversi con n-mila licenze diverse, passate di
            acquisizione in acquisizione non ci si può
            raccapezzare.
            Stai ancora parlando di standard di riferimento.
            Nell'impiantistica la soluzione comune è il
            cablaggio strutturato, la convergenza su IP
            (standard aperti, pubblici, liberamente
            scaricabili da internet), Stai ancora parlando di standard di riferimento. Tutti gli standard che esistono si conoscono, non esistono standard "closed".
            nel software è il
            modello opensource/free software, Il modello open source non è uno standard ma un modello di sviluppo e distribuzione del sw.Dire freeware non significa necessariamente dire open source e viceversa.
            nel
            manifatturiero sono i PLM che pur se ancora
            proprietari si stan sempre più aprendo ad altri
            vendors e prima o poi si arriverà ad uno standard
            comune (che come tale dovrà essere
            libero&pubblico per sopravvivere), Quindi parli di standard.
            nel calcolo è
            già quasi tutto open e ciò che non lo è (per es.
            Magma, Mathematica, Matlab, sino a Ansys, LabView
            ecc) è in abbandono non appena esce
            un'alternativa, anche se immatura o più limitata.Non capisco cosa intendi per open....gratis ?
            Per fare qualche esempio l'Eurocodice è di fatto
            basato su Code Aster (opensource) per quanto ci
            siano soluzioni di calcolo proprietario ben più
            comode e flessibili da usare. Sage è stato negli
            anni adottato da tanti utenti di Mathematica e
            Magma ecc ecc
            ecc.Se gli utenti sono passati ad altri programmi è perchè si sono trovati meglio.Quando un professionista valuta un tool, non guarda se è open source o closed ma usa altri criteri di valutazione, per esempio se risponde alle sue esigenze, se ha il supporto dal produttore quando gli serve, se gli rende più facile il lavoro o se glielo complica e naturalmente quanti soldi ha in tasca

            Spero di essermi spiegato meglio...O forse non ho capito bene io.A me pare, e la cosa non mi sorprende, che le persone non hanno capito molto bene cosa significa open source.Ma fai bene a venire in questo forum: qui basta dire la parola magica "open source" e diventi un mito.
          • xte scrive:
            Re: In effetti c'è una class action...

            Si ma questo è un modello di produzione che esiste già
            ed è una conseguenza della globalizzazione non del
            modello open source applicato all'industria.Il modello open nasce da una necessità più che da un'idea,e si, c'è già e si stà espandendo...
            Qui stai parlando della necessità di standard di
            riferimento, cosa c'entra il concetto di open ?C'entra: un conto è standardizzare i filetti, le viti,un altro è standardizzare i software che governano la quasi totalità dei processi industriali: non è fattibilese non con soluzioni opensource
            Tutti gli standard che esistono si conoscono,
            non esistono standard 'closed'.Non è esatto, ci sono standard gestiti da enti "terzi"le cui specifiche sono liberamente scaricabili in pdf&cda internet. Altri sono gestiti da enti chiusi e le specifiche sono a pagamento, altri ancora sono gestitida gruppi di aziende e sono "confidenziali" al loro interno.
            Quando un professionista valuta un tool, non guarda se è
            open source o closed ma usa altri criteri di valutazione,
            per esempio se risponde alle sue esigenze, se ha il
            supporto dal produttore quando gli serve, se gli rende
            più facile il lavoro o se glielo complica e naturalmente
            quanti soldi ha in tascaSe parli di lavoro d'ufficio certo, se parli di calcolo scientifico essere open vuol dire poter controllare che il sw faccia veramente quel che vuoi, in molti settori criticiquesto non è una scelta è un obbligo: la simulazione di una gran parte di sistemi dell'aerospace&defence ha come requistodi base l'acXXXXX al codice. Sino a che il progetto è piccoloo fatto "tutto in casa" puoi avere il codice con un NDA da parte di terzi, quando i progetti sono grosso, coinvolgonotroppi soggetti non è possibile.
            A me pare, e la cosa non mi sorprende, che le persone non
            hanno capito molto bene cosa significa open source.Opensource in sé vuol solo dire la disponibilità del codice,del "disegno"/"progetto", come modello vuol dire che ogni cosa non è una scatola chiusa ma un sistema modificabile edanalizzabile a qualsiasi livello.Quel che cerco di dirti è che cominci con l'aver bisogno di uno standard di riferimento ma quando raggiungi un certo livello di complessità non ti basta più: Catia e Pro-e (Creo)ha da tempo fatto accordi per poter importare i rispettiviformati. Nonostante ciò quando importi una parte complessa di uno dei due nell'altro hai problemi, quando importi un assiemespesso perdi vincoli o l'import non funziona senza interventoumano. Si arriva al punto in cui l'unica via è smettere di sviluppare in casa il proprio sw, pur aderendo ad uno standard,e passare ad un progetto "distribuito" dove ogni parte ha la stessa base di codice, sviluppa con pari diritti di commit ecc.Questa è la necessità a cui siamo arrivati e stiamo con varievelocità/lentezze cercando di soddisfarla.
          • fdbd scrive:
            Re: In effetti c'è una class action...
            - Scritto da: xte

