Gli spammer e la crisi di un ISP

Alcuni dei più aggressivi spammer del mondo sfruttavano la rete di uno dei più importanti provider business americani. Che guadagnava 2 milioni di dollari al mese veicolando immondizia digitale


Roma – I clamorosi memo interni circolati tra i manger del provider per servizi business americano Savvis hanno alzato un polverone attorno ad un ISP per lungo tempo rispettato anche per le proprie politiche anti-spam. Un ISP che ha inaspettatamente dato per qualche tempo ospitalità a decine di spammer, alcuni dei quali estremamente aggressivi e ben noti alle organizzazioni anti-spam.

Con l’emergere del caso Savvis sulle pagine della BBC emerge anche una delle purtroppo diffuse “relazioni scandalose” tra certi provider e certi spammer. Questi ultimi, forti dei risultati economici che si ottengono spedendo in rete decine di milioni di messaggi non richiesti, da sempre cercano, e spesso trovano, provider compiacenti con cui firmano contratti che consentono loro di abusare della rete e dei suoi utenti.

Grazie ad un sito creato da un ex dipendente di Savvis, savvis.info , è stato possibile portare alla luce questo tipo di relazione, un sofisticato rapporto che nella maggior parte dei casi rimane sconosciuto. Su quel sito, infatti, sono stati pubblicati alcuni memo che dimostrano la crisi a cui è andato incontro l’ISP quando si è trovato tra le mani l’esplosivo problema di non poter più nascondere la fornitura di servizi agli spammer.

Savvis, che fornisce supporto anche ad alcune delle più importanti organizzazioni finanziarie americane, come il New York Stock Exchange, per questa storia ha rischiato di giocarsi tutto e sul sito di savvis.info si punta il dito contro la disponibilità a “giocare sporco” pur di mantenere attive le relazioni così fruttuose con gli spammer. Il provider, a cui gli spammer sono passati quando ha comprato una divisione internet di un altro operatore del settore, avrebbe guadagnato fino a 2 milioni di dollari al mese sui contratti con gli spammatori.

Ora il giochino si è rotto. Dinanzi alle levate di scudi di Spamhaus e Spews , Savvis ha scelto di non tradire la propria storia e di chiudere i ponti d’oro con gli spammer. Che, non c’è dubbio, troveranno presto un sostituto….

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  • Alex scrive:
    Organizziamoci!
    Ragazzi, organizziamoci e facciamo qualcosa...un sindacato ad esempio!La mia email è a.saglimbeni@hotmail.it
  • Gabriele Zendrini scrive:
    sottoscrivo...
    Si è tutto una XXXXX....ci trattano come dei semplici operai (senza nulla togliere ai poveri operai che si fanno il XXXX quadro)....quando siamo dei semi-geni.Perchè diciamocela tutta...quanta gente ha la capacita/pazienza/flessibilità mentale...ecc ecc ecc ecc e per fare un lavoro da malati mentali come il nostro??un idea per cambiare?
  • Ariosto scrive:
    Consulente IT
    Ahimè non posso che sottolineare TUTTO quello da te scritto... nasco come tecnico sistemista...(nessuna certificazione, non mi sono mai servite... e invece di avere una carta che ti faccia avere contratti a tempo determinato mi sono concentrato sul mio mestiere, sulla mia passione..la mia carta è il PROBLEM SOLVING in linea generale..senza limiti).. Mi sono ritrovato, dopo svariate esperienze come general manager e titolare di negozi di informatica...a lavorare in una nota azienda italiana (tecnico, poi commerciale... alla fine responsabile sistemi informativi).. Il problema del "consulente" il più delle volte...come è sucXXXXX a me.. è l'essere impiegato come jolly aziendale, e quest'ultima figura non è considerata come realmente è... una figura prioritaria e importantissima in azienda. Non mi trovo ad avere un contratto a tempo determinato, ma a tempo indeterminato da quando sono entrato.. ma lo stipendio che si percepisce e in base a quello che si fa...è misero... peggio come nel mio caso..se si ha famiglia e prole, basta una finanziaria e qualche spesa fissa che sei al punto di partenza. Il problema è uno solo..la MERITOCRAZIA..che per forza di cose non esiste e che non viene considerata al fine di non darti quei 50/100 euri in più che a loro non li portano in crisi e a te non ti arrichiscono... Questo è quanto. E' l'ITALIA signori e signore.... e al Sud è ancora peggio , nonostante i tentativi strenui e inutili dei miei conterranei di difendere la nostra "parte" di terra.. l'ignoranza, la prevaricazione, e lo sfruttamento...regna sovrano.
  • Consulente IT 1981 scrive:
    è vero ma la colpa secondo me è nostra
    Ciao,io non ho mai accettato proposte del genere, sono un autonomo come te, ho un cv invidiabile (soprattutto per la mia età giovane considerando le conoscenze e soprattutto le esperienze sul campo), ed infatti mi fanno morbido con tutte queste offerte di lavoro: di questo si tratta, offerte di lavoro, come fossi un dipendente, ma io gli rispondo che lavoro a tariffe uguali a quelle per cui lavoro con i miei clienti, che ovviamente sono molto più alte di quelle che loro vorrebbero offrirmi e "prendermi per la gola". Il "Body rental" è una vergogna, ma è solo colpa nostra che accettiamo simili proposte a simili cifre. Dopotutto così funziona la legge della domanda e dell'offerta: se N persone sono disposte a percepire quella cifra, la cifra media si abbassa.E perché le persone si abbassano a percepire una cifra lorda (perché a fine anno il 740 lo facciamo tutti) uguale a quella netta di un dipendente, senza 13cesima, ferie e permessi? Secondo me perché l'informatica è la moda del momento, l'offerta è quantitativamente alta, ma quella di qualità è bassissima: chi rientra in quella fascia rientra in un mercato a parte rispetto a quello della massa (PS: puoi essere un grande tecnico ma quando sei solo devi sapere anche un minimo venderti).
  • Anonimo scrive:
    Gli stipendi dei consulenti IT
    Anch'io lavoro da circa tre anni in azienda di telecomunicazione a livello nazionale,la mia retribuzione annua fa piangere per non parlare dei turni da schiavo delle mansioni e livello da pena.Sono laureato in ingegneria ma ormai l'investimento in questo pezzo di carta non conta più. Nelle aziende trovo lavoro a tempo determinato quando va bene altrimenti se ne escono con i cocopro ecc. con lavori umilianti di Helpdesk o call centrer. Se questo è lo scenario dei consulenti IT e meglio cambiare settore.Molti mal di pancia in meno.
  • vinciox scrive:
    venduti
    Sono d'accordo con l'amico-collega. Anche io sono consulente informatico di una società che si vanta di "lavorare" presso un prestigiosissimo cliente di Roma.Vi garantisco che di prestigioso non c'è nulla. Veniamo venduti dalle nostre società a tariffe molto alte mentre a noi viene dato poco e siamo costretti il più delle volte a lavorare in situazioni di precarietà senza un minimo di progettazione. E' bene che i clienti sappiano con chi hanno a che fare! Mi è capitato di lavorare su progetti cosiddetti a corpo. La società vince l'appalto presso il cliente. Viene pagata. e molto. Piazza ad esempio 10 risorse. In corso d'opera le risorse diventano 6 poi 5 poi 4. Fino a quando il progetto rischia il collasso. Ci si dice a noi dipendenti di dire al cliente che i colleghi mandati via sono in ferie o in malattia. Ci dicono di fingere nei confronti del cliente stesso. E si pretende il risultato finale comunque anche con numero esiguo di risorse umane. Siamo davvero stanchi. Di sindacati neanche a parlarne. Si è costretti a lavorare tanto con orari straordinari non pagati. Ci viene così promesso il recupero ore. Ma questo non avviene mai perchè il cliente il più delle volte non permette il recupero ore. Addirittura le trasferte vengono pagate pochissimo. Siamo noi dipendenti a doverci interessare dell'alloggio nei posti in cui veniamo mandati. Vi garantisco che il 90% delle società fa questo gioco. E' ora di finirla. Bisogna intervenire! Altrimenti andrà sempre peggio. Aggiungerò anche un'altra cosa. Quando veniamo mandati in colloquio presso il cliente scopriamo che il nostro curriculum è stato modificato. A noi ci viene detto che andiamo a fare un colloquio avendo un certo skill in un certo linguaggio di programmazione, mentre il cliente poi sa che siamo preparati su altre cose. Il nostro curriculum viene modificato dalla nostra società a suo piacimento. Poi si inizia a lavorare, chiaramente non preparati, e così se va male è colpa nostra. La società ci allontana dicendoci che il cliente non è soddisfatto di noi. Siamo quindi costellati da società arriviste che stanno distruggendo il mondo dell'informatica. Io quando ho iniziato avevo tante illusioni. Comunque prima o poi la pagheranno. E anche cara
  • Anonimo scrive:
    Ringraziate il nostro governo.
    La situazione è peggiorata con l'arrivo dei nuovi contratti Co.co.co a progetto! Ma alla fine sono tutti uguali ..... ti fottono tutto! Bisognerebbe avere la forza di ribbellarsi!!! Mettere le mani addosso agli squali che vogliono sfruttare!
  • Anonimo scrive:
    E allora ?
    Scusa, la mia risposta è provocatoria ma seria.Se, com'è, il mercato è questo che descrivi, abbiamo poche alternative1. uscirne2. mettersi in proprio (magari con altri)3. inventarci qualcosa di nuovo4. ...Io ho fatto la 3, sono passato al commerciale e dopo 2 anni di TRISTEZZA, le cose stanno migliorando..Il resto è solo autocommiserazione che non Ti servirà: tieni duro !
  • Anonimo scrive:
    Sfruttamento generalizzato...
    Avete visto un recente documentario di RAI tre che descriveva una situazione allarmante nel mondo del lavoro italiano.Grosse aziende che licenziano personale e chiudono la produzione in Italia e la riaprono in Romania.Gli stipendi concessi da quelle ditte ai Rumeni, variano tra i 100 e i 150 Euro mese lordi.Sebbene il costo della vita sia minore, rimangono comunque stipendi da fame anche in quei posti.Il bello e' che queste aziende giustificano il cambiamento come obbligato e dovuto al mercato ma io non ho potuto constatare una diminuzione di prezzo dei beni da queste prodotte. :@La stessa cosa si puo' fare facendo produrre software dai paesi in via di sviluppo con una qualita' del codice prodotto che solo la M$ puo' eguagliare e non sempre :DQuindi la produzione si fara' sempre meno in Italia e sempre di piu' in altri paesi, qui cosa rimane?La logistica, La vendita ed il design e la ricerca.La logistica se viene data in mano ai futuri ing. gestionali che conosco possiamo escluderla come punto di forza :DLa vendita sul mercato interno e' destinata a contrarsi poiche' se non vi e' produzione non vi e' nemmeno una ricchezza tale da poter comprare molto.La vendita sul mercato estero vede la concorrenza degli altri stati che hanno saputo fare ricerca e migliorare la loro organizzazione in tempi di vacche grasse.Il design italiano... bha! ci credono sempre in meno.
  • Anonimo scrive:
    leggete e diffondete il verbo
    Il mercato e gestito dalle grandi societadi consulenza e dai dipendenti scimmia che lavorano per loroSono loro che rovinano tutto, sono loro da boicottare, il singolo consulente che accetta paghe ridicole, e ininfluente.Sono loro che hanno solo dipendenti (scimmia) e pochi super consulenti, capaci di dominare il mercato in ogni situazione.In periodo di booom importano anche indiani (visto durante il boommm di internet, ma anche ora) facendosi pagare migliaia di euro al giorno per un dipendente che alla fin fine intasca un mensile che difficilmente supera i 1000 euro.mentre in tempi di carestia sbatte fuori i liberi professionisti, e fa tutto con i dipendenti, riuscendo a fornire tariffe irrisorie pur di tenersi il cliente (guadagnandoci comunque)Bisogna intervenire sui dipendenti di queste societa e far capire loro che continuare a lavorare per una societa di consulenza oltre che pericoloso non da nessun sbocco di carriera.lo so hai un contratto a tempo indeterminato, ma loro conoscono mille modi per disfarsi di un dipendente troppo vecchio, ho che ha lavorato per troppi anni per un cliente su vecchie tecnologie, ne ho visti centinaia di questi casi, gente di 40 anni sbattuta a far consulenze fuori regione (prendere polvere).Io in genere quando trovo un giovane dipendente di queste societa lo consiglio di trovarsi un posto vero oppure tentare la fortuna e darsi alla consulenza vera, fatelo anche voi diffondete il verbo e vedrete che staremo tutti meglio
  • Anonimo scrive:
    Perplessita' sull'articolo
    Non metto in dubbio che la situazione dell'occupazione, anche per gli informatici (la mia domada di lavoro nell'informatica messa nel DB di Eures non appena e' stato creato finora nessuno l'ha manco letta, altro che contattarmi o assumermi, il che fa pensare che i corsi di informatica servano solo a chi li fa), sia grave, ma ci sono alcune cose che mi lasciano perplesso nell'articolo:-"firma" anonima-si tiene nel vago sulle retribuzioni (sarebbero un quindicesimo di quanto rende all'azienda, dice, ma quanto rende e quanto incassa?)-non dice che tipo di contratti gli fanno, se glieli fanno-non mi e' chiaro se se la prenda con le aziende o aziendine di informatica o con le agenzie di selezione del personale e/o agenzie interinali-non riesco a capire come si possa rivendere un CV di chi cerca lavoro, soprattutto non riesco a capire chi possa essere cosi' scemo da comprarlo un CV quando si tratta della merce piu' diffusa, piu' inflazionata e quindi con il valore commerciale piu' basso, dal momento che i disoccupati e/ precari passano le giornate a diffondere il loro CV, anche e forse soprattutto online.Paolo
    • Anonimo scrive:
      Re: Perplessita' sull'articolo
      - Scritto da: Anonimo
      Non metto in dubbio che la situazione
      dell'occupazione, anche per gli informatici
      (la mia domada di lavoro nell'informatica
      messa nel DB di Eures non appena e' stato
      creato finora nessuno l'ha manco letta,
      altro che contattarmi o assumermi, il che fa
      pensare che i corsi di informatica servano
      solo a chi li fa), sia grave, ma ci sono
      alcune cose che mi lasciano perplesso
      nell'articolo:
      -"firma" anonima
      -si tiene nel vago sulle retribuzioni
      (sarebbero un quindicesimo di quanto rende
      all'azienda, dice, ma quanto rende e quanto
      incassa?)
      -non dice che tipo di contratti gli fanno,
      se glieli fanno
      -non mi e' chiaro se se la prenda con le
      aziende o aziendine di informatica o con le
      agenzie di selezione del personale e/o
      agenzie interinali
      -non riesco a capire come si possa rivendere
      un CV di chi cerca lavoro, soprattutto non
      riesco a capire chi possa essere cosi' scemo
      da comprarlo un CV quando si tratta della
      merce piu' diffusa, piu' inflazionata e
      quindi con il valore commerciale piu' basso,
      dal momento che i disoccupati e/ precari
      passano le giornate a diffondere il loro CV,
      anche e forse soprattutto online.
      PaoloPaolo secondo me sei il Salvo di prima.Tutti secondo me si domandano chi e' perche' questo articolo ha aperto una ferita aperta.E la cosa da fastidio quando si va a stuzzicare gli interessi altrui NEVVERO?Finche' si scriveranno queste cose in anonimato viva l'anonimato.
    • Anonimo scrive:
      xme nessuna perplessita' anzi
      - Scritto da: Anonimo
      Non metto in dubbio che la situazione
      dell'occupazione, anche per gli informatici
      (la mia domada di lavoro nell'informatica
      messa nel DB di Eures non appena e' stato
      creato finora nessuno l'ha manco letta,
      altro che contattarmi o assumermi, il che fa
      pensare che i corsi di informatica servano
      solo a chi li fa), qui quoto confermandosia grave, ma ci sono
      alcune cose che mi lasciano perplesso
      nell'articolo:
      -"firma" anonimaScusa ma che volevi. Il nome e cognome e il CF?Ma è naturale che una persona che denunci una simile situazione non si firmi.Tu ti firmeresti, con il rischio di finire in qualche libro nero delle aziendine che lui cita?Si darebbe l'occasione di rifarsi su questo poveretto che oltre cornuto a da' esse pure mazziato?Ma chi e' quel cretino che si firmerebbe se le cose sono ha detto?Il problema e che quelle aziendine hanno paura di gente che fa queste dichiarazioni, si rischia di aprire gli occhi a troppa gente, con il risultato di mandare all'aria i faticosi "inguazzi".
      -si tiene nel vago sulle retribuzioni
      (sarebbero un quindicesimo di quanto rende
      all'azienda, dice, ma quanto rende e quanto
      incassa?)ma... dunque io un calcolo me lo sono fattodiciamo mediamente 500-600 euro al giorno dal cliente20 gg lavorativi 800 euro?Io ci sono arrivato, e tu?
      -non dice che tipo di contratti gli fanno,
      se glieli fannoBeh lui non parla di contratti determinati o indeterminati, indi chiaramente parla di cococo, penso.
      -non mi e' chiaro se se la prenda con le
      aziende o aziendine di informatica o con le
      agenzie di selezione del personale e/o
      agenzie interinaliA me pare che l'abbia con entrambi.(dagli torto aggiungo io)Poi quando sento presso prestigioso cliente mi viene in mente una in particolare :D
      -non riesco a capire come si possa rivendere
      un CV di chi cerca lavoro, soprattutto non
      riesco a capire chi possa essere cosi' scemo
      da comprarlo un CV quando si tratta della
      merce piu' diffusa, piu' inflazionata e
      quindi con il valore commerciale piu' basso,
      dal momento che i disoccupati e/ precari
      passano le giornate a diffondere il loro CV,
      anche e forse soprattutto online.Ma guarda, a me invece mi pare che quadri tutto.Azienda pizza&fichi cerca un sistemista e si affida pagando, qualcuno che la selezioni per lei (leggi una azienda furba e di queste aziende furbe ce ne sono tante che mangiano pane e volpe)la seconda azienda che seleziona personale informatico mette una semplice insersione, e a tutte le aziende che pagano il servizio fa una selezione e gli rigira il curriculum che si e' fatta mandare.Semplice,poco dispendioso e Redditizio.
      • Anonimo scrive:
        Re: xme nessuna perplessita' anzi
        Se gli elenchi anagrafici con relative schede (=CV) si possono trovare gratis dai centri per l'impiego (ex uffici di collocamento) o semplicemente in risposta a inserzioni, continuo a non capire perche' volerli ottenere a pagamento da chi usa rivenderli. Forse perche' queste aziende cosi' furbe (brutto biglietto da visita) fanno loro una selezione? Mai provato a presentare un CV a una agenzia interinale o di selezione? Lo inseriscono nel loro archivio e arrivederci, quanto alla selezione vanno molto sulla fiducia e non controllano nemmeno se si sa dove e' il tasto Return.CiaoPaolo
  • Anonimo scrive:
    Ok, ma potevi almeno firmarlo...
    Questo buttare la pietra e poi tirare indietro la mano non ti va certo a merito.Questo tipo di polemica non serve a niente: o ti esponi per bene o stai zitto; o rinunci a tutte le offerte di lavoro di questo tipo o stai zitto; o la minestra o la finestra.Salvo
    • Anonimo scrive:
      Re: Ok, ma potevi almeno firmarlo...
      - Scritto da: Anonimo
      Questo buttare la pietra e poi tirare
      indietro la mano non ti va certo a merito.

      Questo tipo di polemica non serve a niente:
      o ti esponi per bene o stai zitto; o rinunci
      a tutte le offerte di lavoro di questo tipo
      o stai zitto; o la minestra o la finestra.