            Si ma questo è un modello di produzione che
            esiste
            già

            ed è una conseguenza della globalizzazione non
            del


            modello open source applicato all'industria.
            Il modello open nasce da una necessità più che da
            un'idea,
            e si, c'è già e si stà espandendo...L'open source si sta espandendo; ma nei termini in cui l'hai descritto tu, quello non è un modello di open source applicato all'industria, sono le conseguenze della globalizzazione.Poi per me puoi credere quello che ti pare se ti fa piacere.

            Qui stai parlando della necessità di standard
            di


            riferimento, cosa c'entra il concetto di open ?
            C'entra: un conto è standardizzare i filetti, le
            viti,
            un altro è standardizzare i software che
            governano la

            quasi totalità dei processi industriali: non è
            fattibile
            se non con soluzioni opensourceIl software è come una scatola con degli input e degli output.Se tu parli di standardizzare il formato di input e di output, quello non è open source, e non è nemmeno necessario che il sw che fa questo tipo di processing sia open source.Input e output può anche essere un file, quindi mi pare di capire che per te la necessità è quella di avere dei formati standard per determinati tipi di applicazioni.La soluzione non deve necessariamente passare da un sw open source, anzi mi pare quella più complicata.

            Tutti gli standard che esistono si conoscono,

            non esistono standard 'closed'.
            Non è esatto, ci sono standard gestiti da enti
            "terzi"
            le cui specifiche sono liberamente scaricabili in
            pdf&c
            da internet. Altri sono gestiti da enti chiusi e
            le

            specifiche sono a pagamento, altri ancora sono
            gestiti
            da gruppi di aziende e sono "confidenziali" al
            loro
            interno.Quindi mi pare di capire che il problema sono gli standard open o closed, non il codice open o closed.Non ho capito molto bene quello che dici sugli standard, per me lo standard di una azienda, che usa al proprio interno o coi propri clienti, non è "standard" perchè le specifiche non sono pubbliche.Di solito per "standard" si intende la specifica di una qualsivoglia cosa che serve ai produttori per rendere compatibili i propri prodotti con altri prodotti di altri produttori.Lo si fa anche coi materassi, non solo coi prodotti tecnologici.

            Quando un professionista valuta un tool, non
            guarda se è


            open source o closed ma usa altri criteri di
            valutazione,

            per esempio se risponde alle sue esigenze, se
            ha il


            supporto dal produttore quando gli serve, se
            gli rende


            più facile il lavoro o se glielo complica e
            naturalmente


            quanti soldi ha in tasca
            Se parli di lavoro d'ufficio certo, se parli di
            calcolo

            scientifico essere open vuol dire poter
            controllare che il

            sw faccia veramente quel che vuoi, in molti
            settori
            critici
            questo non è una scelta è un obbligo: la
            simulazione di una

            gran parte di sistemi dell'aerospace&defence ha
            come
            requisto
            di base l'acXXXXX al codice. Sino a che il
            progetto è
            piccolo
            o fatto "tutto in casa" puoi avere il codice con
            un NDA da

            parte di terzi, quando i progetti sono grosso,
            coinvolgono
            troppi soggetti non è possibile.Mi spiace ma non mi risulta che in quel settore l'obbligo sia avere codice open.Infatti il codice è sottoposto a review molto severe, che sia open o closed, non cambia una cippa. Per non parlare dei tomi di documentazione da produrre; la faccio breve: per esempio, quando vai a documentare il codice, lo devi spiegare riga per riga e su ogni riga farci una risk analysis.Stai parlando di un settore che è non-industriale e quindi lì ci sono altre regole, cioè regole che non sono sicuramente dettate dalla produttività o dal time-to-market.Ci sono degli standard ma non sono industriali.

            A me pare, e la cosa non mi sorprende, che le
            persone
            non

            hanno capito molto bene cosa significa open
            source.
            Opensource in sé vuol solo dire la disponibilità
            del
            codice,
            del "disegno"/"progetto", come modello vuol dire
            che ogni

            cosa non è una scatola chiusa ma un sistema
            modificabile
            ed
            analizzabile a qualsiasi livello.Se questa è la definizione di open source gli standard non c'entrano.
            Quel che cerco di dirti è che cominci con l'aver
            bisogno di

            uno standard di riferimento Quindi gli standard c'entrano, ma di quale standard parli ?
            ma quando raggiungi
            un certo

            livello di complessità non ti basta più: Catia e
            Pro-e
            (Creo)
            ha da tempo fatto accordi per poter importare i
            rispettivi
            formati. Nonostante ciò quando importi una parte
            complessa di

            uno dei due nell'altro hai problemi, quando
            importi un
            assieme
            spesso perdi vincoli o l'import non funziona
            senza
            intervento
            umano. E allora la tua necessità è di standardizzare il formato di un file; comunque quello che descrivi è un baco nell'import, non vedo cosa c'entra l'open source.
            Si arriva al punto in cui l'unica via è
            smettere di

            sviluppare in casa il proprio sw, pur aderendo ad
            uno
            standard,
            e passare ad un progetto "distribuito" dove ogni
            parte ha la