      Salvosalvo salvati tu che mi salvo anche ioHa fatto bene, e secondo me non si e' firmato perche' sa i rischi che corre, secondo me.Meglio non firmato.
  • Anonimo scrive:
    E allora ???
    La situazione è generalizzata, in tutti i settori.Ho amici architetti, geometri, informatici, ingegneri, geologi e hanno tutti lo stesso problema denunciato così "drammaticamente" : quello di portarsi a casa uno stipendio decente, sia che siano professionisti, dipendenti o collaboratori.Ma loro NON stanno a piangersi addosso..... si danno da fare.Ma perchè la gente crede di essere così unica nel proprio genere ?????
    • Elwood_ scrive:
      Re: E allora ???
      - Scritto da: Anonimo
      La situazione è generalizzata, in
      tutti i settori.
      Ho amici architetti, geometri, informatici,
      ingegneri, geologi e hanno tutti lo stesso
      problema denunciato così
    • Elwood_ scrive:
      Re: E allora ???
      - Scritto da: Anonimo
      La situazione è generalizzata, in
      tutti i settori.
      Ho amici architetti, geometri, informatici,
      ingegneri, geologi e hanno tutti lo stesso
      problema denunciato così
      "drammaticamente" : quello di portarsi a
      casa uno stipendio decente, sia che siano
      professionisti, dipendenti o collaboratori.
      Ma loro NON stanno a piangersi addosso.....
      si danno da fare.
      Ma perchè la gente crede di essere
      così unica nel proprio genere ?????Aho a bello, quando dovrai gestire macchine per milioni di euro e che se sbagli sono volatili per diabetici, ne riparliamo.Nel settore nostro, se sbagli hai chiusoFINITOCAPUTDopo anni di onorata carriera alle spalle puoi pure metterti a vendere le cirioline allo stadio.Quando nella tua professione, se sbagli, paghi subito e con tutti gli interessi ne riparliamo, senno' e' meglio che stai zitto.
      • Anonimo scrive:
        Re: E allora ???
        - Scritto da: Elwood_

        - Scritto da: Anonimo

        La situazione è generalizzata, in

        tutti i settori.

        Ho amici architetti, geometri,
        informatici,

        ingegneri, geologi e hanno tutti lo
        stesso

        problema denunciato così

        "drammaticamente" : quello di portarsi a

        casa uno stipendio decente, sia che
        siano

        professionisti, dipendenti o
        collaboratori.

        Ma loro NON stanno a piangersi
        addosso.....

        si danno da fare.

        Ma perchè la gente crede di
        essere

        così unica nel proprio genere
        ?????

        Aho a bello, quando dovrai gestire macchine
        per milioni di euro e che se sbagli sono
        volatili per diabetici, ne riparliamo.
        Nel settore nostro, se sbagli hai chiuso
        FINITO
        CAPUT
        Dopo anni di onorata carriera alle spalle
        puoi pure metterti a vendere le cirioline
        allo stadio.
        Quando nella tua professione, se sbagli,
        paghi subito e con tutti gli interessi ne
        riparliamo, senno' e' meglio che stai zitto.Te la stai tirando un po' troppo, prova a sbagliare da geometra, viene giù tutto e poi mi dici.....oppure provaci da infermiere...
      • Anonimo scrive:
        Re: E allora ???
        - Scritto da: Elwood_
        Aho a bello, quando dovrai gestire macchine
        per milioni di euro e che se sbagli sono
        volatili per diabetici, ne riparliamo.
        Nel settore nostro, se sbagli hai chiuso
        FINITO
        CAPUT
        Dopo anni di onorata carriera alle spalle
        puoi pure metterti a vendere le cirioline
        allo stadio.
        Quando nella tua professione, se sbagli,
        paghi subito e con tutti gli interessi ne
        riparliamo, senno' e' meglio che stai zitto.In tante altre occasioni ti ho dato ragione,qui no.Molti lavori possono causare danni se fatti da incompetenti.Se fai male l'impianto elettrico di casa ti può andare tutto a fuoco. Idem con quello del gas.L'architetto se lavora male rischia di far crollare un palazzo.Su, non siamo diversi dagli altri ;)
      • Anonimo scrive:
        Re: E allora ???

        Aho a bello, quando dovrai gestire macchine
        per milioni di euro e che se sbagli sono
        volatili per diabetici, ne riparliamo.
        Nel settore nostro, se sbagli hai chiuso
        FINITO
        CAPUT
        Dopo anni di onorata carriera alle spalle
        puoi pure metterti a vendere le cirioline
        allo stadio.
        Quando nella tua professione, se sbagli,
        paghi subito e con tutti gli interessi ne
        riparliamo, senno' e' meglio che stai zitto.
        HAHAHAHAHAHA... questa è tutta da ridere.Lavoro nel settore informatico da 23 anni e di im,becilli che hanno fatte cazzate ne ho visti a pacchi. Il massimo che si beccavano era un licenziamento ma.... ce ne voleva !!!E se uno che gestisce macchine da milioni di euro fà delle cazzate, e deve farne parecchie altrimenti non lo licenziano di sicuro, evidentemente è arrivato in quel luogo non per meriti ma per spinte. Evidentemente uno deve essere DAVVERO inutile se per un errore lo cacciano a calci. Evidentemente aspettavano solo quello.....PS : io organizzo e progetto reti aziendali dai 10 PC in su, qualche cazzata lo fatta anch'io come tutti, ma NESSUNO mi ha mai preso a calci. Chissa come mai .....
        • Elwood_ scrive:
          Re: E allora ???
          - Scritto da: Anonimo


          Aho a bello, quando dovrai gestire
          macchine

          per milioni di euro e che se sbagli sono

          volatili per diabetici, ne riparliamo.

          Nel settore nostro, se sbagli hai chiuso

          FINITO

          CAPUT

          Dopo anni di onorata carriera alle
          spalle

          puoi pure metterti a vendere le
          cirioline

          allo stadio.

          Quando nella tua professione, se sbagli,

          paghi subito e con tutti gli interessi
          ne

          riparliamo, senno' e' meglio che stai
          zitto.



          HAHAHAHAHAHA... questa è tutta da
          ridere.C'hai poco da ridere
          Lavoro nel settore informatico da 23 anni e
          di im,becilli che hanno fatte cazzate ne ho
          visti a pacchi. Il massimo che si beccavano
          era un licenziamento ma.... ce ne voleva !!!ah certo se amministri due winzozz e un hubdi cazzate serie ne fai poche...
          E se uno che gestisce macchine da milioni di
          euro fà delle cazzate, e deve farne
          parecchie altrimenti non lo licenziano di
          sicuro, evidentemente è arrivato in
          quel luogo non per meriti ma per spinte.no lì ne basta una e nemmeno tanto grandebasta che in quel momento non abbia funzionato decentemente il backup e che vada giu qualcosae hai chiuso i giochi.Certo che se hai quattro macchine che gestiscicon winzozz duemila e una connessione ad internetche ti frega...
          Evidentemente uno deve essere DAVVERO
          inutile se per un errore lo cacciano a
          calci. Evidentemente aspettavano solo
          quello.....No evidentemente non conosci bene il settore Di gente come noi in giro si trovano pochi ma si trovano e grazie a quello che dicevano rimpiazziano tutto e tutti e stai fuoricerto che se i dati che hai sono le foto di zi peppino e quattro documenti worde della segretaria allora non rischi nulla.
          PS : io organizzo e progetto reti aziendali
          dai 10 PC in su, qualche cazzata lo fatta
          anch'io come tutti, ma NESSUNO mi ha mai
          preso a calci. Chissa come mai .....Dai dieci pc in su... eh certo che vuoi che siano contro cose piccole come SUPERDOME o 15k con Symmetrix a file...amico tu per 23 anni hai giocato... fidati... altro che da DIECI COMPUTER IN SU.==================================Modificato dall'autore il 16/09/2004 0.38.54
    • Anonimo scrive:
      Re: E allora ???
      io mi rifiuto di pensare che un architetto NON guadagni piu' di un informatico...ma guardiamo gli stipendi medi di noi informatici....qui ci sono persone che se prendono 1000 eur al mese sono contente cosi'.....ragazzi ma scherziamo? E' questo l'attegiamento sbagliato...i camerieri prendono di piu' (con tutto il rispetto per loro) di 1000 eur. Fino a quando ci saranno persone che si accontentano di 1000 eur al mese ci saranno sempre persone pronte a spellare questi polli.Pasquale '74
      • Anonimo scrive:
        Re: E allora ???
        - Scritto da: Anonimo
        ma guardiamo gli stipendi medi di noi
        informatici....qui ci sono persone che se
        prendono 1000 eur al mese sono contente
        cosi'.....Le medie sono spesso delle stronzate: metti insieme i giovincelli col PHP/ASP e quelli che gestiscono il DB2.
        i camerieri prendono di piu' (con tutto il
        rispetto per loro) di 1000 eur. Ti hanno raccontato un mare di palle, credimi.
        Fino a quando ci saranno persone che si
        accontentano di 1000 eur al mese ci saranno
        sempre persone pronte a spellare questi
        polli.Sai alle volte devi mangiare...Il problema pero' e' che se il cliente non vede troppa differenza tra il lavoro fatto dal tipo che gli chiede 1000 e quello fatto dal tipo che gliene chiede 5000, be' ha ragione lui a voler risparmiare, non credi?
  • onizuka6 scrive:
    Bisogna Lottare
    I diritti dei lavoratori sono stati conquistati col sangue, con lotte che sembravano impari eppure hanno portato i loro frutti ed una societa' piu' giusta.Oggi manca qualsiasi tutela specifica per il mondo IT, ma questo e' solo un motivo per organizzarsi, ci vogliono meccanismi che certifichino le professionalita' cosi' come un trattamento giusto per i lavoratori... Se mancano vuol dire che a livello politico e sindacale bisogna unirsi, i lavoratori ci sono gia' riusciti in passato facciamo che capiti di nuovo.Io sono stato licenziato causa 'crisi' e grazie ad una vertenza sindacale ho ottenuto un congruo risarcimento... ora lavoro altrove e ho anche la soddisfazione di non essermi fatto infinokkiare da quei (censura) degli ex-capiCiao
    • Anonimo scrive:
      Re: Bisogna Lottare
      - Scritto da: onizuka6
      I diritti dei lavoratori sono stati
      conquistati col sangue, con lotte che
      sembravano impari eppure hanno portato i
      loro frutti ed una societa' piu' giusta.
      Oggi manca qualsiasi tutela specifica per il
      mondo IT, ma questo e' solo un motivo per
      organizzarsi, ci vogliono meccanismi che
      certifichino le professionalita' cosi' come
      un trattamento giusto per i lavoratori...
      Se mancano vuol dire che a livello politico
      e sindacale bisogna unirsi, i lavoratori ci
      sono gia' riusciti in passato facciamo che
      capiti di nuovo.

      Io sono stato licenziato causa 'crisi' e
      grazie ad una vertenza sindacale ho ottenuto
      un congruo risarcimento... ora lavoro
      altrove e ho anche la soddisfazione di non
      essermi fatto infinokkiare da quei (censura)
      degli ex-capi

      Ciaobravo avanti cosi....ecco perche' ci sono imprenditori che hanno paura di assumere...il motivo e' perche' ci sono persone come TE che rischiano di far andare a puttane il lavoro di una vita.Non dico che bisogna sottomettersi ma le vertenze sindacali (ed i sindacati) sono la rovina di questo paese.Luna Meticci
      • Anonimo scrive:
        Re: Bisogna Lottare
        - Scritto da: Anonimo
        bravo avanti cosi....ecco perche' ci sono
        imprenditori che hanno paura di
        assumere...il motivo e' perche' ci sono
        persone come TE che rischiano di far andare
        a puttane il lavoro di una vita.
        Non dico che bisogna sottomettersi ma le
        vertenze sindacali (ed i sindacati) sono la
        rovina di questo paese.

        Luna MeticciE chi saresti? :DCmq, tu che ne sai perchè è stato licenziato lui? Facile parlare quando non si conoscono i fatti.Magari è stato licenziato ingiustamente, o magari ha ricevuto pressioni...Sottomettersi ai sindacati? Ma voi imprenditori cos'altro volete? Lavoriamo sottopagati, precari, non riusciamo a mettere su casa, famiglia, e accettiamo i vostri contratti "a progetto" "cococo" e vari, tutto pur di lavorare.La verità è che siete imprenditori all'itaGLiana, ovvero metti in tasca e tiramo a campare.In altri paesi formare il personale viene considerato un investimento, da noi una spesa inutile.
        • Anonimo scrive:
          Re: Bisogna Lottare
          - Scritto da: Anonimo
          Magari è stato licenziato
          ingiustamente, o magari ha ricevuto
          pressioni...Per certa gente il "licenziamento ingiusto" non esiste per il semplice motivo che non esistono i diritti dei lavoratori.
      • Anonimo scrive:
        Re: Bisogna Lottare
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: onizuka6

        I diritti dei lavoratori sono stati

        conquistati col sangue, con lotte che

        sembravano impari eppure hanno portato i

        loro frutti ed una societa' piu' giusta.

        Oggi manca qualsiasi tutela specifica
        per il

        mondo IT, ma questo e' solo un motivo
        per

        organizzarsi, ci vogliono meccanismi che

        certifichino le professionalita' cosi'
        come

        un trattamento giusto per i
        lavoratori...

        Se mancano vuol dire che a livello
        politico

        e sindacale bisogna unirsi, i
        lavoratori ci

        sono gia' riusciti in passato facciamo
        che

        capiti di nuovo.



        Io sono stato licenziato causa 'crisi' e

        grazie ad una vertenza sindacale ho
        ottenuto

        un congruo risarcimento... ora lavoro

        altrove e ho anche la soddisfazione di
        non

        essermi fatto infinokkiare da quei
        (censura)

        degli ex-capi



        Ciao

        bravo avanti cosi....ecco perche' ci sono
        imprenditori che hanno paura di
        assumere...il motivo e' perche' ci sono
        persone come TE che rischiano di far andare
        a puttane il lavoro di una vita.Le persone come lui fanno valere i propri diritti, mentre quelle come te licenziano alla prima difficolta' e se le cose si mettono male SCAPPANO COL BOTTINO. E' proprio grazie a questa mentalita' che l'imprenditoria italiana viene schiacciata dalla concorrenza nonostante i massicci aiuti statali erogati fino all'altro ieri (pagati tra l'altro con i soldi dei lavoratori visto che gli imprenditori evadono).
        • Anonimo scrive:
          Re: Bisogna Lottare
          si
          mettono male SCAPPANO COL BOTTINO.
          E' proprio grazie a questa mentalita' che
          l'imprenditoria italiana viene schiacciata
          dalla concorrenza nonostante i massicci
          aiuti statali erogati fino all'altro ieri
          (pagati tra l'altro con i soldi dei
          lavoratori visto che gli imprenditori
          evadono).ma cos'e' questa la fiera dei luoghi comuni???MA ti rendi conto di cosa vuol dire essere un imprenditore? Io ti dico che se mi capitano due dipendenti fancazzisti io chiudo bottega visto che sono una piccola imprenditrice.Cercate di mettervi ogni tanto dall'altra parte please.E poi vi domandate perche' non si assume piu'...ma chi se lo prende il rischio di mettersi in casa un dinosauro?Luna
          • Elwood_ scrive:
            Re: Bisogna Lottare
            - Scritto da: Anonimo
            si

            mettono male SCAPPANO COL BOTTINO.

            E' proprio grazie a questa mentalita'
            che

            l'imprenditoria italiana viene
            schiacciata

            dalla concorrenza nonostante i massicci

            aiuti statali erogati fino all'altro
            ieri

            (pagati tra l'altro con i soldi dei

            lavoratori visto che gli imprenditori

            evadono).


            ma cos'e' questa la fiera dei luoghi
            comuni???No la sagra degli incazzati come iene
            MA ti rendi conto di cosa vuol dire essere
            un imprenditore? Io ti dico che se mi
            capitano due dipendenti fancazzisti io
            chiudo bottega visto che sono una piccola
            imprenditrice.eh sì certo... guarda poverina mi fai pena, guarda mi chiedo il metraggio di casa tua... eh ma tu hai faticato per farti la villa di 800 metri quadri e la porshe.Orca miseria mica come quei fancazzisti a cui magari non si pagano gli straordinari e che se poveracci non vanno a lavorare perche' sono talmente sfaticati che gli e' cascato un server sul piede, e che magari poveri imprenditori come te non hanno pagato una assicurazione sul lavoro devono stare pure a casa...
            Cercate di mettervi ogni tanto dall'altra
            parte please.ma guarda lo vorrei proprio meglio piangere in rolls royce che ridere sotto un ponte...
            E poi vi domandate perche' non si assume
            piu'...ma chi se lo prende il rischio di
            mettersi in casa un dinosauro?

            LunaEh gia' guarda sto piangendo le senti le lacrime che cadono a pioggia sulla tastiera?Tic tic... floshhhhhhhhh:D
          • dacho scrive:
            Re: Bisogna Lottare