            stessa base di codice, sviluppa con pari diritti
            di commit
            ecc.Non so, non capisco...hai problemi di import di un file e la soluzione che trovi ha questo livello di complessità ?Io farei un programmino che analizza il formato del file e lo sistema rendendolo compatibile al formato desiderato, se il problema è la produttività.
            Questa è la necessità a cui siamo arrivati e
            stiamo con
            varie
            velocità/lentezze cercando di soddisfarla.In bocca al lupo.
          • xte scrive:
            Re: In effetti c'è una class action...
            Per sintetizzare è una questione di complessità: non abbiamo soluzioni tecnologiche che permettano di "tradurre" senza problemi un formato di file in un'altro ad un certo livello, non abbiamo soluzioni tecnologiche per rendere interoperanti software diversi ad un certo livello. Non stiamo quasi più avendo manco la possibilità di adattare un dato prodotto ad uno specifico settore merceologico e sempre più industrie ha bisogno di soluzioni di questa complessità e per di più interoperanti tra un settore e l'altro...Per capirci Dassult 3DExperience è un softwarino da circa 84Gb del solo applicativo "client" che per esser usabile richiede un DB (Oracle in genere) ed un altro po' di cosine. Lo stesso prodotto lo usa il grafico per realizzare demo zuccherose (vedi sul tubo le pubblicità dell'Airbus, dei propulsori di Ariane ecc), il manager responsabile dei permessi di acXXXXX alle singole parti/assiemi/prodotti, il progettistica chessò strutturale, i vari impiantisti ecc. Tutti lavorano sugli stessi "dati" e la stessa piattaforma. La parte PLM/Cloud "estende" questa usabilità tra aziende diverse, permette anche di definire "specifiche standard", "specifiche pubbliche" ecc. Oggi c'è sempre più bisogno di soluzioni del genere ed il loro mantenimento sul modello di sviluppo proprietario non è sostenibile anche se i "mantainer" si chiamano IBM e Dassault. Per questo serve una base di codice in cui i vari "utenti" possano far sviluppare da chi ha le competenze specifiche necessarie gli aspetti che gli interessano. L'IBM da sola ha fatto la piattaforma, la Dassault ha disegnato la UI e fornito il know-how per alcuni componenti, tutto entro il paradigma di sviluppo proprietario, ma non riescono ad avere in casa competenze che vadano dalla geofisica all'astrofisica passando per la chimica, la meccanica, l'elettronica, le normative dei vari paesi ecc. per estendere ulteriormente questa piattaforma. Se lo sviluppo diventa opensource l'azienda X che fa Oil&gas svilupperà su quella piattaforma le sue tecnologie per il piping, le simulazioni fea/fem relative, le normative ecc; l'azienda Y che fa navale svilupperà le sue ecc ecc ecc. La stessa singola piattaforma soddisferà i bisogni comuni e permetterà l'intergazione tra tutti i player di tutti i settori merceologici.Così chi farà tubi metallici potrà disegnarli come ha richiesto il suo cliente che con quei tubi fa strutture in acciaio per stadi, ponti ecc come quell'altro suo cliente che fa oleodotti e pure l'altro ancora che fa freni. Questi non dovranno più fare i tediosi passaggi di importazione e revisioni di ogni prodotto, tutta la trafila di approvazione di ogni passaggio ecc. Semplicemente lavorerà sullo stesso prodotto fornito secondo specifiche (verificate dal sw stesso) che gli passa il subfornitore, idem il costruttore di auto che compra i freni dall'altra azienda potrà direttamente inserirli nel suo modello avendone già in mano le specifiche, sapendo come sono state calcolate e verificate.Così è più chiaro?Ps nell'a&d è certo prassi comune fare auditing (sotto NDA) ma hai idea della complessità e del lavoro che c'è per raccapezzarasi in milioni di righe di codice? Se il codice è sviluppato sul modello opensource il progetto lo puoi seguire da quando era una piccola base di codice, facilmente comprensibile, non trovarti di colpo una montagna di roba addosso. Per farti un esempio Chrysler è un'azienda "Catia", Fiat è UGS (NX/Siemens) sai che macello c'è in questi tempi per far migrare Chrysler a NX come vuole la Fiat?
          • fdbd scrive:
            Re: In effetti c'è una class action...
            - Scritto da: xte
            Per sintetizzare è una questione di complessità:
            non abbiamo soluzioni tecnologiche che permettano
            di "tradurre" senza problemi un formato di file
            in un'altro ad un certo livello, non abbiamo
            soluzioni tecnologiche per rendere interoperanti
            software diversi ad un certo livello. Non stiamo
            quasi più avendo manco la possibilità di adattare
            un dato prodotto ad uno specifico settore
            merceologico e sempre più industrie ha bisogno di
            soluzioni di questa complessità e per di più
            interoperanti tra un settore e
            l'altro...Allora il problema è che manca la tecnologia per fare quello che descrivi, o forse mancano gli standard che codificano le interfacce, non un sw open source.
            Per capirci Dassult 3DExperience è un softwarino
            da circa 84Gb del solo applicativo "client" che
            per esser usabile richiede un DB (Oracle in
            genere) ed un altro po' di cosine. 84 GB di client e DB Oracle...e dici poco...pensi che il modello open source ti risolva le cose se siamo a questo livello di complessità ?
            Lo stesso
            prodotto lo usa il grafico per realizzare demo
            zuccherose (vedi sul tubo le pubblicità
            dell'Airbus, dei propulsori di Ariane ecc), il
            manager responsabile dei permessi di acXXXXX alle
            singole parti/assiemi/prodotti, il progettistica
            chessò strutturale, i vari impiantisti ecc. Tutti
            lavorano sugli stessi "dati" e la stessa
            piattaforma. La parte PLM/Cloud "estende" questa
            usabilità tra aziende diverse, permette anche di
            definire "specifiche standard", "specifiche
            pubbliche" ecc. Oggi c'è sempre più bisogno di
            soluzioni del genere ed il loro mantenimento sul
            modello di sviluppo proprietario non è
            sostenibile anche se i "mantainer" si chiamano
            IBM e Dassault.
            Per questo serve una base di
            codice in cui i vari "utenti" possano far
            sviluppare da chi ha le competenze specifiche
            necessarie gli aspetti che gli interessano. A questo livello di complessità questa sì che è fantascienza.Per fare una cosa "open" della complessità che vuoi tu occorre gente con le contropalle che fa il progetto a livello sistemistico, poi gente con le contropalle che progetta le componenti sw del sistema, gente con le contropalle che scrive le componenti e gente con le contropalle che fa il testing e questo tanto per fare le cose sempllici.Ma il problema è: chi le paga queste persone ? Uno dei luoghi comuni sull'open source: siccome è open, chiunque ci può mettere le mani, anche mio cuggino.Invece, guarda un po' il caso, dietro al sistema che descrivi c'è IBM.
            L'IBM
            da sola ha fatto la piattaforma, la Dassault ha
            disegnato la UI e fornito il know-how per alcuni
            componenti, tutto entro il paradigma di sviluppo
            proprietario, ma non riescono ad avere in casa
            competenze che vadano dalla geofisica
            all'astrofisica passando per la chimica, la
            meccanica, l'elettronica, le normative dei vari
            paesi ecc. per estendere ulteriormente questa
            piattaforma. Non si può avere tutto, l'IBM campa su soluzioni di questo tipo e tu vorresti che ti ceda il progetto sistemistico e i sorgenti che magari gli sono costati anni di lavoro, solo per soddisfare una certa esigenza ?Se diventerà open è perchè IBM avrà la sua convenienza, tranquillo.
            Se lo sviluppo diventa opensource
            l'azienda X che fa Oil&gas svilupperà su quella
            piattaforma le sue tecnologie per il piping, le
            simulazioni fea/fem relative, le normative ecc;
            l'azienda Y che fa navale svilupperà le sue ecc
            ecc ecc. La stessa singola piattaforma soddisferà
            i bisogni comuni e permetterà l'intergazione tra
            tutti i player di tutti i settori
            merceologici.Non so, a me quello che descrivi pare fantascienza e va ben oltre il modello di sviluppo open source.
            Così chi farà tubi metallici potrà disegnarli
            come ha richiesto il suo cliente che con quei
            tubi fa strutture in acciaio per stadi, ponti ecc
            come quell'altro suo cliente che fa oleodotti e
            pure l'altro ancora che fa freni. Questi non
            dovranno più fare i tediosi passaggi di
            importazione e revisioni di ogni prodotto, tutta
            la trafila di approvazione di ogni passaggio ecc.
            Semplicemente lavorerà sullo stesso prodotto
            fornito secondo specifiche (verificate dal sw
            stesso) che gli passa il subfornitore, idem il
            costruttore di auto che compra i freni dall'altra
            azienda potrà direttamente inserirli nel suo
            modello avendone già in mano le specifiche,
            sapendo come sono state calcolate e
            verificate.
            Così è più chiaro?E se sono un produttore di freni, visto che nel tuo modello "open" tutto è standardizzato e verificato, come posso portare un valore aggiunto ?Perchè dovrebbero venire a comprare i freni da me, visto che è tutto "open"; tutto si riduce a fare il prezzo più basso ?Allora è facile prevedere da che parte tiri questo modello...non certo dalla parte dell'open source come lo intendi tu