            ma cos'e' questa la fiera dei luoghi
            comuni???In effetti è una fiera di luoghi comuni, nel senso che si tratta sfortunatamente di cose che capitano (sempre più) spesso..
            MA ti rendi conto di cosa vuol dire essere
            un imprenditore?Per il momento ho avuto solo esempi di COME NON ESSERE imprenditore...
            Io ti dico che se mi
            capitano due dipendenti fancazzisti io
            chiudo bottega visto che sono una piccola
            imprenditrice.Io non credo nella leggenda metropolitana del candidato che si presenta brillante, bravo e volenteroso, ed appena ha un pezzo di carta in mano passa il tempo a grattarsi, in ufficio od a casa in malattia.Credo in una cosa più verosimile come nella responsabilità di chi sceglie "tizio" senza accorgersi che, ad esempio, è un fancazzista..
            Cercate di mettervi ogni tanto dall'altra
            parte please.Per il momento a me è toccato quasi sempre essere dall'altra parte, nel senso che mi sono accollato i costi di produzione, le telefonate, questo più questo più quell'altro (incluso il santissimo concetto di "rischio d'azienda"..) per imprenditori che al massimo mi hanno passato clienti o parti di progetto esternalizzate.Quando un salariato non ha più nessuna tutela, nessuna garanzia di continuità, nessuna formazione fornita dall'alto, allora è difficile "mettersi dall'altra parte", semplicemente perchè da quella parte si è già, soltanto che si è costretti a stare a 90 "per default"..
            E poi vi domandate perche' non si assume
            piu'...ma chi se lo prende il rischio di
            mettersi in casa un dinosauro?E allora chiudi.. Se non hai le ovaie (mi sembrava brutto parlare di testicoli) per fare l'imprenditrice senza FARE DEL MALE al prossimo (e si che le opzioni ci sono) per principio, solo per pregiudizi acquisiti, allora chiudi baracca e burattini, o quantomeno mettiti a lavorare da sola, senza dover preoccuparti di quel "danno collaterale" che pensi siano i lavoratori per l'impresa..
          • Anonimo scrive:
            Re: Bisogna Lottare
            - Scritto da: dacho
            Io non credo nella leggenda metropolitana
            del candidato che si presenta brillante,
            bravo e volenteroso, ed appena ha un pezzo
            di carta in mano passa il tempo a grattarsi,
            in ufficio od a casa in malattia.E' molto comodo affermare che tutto ciò a cui non credi sia una leggenda metropolitana.Lo conosco io il candidato brillante, è il furbo che si sa vendere, è una persona precisissima, che brilla per la sua precisione e per la sua conoscenza, e che rimprovera gli altri non avere una tale ossessiva ( e dico io a volte inutile ) precisione, è un mio ex-collega.Per fortuna questi individui a volte scalano verso il basso, per la persona che dico io: dallo sviluppo alla manutentenzione di programmi-caccola, e poi si licenzia perché professionalmente non gli piace sviluppare su una certa professione e va a fare il precisissimo web-master ( sicuramente raccomandato ), per carità, però precisissimo! vuoi mettere?La persona di cui parlo è un ben conosciuto fannullone nel senso che non lo dico io, ma lo dicono TUTTI quelli che lo conoscono, io me ne sono accorto avendoci lavorato qualche mese assieme, solo qualche mese per fortuna.Alla faccia della leggenda metropolitana, quello è una leggenda metropolitana vivente.
  • Anonimo scrive:
    detto delle mie parti
    Chi sa fare fa,chi non sa fare insegna,chi non sa nemmeno insegnare... fa il consulente!CiAo, LeLe
  • Anonimo scrive:
    quelli che vogliono lavorare in america
    innanzitutto il visa hb-03 se non ricordo malenon te lo danno piu cosi facilmente.quello che si puo fare è pagare uno sponsor fittizioche ti fa lavorare negli states senza visto poi ti fa le pratichelui.un mio amico lo ha fatto poi pero è stato beccato dalla pulache lo hanno rispedito a calci in culo in italia e col divietodi entrare in USA per 10 anni ( se non di piu )cmq la regola aurea per lavorare decentemente negli statesè quello come art designer grafica giochi programmazione alto livello.buona fortuna.
    • Anonimo scrive:
      Re: quelli che vogliono lavorare in america
      - Scritto da: Anonimo
      innanzitutto il visa hb-03 se non ricordo
      male
      non te lo danno piu cosi facilmente.In effetti non danno un bel nulla facilmente.
      quello che si puo fare è pagare uno
      sponsor fittizio
      che ti fa lavorare negli states senza visto
      poi ti fa le pratiche
      luiSconsiglio.Ovviamente e' difficile accedere nel mercato del lavoro di un paese extra comunitario. Pero' ovviamente e' possibile.Non scoraggiatevi davanti alle difficolta' burocratiche, siate onesti all'estero - oltre che in Italia - e fate i bagagli per paesi dove hanno davero stima delle vostre competenze. E poi non ci sono solo gli USA, c'e' anche il Canada, l'Australia, la Nuova Zelanda, il Giappone, tutti paesi con le loro regole precise di immigrazione, ma per chi ha capacita' ed esperienza le strade ci sono.
      un mio amico lo ha fatto poi pero è
      stato beccato dalla pula
      che lo hanno rispedito a calci in culo in
      italia e col divieto
      di entrare in USA per 10 anni ( se non di
      piu )Per forza ha lavorato illegalmente. Una scelta facile ma poco oculata.
      cmq la regola aurea per lavorare
      decentemente negli states
      è quello come art designer grafica
      giochi programmazione alto livello.
      buona fortuna.Ovviamente non dimenticate l'inglese!! Studiate, giocate ai videogames in inglese, guardatevi film, leggete riviste porno inglesi, tutto va bene.
      • Anonimo scrive:
        Re: quelli che vogliono lavorare in amer
        - Scritto da: Anonimo
        Per forza ha lavorato illegalmente. Una
        scelta facile ma poco oculata.em io ho lavorato 3 anni in america e a parte i messicani(stavo a los angeles ) praticamente tutti gli italiani cheho conosciuto erano dei clandestini che si imboscavano.cmq si è vero gli americani sono parecchio rigidi con l'imigrazione (ci chiamano alien :) ) e per entrare oltre allosponsor devi essere laureato col massimo dei voti e sperareche nella zona dove vorresti andare a lavorare non ci siaqualche einstein che ti zafa il posto :)la cosa è piu facile se sei indiano putropp. :(
        Ovviamente non dimenticate l'inglese!!
        Studiate, giocate ai videogames in inglese,
        guardatevi film, leggete riviste porno
        inglesi, tutto va bene.concordo :)
  • Anonimo scrive:
    Ognuno ha il lavoro che si merita
    Leggere certe cose mi fa venire il latte alle ginocchia.. i veri professionisti sono tenuti ben stretti dalle aziende serie e vengono ricompensati come meritano, altro che sottopagati. Leggo che sei del '66: beh, se a 38 anni ancora ti lagni in questo senso mi sa che il problema è tuo e non delle aziende. Ti senti davvero tanto in gamba? Mettiti in proprio e lavora sodo, se lo facessi non avresti nemmeno il tempo di scrivere qui, te lo garantisco.Sono nel settore da 15 anni e negli ultimi anni mi sono passati fra le mani tanti di quegli incompetenti che se li avessi messi uno sull'altro sarei arrivato sulla luna. Altro che mancanza di lavoro, in Italia manca la capacità e la voglia di lavorare, punto.Gente che esce dalle scuole e si aspetta di entrare subito nella grande software house con uno stipendio della madonna.. bah. E la gavetta? Spaccatevi il culo e vedrete che i soldi arriveranno, non sono arrivato a fatturare una media di mille euro al giorno lagnandomi di quel che mi arrivava dall'alto.Non vi sentite ricompensati a dovere? Andate alla cciaa, apritevi una ditta individuale e fate vedere quel che sapete fare. Ah, non siete capaci di fare un tubo e non trovate clienti? Affari vostri.. e molto meglio per chi sa lavorare, è tutta acqua al nostro mulino, nient'altro che selezione naturale.Saluti,Danilo
    • Anonimo scrive:
      Re: Ognuno ha il lavoro che si merita
      Beh, forse hai ragione, ma se continua così, io prima di arrivare a 15 anni di esperienza sono già morto di fame sotto un ponte.Tuo omonimo.
    • Elwood_ scrive:
      Re: Ognuno ha il lavoro che si merita
      - Scritto da: Anonimo
      Leggere certe cose mi fa venire il latte
      alle ginocchia.. i veri professionisti sono
      tenuti ben stretti dalle aziende serie e
      vengono ricompensati come meritano, altro
      che sottopagati. eh certo i soliti discorsi... Me li presenti, mi fai questi esempi eclatanti di superprofessionisti strapagati?Senno' (troll) again
      Leggo che sei del '66: beh, se a 38 anni
      ancora ti lagni in questo senso mi sa che il
      problema è tuo e non delle aziende.
      Ti senti davvero tanto in gamba? Mettiti in
      proprio e lavora sodo, se lo facessi non
      avresti nemmeno il tempo di scrivere qui, te
      lo garantisco.Eh sì certo e tu invece che quadagni e straparlicome mai hai il tempo di rispondergli?
      Sono nel settore da 15 anni e negli ultimi
      anni mi sono passati fra le mani tanti di
      quegli incompetenti che se li avessi messi
      uno sull'altro sarei arrivato sulla luna.
      Altro che mancanza di lavoro, in Italia
      manca la capacità e la voglia di
      lavorare, punto.Se sapessi io invece di gente come te CHE DICE DI ESSERE COMPETENTE e fa le PATERNALI...ma gratta gratta... sotto sotto...Sei quindici anni che ci lavori e fai questi discorsi?(troll) decteted
      Gente che esce dalle scuole e si aspetta di
      entrare subito nella grande software house
      con uno stipendio della madonna.. bah. E la
      gavetta? Spaccatevi il culo e vedrete che i
      soldi arriveranno, non sono arrivato a
      fatturare una media di mille euro al giorno
      lagnandomi di quel che mi arrivava
      dall'alto.si e poi c'era la marmottina che incartava la cioccolata...Ma quale gavetta, lì dentro (almeno in italia) i soliti quattro raccomandati che li mettono a fare il supermegaccount manager a guadagnare 80 mila euro all'anno e di informatica ne sanno quanto il culo della gallina di zia genoveffa.Guarda... sta storia che racconti e' solo una trollata...
      Non vi sentite ricompensati a dovere? Andate
      alla cciaa, apritevi una ditta individuale e
      fate vedere quel che sapete fare. Ah, non
      siete capaci di fare un tubo e non trovate
      clienti? Affari vostri.. e molto meglio per
      chi sa lavorare, è tutta acqua al
      nostro mulino, nient'altro che selezione
      naturale.Eh se ci fosse la selezione naturale per il quoziente intellettivoci risparmieremmo sti commenti...
      Saluti,

      Daniloadios
      • Anonimo scrive:
        Re: Ognuno ha il lavoro che si merita
        - Scritto da: Elwood_

        - Scritto da: Anonimo

        Leggere certe cose mi fa venire il latte

        alle ginocchia.. i veri professionisti
        sono

        tenuti ben stretti dalle aziende serie e

        vengono ricompensati come meritano,
        altro

        che sottopagati.


        eh certo i soliti discorsi... Me li
        presenti, mi fai questi esempi eclatanti di
        superprofessionisti strapagati?
        Senno' (troll) again



        Leggo che sei del '66: beh, se a 38 anni

        ancora ti lagni in questo senso mi sa
        che il

        problema è tuo e non delle
        aziende.

        Ti senti davvero tanto in gamba?
        Mettiti in

        proprio e lavora sodo, se lo facessi non

        avresti nemmeno il tempo di scrivere
        qui, te

        lo garantisco.

        Eh sì certo e tu invece che quadagni
        e straparli
        come mai hai il tempo di rispondergli?



        Sono nel settore da 15 anni e negli
        ultimi

        anni mi sono passati fra le mani tanti
        di

        quegli incompetenti che se li avessi
        messi

        uno sull'altro sarei arrivato sulla
        luna.

        Altro che mancanza di lavoro, in Italia

        manca la capacità e la voglia di

        lavorare, punto.

        Se sapessi io invece di gente come te CHE
        DICE DI ESSERE COMPETENTE e fa le
        PATERNALI...
        ma gratta gratta... sotto sotto...
        Sei quindici anni che ci lavori e fai questi
        discorsi?
        (troll) decteted



        Gente che esce dalle scuole e si
        aspetta di

        entrare subito nella grande software
        house

        con uno stipendio della madonna.. bah.
        E la

        gavetta? Spaccatevi il culo e vedrete
        che i

        soldi arriveranno, non sono arrivato a

        fatturare una media di mille euro al
        giorno

        lagnandomi di quel che mi arrivava

        dall'alto.

        si e poi c'era la marmottina che incartava
        la cioccolata...
        Ma quale gavetta, lì dentro (almeno
        in italia) i soliti quattro raccomandati che
        li mettono a fare il supermegaccount manager
        a guadagnare 80 mila euro all'anno e di
        informatica ne sanno quanto il culo della
        gallina di zia genoveffa.
        Guarda... sta storia che racconti e' solo
        una trollata...



        Non vi sentite ricompensati a dovere?
        Andate

        alla cciaa, apritevi una ditta
        individuale e

        fate vedere quel che sapete fare. Ah,
        non

        siete capaci di fare un tubo e non
        trovate

        clienti? Affari vostri.. e molto meglio
        per

        chi sa lavorare, è tutta acqua al

        nostro mulino, nient'altro che selezione

        naturale.


        Eh se ci fosse la selezione naturale per il
        quoziente intellettivo

        ci risparmieremmo sti commenti...


        Saluti,



        Danilo

        adiosIl signor Danilo ha ragione: è grazie a professionisti come lui che questo paese brilla in ogni settore ed è primo in ogni campo. I professionisti come il signor Danilo hanno portato FIAT, Parmalat, Finmatica, Olivetti etc... ad essere aziende leader mondiali. Tutto si è svolto secondo selezione naturale e meritocrazia.Signor Danilo ci illumini ancora una volta...SI DIA FUOCO!!
      • Anonimo scrive:
        Re: Ognuno ha il lavoro che si merita
        - Scritto da: Elwood_
        ..... che C'E' ne sono.....Conosci gli "inglesismi" da nerd ma con l'italiano scritto sei messo male... :|Sarai mica quello dello spot, che alla fine del colloquio rispondeva: "Se POTREI, anche subito"....
      • Anonimo scrive:
        Re: Ognuno ha il lavoro che si merita
        A parte i modi assurdi, è vero un po' tutto:- ci sono tanti selezionatori che non sanno una mazza- ci sono tanti "esperti" che non ne sanno abbastanzaecc, ecc.Ma questo avviene anche tra i Medici (dai miei amici dottori ne di allucinanti al riguardo), i macellai, ecc.Il problema è uno solo: questo mercato in Italia è giovane e nonostante ciò si sta già CONTRAENDO. Prendiamone atto e poi: o uno ha vogli di tener duro (e v'assicuro che come tutti ne so qualcosa anch'io) e si inventa qualcosaoppure cambiamo settore.In bocca al lupo a tutti !
    • Anonimo scrive:
      Re: Ognuno ha il lavoro che si merita

      i veri professionisti sono
      tenuti ben stretti dalle aziende serie e
      vengono ricompensati come meritano, altro
      che sottopagati. ??? Caro mio, le aziende in Italia non sono note per investire sullo sviluppo, quindi della meritocrazia se ne sbattono abbastanza (certo, certo, quelli come te sono professionisti in gamba... a fare che? invece l'ideatore del x86 che Olivetti fece scappare a favore di Intel no? mmm... qualcosa non mi torna... e fosse solo lui...)Qui si copiano i modelli altrui, si idolatra il management altrui, si acquistano tecnologie già pronte, qui un buon professionista è raramente uno che sa fare sviluppo e creare ricchezza VERA, più che altro è uno che sa vendersi bene e supportare bene le altrui tecnologie.Quando addirittura non viene invece premiato il clientelismo, o anche quando vengono fatte scelte alla c*** per completa mancanza di cultura informatica da parte delle aziende e delle amministrazioni.In un contesto come questo, che fine fa la presunta meritocrazia di cui parli? Le aziende come tali cercano di produrre a poco per vendere a molto, come sempre, come ovunque, quindi è ovvio che se non si fa sviluppo vero la meritocrazia diventa un valore con un ritorno molto relativo per le aziende e di coneguenza il tuo discorso va a farsi friggere perchè la selezione si fa al limite per come uno si vende o per gli agganci che ha, non per quello che sa ideare e produrre.Parlami di una killer app o prodotto equivalente sviluppato in italia... e se ne trovi te ne dico 10 (con fatturati 1000 volte maggiori) provenienti dagli stati uniti.
      Gente che esce dalle scuole e si aspetta di
      entrare subito nella grande software house
      con uno stipendio della madonna.. bah. E la
      gavetta? Spaccatevi il culo e vedrete che i
      soldi arriveranno, non sono arrivato a
      fatturare una media di mille euro al giorno
      lagnandomi di quel che mi arrivava
      dall'alto.Caro mio, la famigerata gavetta è tale se ci si riesce a qualificare, avendo modo di istruirsi e aggiornarsi, confrontarsi con professionalità più sviluppate ed esperte, e anche semplicemente se si riesce a svolgere un lavoro vero, in altre parole, rendersi conto di COSA si sta facendo.Il lavoro interinale e tante altre tipologie di pseudocontratto che ci sono oggi relegano il novizio a fare la scimmietta SENZA una vera guida ed istruzione, pertendendo miracolose conoscenze da subito (guarda le offerte di lavoro cosa chiedono e cosa offrono... i conti possono tornare?), SENZA potere mai avere una visione dell'insieme di quello che sta facendo, non sia mai che possa capire come competere con te per i 1000 euri al gg, vero?Vero, è comodo parlare di gavetta quando si hanno gli strumenti per tenere il giovane a fare lo schiavetto per due soldi nascondendogli la vera faccia del proprio lavoro in modo da ritardarne od impedirne l'entrata copme un possibile concorrente... ben altro è il modo con cui vengono istruiti ed inseriti al fianco di persone esperte e in progetti di cui possono cogliere tutti gli aspetti i figli di papà negli studi e nelle aziende.Vergogna a parlare di gavetta voi che la intendete in questo modo vergognoso!
      • Anonimo scrive:
        Re: Ognuno ha il lavoro che si merita
        - Scritto da: Anonimo

        i veri professionisti sono

        tenuti ben stretti dalle aziende serie e

        vengono ricompensati come meritano,
        altro

        che sottopagati.
        ??? Caro mio, le aziende in Italia non sono
        note per investire sullo sviluppo, quindi
        della meritocrazia se ne sbattono abbastanza
        (certo, certo, quelli come te sono
        professionisti in gamba... a fare che?
        invece l'ideatore del x86 che Olivetti fece
        scappare a favore di Intel no? mmm...
        qualcosa non mi torna... e fosse solo
        lui...)
        Qui si copiano i modelli altrui, si idolatra
        il management altrui, si acquistano
        tecnologie già pronte, qui un buon
        professionista è raramente uno che sa
        fare sviluppo e creare ricchezza VERA,
        più che altro è uno che sa
        vendersi bene e supportare bene le altrui
        tecnologie.
        Quando addirittura non viene invece premiato
        il clientelismo, o anche quando vengono
        fatte scelte alla c*** per completa mancanza
        di cultura informatica da parte delle
        aziende e delle amministrazioni.
        In un contesto come questo, che fine fa la
        presunta meritocrazia di cui parli? Le
        aziende come tali cercano di produrre a poco
        per vendere a molto, come sempre, come
        ovunque, quindi è ovvio che se non si
        fa sviluppo vero la meritocrazia diventa un
        valore con un ritorno molto relativo per le
        aziende e di coneguenza il tuo discorso va a
        farsi friggere perchè la selezione si
        fa al limite per come uno si vende o per gli
        agganci che ha, non per quello che sa ideare
        e produrre.
        Parlami di una killer app o prodotto
        equivalente sviluppato in italia... e se ne
        trovi te ne dico 10 (con fatturati 1000
        volte maggiori) provenienti dagli stati
        uniti.In Italia lo sviluppo è fermo, eh? Certo che se ti basi unicamente su applicazioni commerciali destinate al grande pubblico non andiamo molto lontano. Magari fatti un giro in Alenia giusto per sapere chi ha progettato il sistema di gestione aeroportuale, o in Bytesh giusto per sapere chi ha progettato il sistema di rilevazione presenze più potente che esista in Europa, o magari un giretto alle Poste Italiane per sapere chi ha scritto il sistema di gestione sportelli, o magari ancora un giro all'Amia. Tutti italiani, guarda un po'. Gente valida, che si è spaccata il culo dalla mattina alla sera ed è stata ampiamente premiata, te lo garantisco. Non è sicuramente pensando di fare concorrenza all'Adobe o alla Oracle che si può mettere in piedi un'azienda, in questa direzione gli stranieri ci fanno un culo così: quello che ci frega è che abbiamo poca esportazione di software, siamo deboli. E se lo siamo è perchè nell'informatica abbiamo 1) politiche commerciali penose causate anche dal fatto che il commerciale spesso non ha conoscenze tecniche, 2) torme di neosviluppatori che solo perchè san scrivere due cazzate con vb e java si sentono delle belve. Tanto per fare un esempio, quante web agency sono nate e morte dopo pochi anni? La bolla dell'IT in Italia non è scoppiata: è isolata a poche grandi aziende. Volete un buon lavoro da dipendente, dove siete davvero ripagati per quel che fate, dove vi spaccate la schiena ma a fine mese siete contenti? Alespazio. Ma preparatevi a perdere il vizio di dormire.


        Gente che esce dalle scuole e si
        aspetta di

        entrare subito nella grande software
        house

        con uno stipendio della madonna.. bah.
        E la

        gavetta? Spaccatevi il culo e vedrete
        che i

        soldi arriveranno, non sono arrivato a

        fatturare una media di mille euro al
        giorno

        lagnandomi di quel che mi arrivava

        dall'alto.
        Caro mio, la famigerata gavetta è
        tale se ci si riesce a qualificare, avendo
        modo di istruirsi e aggiornarsi,
        confrontarsi con professionalità
        più sviluppate ed esperte, e anche
        semplicemente se si riesce a svolgere un
        lavoro vero, in altre parole, rendersi conto
        di COSA si sta facendo.
        Il lavoro interinale e tante altre tipologie
        di pseudocontratto che ci sono oggi relegano
        il novizio a fare la scimmietta SENZA una
        vera guida ed istruzione, pertendendo
        miracolose conoscenze da subito (guarda le
        offerte di lavoro cosa chiedono e cosa
        offrono... i conti possono tornare?), SENZA
        potere mai avere una visione dell'insieme di
        quello che sta facendo, non sia mai che
        possa capire come competere con te per i
        1000 euri al gg, vero?
        Vero, è comodo parlare di gavetta
        quando si hanno gli strumenti per tenere il
        giovane a fare lo schiavetto per due soldi
        nascondendogli la vera faccia del proprio
        lavoro in modo da ritardarne od impedirne
        l'entrata copme un possibile concorrente...
        ben altro è il modo con cui vengono
        istruiti ed inseriti al fianco di persone
        esperte e in progetti di cui possono
        cogliere tutti gli aspetti i figli di
        papà negli studi e nelle aziende.
        Vergogna a parlare di gavetta voi che la
        intendete in questo modo vergognoso!Caro mio, sono stato dipendente anch'io, sai? La gavetta me la sono fatta come da copione, e mi ha dato molto. Chissà, avrò solo avuto culo? O sarà mica che mentre i miei amici andavano a divertirsi io passavo le notti sui libri? Ah ma no, aspetta: ho sbagliato tutto, erano le aziende a dovermi formare! Bah.
    • Anonimo scrive:
      Re: Ognuno ha il lavoro che si merita
      Ah, certo, hai detto bene. I professionisti e le aziende serie.Hai mica visto dove ne posso trovare una, di queste aziende serie? Ho provato allo zoo, dall'antiquario e in qualche museo, ma non ci ho cavato un ragno dal buco.Chissa`, forse alla prossima convention di Star Trek :DNel management tipico italiano la parola "professionista" e` associata ad uno che si presenta con l'ultimo fuoristrada di una nota marca tedesca, e che fa il fenomeno con il portatile multimediale con schermo da 32" e che, come dici tu, si fa pagare 1000 euro/gg per mettertela nel retrofit senza previa unguentazione.Poi se si trovano davanti un informatico che sa fare davvero il suo mestiere il commento usuale e` "sara` capace? non capisco cosa stia facendo ..."Vuoi un consiglio spassionato? Se davvero fai una media di 1000 euro/gg vai dai tuoi clienti invece di perdere tempo a trollare :D ;)
      • Anonimo scrive:
        Re: Ognuno ha il lavoro che si merita
        - Scritto da: Anonimo
        Ah, certo, hai detto bene. I professionisti
        e le aziende serie.

        Hai mica visto dove ne posso trovare una, di
        queste aziende serie? Ho provato allo zoo,
        dall'antiquario e in qualche museo, ma non
        ci ho cavato un ragno dal buco.
        Mah, prova da un panettiere, magari ti va meglio.
        Chissa`, forse alla prossima convention di
        Star Trek :D

        Nel management tipico italiano la parola
        "professionista" e` associata ad uno che si
        presenta con l'ultimo fuoristrada di una
        nota marca tedesca, e che fa il fenomeno con
        il portatile multimediale con schermo da 32"
        e che, come dici tu, si fa pagare 1000
        euro/gg per mettertela nel retrofit senza
        previa unguentazione.
        Oh, ne ho conosciuti anch'io. Poi chissà come mai sono andati nel culo, evidentemente avevano esaurito i polli da spennare.
        Poi se si trovano davanti un informatico che
        sa fare davvero il suo mestiere il commento
        usuale e` "sara` capace? non capisco cosa
        stia facendo ..."

        Vuoi un consiglio spassionato? Se davvero
        fai una media di 1000 euro/gg vai dai tuoi
        clienti invece di perdere tempo a trollare
        :D ;)
        Sono già da un cliente, grazie del consiglio. Sai com'è, durante la replica di un db mi tocca spesso girarmi i pollici.
  • Anonimo scrive:
    è uguale per mille lavori.
    si tratta semplicemente del nuovo mercato del lavoro e inutile che io dica chi devi ringraziare per la perdita di ogni garanzia di uno stato sociale.mi dispiace molto per te, ma davvero, non è differente da quel che sta succedendo a qualsiasi altra categoria.la cosa triste, è che proprio le categorie con meno "studio" alle spalle, sono quelle che si stanno difendendo meglio: perchè? sono quelle che hanno meno paura di dire SINDACATO, di dire sempre PRIMA diritti. Chiaro che i doveri ci sono, quello è sottinteso.ma non deve mai essere sottinteso che i DIRITTI sono calpestati. Più gente tace e più ci sarà la possibilità di venire trattato come te.alla fine la cosa migliore è fare il factotum all'itnerno di una azienda, senza specializzarsi eccesivamente in un ambito informatico che ti piacerebbe ... ti specializzi in una applicazione informatica legata al businesse dell'azienda che ti paga per stare dietro all'informatica interna.questo funziona ancora.forse funziona anche lavorare per microsoft e ibm, per un po', quando meno perchè hai a disposizione materiale da provare e informativo.
  • Anonimo scrive:
    E chi sei te, il benedetto dal signore?
    No, fammi capire, perche se si deve dare qualche esame per passare di serie A, fammi capire dove devo andare.Adesso facciamo sfogare anche l'idraulico, il laureato in legge, l'imbianchino, il geometra e chi più ne ha più ne mette.Io a quelli che chiedono agli altri senza essere loro stessi a creare valore per se e per gli altri, gli auguro sempre meno, guarda un po'!E allora perchè, caro il mio superconsulentone, qualcuno dovrebbe aiutare proprio e solo la tua categoria? fammi capire vai...
    • marco r. scrive:
      Re: E chi sei te, il benedetto dal signore?
      Che cavolo di risposta è la tua? Se questo sito si fosse chiamato "Punto idraulica" forse ci sarebbe un idraulico a lamentarsi. Tutte le categorie sono messe male, il consulente è una delle tante e ha il diritto di sfogarsi. La tua risposta non ha alcun senso.
  • Anonimo scrive:
    la filosofia del tutto gratis contagia
    vogliamo la linea gratis per internetvogliamo la musica gratis tramite p2pecco che anche le aziende vogliono il tecnico gratis
    • Anonimo scrive:
      Re: la filosofia del tutto gratis contag
      - Scritto da: Anonimo
      vogliamo la linea gratis per internet
      vogliamo la musica gratis tramite p2p
      ecco che anche le aziende vogliono il tecnico
      gratis+ che il vogliamo tutto gratis,le aziende o meglio i piccoli imprenditori faidate con la terza media in mano,pensano che l'IT sia "montare" windows e far girare l'antivirus pertanto basta magari il figlio smanettone che gioca a Quake.
  • Anonimo scrive:
    devo deprimermi?
    mah... non so che dire... lavoro in questo campo da circa tre anni, quindi so che non posso pretendere piu' di tanto, pero' penso comunque di sentirmi sfruttato perche', obiettivamente, ritengo di farmi un discreto culo e di essere pagato una miseria da gente che grazie al mio lavoro guadagna come minimo 5 volte tanto.ho comunque alcune fortune, come quella di lavorare con gente che mi tratta come una persona e non come uno schiavo. e ho la fortuna di riuscire a mettere da parte qualche spicciolo a fine mese visto che i miei genitori non mi hanno ancora sbattuto fuori di casa (anche se ovviamente spero di riuscire ad andarmene prima dei quarant'anni :P )insomma, per certi aspetti tutto sommato non mi lamento, per altri si puo' dire che sono nella vostra stessa situazione perche' dovrei deprimermi? beh, perche' a leggere quello che scrivete c'e' davvero da deprimersi! cazzarola, sembra che non puoi girarti un attimo che arriva un'azienda e ti pianta un coltello nella schiena. quel poco di lavoro che c'e' se lo sono acapparrato tutto le aziende interinali, e se provi a metterti in proprio ti becchi il cuggino smanettone del bidello dell'universita' della tua citta' che ti soffia il lavoro perche' tanto a lui gli sta bene anche se lo pagano in caramelle...dai su, ditemi che le cose andranno migliorando... :Pah... a quelli che dicono che piangiamo per nulla, che non e' vero che guadagnamo poco o che non e' vero che e' difficile trovare chi ti assume, consiglio di provare a fare il nostro lavoro, poi ci dicano se hanno cambiato idea o meno...
  • Anonimo scrive:
    ahime' ho 29 anni...
    ..e non riesco a trovare uno straccio di lavoro come programmatore/web developer...il mio incubo e' che se passo i 30 senza trovare un posto..nessuno mi vorra' piu'.mi sa che veramente mi apro una pizzeria..non vedo alternativa..ho fatto di tutto...mandato 300 CV, dato il mio CV a 10 agenzie interinali..ma si trovano solo squali:( scusate ma gia' stavo giu' di morale...a sentire voi sono peggiorato.Marcus 74
    • Anonimo scrive:
      Re: ahime' ho 29 anni...
      - Scritto da: Anonimo
      ..e non riesco a trovare uno straccio di
      lavoro come programmatore/web developer...
      il mio incubo e' che se passo i 30 senza
      trovare un posto..nessuno mi vorra' piu'.

      mi sa che veramente mi apro una
      pizzeria..non vedo alternativa..Non male come idea ma e' un lavoro faticoso e richiede forti investimenti iniziali.Fatti forza dei tuoi quasi 30 anni per presentarti con la professionalita' che ci si aspetta dalla tua eta': perche' con le tue conoscenze informatiche non diventi consulente di consulenti? Comincia a organizzare corsi di informatica, ti basta poco per iniziare, anche per 4 persone. Distribuisci un foglio gratuito stampato in proprio in cui proponi diversi piani di studi (1 mese, tre mesi, x mesi, corso web, corso Java, corso BananaGialla).Con questo lavoro puoi gia' fare soldi e per giunta ti presenti meglio quando cerchi lavoro.
    • Anonimo scrive:
      Re: ahime' ho 29 anni...
      - Scritto da: Anonimo
      ..e non riesco a trovare uno straccio di
      lavoro come programmatore/web developer...
      il mio incubo e' che se passo i 30 senza
      trovare un posto..nessuno mi vorra' piu'.

      mi sa che veramente mi apro una
      pizzeria..non vedo alternativa..

      ho fatto di tutto...mandato 300 CV, dato il
      mio CV a 10 agenzie interinali..ma si
      trovano solo squali

      :( scusate ma gia' stavo giu' di morale...a
      sentire voi sono peggiorato.

      Marcus 74Meglio un pizzaiolo vivo che un informatico morto!http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=743351
    • Anonimo scrive:
      Re: ahime' ho 29 anni...
      Di dove sei e quali competenze hai?Design
      • Anonimo scrive:
        Re: ahime' ho 29 anni...
        - Scritto da: Anonimo
        Di dove sei e quali competenze hai?

        DesignMa chi sei.. quello del "presso prestigioso cliente"?:D
        • Anonimo scrive:
          Re: ahime' ho 29 anni...
          No. Ho una ditta individuale (programmazione server-side per web) e del personale potrebbe interessare a me o a miei partner. Qui in Emilia ci sono parecchie persone che continuano a rovinare il mercato (con siti web davvero da cantina) e non mi dispiacerebbe circondarmi di veri professionisti.Design
  • Pierluigi Sandonnini scrive:
    Situazione generalizzata
    Cari consulenti IT, sono un giornalista, anche io free lance e anche io iscritto a un albo che non fa nulla se non provvedere alla propria sopravvivenza. Ho letto i vostri sfoghi e vorrei dirvi che la situazione è simile anche per il mio settore, e per tanti altri. Il fatto è, come fa giustamente notare uno di voi, che le aziende, tutte le aziende, stanno ottenendo quello che volevano: un tasso di disoccupazione cronicizzato e voluto intorno alla media Ue (10%), che in realtà - se togliamo i contratti interinali e atipici - è molto maggiore. Questo significa poter tenere i lavoratori continuamente sotto ricatto e avere uno strapotere contrattuale, dal momento che se non accetti tu, lo faranno altri cento al tuo posto. Ciò, eletto a regola generale dei rapporti sociali, è semplicemente vergognoso. E vergognoso è pure il fatto che in questo paese imprenditori e industriali possano avere tanto potere discrezionale. La crisi, come qualcuno ha già fatto notare, è solo una scusa. Qui si vuole scaricare sulle spalle di chi lavora il non saper fronteggiare la concorrenza che viene dai paesi emergenti. Facile, troppo facile, dire che bisogna ridurre il costo del lavoro. Allora, perché non ridurre anche il costo della frutta o gli affitti? Se crisi deve essere, crisi sia. La qualità si paga. La paghiamo noi quando andiamo a comperare un'auto, la carne o una casa. Devono pagarla anche le aziende quando ci retribuiscono. Altrimenti andrà tutto allo sfascio (temo che siamo già a buon punto...).
    • Anonimo scrive:
      Re: Situazione generalizzata
      Poi nell'IT la delocalizzazione del lavoro è molto più facile che altrove. Come la mettiamo con tutte quelle software house americane che hanno i "dipendenti" in India?Ma non vedete che vi è una redistribuzione della ricchezza a livello globale? Guardate solo l'Europa. Ci sono paesi dell'est dove il costo del lavoro costa 10 volte meno che da noi. E' nella logica dei vasi comunicanti finanziari che la Lituania per esempio alzerà il proprio livello di vita mentre da qualche altra parte scenderà. Chi scenderà di più tra i ricchi? Facile prevederlo. Chi ha un mercato del lavoro troppo ingessato, troppe protezioni per i lavoratori "normali", un sistema previdenziale troppo pesante, poca flessibilità, non solo di lavoro ma anche nell'organizzazione del lavoro nello spazio e nel tempo. Insomma. I Lituani finalmente si potranno comperare l'auto, il frigorifero, il cellulare .... mentri altri dovranno cominciare a rinunciare alla seconda auta, al terzo cellulare con videochiamate e considerare anche l'opportunità di lavorare anche di notte, il sabato, la domenica, nelle festività, etc, etc ... Il mondo del lavoro richiede sempre più spesso questo. Tu non vuoi rinunciare a tutto questo? No problem! In Moldavia si trova di certo qualcuno.E' un male? E' un bene tutto questo?Chi vivrà vedrà!saluti
      • Anonimo scrive:
        Re: Situazione generalizzata

        Ma non vedete che vi è una
        redistribuzione della ricchezza a livello
        globale? direi una redistribuzione della povertà!!!!!(perchè un lavoro specializzato a 900 euro al mese in un paese dove un affitto ne costa 800 si chiama povertà!)
        Chi ha un mercato del
        lavoro troppo ingessato, troppe protezioni
        per i lavoratori "normali", un sistema
        previdenziale troppo pesante, poca
        flessibilità, non solo di lavoro ma
        anche nell'organizzazione del lavoro nello
        spazio e nel tempo.bla,bla,bla...solite palle da imprenditore ladro esportatore di capitali alle bahamas...quale altra flessibilità volete????
        ... Il mondo del
        lavoro richiede sempre più spesso
        questo. Tu non vuoi rinunciare a tutto
        questo? No problem! In Moldavia si trova di
        certo qualcuno.mi sà invece che di questo passo qualcosa accadrà contro questo capitalismo selvaggio...e non escludo che se la situazione viene stirata troppo e non corretta politicamente si possano produrre anche reazione violente(la storia ci insegna questo)la gente è molto incazzata e comincia a capire come vanno le cose...auguri!
        • Anonimo scrive:
          Re: Situazione generalizzata
          concorco con te, ma il fatto è che nel bene o nel male sono gli imprenditori che fanno il mercato del lavoro. Io non sono un imprenditore, ma se le fossi probabilmente la penserei come loro perché farei parte delloi stesso sistema di ingranaggi che fanno girare tutto il resto e per mantenere attivo il mio gioccatolino faro' di tutto. Per quanto riguarda il bla bla bla, non nascondiamoci alla realtà. Dove lavoro io sono stati inseriti alcuni tecnici bulgari e rumeni, sai perché? Perché era quasi impossibile trovare ragazzi/mezzi adulti ITALIANI disponibili ad una reperibilità 24 ore su 24. Solo io e pochi altri hanno accettato. Invece tra tecnici bulgari, rumeni, croati, sloveni, lituani, moldavi e chi più ne ha più ne metta, non si aveva il tempo di mangiare per il colloquio di lavoro. Morale della favola. Detta da qualche "capoccia" dell'azienda, se non si fosse riusciti a mantenere l'azienda qui, a Milano che è sempre un piazza importante, non solo per l'Italia, ma ancora di più per l'Europa, la tentazione di delocalizzare in qualche paese dell'est era fortissima.Morale della favola. Io lavoro. Do la mia reperibilità 24 ore su 24 anche nei festivi. Gli altri fanno altrettanto. Non guadagno moltissimo ma ci vivo con un certo margine. I bulgari ed i rumeni sono contentissimi e lavora bene quanto noi. L'azienda per ora è rimasta a Milano e ci rimmarrà per qualche anno ancora, si spera, ma sul futuro non si puo' mai essere certi di nulla su tutto. QUalche amico che non ha accettato tutta questa "flessibilità" continua a chiedere ai suoi i soldi per la benzina, per ricaricare il cellulare, per ... per... per .... Diciamo la verità! Siamo un po' viziati noi italiani! Ma non si scopre l'acqua calda sul fatto che un Imprenditore diventa tale nella maggiorparte dei casi per arricchire se stesso di 10 volte e gli di 2 volte, se gli è possibile. E' una storia vecchia come il mondo questa. Non cambierà mai.saluti
      • Anonimo scrive:
        Re: Situazione generalizzata

        Tu non vuoi rinunciare a tutto
        questo? No problem! In Moldavia si trova di
        certo qualcuno.E'sbagliatissimo e miope.Perchè preferire il lavoratore che vive / che ha la famiglia in una zona a più basso costo della vita?Perchè quel lavoratore e la sua famiglia (anziani, bambini, eventuali disabili a carico) per vivere:pagano meno tassepagano meno i beni di prima necessitàNon si tratta di occidente viziato contro terzo mondo virtuoso, è ora di lasciare da parte questo che non è altro che un becero razzismo.La maggior parte dei miei coetanei ha 30 anni, lavora per 600-1000 euro al mese in un paese dove per mangiare e pagare le tasse ne devi spendere almeno 500 (supponendo che tu non abbia NESSUNO a carico), NON si può permettere una casa NON si può permettere un figlio, NON si può permettere una maternità, a malapena si può permettere una malattia o le ferie e a malapena mantengono un'auto, che però è indispensabile per lavorare nella maggior parte dei casi perchè la nostra urbanizzazione è cresciuta alla c**zo e non ci sono trasporti pubblici sufficienti per le aree industriali.Che modo di "essere viziati" sarebbe questo? Perchè 4 soldi che avanzano si spendono in pu***te dato che coi risparmi di una vita comunque per molti di loro non si potranno soddisfare i bisogni primari, una famiglia, una casa.[PROVATE, dico, provate, a fare un figlio a 40 anni, o 45 o 50 e vedete quante energie fisiche avete per gestirlo quando ha bisogno, cioè ogni giorno e ogni notte... con la prospettiva di doverlo mantenere a studiare e "qualificarsi" almeno fino a 30 anni con stipendi da fame come vogliono fare credere a noi (quindi fino ai VOSTRI 40, 45 o 50+30=70, 75 o 80 anni).]E quindi si sceglie il lavoratore che vive con le persone che ha a carico in paesi dove con 100? al mese sei ricco... le famiglie rimangono la ovviamente, quindi i nostri signorotti di imprenditori hanno già risolto il problema dell'istruzione, ospedali, infrastrutture, pensioni... si pensa il Pakistan, o la Costa d'Avorio ecc...Ma il discorso ha le gambe corte.1) Come vanno avanti questi paesi dato che la migliore forza lavoro viene a rendere qui da noi? Rimarranno sempre nella spazzatura, al limite questi torneranno al loro paese coi soldi per una villa (nel loro paese), non certo per fare interventi strutturali!2) Se fai questo gioco per togliere lavoro a chi vive e consuma e paga le tasse a livello di primo mondo, CHI paga più le tasse per tenere in piedi il sistema produttivo, creare sviluppo, anche solo mantenere in piedi la baracca nel senso di non perdere piano piano le conoscenze necessarie a fare funzionae gli impianti?3) visto 1) e 2) CHI ha più i soldi per comprare? Noi no in quento licenziati, loro no in quanto sfruttati, mica assumono un pakistano per dargli pure 2000?m mese, lo assumono appunto perchè fa quello che facciamo noi per molto meno, quindi avrà meno potere d'acquisto.Quindi senza domanda NON vendono e il mercato va a farsi benedire.Oppure nel migliore dei casi ci potrebbe essere una lenta transizione del potere d'acquisto fino ad equilibrare i due mondi....See, l'ottimismo è il sale della vita! Sinceramente credete a queste castronerie? E'proprio il businness delle multinazionali fare lavorare i poveri a poco per vendere ai ricchi a molto, credete che molleranno l'osso così facilmente? Se diventassero consci del loro ruolo, come la classe lavoratrice lo è diventata in occidente in oltre un secolo, alle multinazionali non resterebbe che ripetere il gioco invertendo le parti (con noi poveri, integralisti e incaxxati) perchè è proprio da questo DIFFERENZIALE del costo della vita tra porduttori e consumatori che le multinazionali traggono i loro profitti.Ma non tengono conto che questo tipo di politica ferma lo sviluppo reale perchè si taglia la ricerca e l'istruzione e quindi anche il semplice passaggio delle conoscenze minime per fare funzionare il sistema è fortemente compromesso. E'una china molto pericolosa, è un giochetto sporco che deve essere ripensato e fermato, giustamente il terzo mondo si inca*** e noi pure, e le multinazionali a inculcarci coi media quanto siamo diversi e quanto dovremmo odiarci, invece che ammettere che noi e loro siamo nella stessa barca (e nello stessso pianeta, che non va trattato come un immondezzaio nè come un limone da spremere).
        • Anonimo scrive:
          Re: Situazione generalizzata
          Ok.Soluzioni ? Proposte ?
          • Anonimo scrive:
            Re: Situazione generalizzata

            Soluzioni ? Proposte ?Soluzioni? Semplice:Date a Cesare quello che è di Cesare...Solo che l'ha detta duemila anni fa uno molto più potente di me e guarda ancora come stiamo messi...Per citarne uno più vicino, Ford diceva più o meno: che senso ha produrre un bene che non puoi vendere? E se non cominci con i tuoi dipendenti a fare in modo che se lo possano permettere, chi credi che ci pensi al posto tuo?Le soluzioni sono semplici, è la malafede degli imprenditori che è tanta.
          • Anonimo scrive:
            Re: Situazione generalizzata
            - Scritto da: Anonimo
            Ok.