            Ps nell'a&d è certo prassi comune fare auditing
            (sotto NDA) ma hai idea della complessità e del
            lavoro che c'è per raccapezzarasi in milioni di
            righe di codice? Se il codice è sviluppato sul
            modello opensource il progetto lo puoi seguire da
            quando era una piccola base di codice, Si e chi lo sviluppa ? Lo studentello che si diverte a scrivere un programmino per far volare il suo drone ?
            facilmente
            comprensibile, non trovarti di colpo una montagna
            di roba addosso. Si ma a quel livello di complessità prima o poi la montagna di codice te la ritrovi. Open source non significa che le cose diventano facili.
            Per farti un esempio Chrysler è
            un'azienda "Catia", Fiat è UGS (NX/Siemens) sai
            che macello c'è in questi tempi per far migrare
            Chrysler a NX come vuole la
            Fiat?Guarda, dal modello "open" che descrivi tu, chi ci guadagnerebbe sarebbe proprio gentaglia tipo la FIAT, ovvero gente che del modello open se ne strasbatte e a cui invece interessa il profitto.
          • xte scrive:
            Re: In effetti c'è una class action...

            Allora il problema è che manca la tecnologia
            per fare quello che descrivi, o forse mancano
            gli standard che codificano le interfacce,
            non un sw open source.Con le tecnologie attuali possiamo farlo, ma la complessità è tale che non si riesce comunque a collaborare tra piattaforme diverse, non si riesce a gestire una miriade di restrizioni di licenze proprietarie e accordi...
            84 GB di client e DB Oracle...e dici poco...
            pensi che il modello open source ti
            risolva le cose se siamo a questo livello
            di complessità ?Il kernel Linux è un progetto distribuito in tutto il mondo con circa 12.000 sviluppatori, l'80% dei quali pagati per farlo dalle 1200aziende interessate, Intel, Google, IBM sono tra i primi contributori (fonte il report della Linux Foundation di inizio 2015). E mi pare che Linux non vada malaccio...Certo, per quanto complesso lo è meno di Catia, ma è anche un bell'esempio perché 12000 persone sparse per il mondo che lavorano insieme su un progetto comune non sono qualcosa di coordinabile in un modello gerarchico aziendale (the cathedral and the bazaar di Eric S. Raymond è un bel libro a tema)
            Non so, a me quello che descrivi pare
            fantascienza e va ben oltre il modello
            di sviluppo open source.Ad oggi c'è, in parte, ma è comune solo ad aziende di grosse dimensioni o alta tecnologia, la domanda però cresce eccome e chiaramente l'azienda manifatturiera tipo non ha le risorse per i 40.000-50.000/anno di una licenza P3 di 3Ds, per dire. Ad ogni buon conto questa necessità e la complessità che implica esattamente la stessa cosa della storia evolutiva del sw open: qualcuno che ha bisogno di un certo sw lo abbozza, il suo interesse non è solo suo e comincia a formarsi una community intorno e si cresce. Siamo arrivati all'intera internet (che gira quasi esclusivamente su sw open), praticamente il 100% dei sistemi di supercalcolo, buona parte del calcolo scientifico. La strada è lunga ma se questo modello di sviluppo non è sostenibile o ne inventiamo uno nuovo o vuol dire che non possiamo più evolvere...
            E se sono un produttore di freni, visto che nel
            tuo modello 'open' tutto è standardizzato e
            verificato, come posso portare un valore aggiunto ?Non è standardizzato il prodotto finito, quando tu commissioni una parte a terzi fornisci delle specifiche di progetto (chessò le misure sono da intendersi con una tolleranza non maggiore di, il diagramma σ/ɛ deve avere un campo elastico entro questo range con snervamento non sotto X, devono essere garantite certe performance in un certo range di temperatura, ...). Queste specifiche tu le estrapoli dal tuo sw CAD/CAE/CAM in base al disegno che hai fatto. Il fornitore oggi, in buona parte dei casi, deve re-importare il tuo disegno nel suo CAD/CAE/CAM, rifarsi i calcoli coi materiali e mezzi che può usare ecc con una trafila sia tecnica che burocratica non proprio breve. Può anche capitare, non di rado, che non potendo stare in certe specifiche si propongano delle modifiche, in genere realizzate via sw con un test di montecarlo (cerca "Catia part optimisation" per un esempio live) e anche qui bisogna mettersi d'accordo sui risultati. Nell'esempio il produttore di freni che vuole dei tubi per il suo lavoro non ha da importare e ricalcolare quel che gli da il suo subfornitore; se la piattaforma è comune il calcolo è lo stesso, le eventuali componenti autocalcolate rispondono alle stesse specifiche, si possono "incorporare" nel modello del prodotto finito così come sono. Ovviamente una piattaforma può esser comune anche se proprietaria ma essendo appunto proprietaria non ci si può fare uno standard sopra perciò per poter dichiarare ufficialmente che rispetta certi parametri normativi (cosa che in genere è verificata da enti terzi) chi certifica un prodotto deve a sua volta ri-verificare ogni cosa con altri strumenti... Nel civile, in Europa, grazie al fatto che esiste una piattaforma open-source, gratuita, Code Aster vi si è potuto costruirci sopra una normativa: l'Eurocodice. Ciò permette di fare un calcolo soltanto, se Code Aster dice che va bene finisce li. Si rispettano i parametri richiesti dai vari elementi della catena, norme di legge incluse. Non puoi però, ovviamente, fare una normativa intorno ad una piattaforma proprietaria... Sul discorso seguire un progetto open: la maggior parte del codice opensource è stato scritto da aziende per loro stesse e loro l'han reso open e vi han fatto sviluppare intorno una community per rendere sostenibile lo sviluppo. Per fare un esempio reale: Twitter aveva bisogno di un framework per fare interfacce web stilose e carine: ha creato Bootstrap che più o meno risponde a quel che voleva e l'ha resa pubblica. Altri che volevano una UI analoga han iniziato a contribuire al progetto. Twitter ha speso suo risorse per iniziare, risorse che altri si son presi a gratis, poi gli altri han iniziato a contribuire impegnando loro risorse che sono tornate a Twitter a gratis. Ad oggi se guardi su GitHub ci sono 832 contributors, dipendenti di Twitter sono solo una decina. Altro esempio le librerie FITS sono nate per catalogare i corpi celesti del progetto Hubble e sono state pubblicate opensource. Ad oggi le librerie vaticane, che avevano bisogno di un sistema di catalogazione stellare l'han scelte per loro, contribuendo al progetto. Altro es. Erlang è un linguaggio di programmazione originariamente sviluppato da Ericsson per la compagnia Nortel sua cliente, progetto open dagli anni '90 oggi è sviluppato da svariate aziende e anche da volontari, ricercatori e docenti per loro progetti. ecc ecc ecc Il modello open prevede un costo iniziale, poi lo sviluppo, se il progetto a sucXXXXX si ramifica tra svariati individui quasi azzerando il costo di mantenimento e buona parte di quelli d'evoluzione.
            Guarda, dal modello 'open' che descrivi tu, chi
            ci guadagnerebbe sarebbe proprio gentaglia tipo
            la FIAT, ovvero gente che del modello open se ne
            strasbatte e a cui invece interessa il profitto.Se FIAT per disegnare una componente delle sue auto ha bisogno di un dato strumento e lo crea su una piattaforma open (che magari s'è anche presa a gratis) deve per obbligo di licenza rilasciare a sua volta lo strumento creato e tutte le altre aziende che han benefici analoghi ne trarranno profitto. Questo è il modello opensource in sintesi...
        • Re fresh scrive:
          Re: In effetti c'è una class action...
          La formula,segreta "resiste" anche per la Coca Cola o la Nutella... cos asono gli aromi naturali?
          • ... scrive:
            Re: In effetti c'è una class action...
            - Scritto da: Re fresh
            La formula,segreta "resiste" anche per la Coca
            Cola o la Nutella... cosa sono gli aromi naturali?Mi sforzo per te:http://www.consumatori.it/articolo/aromi-alimenti-cosa-ce-da-sapere/Leggi da solo o vuoi che o faccia io?
        • Re fresh scrive:
          Re: In effetti c'è una class action...