            Soluzioni ? Proposte ?1) tassazione delle rendite finanziarie e dei movimenti di capitali (oltre i 150.000 euro?!); in questo modo l'attenzione degli imprenditori verrebbe spostata di nuovo sugli investimenti,sull'innovazione e sul lavoro vero e non sulle ville alle bahamas per evadere le tasse2) produci pure la tua merda in bangladesh ma quando ritorna in europa stà merda viene ipertassata per rapianare i danni che hai fatto alla comunità producendo laggiù
          • Anonimo scrive:
            Re: Situazione generalizzata
            - Scritto da: Anonimo
            1) tassazione delle rendite finanziarie e
            dei movimenti di capitali (oltre i 150.000
            euro?!);
            in questo modo l'attenzione degli
            imprenditori verrebbe spostata di nuovo
            sugli investimenti,sull'innovazione e sul
            lavoro vero e non sulle ville alle bahamas
            per evadere le tassebe dai ma lo sai che tutti i ministri italiani hanno dellevillette laggiu ? scusa se permetti è piu naif se il villone sia di qualche industriale paccamontagna :D
            2) produci pure la tua merda in bangladesh
            ma quando ritorna in europa stà merda
            viene ipertassata per rapianare i danni che
            hai fatto alla comunità producendo
            laggiùma quale bangladesh le aziende IT italiane sono piusofisticate assumono i babbuini non laureati e comeincentivo gli piazzano un palo nel culo bello grosso cosi se provano a scappare come minimo si trovanocol deretano spanato.
          • Anonimo scrive:
            Re: Situazione generalizzata
            Ok, semplice:1) Produci nel terzo mondo? Paga i lavoratori come nel primo mondo, paga le tasse come nel primo mondo! Così smettono di essere la tua riserva di disperati, così potranno comprare quello che producono e mandare avanti la tua azienda. complimenti, hai appena decuplicato il tuo mercato. Però ti devi assumere questo costo iniziale. Ah, e così non si sentiranno più sfruttati e soprattutto non si sentiranno diversi, quindi piano piano cominceranno a pensare se vale la pena di essere ostili. E non avrai più nemmeno motivo di mantenere lì un esercito per appropriarti delle loro risorse visto che gliele pagherai secondo libero mercato.Complimenti, hai anche appena ridotto la maggior parte delle spese militari e per la sicurezza.2) Assumi immigrati? Bene, questi devono essere tutti regolari e venire con tutto il nucleo familiare a carico, che vivrà, pagherà le tasse e usufruirà dell'educazione (per non essere il tuo futuro serbatoio di disperati) qui.Complimenti, hai risolto il problema dell'integrazione razziale. E' difficile integrarsi quando il tuo obiettivo non è intagrarti ma mandare i soldi alla famiglia, quando disprezzi chi ti ospita perchè le loro aziende ti sfruttano.3) Tutti i movimenti di capitale, dai risparmi del muratore algerino fino agli investimenti della multinazionale, quando viaggiano dal primo mondo al terzo mondo lasciano nel primo mondo la differenza tra il potere d'acquisto reale che hanno qui e quello che hanno li. Così finisce la convenienza presunta e miope dei due giochini di cui sopra, il non integrasi, lavorando qualche anno per tornare a casa pieni di disprezzo per il primo mondo, e lo sfruttare i poveri per vendere ai presunti "ricchi".4) investire nella ricerca e nella propria forza lavoro invece che acquistare licenze e know how, anzichè essere sudditi di modelli manageriali copiati (acquistati!) dall'esterno, fatti non certo per salvaguardare i nostri interessi ma piuttosto pr rinforzare la dipendenza da chi ci vende queste tecnologie e questo knowhow.5) Tutti i punti precedenti, per disincentivare la fuga di forza lavoro e di cervelli dal terzo mondo, lo sviluppo si fa con l'impegno, non si fa scimmiottando l'occiente, non si fa con i risparmi dei lavoratori sfruttati all'estero, non si fa con le elemosine delle ong.
      • Anonimo scrive:
        Re: Situazione generalizzata

        No problem! In Moldavia si trova di
        certo qualcuno.
        E' un male? E' un bene tutto questo?
        Chi vivrà vedrà!

        salutiInizia allora a pensare ad aprirti una filiale in Moldavia per vendere i tuoi prodotti, perchè se sostituisci un lavoratore italiano ad uno Moldavo, poi quella famiglia italiana non avrà più i soldi per acquistare i tuoi prodotti...
        • Anonimo scrive:
          Re: Situazione generalizzata
          Quindi se Tu, imprenditore, trovassi in Moldavia tecnici e operatori bravi e volonterosi e che rendono il 60% di un italiano e prendono il 30%, non li prenderesti ?Ma per favore....
  • Anonimo scrive:
    Maturità del settore
    Ciao a tutti, Ho letto interventi di persone con molta più esperienza di me, ma voglio dire la mia in questo argomento che finalmente viene messo in luce.Secondo voi, se ad una persona non del settore, domandate se sia più facile progettare un ponte o un sistema informatico, cosa vi risponde? Credete che abbia idea dei problemi di scalabilità, lavoro di gruppo, evoluzione e manutenzione, continua formazione tecnologica, sicurezza, documentazione e tutti gli altri aspetti che un vero professionista IT "dovrebbe" padroneggiare nella realizzazione di un servizio/prodotto?Io credo di no, perché vede il figlio vispo che riesce a realizzare delle piccole cose interessanti con un wizard, tre click e una descrizione su un sito di smanettoni.Finché non saremo capaci di comunicare all'esterno del nostro settore la complessità del nostro lavoro, non andremo da nessuna parte.Dovremmo finalmente dire ai nostri capoccia che la soluzione incasinatissima che costa di meno e che ci farà penare perché richiederà più lavoro nostro e maggiori costi di manutenzione deve essere "scartata". Siete sicuri che il settore sia maturo per questo? Secondo me ci sarà sempre pronto un pescecane pronto a lavorare fino alle 23 per farla stare in piedi. Io ho lavorato in una grande multinazionale, in una piccola società e come consulente presso un prestigioso gruppo bancario... realtà differenti accomunate dalla stessa stessa mancanza IL CLIENTE NON SI RENDE CONTO DEL LAVORO CHE STA DIETRO UN BUON PROGETTO e quasi sempre per colpa nostra e di chi ci gestisce(che alla fin fine siamo e/o saremo sempre noi).Domanda finale: mi citate un gruppo operante nel settore IT/TLC italiano al pari di google, SAP, SAS, NOKIA, CISCO ovvero che abbia prodotto qcosa di innovativo? Che ne so, una Ferrari dell'IT?Ciao a tutti, Marcello
    • Anonimo scrive:
      Re: Maturità del settore

      Domanda finale: mi citate un gruppo operante
      nel settore IT/TLC italiano al pari di
      google, SAP, SAS, NOKIA, CISCO ovvero che
      abbia prodotto qcosa di innovativo? Che ne
      so, una Ferrari dell'IT?

      Ciao a tutti,
      Marcellohttp://www.nomachine.com/sono ancora piccoli, ma i prodtti ed il know how lo hanno, se solo abitassi a roma ci sarei andato a lavorare
      • Anonimo scrive:
        Re: Maturità del settore
        C'era era l'Olivetti!Poi l'hanno ammazzata per ragioni tutt'altro che tecniche o economiche....
      • Anonimo scrive:
        Re: Maturità del settore
        - Scritto da: Anonimo

        Domanda finale: mi citate un gruppo
        operante

        nel settore IT/TLC italiano al pari di

        google, SAP, SAS, NOKIA, CISCO ovvero
        che

        abbia prodotto qcosa di innovativo? Che
        ne

        so, una Ferrari dell'IT?



        Ciao a tutti,

        Marcello
        www.nomachine.com /
        sono ancora piccoli, ma i prodtti ed il know
        how lo hanno, se solo abitassi a roma ci
        sarei andato a lavorareno ma stai scherzando o dici sul serio?ma sono quelli di linuxvalley ... ma andiamo su... chi sei uno di medialogic?
    • Anonimo scrive:
      Re: Maturità del settore
      -

      Domanda finale: mi citate un gruppo operante
      nel settore IT/TLC italiano al pari di
      google, SAP, SAS, NOKIA, CISCO ovvero che
      abbia prodotto qcosa di innovativo? Che ne
      so, una Ferrari dell'IT?

      Ciao a tutti,
      MarcelloETNOTEAM...
  • Anonimo scrive:
    io lavoro in california
    78.000 dollari anno dentista assicurazione macchina aziendale connessione broadband a casa e stock options.che lavoro faccio ? QA per una grossa ditta software.sono scappato dall'italia appena finiti gli studi e ora stoin america come un pascha :)
    • Anonimo scrive:
      Re: io lavoro in california
      e sti cazzi
    • Anonimo scrive:
      Re: io lavoro in california
      l'anno prossimo vengo li perche' mi dovrei sposare, la mia fidanzata mi vuole li, che dici, se prendo lo status di immigrante anche se non ho la laurea un lavoro nel webdesign lo trovo?saimon69
  • Anonimo scrive:
    Altre possibilita'
    Salve, ho 32 anni, e' sono stato consulente it ( qualifica che non dice nulla), ho smanettato computer dai 13 anni, mi rintego piu' qualificato di tanta gente che c'e' in giro adesso.Provengo da una famiglia di artigiani, invece testardamente ho voluto intraprendere dopo il perito elettronico l' attivita' all' epoca piu' agognata il consulente It , sono stato sballottato di qua e di la per parecchio, ma non mi lamentavo perche' e' tutto buono per fare esperienza, per fare curriculum, ed anche per tutto questo mi appassiona.Mi sono specializzato in siti ecommerce di vendita diretta al consumatore, e con questa qualifica sono entrato a lavorare come consulente (praticamente ho tirato su il sito, ho creato la clientela, facevo anche i pacchi e contrattavo con i fornitori).La paga era adeguata con le mie esigenze dell' epoca e il rentro dell' attivita' era buono.(anche se completamente in nero).Data la precarieta' della situazione insieme ad un mio amico di lunga data, parallelamente aprii un negozio e cominciai a lavorare anche li.Quando dato che le cose miglioravano ho cercato di chiedere il giusto e di essere regolarizzato mi e' stato detto a male parole di accontentarmi ed anzi mi e' stata proposta una riduzione di stipendio dato che in giro c'e' ne sono tanti...La mia reazione immediata e' stata quella di premere il tastino del sul tutto il progetto da me intrapeso e andarmene da un giorno ad un altro.Ho aperto lo stesso tipo di sito con il mio negozio, e adesso dopo 7 anni me la cavo benino, non si naviga nell' oro ma si sta tranquilli (e gia' questa e' una conquista).Tutta sta pappardella e per consigliarvi, di farvi valere fin da subito, di inpegnarvi fino a diventare indispensabili, poi sara' difficile semplicemente scaricarvi, e se lo faranno avrete voi il coltello dalla parte del manico, o altrimenti preparatevi sempre un secondo fronte di lavoro, anche se non e' It e' lo stesso.Vedo troppi consulenti che inun periodo buono , fanno gli sboroni con auto da 30000 mila euro e poi tornare precipitosamente alla 600, se volete avere un certa tranquillita' e meglio mettere tutto da parte, e pensare bene al piano b!
  • Anonimo scrive:
    Andate a dare il culo
    hahahahhahahaha150 a botta e senza ritenuta d'acconto :)
    • Anonimo scrive:
      Re: Andate a dare il culo
      - Scritto da: Anonimo
      hahahahhahahaha
      150 a botta e senza ritenuta d'acconto :)ROTFL :D
    • Anonimo scrive:
      Re: Andate a dare il culo
      - Scritto da: Anonimo
      hahahahhahahaha
      150 a botta e senza ritenuta d'acconto :)Eh, si fa presto a dire ma quello si che è un lavoro dove ci si fa il culo!E poi nella vita bisogna avere culo!
    • Anonimo scrive:
      Re: Andate a dare il culo
      - Scritto da: Anonimo
      hahahahhahahaha
      150 a botta e senza ritenuta d'acconto :)E' il piano per salvare il mercato del lavoro di Forza ItaGLia?
  • Anonimo scrive:
    A chi chiedere per avere sto Albo?
    Parlate tutti di sto albo....ma come si può fare ad averlo??? ci diamo una mossa o scriviamo sempre e solo di come dovrebbe essere il mondo?!?
    • Anonimo scrive:
      Re: A chi chiedere per avere sto Albo?
      - Scritto da: Anonimo
      Parlate tutti di sto albo....ma come si
      può fare ad averlo??? C'e' gia': si chiama Patente Europea di Informatica, e lo rilascia il CEPU dietro pagamento.
      • Anonimo scrive:
        Re: A chi chiedere per avere sto Albo?
        Oppure lo si può richiedere al seguente indirizzo:Roma Ladrona, via Pizza&Mandolino n.11/9c.a. Dott. Ing. Cav. Don Tony Ciccione
    • Anonimo scrive:
      Re: A chi chiedere per avere sto Albo?
      - Scritto da: Anonimo
      Parlate tutti di sto albo....ma come si
      può fare ad averlo??? ci diamo una
      mossa o scriviamo sempre e solo di come
      dovrebbe essere il mondo?!?http://www.panini.it/
    • Khubbo scrive:
      Re: A chi chiedere per avere sto Albo?
      Chiedi al fruttivendolo sotto casa, oppure all'UNIEURO, vedrai che te lo danno...
      • Anonimo scrive:
        Re: A chi chiedere per avere sto Albo?
        Ringrazio tutti di queste interessanti e costruttive risposte.Forse non ci siamo capiti.Qui è pieno di gente che vuole che esista questo albo. Per avere un albo dei consulenti informatici come bisogna fare?Perchè dire "ci vorrebbe l'albo, manca l'albo,etc." se tanto sembra così impossibile averlo (visto che mi prendete per i fondelli..... forse ho chiesto l'impossibile e a voi piace solo fare polemica invece di cercare una soluzione)?Parlano tutti male di dove vivono ma nessuno vuole cercare di fare qualcosa di meglio....Ma cosa vi lamentate se non si può fare niente? se non si può avere un albo nostro perchè state li a scrivere che "ci vorrebbe"?Le cose vanno male perchè tutti si lamentano e aspettano che il "destino" li aiuti o che altri facciano per loro
        • Anonimo scrive:
          Re: A chi chiedere per avere sto Albo?
          Sei tu che non hai capito che l'albo NON LO VOGLIAMO. Chi lo vuole nel 90% dei casi è qualcuno che pensa che tutto gli sia dovuto senza doverlo dimostrare SUL CAMPO.Un altro 8% è in buona fede ma non ha idea di come funzionino veramente gli albi oggi.Il restante 2% ne è a conoscenza ed è fuori di testa!!
          • Anonimo scrive:
            Re: A chi chiedere per avere sto Albo?
            ok questa risposta la accetto... ma cosa si potrebbe fare? mi sembra impossibile che non ci sia soluzione..in definitiva quasi nessuno è contento e l'unione fa la forza
  • Anonimo scrive:
    ....tutti attori?
    Siamo tutti attori sulla scena IT.Mi sembra un po' fuorviante impostare la discussione sulla "lotta di classe" tra padroni(aziende) sfruttatrici e proletari(consulenti , PIVA , cococo...etc) sfruttati.Non che io ce l'abbia con Carlo Marx ma temo che il problema sia più complesso .Ho letto molti "sfoghi" assolutamente giustificabili in quanto tali ma , sempre in quanto tali, privi di una lucida visione di insieme.I dati di fatto che devono, a mio giudizio, costituire la premessa di una discussione produttiva ci sono e sono alla portata di tutti:-Esiste una crisi diffusa sulle cui cause non ho tempo, spazio e competenza per dilungarmi. Vedo comunque come questa crisi investa il mondo della consulenza non solo in ambito IT.-Esiste una crisi specifica del mercato IT. Questo, a chi ha potuto osservare o partecipare alla "bolla" della "New Economy", appare evidente. La "New Economy" ha dato l'illusione che competenze "quasi ridicole" solo perchè espresse nell'ambito dell'IT attribuissero il diritto a retribuzioni esorbitanti.La "New Economy" ha danneggiato il nostro mercato in modo profondo e ne stiamo pagando le durevoli conseguenze.La fame del mercato per il consulente IT è stata gonfiata a dismisura richiamando un indubbio eccesso di offerta. Le stesse università hanno la colpa di aver ingenerato l'illusione di poter far pagare la laurea a peso d'oro producendo schiere di scontenti consulenti informatici laureati.-Il ridimensionamento delle tariffe non è sono solo sintomo di crisi ma anche di maturazione del mercato IT. Nel momento in cui un mercato si sposta verso l'equilibrio è naturale che aumenti la concorrenza , scendano i prezzi (quelli praticati dalle aziende) e , di conseguenza, le retribuzioni che da essi derivano.-Le crudeli piccole aziende sono fallite come mosche sotto la pressione di un mercato in cui bisogna fare i conti con colossi che hanno dimostrato di avere spalle abbastanza larghe da ridurre le proprie tariffe in modo drastico (fino a un terzo) perdendo, spesso, in qualità ma guadagnando fette di mercato.-Ci sono meno soldi e i piccoli Clienti hanno meno voglia, dopo la delusione della New Economy, di investire in IT se non a fronte di un sicuro(quasi mai) ritorno.-I grossi Clienti, mediamente, se ne fregano delle crudeli piccole aziende. Al loro interno il meccanismo dell'attribuzione delle responsabilità, volgarmente chiamato scaricabarile, impone di fornirsi solo da nomi importanti , anche al costo quasi certo di spendere cifre più consistenti(di qui spesso nasce l'esigenza del subappalto del subappalto del...).-Prendere casa è diventato un problema, purtroppo, reale e tristissimo. Io ho visto, negli ultimi anni, aumentare si' gli stipendi ma aumentare, per contro, in modo incontrollato, i prezzi di affitti e immobili.Gli stipendi che oggi consentono di pagare affitti dignitosi, specialmente nelle grandi città, devono essere proporzionalmente molto più alti rispetto a solo pochi anni fa'.Di chi sia la colpa, secondo me, non è immediato dirlo. Mi riesce , comunque , difficile credere che l'"elite" degli imprenditori IT, allo stato attuale, avendo visto tante piccole aziende fallire, riesca ad arricchirsi alle spalle dei lavoratori-manovali-IT in modo indisturbato.Purtroppo siamo, secondo me, tutti sulla stessa barca e questo da' un po' meno diritto di sparare a zero e meno strumenti per identificare un comodo nemico.I mali di questo mercato, ad oggi, secondo me sono:- troppa offerta (e col tempo la situazione si avvicinerà alla normalità)- Criteri di valutazione delle competenza purtroppo poco standardizzati e standardizzabili; questo impedisce la naturale scrematura di chi non pratica seriamente questa professione(raccomandazioni a parte...siamo sempre in Italia) .- una complessità crescente in modo inarrestabile; in quale ambito il consulente si trova a rincorrere altrettanto senza sosta l'evoluzione della propria materia? - gli "speculatori", i "raccomandati", i "disonesti"....ma in quale mercato non ci sono?????Probabilmente dimentico qualche male....che lo aggiunga qualcun'altro!.Suggerimenti.- si deve amare questo lavoro per sopportarne le incongruenze e le difficoltà- Se non si ama questo lavoro...ne esistono di più remunerativi e meno impegnativi(anche se, a mio giudizio, meno stimolanti).- scordiamoci tutti la "New Economy".- Il consulente non è mai "solo" un bravo tecnico...deve anche saper trattare con il Cliente. In qualunque ambito consulenziale, che piaccia o no, la capacità di comunicare è essenziale.- Ai pochi soldi, oggi, c'e' poco rimedio; l'unico rimedio sono le idee. O si vince al superenalotto o si rimboccano le maniche , si tempera la fantasia e si scrive qualcosa di nuovo.
    • dacho scrive:
      Re: ....tutti attori?
      Non è una questione di Marx od altro..Se analizziamo specificatamente il nostro settore scopriamo che la filiera tra "luogo dove si realizza e/o gira il prodotto" e "persona che partecipa alla realizzazione e/o funzionamento" è stracarica di aziendine che POSSONO (perchè la legge glielo concede, ed anzi le stimola in tal senso..) farsi i soldi semplicemente facendo da passacarte, dove le arte sono i CV dei lavoratori veri e propri.E' chiaro che nulla cambia se il cliente finale paga X ed io POSSO percepire 1/3 di X. Se una legge dicesse che DEVO per forza pigliare almeno 1/2 di X, allora tutto quel filo di subappalti tra il lavoro ed il lavoratore andrebbe ridimensionata, a favore mio cheprenderei di più, ed a favore del cliente che forse pagherebbe anche meno (a botte di 20% a passaggio, togliendone anche solo uno i prezzi si fa presto ad abbassarli).E' chiaro che anche in questa forma meno "deregulationizzata" ci sarebbe chi la piglia nel culo, ma almeno si tratterebbe della parte parassita della filiera..
  • Anonimo scrive:
    Adam Smith: domanda e offerta
    C'e' una legge che sta alla base dell'economia, la legge della domanda e dell'offerta. L'equilibrio si raggiunge quando le due parti raggiungono un accordo. Questo accordo nel mondo del lavoro si chiama "contratto".Se non ti sta bene non firmarlo.Se pensi di essere la parte che subisce prova a tirare fuori le palle, diventa imprenditore e diventa la parte che guadagna. Oppure diventa imprenditore di te stesso, cosi' almeno non nuocerai al altri esseri umani.Sfogarsi serve, ma e' solo un altro modo per tirare avanti con le proprie insoddisfazioni. Vivi una volta sola, vedi di fare quello che vuoi nell'unica occasione che ti e' stata data.
    • dacho scrive:
      Keynes e l'intervento dello Stato
      - Scritto da: Anonimo
      C'e' una legge che sta alla base
      dell'economia, la legge della domanda e
      dell'offerta. L'equilibrio si raggiunge
      quando le due parti raggiungono un accordo.
      Questo accordo nel mondo del lavoro si
      chiama "contratto".La legge di cui tu parli è un po' vecchiotta, ed è stata integrata da un altro (e più recente) esperto di economia: "un certo" Keynes....Il quale, meno ingenuamente di Smith, si è accorto che forse lassciare il capitalismo in mano ai capitalisti non era il modo migliore per farlo prosperare (un piccolo esempio: benché odi il Berlusconi politico non posso dire che il Berlusconi imprenditore non sappia organizzare una televisione, che chissà come sta andando a finire nelle mani del legittimo erede..), e che, soprattutto nella pianificazione pluriennale, la mano dello Stato (meno "invisibile" di sicuro) avrebbe di certo dato i suoi frutti ed aiutato il progresso e la società civilizzata.Del resto sui principi keynesiani si basa anche l'inervento statale per le imprese, che le imprese italiane hanno sfruttato bellamente (ed in teoria nel giusto) per anni ed anni.Fatto sta che ci ritroviamo con aziende (anche buone) vive grazie allo Stato (esistono le crisi congiunturali, è un fatto..), che però non credono sia giusto restituire il favore, magari trattando in modo decente i lavoratori..
    • Anonimo scrive:
      Re: Adam Smith: domanda e offerta
      Magari però si potrebbe stabilire di eliminare per legge i ciarlatani, che abbattono gli stipendi, vendono fumo, e creano un generale clima di diffidenza nei confronti dei professionisti seri.Danilo
      • Elwood_ scrive:
        Re: Adam Smith: domanda e offerta
        - Scritto da: Anonimo
        Magari però si potrebbe stabilire di
        eliminare per legge i ciarlatani, che
        abbattono gli stipendi, vendono fumo, e
        creano un generale clima di diffidenza nei
        confronti dei professionisti seri.