          La formula,segreta "resiste" anche per la Coca Cola o la Nutella... cos asono gli aromi naturali?
  • Luke1 scrive:
    Se lo sapevo prima...
    Se lo avessi saputo quando ero un bambinetto avrei fatto pure io causa alla Commodore perché il 64 aveva solo 38Kb sfruttabili sotto il BASIC anziché 64 come diceva la pubblicità, a quest'ora sarei stato miliardario... Che occasione sprecata... :-D :-D :-D
  • rico scrive:
    SiSi vabbè
    Class action (che in italia non è consentita) contro Samsung (che non è italiana nè europea) Ciao zi pepp, ci aveva provato pure il governo coreano, senza sucXXXXX.
    • xte scrive:
      Re: SiSi vabbè
      Che Samsung sia Sudcoreana non vuol dire che possa vendere in Italia senza esser soggetta alle leggi italiane ed europee, e nell'ordinamento italiano esiste l'azione collettiva (class action per gli anglofili) dalla L. n. 244 del 24/12/2007, commi da 445 a 449...
      • rico scrive:
        Re: SiSi vabbè
        Complimenti per la memoria legislativa, ma c'è sicuramente una legge che va contro questa, come da tradizione delle millemila leggi italiane.Ora che decidono l'ammissibilità, Samsung ha cambiato dipartimento e non c'è più nessuno a cui chiedere risarcimenti.
  • F Type scrive:
    Bigottolandia
    Cos'è bigottolandia ? (rotfl)Come mai non viene fatto causa anche alle altre,perchè non si è mai fatto causa contro i produttori di HDD e di computer ? :D
    • ... scrive:
      Re: Bigottolandia
      - Scritto da: F Type
      perchè non si è mai fatto causa contro i
      produttori di HDD e di computer? :DPerché nel caso dei produttori di HDD è tutto ben dichiarato da secoli che viene usata la base decimale.
      • collione scrive:
        Re: Bigottolandia
        pero' una class action piccola piccola contro quei cazzari dell'industria delle telecomunicazioni che:1. ci fracassano gli zebedei con continue telefonate moleste2. cercano di abbonarci ad inutili promozioni3. a volte ci abbonano alle suddette promozioni senza nostra autorizzazione4. ci promettono un servizio X ma ci offrono molto meno in pratica ( soprattutto gli ISP )ce ne sarebbe di che fare una class action
        • ... scrive:
          Re: Bigottolandia
          - Scritto da: collione
          ce ne sarebbe di che fare una class actionBeh, invece di frignare qui inizia a darti da fare ...
  • prova123 scrive:
    Mai contro i fornitori di servizi
    telefonici/adsl, in questi casi muti e guardano altrove ... pagnottari di bassa lega ...
  • ma bbasta scrive:
    Tenta
    "L'associazione per la tutela e difesa dei consumatori più diffusa in Italia tenta una class action contro l'azienda"La parola "tenta" fa capire bene come vanno le cose in Italia
    • mura scrive:
      Re: Tenta
      - Scritto da: ma bbasta
      "L'associazione per la tutela e difesa dei
      consumatori più diffusa in Italia tenta una class
      action contro
      l'azienda"

      La parola "tenta" fa capire bene come vanno le
      cose in
      ItaliaOgni causa legale è un tentativo quindi il tuo commento è un inutile polemica, piuttosto è da lodare il fatto che in italia almeno ci si provi a fare qualcosa.
      • Il fuddaro scrive:
        Re: Tenta
        - Scritto da: mura
        - Scritto da: ma bbasta

        "L'associazione per la tutela e difesa dei

        consumatori più diffusa in Italia tenta una
        class

        action contro

        l'azienda"



        La parola "tenta" fa capire bene come vanno
        le

        cose in

        Italia

        Ogni causa legale è un tentativo quindi il tuo
        commento è un inutile polemica, piuttosto è da
        lodare il fatto che in italia almeno ci si provi
        a fare
        qualcosa.Beh, allora da domani si attivassero anche contro i 'signori' dei servizi telefonici.
        • Izio01 scrive:
          Re: Tenta
          - Scritto da: Il fuddaro

          Beh, allora da domani si attivassero anche contro
          i 'signori' dei servizi telefonici.Non da domani: hanno già fatto n cause legali contro le pratiche scorrette delle compagnie di telecomunicazione, oltre che contro tanti altri soggetti.
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