        Daniloma chi sei il danilo di prima che guadagnava 1000 euro al mese... se sei tu la vorrei vedere la tua professionalita'... scommetto che in 5 minuti ti metto in mutande.... gente che parla così ha riempito di fumo il nostro settore....
  • Anonimo scrive:
    consulenti
    :@ Ciao, anche io faccio il "professionista IT".Anche qui la situazione è la stessa e non se ne vede l'uscita.purtroppo il problema è che non solo sei in balia del trend di entrate di un cliente in fatto di assunzioni ma anche e soprattutto che qualora vi fosse un'esplosione di mercato comunque da consulente sei un costo completamente deducibile, una variabile costi aziendali di sicuro controllo(" abbattiamo i costi: a casa 200 persone*1000-1500 euro=200000-300000 euro in meno in un batterd'occhio e nessuno può dire niente.") oltre ad essere la valvola di salvezza in caso di errori manageriali.sei sempre sottocontrollo produttività, sempre col miraggio se valgo mi pendono e poi ti mettono accanto uno che faceva il commesso(con tutto il rispetto epr i commessi ma io studio 4 ore tutti i giorni per aggiornarmi) e lo devi "mettere in strada" o cose simili.team di lavoro e poi ognuno per se e dio per tutti.ferie=stai a casa. malattia=stai a casa.ti sposi=stai a casa. ti lamenti=stai a casa.se non si ritorna a congregarsi come fecero nel 68 e in tutti i grandi movimenti di massa per i diritti di qualunque tipo saremo sempre "il sig pinco di fronte alla Megaaziendadistatoparastatale" che decide e basta.bisogna iniziare ad aderire in massa alle organizazioni sindacali( siamo lavoratori atipici e sappiate che ci sono i sindacati degli atipici, io cito il NIDIL, lato cgil. ma vi sono altre sigle, fate riferimento ai sindacati e vi indiirzzeranno.quando viene fuori una proiposta da c***o e bisogna dimostrare in piazza, tutti fuori e l'azienda si deve fermare. quando ti fanno la legge"Biagi" che legalizza lo sfruttamento dei lavori interinali, atipici&co: non deve lavorare nessuno. si picchettano le aziende e chi si avvicina per sostituirci prenoti in corsia perchè le stanze le riempiremo in 2 minuti". questa deve essere la filosofia. è una guerra e dobbiamo vincere. il nostro futuro dipende da quello che facciamo ogni giorno.
    • Anonimo scrive:
      Straparli!
      Straparli caro mio, straparli! La legge Biagi ha messo un FRENO al lavoro interinale tanto e' vero che non esistono piu' i cococo ma esistono i cocopro. E non e' la stessa cosa, informati. Se l'azienda fa la furba e ti usa come un cococo fagli causa! Certo che se tolleri e ti fai mettere i piedi in testa, 'zzi tuoi...Ti rammento che la legge che ha istituito il lavoro interinale in italia e' stata fatta dal tuo amico governo comunista la legislatura precedente questa.Vota a sinistra ciccio, vota a sinistra con l'idea che "la sinistra difende i lavoratori". Non ti accorgi nemmeno di quello che ti accade intorno.
      • dacho scrive:
        Re: Straparli!
        - Scritto da: Anonimo
        Straparli caro mio, straparli! La legge
        Biagi ha messo un FRENO al lavoro interinale
        tanto e' vero che non esistono piu' i cococo
        ma esistono i cocopro. E non e' la stessaChe infatti alcuni (me compreso) chiamano cocoprofagi, dato che son costretti a mangiare più m*r*a di prima..
        cosa, informati. Se l'azienda fa la furba e
        ti usa come un cococo fagli causa! Certo che
        se tolleri e ti fai mettere i piedi in
        testa, 'zzi tuoi...Il problema non è solo nelle leggi, ma anche nella loro applicazione e nella loro percezione sociale. Anche con il cococo potevi ribellarti, ma non ci sarebbe stato nessuno ad ascoltarti (a meno di non poterti permettere un costoso avvocato). Leggi come queste andrebbero bene solo se ci fossero dei reati collegati da dencuiare direttamente alla GdF. Sei un cococo/pro da tre anni, inserito nella gerarchia aziendale, e fornisci un lavoro chiaramente assimilabile alla subordinazione più classica? Bene, chiami il 112 con le prove e nell'arco di due settimane arriva la GdF con una bella multa da 50.000 UR per il tuo datore di lavoro, con una lettera del tribunale del lavoro che si fa carico di qualsiasi responsabilità del mandato (giusto per non fare nomi e cognomi di chi "ha fatto la spia").
        Ti rammento che la legge che ha istituito il
        lavoro interinale in italia e' stata fatta
        dal tuo amico governo comunista la
        legislatura precedente questa.Si, è per questo che D'alema e Treu li vorrei vedere a culo scoperto.. Per la loro candida ingenuità nel fornire un coltello così lungo nelle mani dei padroni..
        Vota a sinistra ciccio, vota a sinistra con
        l'idea che "la sinistra difende i
        lavoratori". Non ti accorgi nemmeno di
        quello che ti accade intorno.Bhé, una cosa è la sinistra, un'altra sono i Democratici di Sinistra (che di "sinistrorso" conservano ben poco..)
  • atavachron scrive:
    Consigli
    Sono un Consulente IT frelance, con una modesta esperienza, e condivido in pieno tutto quanto detto e scritto da tutti voi. Fortunatamente, non posso assolutissimamente lamentarmi, ma la gavetta è stata estremamente dura.Desidero comunicare qualche consiglio tratto dalle mie esperienze che magari gioverà a qualcuno, senza alcuna presunzione, non me ne vogliate.1) Per quanto concerne gli incompenenti, state più che tranquilli che prima o poi gli incompetenti qualche cazzata la commetteranno di sicuro, e ci sarà di certo una selezione naturale.2) Tenere duro anche nelle situazioni più disperate, lo so che è più facile a dirsi... ma se in voi esiste quella voglia quasi maniacale di fare le cose per bene, prima o poi verrete premiati.3) Le aziende, dalle mie parti specialmente, (SICILIA), per un centesimo se la farebbero mettere nel posto in qui trova la naturale fuga lo svuotamento dell'intestino. Nondimeno, e parlo di esperienza sul campo, quando si trovano con il deretano per terra, sono capaci di rendersi conto veramente chi sa il fatto suo; quello è il momento più gratificante per i Consulenti, sollevarli da terra e dargli la soluzione ai problemi causati da quelli di cui al punto 1). State più che tranquilli che accardà.4) Professionalità, proprio questa è quella che manca praticamente a tutti, cercare di essere quanto più professionali possibile, con o senza abito; l'importante e l'immagine di se stessi proiettata negli occhi del cliente.5) Fiducia, prima di tutto in se stessi, essere coscienti di cosa si sa fare e non, e nel caso ci si trovi di fronte ad un problema mai affrontato prima chiedere sempre a qualche amico dei lumi che possano aiutarvi. Autovalutazione ed auto stima di se stessi.6) Spirito di collaborazione, con chi crediate possa veramente aiutarvi anche psicologicamente.7) Modestia, la spavalderia indispone anche il "Santo Padre".8) Albi, sono un Perito in Informatica, ed a parte la quota associativa annuale e la cassa previdenziale, praticamente ad oggi non ne traggo giovamenti.9) Distribuzione degli investimenti, il cliente è l'investimento, è colui che anche se per poco tempo ti permette di andare avanti economicamente, dunque massimo rispetto e massima correttezza nel rapporto di lavoro.10) Con le parole della buonanima di mio padre "se tutti gli altri riescono a fare una cosa allora ci riuscirai pure tu".Buona fortuna.
    • Khubbo scrive:
      Re: Consigli
      - Scritto da: atavachron
      Sono un Consulente IT frelance, con una
      modesta esperienza, e condivido in pieno
      tutto quanto detto e scritto da tutti voi.
      Fortunatamente, non posso assolutissimamente
      lamentarmi, ma la gavetta è stata
      estremamente dura.
      Desidero comunicare qualche consiglio tratto
      dalle mie esperienze che magari
      gioverà a qualcuno, senza alcuna
      presunzione, non me ne vogliate.
      1) Per quanto concerne gli incompenenti,
      state più che tranquilli che prima o
      poi gli incompetenti qualche cazzata la
      commetteranno di sicuro, e ci sarà di
      certo una selezione naturale.
      2) Tenere duro anche nelle situazioni
      più disperate, lo so che è
      più facile a dirsi... ma se in voi
      esiste quella voglia quasi maniacale di fare
      le cose per bene, prima o poi verrete
      premiati.
      3) Le aziende, dalle mie parti specialmente,
      (SICILIA), per un centesimo se la farebbero
      mettere nel posto in qui trova la naturale
      fuga lo svuotamento dell'intestino.
      Nondimeno, e parlo di esperienza sul campo,
      quando si trovano con il deretano per terra,
      sono capaci di rendersi conto veramente chi
      sa il fatto suo; quello è il momento
      più gratificante per i Consulenti,
      sollevarli da terra e dargli la soluzione ai
      problemi causati da quelli di cui al punto
      1). State più che tranquilli che
      accardà.
      4) Professionalità, proprio questa
      è quella che manca praticamente a
      tutti, cercare di essere quanto più
      professionali possibile, con o senza abito;
      l'importante e l'immagine di se stessi
      proiettata negli occhi del cliente.
      5) Fiducia, prima di tutto in se stessi,
      essere coscienti di cosa si sa fare e non, e
      nel caso ci si trovi di fronte ad un
      problema mai affrontato prima chiedere
      sempre a qualche amico dei lumi che possano
      aiutarvi. Autovalutazione ed auto stima di
      se stessi.
      6) Spirito di collaborazione, con chi
      crediate possa veramente aiutarvi anche
      psicologicamente.
      7) Modestia, la spavalderia indispone anche
      il "Santo Padre".
      8) Albi, sono un Perito in Informatica, ed a
      parte la quota associativa annuale e la
      cassa previdenziale, praticamente ad oggi
      non ne traggo giovamenti.
      9) Distribuzione degli investimenti, il
      cliente è l'investimento, è
      colui che anche se per poco tempo ti
      permette di andare avanti economicamente,
      dunque massimo rispetto e massima
      correttezza nel rapporto di lavoro.
      10) Con le parole della buonanima di mio
      padre "se tutti gli altri riescono a fare
      una cosa allora ci riuscirai pure tu".

      Buona fortuna.D'accordissimo!
    • Anonimo scrive:
      Re: Consigli
      - Scritto da: atavachron
      2) Tenere duro anche nelle situazioni
      più disperate, lo so che è
      più facile a dirsi... ma se in voi
      esiste quella voglia quasi maniacale di fare
      le cose per bene, prima o poi verrete
      premiati.Ce l'ho.
      4) Professionalità, proprio questa
      è quella che manca praticamente a
      tutti, cercare di essere quanto più
      professionali possibile, con o senza abito;
      l'importante e l'immagine di se stessi
      proiettata negli occhi del cliente.Manca.
      5) Fiducia, prima di tutto in se stessi,
      essere coscienti di cosa si sa fare e non, e
      nel caso ci si trovi di fronte ad un
      problema mai affrontato prima chiedere
      sempre a qualche amico dei lumi che possano
      aiutarvi. Autovalutazione ed auto stima di
      se stessi.Ce l'ho.
      6) Spirito di collaborazione, con chi
      crediate possa veramente aiutarvi anche
      psicologicamente.Non molto.
      7) Modestia, la spavalderia indispone anche
      il "Santo Padre".Manca! Fa conflitto con l'autostima.
      8) Albi, sono un Perito in Informatica, ed a
      parte la quota associativa annuale e la
      cassa previdenziale, praticamente ad oggi
      non ne traggo giovamenti.Manca.
      9) Distribuzione degli investimenti, il
      cliente è l'investimento, è
      colui che anche se per poco tempo ti
      permette di andare avanti economicamente,
      dunque massimo rispetto e massima
      correttezza nel rapporto di lavoro.Bisogna distribuire i clienti?
      10) Con le parole della buonanima di mio
      padre "se tutti gli altri riescono a fare
      una cosa allora ci riuscirai pure tu".Se tutti gli altri riescono a fare una cosa allora io la faro` meglio. :DOh, io l'avevo detto che il punto 7 mancava.
  • Anonimo scrive:
    ci sono anche altri lavori !!
    potresti andare a fare qualche altro lavoro, sai gli informatici riescono benen in quasi tutti i lavori.Al momento tirano molto: idraulico, muratore o camerieresalutiroby
  • Anonimo scrive:
    marx aveva ragione a quanto pare ..
    certo tutti gli stipendi si stanno allineando al minimo di sussistenza vitale per lo stipendiato , bisogna sgobbare gente , bisogna sgobbare perche' i cinesi e gli indiani ce lo mettono in quel posto altrimenti , bisogna sottostare alla legge del capitale in momenti di crisi : i primi bastonati sono i salariati e gli stipendiati , chi ha il capitale comanda , gli altri si vendono sul mercato del lavoro , si prostituiscono .Ragazzi siamo nel 2000 , e ancora la nostra potentissima scienza ci costringe a farci venire il mal di pancia non dico per pensare di acquistare una casa (cosa ormai impossibile) ma solo solo per affittare un appartamento e magari andarci a vivere con moglie e figlio (figlio perche' figli e' un'utopia) Non e' giunto il momento di bloccare tutto e di costringere ad abbassare la cresta a quei coglioni ?Io sono incazzato nero , e voi ?Ciao.
  • Anonimo scrive:
    Lasciate perdere ingegneria!
    Lasciate perdere ingegneria e puntate su economia e commercio! Chi si laurea in ing. viene considerato un operaio e spesso e volentieri le paghe sono di fame. 300, 400, 500, 600 euro al mese vengono offerti ai neo dottori che hanno rinunciato alla loro vita sociale per prendere un inutile pezzo di carta.Chi si laurea in economia e commercio ha uno scenario ben diverso: le aziende sono molto ben disposte ad assumere neo dottori e le paghe sono abbastanza dignitose. Le possibilità di carriera sono ottime (dipende, ovviamente, dalla persona) e pure l' offerta di lavoro è ampia.Che carriera potrebbe fare un tecnico? Nessuna. I posti di dirigenti sono per la stragrande maggioranza riservati ai laureati in materie economiche e umanistiche.SVEGLIATEVI! Oggi ingegneria non ripaga!
    • The Raptus scrive:
      Re: Lasciate perdere ingegneria!
      Quoto in toto!Un ingegnere pentito (e squattrinato e con un lavoro che ...)
    • Anonimo scrive:
      Re: Lasciate perdere ingegneria!

      Che carriera potrebbe fare un tecnico?
      Nessuna. I posti di dirigenti sono per la
      stragrande maggioranza riservati ai laureati
      in materie economiche e umanistiche.
      mi sembra giusto :Dun umanista sempre più convinto della sua scelta nonostante la provenienza dallo scientifico sperimentale pni
    • Anonimo scrive:
      Re: Lasciate perdere ingegneria!
      dimentichi quelli che si laureano in ing, gestionale...ma forse hai ragione te, in italia bisogna saper fare i furbi e i prepotenti, quando si puo', e fare gli amici con gli amici degli amici...eppure il mio prof di economia, a ingegneria, ce l'aveva tanto con noi...e dal tono della voce sembrava che questo astio fosse dovuto al fatto che lui era finito li' a fare il docente, che per il management assumevano solo ingegneri...magari entrambe le cose, no? magari un rapporto di forze che sta cambiando...
  • Khubbo scrive:
    Formazione continua...
    E' l'unico modo per restare nel mercato e "vendersi" a prezzi decenti, se non ci si tiene aggiornati il diploma tecnico o la laurea non servono a niente.......Il ragionamento "io c'ho la laurea e quindi meno di un tot non lo prendo" non funziona più...
    • Hydargos scrive:
      Re: Formazione continua...

      Il ragionamento "io c'ho la laurea e quindi
      meno di un tot non lo prendo" non funziona
      più...Dipende......se ci fopsse un albo con tariffe imposte funzionerebbe eccome !(vedi il mio post sotto)
      • Anonimo scrive:
        Re: Formazione continua...
        - Scritto da: Hydargos


        Il ragionamento "io c'ho la laurea e
        quindi

        meno di un tot non lo prendo" non
        funziona

        più...

        Dipende...
        ...se ci fopsse un albo con tariffe imposte
        funzionerebbe eccome !
        (vedi il mio post sotto)Non funzionerebbe.Negli anni passati hanno ingabbiato (giustamente) la categoria di psichiatri e psicanalisti per dare una certa serietà alla categoria.Pensi che chi faceva quel lavoro senza le nuove qualifiche richieste sia stato sbattuto fuori ?Bastava dimostrare di aver fatto per tot anni la professione che si entrava in albo automaticamente. L'alternativa sarebbe stata una sommossa popolare dei laureati in pedagogia/sociologia e soiochi....
      • Anonimo scrive:
        Re: Formazione continua...
        - Scritto da: Hydargos
        Dipende...
        ...se ci fopsse un albo con tariffe imposte
        funzionerebbe eccome !
        (vedi il mio post sotto)Se non ti aggiorni, la tua laurea tra 5 anni non vale più la carta su cui è stata stampata.Immagina se dagli anni 80 non ti fossi più aggiornato, oggi dove troveresti lavoro? Giusto come consulente su #retrocomputing
    • Anonimo scrive:
      Re: Formazione continua...
      ma stiamo parlando del lavoro nell'IT o del lavoro dei giovani?La formazione continua va bene, ma chi pensa di fare certificazioni e bollini vari fino a 60 anni e passa?Ad un certo punto ti devi fermare (diciamo rallentare). Famiglia, età, fisico, quello che vuoi, ma bisogna.Altrimenti abbiamo il coraggio di dire che torniamo alla legge della giungla, e dichiariamo obsoleti tutti gli over-45 ... vince chi ha più resistenza..
    • Anonimo scrive:
      Re: Formazione continua...
      - Scritto da: Khubbo
      Il ragionamento "io c'ho la laurea e quindi
      meno di un tot non lo prendo" non funziona
      più...e meno male che non bastano i titoli! che vuoi fare il ducato ?in tanti si sono nascosti dietro titoli dott, ing, prof, etc... andando avendere ciofeche e questo ha danneggiato il mercato.
  • Hydargos scrive:
    Per chi non vuole l'albo...
    Non credo che l'albo sia la panacea di tutti i mali... il lavoro è quello che è e purtroppo (per noi) siamo troppi.Però è necessario fare ordine.Ordine in questa jungla di millantatori-informatico-esperti che tentano di collegare un patch cord dal patch panel al centralino telefonico, scambiandolo per lo switch.... [realmente accaduto]Un albo permetterebbe di:a) Garanzia di (un minimo) di professionalità per il cliente finale. Certo, non con l'esame-fatto-a-Catanzaro-perché-è-più-facile come certi architetti, ingegneri o avvocati.... Intamto sarebbe una prima scremarura!b) onorari decenti. Se non lo sapete gli onorari per i vari professionisti (avvocati, ingegneri, notai ecc...) sono proprio fissati dall'ordine degli stessi, che stabiliscono una forchetta. Se chiedi meno del minimo fissato, sei radiato automaticamente e smetti di lavorare.c) avere alcune certezze di lavorare. E' ovvio che un albo deve essere accompagnato da un regolamento, da LEGGI che OBBLIGHINO i fruitori di servizi informatici ad avere un impianto, un software, un'installazione ecc... CERTIFICATI da un iscritto all'ordine.Pensateci: se cambi la macchina, il NOTAIO certifica le tue generalità; se devi mettere un macchinario in fabbrica, ci vuole un INGEGNERE che certifichi l'installazione, se devi spostare un muro, ci vuole un ARCHITETTO che firmi i calcoli ecc.... perché non vi è nessun obbligo nel caso in cui ti devi dotare di una RETE, di un SOFTWARE o delle installazioni di un PC? Perché nell'ambito delle ISO9000 non si parla di informatica ?Personalmente, lavoro come dipendente in un gruppo nazionale, e mi occupo di fare il sistemista. Ho 10 anni di esperienza IT alle spalle (pochi ? Tanti ? boh...) per la misera cifra di 15.000? l'anno e spiccioli (netti). Sapete la cosa più triste di quando faccio colloqui per trovare un lavoro più renumerativo come ? "Ah! Ma lei è uno dei tanti ex della niùeconomy che girano..... ce ne sono tant6i che sanno usare il computer quì.... 15.000 l'anno sono anche troppi, sa ?"Da 5 anni lavoro ANCHE in proprio, con P.IVA... sto raccattando qualche clientino che -sinceramente- è abbastanza soddisfatto....Che dire ? Se si istituisse un albo SERIO, proverei a fare il salto......Che ne pensate ?
    • Anonimo scrive:
      Re: Per chi non vuole l'albo...
      - Scritto da: Hydargos
      Non credo che l'albo sia la panacea di tutti
      i mali... il lavoro è quello che
      è e purtroppo (per noi) siamo troppi.Bravo hai colto il punto: uno dei problemi dell'albo e' che, visto che comunque ci sarebbero dei trombati, probabilmente sarebbero i meno 'spalleggiati'.
      Un albo permetterebbe di:

      a) Garanzia di (un minimo) di
      professionalità per il cliente
      finale.Ahr ahr ahr... hem scusa.
      b) onorari decenti. K, servono a quello.
      c) avere alcune certezze di lavorare. E'
      ovvio che un albo deve essere accompagnato
      da un regolamento, da LEGGI che OBBLIGHINO i
      fruitori di servizi informatici ad avere un
      impianto, un software, un'installazione
      ecc... CERTIFICATI da un iscritto
      all'ordine.Cioe' non serve a nulla, ma per legge lo devi fare.Guarda io non sono un sostenitore cieco del libero mercato, anzi, ma di fronte a queste ca22ate protezionistiche della serie "ma io ci ho da mangiare" rabbrividisco...
      quando faccio colloqui per trovare un lavoro
      più renumerativo come ? "Ah! Ma lei
      è uno dei tanti ex della
      niùeconomy che girano..... ce ne sono
      tant6i che sanno usare il computer
      quì.... 15.000 l'anno sono anche
      troppi, sa ?"Ha ragione lui.
      Da 5 anni lavoro ANCHE in proprio, con
      P.IVA... sto raccattando qualche clientino
      che -sinceramente- è abbastanza
      soddisfatto....
      Che dire ? Se si istituisse un albo SERIO,
      proverei a fare il salto......Torna al primo paragrafo: perche' pensi che l'albo ti tutelerebbe? Cioe' come fai a essere sicuro di non essere uno dei trombati?
      • Hydargos scrive:
        Re: Per chi non vuole l'albo...

        Bravo hai colto il punto: uno dei problemi
        dell'albo e' che, visto che comunque ci
        sarebbero dei trombati, probabilmente
        sarebbero i meno 'spalleggiati'.Questa non l'ho capita... sarebbe comunque una prima scrematura.... ti dispiace ?

        a) Garanzia di (un minimo) di

        professionalità per il cliente

        finale.

        Ahr ahr ahr... hem scusa. Spigati.... o parti dal principio che tutti gli ordini professionali siano truffe organizzate ?


        b) onorari decenti.

        K, servono a quello.Appunto. E' un problema ?

        Cioe' non serve a nulla, ma per legge lo
        devi fare.Chi ti dice che non serve a nulla ? Certificare un macchinario non serve ? Dillo al titolare una fabbrica dove un macchinario non certificato ha tranciato le mani di un operaio, se non serve a nulla......
        Guarda io non sono un sostenitore cieco del
        libero mercato, anzi, ma di fronte a queste
        ca22ate protezionistiche della serie "ma io
        ci ho da mangiare" rabbrividisco...Non è proibizionismo. E' ordine.


        quando faccio colloqui per trovare un
        lavoro

        più renumerativo come ? "Ah! Ma
        lei

        è uno dei tanti ex della

        niùeconomy che girano..... ce ne
        sono

        tant6i che sanno usare il computer

        quì.... 15.000 l'anno sono anche

        troppi, sa ?"

        Ha ragione lui.Ah si ?? E come mai ?? Spiegami.... a te quanto ti pagano ?


        Da 5 anni lavoro ANCHE in proprio, con

        P.IVA... sto raccattando qualche
        clientino

        che -sinceramente- è abbastanza

        soddisfatto....

        Che dire ? Se si istituisse un albo
        SERIO,

        proverei a fare il salto......

        Torna al primo paragrafo: perche' pensi che
        l'albo ti tutelerebbe? Cioe' come fai a
        essere sicuro di non essere uno dei
        trombati?Non lo so. Non ne sono sicuro. Ma almeno ci proverei....
        • Anonimo scrive:
          Re: Per chi non vuole l'albo...
          - Scritto da: Hydargos
          Questa non l'ho capita... sarebbe comunque
          una prima scrematura.... ti dispiace ?In base a cosa verrebbe fatta la scrematura?
          Spigati.... o parti dal principio che tutti
          gli ordini professionali siano truffe
          organizzate ?Di fatto servono principalmente a tutelare gli appartenenti all'ordine.

          Cioe' non serve a nulla, ma per legge lo

          devi fare.

          Chi ti dice che non serve a nulla ?
          Certificare un macchinario non serve ? Dillo
          al titolare una fabbrica dove un macchinario
          non certificato ha tranciato le mani di un
          operaio, se non serve a nulla......Esempio non pertinente.Quello che scrivevi tu nel primo messaggio equivaleva a porre per legge una serie di obblighi, fondamentalmente non necessari.
          Non è proibizionismo. E' ordine.Ahr ahr ahr...

          Ha ragione lui.

          Ah si ?? E come mai ?? Spiegami.... a te
          quanto ti pagano ?Irrilevante qui. Ma tu stesso ammetti che c'e' troppa offerta: ergo non puoi avere stipendi alti.
          Non lo so. Non ne sono sicuro. Ma almeno ci
          proverei....Te lo riscrivo semplice semplice: non e' questione di capacita'...
          • Hydargos scrive:
            Re: Per chi non vuole l'albo...




            Ha ragione lui.



            Ah si ?? E come mai ?? Spiegami.... a te

            quanto ti pagano ?

            Irrilevante qui. Ma tu stesso ammetti che
            c'e' troppa offerta: ergo non puoi avere
            stipendi alti.
            Guarda, non sto a quotare tutto. Credo che tutto ruoti inrtorno a questa risposta. Lo stipendio/guadagno/valore del lavoro deve essere regolato contemporaneamente da 4 fattori:a) domanda / offertab) tariffe fissate a monte PER TUTTI (dai dipendenti ai liberi professionisti)c) professionalità certificatad) responsabilità assunte a fronte del lavoro.Semplice... semplice...
          • Anonimo scrive:
            Re: Per chi non vuole l'albo...
            - Scritto da: Hydargos
            Guarda, non sto a quotare tutto. Credo che
            tutto ruoti inrtorno a questa risposta. Lo
            stipendio/guadagno/valore del lavoro deve
            essere regolato contemporaneamente da 4
            fattori:

            a) domanda / offertaMai sentito parlare di mercato?
            b) tariffe fissate a monte PER TUTTI (dai
            dipendenti ai liberi professionisti)Si diceva, 'libero' mercato.
            c) professionalità certificataDa chi e come?
            d) responsabilità assunte a fronte
            del lavoro.Dovrebbe gia' esserci...
            Semplice... semplice...Si, noto che hai 'semplicemente' evitato di rispondere alle domande 'scottanti', e cioe' come si selezionerebbero gli appartenenti all'albo.
        • Anonimo scrive:
          Re: Per chi non vuole l'albo...
          - Scritto da: Hydargos

          Chi ti dice che non serve a nulla ?
          Certificare un macchinario non serve ? Dillo
          al titolare una fabbrica dove un macchinario
          non certificato ha tranciato le mani di un
          operaio, se non serve a nulla......Certificare un server e tutte le postazioni client attaccate equivale a formattare da tutta la robaccia M$ e installare linux.Figurati se un eventuale albo sponsorizzato da chi sappiamo puo' pensare ad una politica del genere.Uno scenario del genere di software certificato sancirebbe la definitiva morte dell'Open Source.Dove non riescono col palladium possono con la certificazione.Per carita'!!!
    • Hydargos scrive:
      Re: Per chi non vuole l'albo...


      ma anche dove c'e' un albo i prezzi non sono
      obbligatori.Errore. Parlane con un Notaio o con un Avvocato. Sono tra i miei clienti da professionista.

      Io lavoro da quasi 8 anni da solo (e qualche
      aiuto), e solo il fatto che la gente mi
      conosce e mi valuta mi fa prendere quello
      che prendo (poco o tanto non so!).Ti capisco, è così anche per me. Ma potresti prendere molto di più, ci hai pensato ?Sai che nel '92 un programmatore Cobol guadagnava 8.000.000 di £ al mese ? Non ci vorrebbe molto a tornare al bel-tempo-che-fu.... :-)

      Quindi basta con le leggi protezionistiche,
      e se un pseudo esperto inserisce un plug lan
      nella porta del bagno, beh primo o poi il
      suo cliente lo sgama e vinca il meno
      peggio.E il danno che ha fatto chi lo ripaga ? Saranno anche leggi protezionistiche... ma non si può continuare con questa jungla....
      • Anonimo scrive:
        Re: Per chi non vuole l'albo...

        Sai che nel '92 un programmatore Cobol
        guadagnava 8.000.000 di £ al mese ?Per tua informazione un programmatore COBOL di adesso,e' una delle figure IT al momento piu' pagate. Insieme ai consulenti AS400.
        • Hydargos scrive:
          Re: Per chi non vuole l'albo...


          Per tua informazione un programmatore COBOL
          di adesso,
          e' una delle figure IT al momento piu'
          pagate. Insieme ai
          consulenti AS400.QUANTO ?8 mln del '92 sono più di 8.000? di oggi.........ovviamente il tutto NETTO.....
    • dacho scrive:
      Re: Per chi non vuole l'albo...

      Però è necessario fare ordine.
      Ordine in questa jungla di
      millantatori-informatico-esperti che tentanoScusa, ma perchè dover imbastire una cosa tanto complessa quanto obsoleta come un albo (tra l'altro si tratta di una "cosa" molto circoscritta, quando i problemi che abbiamo noi sono diffusi anche negli altri lavori) quando basterebbe prentendere leggi sul lavoro più giuste, e per di più per tutti?
      • Hydargos scrive:
        Re: Per chi non vuole l'albo...

        Scusa, ma perchè dover imbastire una
        cosa tanto complessa quanto obsoleta come un
        albo (tra l'altro si tratta di una "cosa"
        molto circoscritta, quando i problemi che
        abbiamo noi sono diffusi anche negli altri
        lavori) quando basterebbe prentendere leggi
        sul lavoro più giuste, e per di
        più per tutti?Perché fisiologicamente appiattiresti il livello (e di conseguenza il valore del lavoro) verso il basso.Alla fine prenderemmo meno soldi tutti......
    • Anonimo scrive:
      lì dove non batte il sole

      a) Garanzia di (un minimo) di
      professionalità per il cliente
      finale. Certo, non con
      l'esame-fatto-a-Catanzaro-perché-&egraE come lo controlli? Albi, ordini, corporazioni, associazioni di categoria, persino i sindacati in Italia sono finiti per diventare strumenti atti a curare gli interessi di pochi, per comprare e vendere favori, piuttosto che per difendere la base.
      b) onorari decenti. Sono daccordissimo, se ben applicato un ordinamento può essere una difesa per il libero mercato contro manovre speculative.
      c) avere alcune certezze di lavorare.[cut] Non sono daccordo, probabilmente la maggior parte di noi senza il titolo di studio & esame & master (l'istruzione (e gli esami) sono il primo businness delle baronie italiote) previsto dalla lobby di turno sarà tagliato fuori, costretto a lasciare i clienti al primo raccomandato venuto dalla gilda, potrà sbattersi il curriculum, gli obiettivi raggiunti e gli anni di esperienza lì dove non batte il sole... a meno di non emigrare, ma a quel punto famiglia e figli che fine fanno? e il coniuge?Se viviamo per competere lavorativamente e "aggiornarci" mi spiegate che cavolo di vita è? Per cosa spendiamo (quindi, traslato, PER COSA produciamo) se la vita che sciegliamo non ci consente nessun obiettivo che vada oltre l'immediato?Niente casa, niente figli, niente famiglia, non ce li possiamo permettere, non solo perchè ci mancano i soldi ma perchè soprattutto ci manca il tempo di fermarci, la possibilità di stabilire per noi un obiettivo... Tutti lobotomizzati a guardare vivere gli altri (al Grande Fratello come allo zoo) una parodia markettistica della vita, tutti lobotomizzati a comprare il prossimo inutile gadget dei desideri...
    • Anonimo scrive:
      Re: Per chi non vuole l'albo...
      - Scritto da: Hydargos
      Che dire ? Se si istituisse un albo SERIO,
      proverei a fare il salto......

      Che ne pensate ?Giusto, "se". Ma in Italia abbiamo tanti albi che non servono a nulla. Ingrassano qualche presidente di albo e il suo consiglio di amministrazione, ma non risolvono alcun problema. Impongono tariffe di lavoro che nessuno nel mercato puo' realmente rispettare, chiedono un sostanzioso obolo a vita a tutti i membri, NON alzano un dito per difenderli in caso di problemi, NON garantiscono professinalita' perche' non eseguono nessun controllo che non sia chiedere l'iscrizione - e quindi l'obolo suddetto, magari mascherato da qualche bella rivista trimestrale del tutto inutile, mungono lo stato per fare corsi di aggiornamento di cui beneficiano pochissimi e per conferenze del tutto superflue (tipo "Il ruolo del [professione] nella societa' moderna"), sono spesso capaci di ottenere riconoscimenti di legge che permette loro di gestire in completa autonomia fondi pensione di milioni e milioni (soldi non loro ovviamente) e di cambiare spesso le regole di gestione dei fondi stessi, quando addirittura non ottengono per legge l'introduzione di assicurazioni obbligatorie e la gestione patrimoniale delle stesse.In una parola, vampiri parassiti.No grazie.
    • The Raptus scrive:
      Re: Per chi non vuole l'albo...
      Beh, io ci sto. Peggio di così non può andare.Sarebbe un modo di alzare il tiro, obbligare chi sottopaga NOI a pagare di meno anche un idraulico (puro esempio, HEI!).cmq io ci starei. Anczi: li toglierei tutti. Sai che bello!!!Ho giusto un po' di notai ed avvocati da sfottere ... E' che son oprotetti politicamente!!!
  • Anonimo scrive:
    Se non voglio fare il consulente IT?
    Dove posso lavorare se non voglio fare il consulente?Ho studiato tanti anni per una laurea in Ing. Informatica (quanto sangue ho sputato per averla) e ora ho uno stipendio inferiore ad un operaio specializzato (e mica un operaio deve dare la mobilità e leccare i piedi come un pazzo al cliente per tenere il posto).Il problema è che in Italia si lavora solo per aziende che vogliono siti internet e quindi che vogliono programmi che prendono dati dalla tastiera (nomi,cognomi,telai di automobili) e li salvano su un DB: bastano persone che conoscano un dato linguaggio (PHP,Java,etc.) e il gioco è fatto... sono tutti facilmente sostituibili (certo la qualità del sito fatto dal cantinaro è nulla, ma a quelli che prendono i consulenti interessa solo che costino poco... anche se poi quello che risparmiano va in errori di progettazione grossolani,etc.).Perchè non formare cooperative per scrivere software da esportare all'estero e lasciare il mercato dei siti internet a chi è poco specializzato? si potrebbe addirittura lavorare da casa in modo da eliminare il problema delle distanze (stile software open source)!!
    • Anonimo scrive:
      Re: Se non voglio fare il consulente IT?
      - Scritto da: Anonimo
      Dove posso lavorare se non voglio fare il
      consulente?

      Ho studiato tanti anni per una laurea in
      Ing. Informatica (quanto sangue ho sputato
      per averla) e ora ho uno stipendio inferiore
      ad un operaio specializzato (e mica un
      operaio deve dare la mobilità e
      leccare i piedi come un pazzo al cliente per
      tenere il posto).

      Il problema è che in Italia si lavora
      solo per aziende che vogliono siti internet
      e quindi che vogliono programmi che prendono
      dati dalla tastiera (nomi,cognomi,telai di
      automobili) e li salvano su un DB: bastano
      persone che conoscano un dato linguaggio
      (PHP,Java,etc.) e il gioco è fatto...
      sono tutti facilmente sostituibili (certo la
      qualità del sito fatto dal cantinaro
      è nulla, ma a quelli che prendono i
      consulenti interessa solo che costino
      poco... anche se poi quello che risparmiano
      va in errori di progettazione
      grossolani,etc.).

      Perchè non formare cooperative per
      scrivere software da esportare all'estero e
      lasciare il mercato dei siti internet a chi
      è poco specializzato? si potrebbe
      addirittura lavorare da casa in modo da
      eliminare il problema delle distanze (stile
      software open source)!!Fai parte del club delle "400" euro al mese?
      • Anonimo scrive:
        Re: Se non voglio fare il consulente IT?
        No di quello dei 900 euro, ma non vedo grosse possibilità di crescita (e non dirmi che è una cifra ragionevole e che devo accontentarmi e che dovrei ringraziare il cielo).La mia idea forse è fattibile. Invece di continuare a lamentarci potremmo metterci tutti assieme per fare qualcosa.Magari potremmo farci aiutare da punto informatico
        • bourne scrive:
          Re: Se non voglio fare il consulente IT?
          Ciao,rispondo al tuo post perchè è l'unico che ho letto finora nel quale non ci sono lagnanze ma propositi. Se ne potrebbe parlare, mi sembra un peccato non approfondire l'argomento.
  • localhost scrive:
    Il mercato degli intermediari
    Conosco imprese di consulenza IT composte da 2 persone, che non capiscono NIENTE di IT, ma capiscono tutto di come si fa ad ammanicarsi un contratto, dopodichè subappaltano a prezzi ridicoli e fanno un margine del 2000%.Il problema di fondo è che l'esperto IT, per rimanere esperto IT, non ha il tempo (o forse l'attitudine) per fare il venditore. Vi assicuro che per vendere bene ci vogliono soldi da investire in immagine (cene da offrire, regali da fare, etc...) e tempo (da usare per conoscere, parlare, leccare, ...)Se tutti fanno gli intermediari, l'intermediario guadagna una miseria mentre l'IT expert (ricercatissimo) guadagnerà un sacco.Se tutti vogliono fare gli IT expert, è ovvio che chi ci guadagna sul serio sono gli intermediariNon c'è via d'uscita: chi indovina la professione vince, vale a dire che chi ha scelto di fare l'intermediario ha indovinato il momento, chi ha scelto di fare l'IT expert no, mettiamoci il cuore in pace facciamoci un po' di più il c**o in modo che siano gli esperti IT che fanno i soldi e non i venditori di fumo (ad esempio smettendola di piangerci addosso e investendo sulla produzione di IT e non sul consumo...)
    • Anonimo scrive:
      Re: Il mercato degli intermediari
      Sono quasi d'accordo.In realtà non credo che saper vendere significhi per forza fare regali, offrire cene, leccare, o investire capitali in pubblicità.Lo dico perchè conosco degli ottimi venditori che non lo fanno. E' però verò che per vendere è necessario possedere, appunto, capacità di vendita. Nel nostro settore alla capacità di vendita va aggiunta la conoscenza tecnica e soprattutto - abilità che ritengo estremamente rara - la capacità di far capire agli altri cosa gli si sta proponendo. Mi sono visto rifiutare preventivi ed offerte perchè non sono stato in grado di spiegare perchè il mio applicativo ad hoc costava il doppio di un gestionale completo, mi sono sentito dire "come è possibile che per fare una stampa ci vogliano 10 ore di lavoro", non sono stato in grado di spiegare che questa stampa implicava un lavoro di analisi a monte, e che il report era solo l'esposizione dei risultati...Purtroppo esistono anche persone che si svendono, studenti universitari che arrotondano, cugini e fratelli che sanno smanettare con Access ed excel.Credo che la soluzione per noi consulenti in proprio, noi che abbiamo scelto di lavorare in proprio dopo aver lavorato come dipendenti ed aver rinunciato alla sicurezza di un bello stipendio e di un contratto a tempo indeterminato, sia quella di specializzarci il più possibile, entrando in contesti nei quali lo studente, il cugino e i sedicenti maghi dell'informatica non riescano ad entrare.Ormai anche un bambino riesce a reare un sito internet semplice. Ma solo un esperto riesce a creare un certo tipo di sito. Lo stesso discorso vale per i gestionali.Io per natura voglio lavorare da solo, ma credo che se mi mettessi in società con un bravo venditore esperto farei una gran cosa.Dobbiamo superare la crisi economica, di lavoro nell' IT ce ne sarà sempre, dobbiamo solo avere il coraggio di rimetterci a studiare ed aggiornarci sul serio. Se i corsi costano troppo, i libri sono invece accessibili a tutti.Ciao ragazzi!!!!Marco- Scritto da: localhost
      Conosco imprese di consulenza IT composte da
      2 persone, che non capiscono NIENTE di IT,
      ma capiscono tutto di come si fa ad
      ammanicarsi un contratto, dopodichè
      subappaltano a prezzi ridicoli e fanno un
      margine del 2000%.

      Il problema di fondo è che l'esperto
      IT, per rimanere esperto IT, non ha il tempo
      (o forse l'attitudine) per fare il
      venditore. Vi assicuro che per vendere bene
      ci vogliono soldi da investire in immagine
      (cene da offrire, regali da fare, etc...) e
      tempo (da usare per conoscere, parlare,
      leccare, ...)

      Se tutti fanno gli intermediari,
      l'intermediario guadagna una miseria mentre
      l'IT expert (ricercatissimo)
      guadagnerà un sacco.

      Se tutti vogliono fare gli IT expert,
      è ovvio che chi ci guadagna sul serio
      sono gli intermediari

      Non c'è via d'uscita: chi indovina la
      professione vince, vale a dire che chi ha
      scelto di fare l'intermediario ha indovinato
      il momento, chi ha scelto di fare l'IT
      expert no, mettiamoci il cuore in pace
      facciamoci un po' di più il c**o in
      modo che siano gli esperti IT che fanno i
      soldi e non i venditori di fumo (ad esempio
      smettendola di piangerci addosso e
      investendo sulla produzione di IT e non sul
      consumo...)
    • oscarfc scrive:
      Re: Il mercato degli intermediari
      ... Vi assicuro che per vendere bene
      ci vogliono soldi da investire in immagine
      (cene da offrire, regali da fare, etc...) e
      tempo (da usare per conoscere, parlare,
      leccare, ...)
      Non esageriamo, diciamo che ci sono persone che hanno il dono di quello che io chiamo savoir faire (scusatemi non conosco il francese), sono quelli che hanno sempre la battuta giusta al momento giusto che conoscono la barzeletta e che sanno raccontarla, sempre sicuri anche nelle situazioni più imbarazzanti, spigliati, etc, dei veri Berluschini.Sono quelli che magari conoscono un argomento superficialmente ma quando sono davanti al cliente riescono a dare l'impressione di essere dei guru, mentre tu che conosci l'argomento in modo approfondito fai la figura del principiante. Sanno fare tutto, o per meglio dire danno l'impressione di saperlo fare.Purtroppo il savoir faire non c'è nessuna scuola che te lo insegna, è una dote naturale.Ciao oscar.==================================Modificato dall'autore il 15/09/2004 15.18.57
  • Anonimo scrive:
    non fate consulenza se non sapete farla
    semplice.Per fare i consulenti bisogna esserne veramente capaci, e non parlo solo di capacità tecnica.Un'azienda ti paga tanto se *veramente* vali tanto. Per gli altri rimangono le briciole.Chi si piange addosso è solo uno di quei tanti.Levatevi dalla testa che le aziende vi paghino di più solo perchè protestate. Un'azienda vi sceglie solo se ne trae beneficio e se per il lavoro che dovreste fare va bene e costa meno un indiano è chiaro che sceglieranno l'indiano.Nell'IT un 5-8% è high skilled e il resto, come diceva qualcuno, è pappa per i "code monkey".Quindi se voi fate parte di quel 8% vi pagheranno bene.Se non ne fate parte la colpa non è dell'azienda che non vi paga ma della vostra strategia di posizionamento o più semplicemente della vostra incapacità.Amaro ma realistico.
    • Elwood_ scrive:
      Re: non parlare se fai il signor dirigen
      - Scritto da: Anonimo
      semplice.
      Per fare i consulenti bisogna esserne
      veramente capaci, e non parlo solo di
      capacità tecnica.Ah sì e di che stiamo parlando, di markketting di fumo e di vendita di fumo?Un tecnico e' e rimane un tecnico, poi se tu per consulente intendi uno che un sa una beneamata nerchia di informatica e non sa cosa vende ma vende,Quello lo chiamo consulente per aspirapolveri.
      Un'azienda ti paga tanto se *veramente*
      vali tanto. Per gli altri rimangono le
      briciole.Se quel "tanto" non e' tecnico allora cose' il tuo "tanto"?Eccoli lì discorsi da vendita di fumo e nemmeno quello bono de fumo...
      Chi si piange addosso è solo uno di
      quei tanti.Quei tanti che tirano avanti la baracca e non solo con le cZzzate che sparate voi...
      Levatevi dalla testa che le aziende vi
      paghino di più solo perchè
      protestate. Io invece per strada metterei quei dirigenti chiacchere e marketing da 3500 euro al mese, e lo manderei a vender la cicoria... Cicoria Manager Un'azienda vi sceglie solo se
      ne trae beneficio e se per il lavoro che
      dovreste fare va bene e costa meno un
      indiano è chiaro che sceglieranno
      l'indiano.Peccato che non esistano Manager Indiani.
      Nell'IT un 5-8% è high skilled e il
      resto, come diceva qualcuno, è pappa
      per i "code monkey".e Gente come voi non APPARTIENE A QUEL 5/8 PERCENTO
      Quindi se voi fate parte di quel 8% vi
      pagheranno bene.Ma dove le leggi ste barzellette
      Se non ne fate parte la colpa non è
      dell'azienda che non vi paga ma della vostra
      strategia di posizionamento o più
      semplicemente della vostra
      incapacità.Speriamo che gente come te faccia il botto quando mancheranno le posizioni di prestigio, perche' gente che ragiona come te alla fine si trova a fare la fila come i tecnici e i code monkey
      Amaro ma realistico.No stupido e falso
      • Anonimo scrive:
        Re: non parlare se fai il signor dirigen
        - Scritto da: Elwood_


        Ah sì e di che stiamo parlando, di
        markketting di fumo e di vendita di fumo?
        Un tecnico e' e rimane un tecnico, poi se tu
        per consulente intendi uno che un sa una
        beneamata nerchia di informatica e non sa
        cosa vende ma vende,
        Quello lo chiamo consulente per
        aspirapolveri.Due cose (anzi 3):1) Non sono un manager, ne uno che occupa posizioni di prestigio, ho già dato e non mi è assolutamente piaciuto. 2) Sono un consulente informatico3) Non vendo aspirapolveri, pero' per un periodo ho fatto il rappresentante della Stanhome :)Con "non soltanto capacità tecnica" intendevo dire che per fare il consulente informatico non devi essere *solo* un tecnico con i controcoglioni ma anche:- un buon venditore- un buon acquirente- uno con un buon fiuto- un lungimirante- un sognatore- un pizzaiolo (invitare i clienti a casa tua a mangiare pizze fatte da te ti fa guadagnare molti punti)

        Un'azienda ti paga tanto se *veramente*

        vali tanto. Per gli altri rimangono le

        briciole.

        Se quel "tanto" non e' tecnico allora cose'
        il tuo "tanto"?il mio "tanto" è lo stesso "tanto" che diresti guardando il mese di maggio della Ferilli. In altre parole: " devi avere due palle cosi' " (non che la Ferilli le abbia...)
        Eccoli lì discorsi da vendita di fumo
        e nemmeno quello bono de fumo...bah...
        Quei tanti che tirano avanti la baracca e
        non solo con le cZzzate che sparate voi...qui c'è confusione nei ruoli.



        Levatevi dalla testa che le aziende vi

        paghino di più solo perchè

        protestate.

        Io invece per strada metterei quei dirigenti
        chiacchere e marketing da 3500 euro al mese,
        e lo manderei a vender la cicoria... Cicoria
        ManagerProbabilmente non hai mai avuto esperienze manageriali, non dico alla Pirelli, ma anche come semplice project manager.

        Un'azienda vi sceglie solo se

        ne trae beneficio e se per il lavoro che

        dovreste fare va bene e costa meno un

        indiano è chiaro che sceglieranno

        l'indiano.

        Peccato che non esistano Manager Indiani.Esistono ciccio.... esistono. E ci faranno un culo cosi'.


        Quindi se voi fate parte di quel 8% vi

        pagheranno bene.

        Ma dove le leggi ste barzelletteHo un libro, te lo presto quando ho finito?
        Speriamo che gente come te faccia il botto
        quando mancheranno le posizioni di
        prestigio, perche' gente che ragiona come te
        alla fine si trova a fare la fila come i
        tecnici e i code monkey Allora sono nel mio... Nel codice ci sguazzo che è un piacere.Rilassati ciccio, la vita è già abbastanza bastarda di suo...:)
        • Anonimo scrive:
          Re: consulenti e pizzaioli


          Due cose (anzi 3):
          1) Non sono un manager, ne uno che occupa
          posizioni di prestigio, ho già dato e
          non mi è assolutamente piaciuto.
          2) Sono un consulente informatico
          3) Non vendo aspirapolveri, pero' per un
          periodo ho fatto il rappresentante della
          Stanhome :)consiglio di ritornarci

          Con "non soltanto capacità tecnica"
          intendevo dire che per fare il consulente
          informatico non devi essere *solo* un
          tecnico con i controcoglioni ma anche:
          - un buon venditorebe in taluni casi in fondo vendi te stesso
          - un buon acquirentede che
          - uno con un buon fiutosi per i tartufi
          - un lungimirantenel senso di scoprire quando non servi più ecercare altrove per evitare di trovarti a culo scoperto
          - un sognatoree perche no il poeta cantante ecc..
          - un pizzaiolo (invitare i clienti a casa
          tua a mangiare pizze fatte da te ti fa
          guadagnare molti punti)in anni di consulenza mai invitato un cliente a pranzo, be sarebbe difficile invitare a pranzo il sig. omnitel, fiat ecc..il resto non lo commento perche è solo rumentaby
    • SiN scrive:
      Re: non fate consulenza se non sapete farla
      - Scritto da: Anonimo
      semplice.
      Per fare i consulenti bisogna esserne
      veramente capaci, e non parlo solo di
      capacità tecnica.in altre parole, ti devi saper vendere
  • Anonimo scrive:
    dico la mia che assomiglia alla tua
    Vivo al nord, in provincia, in affitto.Mia moglie lavora part-time.Non sono un sistemista, non un laureato, non un diplomato.Ho la terza media e smanetto con i computer dal vent'anni, dalla grafica alla programmazione.Ho fatto del mio hobby un lavoro, lavorando prima come libero professionista, poi, rinunciando a maggiori entrate, come dipendente che è il mio attuale impiego da 4 anni, con 13ma, ferie pagate, malattie pagate, TFR (trattamento di fine rapporto), - stress e + tempo x me.Comunque per la cronaca prendo 1400 al mese.E' poco ? E' molto ?Sto pensando ad aprire un'edicola e non sto scherzando cosa ne pensate ?
    • windrak scrive:
      Re: dico la mia che assomiglia alla tua
      - Scritto da: Anonimo
      [..]
      Sto pensando ad aprire un'edicola e non sto
      scherzando cosa ne pensate ?
      Dico che come tante persone non diplomate che ho conosciuto sei un genio :DLo dico sul serio, sono un "imprenditore" (parolona), ho la mia società e ti assicuro che preferirei avere 10 non diplomati "geni" che 50 neolaureati "cerebrolesi" che si impasticcano il cervello di teorie...Ti dico solo una cosa, da quello che ho capito dalle poche righe che hai scritto, tu potrai fare quello che vuoi e andrà sempre bene :) apri pure l'edicola e vedrai che ci tirerai fuori qualcosa di buono anche da li.E comunque 1400 euro netti/mese non sono pochi... ;)
      • Hydargos scrive:
        Re: dico la mia che assomiglia alla tua


        E comunque 1400 euro netti/mese non sono
        pochi... ;)Dipende da cosa fai.......solo se sei il responsabile della sicurezza IT sono una miseria....
        • Anonimo scrive:
          Re: dico la mia che assomiglia alla tua
          - Scritto da: Hydargos




          E comunque 1400 euro netti/mese non sono

          pochi... ;)

          Dipende da cosa fai....
          ...solo se sei il responsabile della
          sicurezza IT sono una miseria....Un responsabile della sicurezza IT ne guadagna 2,000 - 2,500
      • Anonimo scrive:
        Re: dico la mia che assomiglia alla tua
        Grazie e grazie a tutti per l'incoraggiamento.Aprirò un edicola anche perchè non posso passare la mia esistenza davanti a un monitor con il braccio destro che mi inizia a formicolare dopo 1 ora che lavoro.Mia madre (preciso che ho quasi 40 anni) continua a dirmi che devo smetterla di fare i giochini davanti al computer (è rimasta al commodore 64)Forse è proprio arrivato il momento di darle ragione :-)Grazie a tutti ancora.
    • Anonimo scrive:
      Re: dico la mia che assomiglia alla tua

      Comunque per la cronaca prendo 1400 al mese.
      E' poco ? E' molto ?rispetto alla media prendi molto, se dovessimo pensare in termini assoluti allora ti suggerirei di optare per l'edicola. Sarebbe molto meno stressante, oltretutto.Io sono fermo a 900 euro al mese (formazione lavoro, ho iniziato da un anno..), molti colleghi assunti a tempo indeterminato sono fermi a 1100 senza possibilita di migliorare (alcuni pero' sono casi patologici di superspecializzazione)Ho un amico che prende 1300 (parte sono straordinari in nero), ma fa quella che per molti e' la cosiddetta bassa manovalanza.. dalla sua ha un po' piu' di potere contrattuale: praticamente da solo fa il 70% del fatturato dell'aziendina di due soci della quale lui e' l'unico dipendente.Ho una amica che in un call center prende 1150 e fra poco prendera' 1300 di base quando andra' a tempo indeterminato.Ho sbagliato tutto. Avrei dovuto fare il geometra.
      • Anonimo scrive:
        Re: dico la mia che assomiglia alla tua
        - Scritto da: Anonimo



        Comunque per la cronaca prendo 1400 al
        mese.

        E' poco ? E' molto ?

        rispetto alla media prendi molto, se
        dovessimo pensare in termini assoluti allora
        ti suggerirei di optare per l'edicola.
        Sarebbe molto meno stressante, oltretutto.

        Io sono fermo a 900 euro al mese (formazione
        lavoro, ho iniziato da un anno..), molti
        colleghi assunti a tempo indeterminato sono
        fermi a 1100 senza possibilita di migliorare
        (alcuni pero' sono casi patologici di
        superspecializzazione)
        Ho un amico che prende 1300 (parte sono
        straordinari in nero), ma fa quella che per
        molti e' la cosiddetta bassa manovalanza..
        dalla sua ha un po' piu' di potere
        contrattuale: praticamente da solo fa il 70%
        del fatturato dell'aziendina di due soci
        della quale lui e' l'unico dipendente.

        Ho una amica che in un call center prende
        1150 e fra poco prendera' 1300 di base
        quando andra' a tempo indeterminato.

        Ho sbagliato tutto. Avrei dovuto fare il
        geometra.
        Anch'io voto per l'edicola, oltretutto potresti avere le rivisteporno a prezzo di costo, il che non guasta...viste le p*ppe mentali che noi informatici ci si deve fare persbarcare il lunario, , almeno da edicolante di p*ppe VEREte ne fai davvero quante ne vuoi! =)
      • windrak scrive:
        Re: dico la mia che assomiglia alla tua
        - Scritto da: Anonimo
        [...]
        Ho sbagliato tutto. Avrei dovuto fare il
        geometra.
        Ma non ti saresti divertito cosi' tanto :)Dai su, che facciamo il lavoro più bello del mondo :D(win)(linux)(apple)
  • Anonimo scrive:
    Mettiti in proprio
    e risolvi tutti i tuoi problemi.Anche io in passato ho avuto problemi simili ai tuoi. Sai cosa ho fatto ? Mi sono messo in proprio e ho svoltato. Guadagno cinque volte quello che guadagnavo prima, e ho l'immensa soddisfazione di fare quel cavolo che mi pare e di non dover rendere conto a nessuno.Se uno è bravo e ha le palle e sa il fatto suo, si mette in proprio e li manda tutti a cagare.Stammi bene.
  • markoer scrive:
    E non solo...
    Hai dimenticato di dire che queste "aziendine" riciclano gli annunci tra di loro, in barba alla legge Biagi che pretende trasparenza negli annunci di offerta di lavoro.Oltre al fatto che prima di arrivare al "prestigioso cliente" passi per almeno tre "aziendine" che si mangiano la tua tariffa a botte di 20% ciascuna - alla fine il prestigioso cliente paga una cifra un consulente stanco, sottopagato, demoralizzato.Non dimentichiamo le trasferte che devi fare (a tue spese) ed i salti mortali per pagare le tasse e per cercare di scalarti lo scalabile, con note spese piene di scontrini... a volte ti senti un pezzente. E non parliamo del fatto che il tuo contratto è un altro salto mortale (quando c'è) e la tua retribuzione una mezza evasione fiscale, un po' pagato a progetto, un po' a partita IVA, un po' con finti rimborsi spese...Formazione e malattie sono a tue spese - ma qui puoi intervenire. Io mi sono fatto un'assicurazione personale.Per fortuna, poi, non tutte le "aziendine" sono uguali, e se sei intraprendente, professionale e ti fai rispettare (c'è chi vorrebbe trattarti come un loro dipendente.. ogni tanto è meglio ricordare il tuo status), è sempre meglio che essere un dipendente. Almeno secondo me.Sono d'accordo con la creazione di un albo. Che ci siano criteri giusti, ovviamente, nessuno vuole la solita "casta", però è un bene che le professionalità vengano rispettate ed incentivate. Sarebbe una garanzia per tutti, lavoratori e clienti. D'altronde esistono albi per qualsiasi cosa, persino elettricisti ed idraulici...ciao.
    • Anonimo scrive:
      Re: E non solo...
      Qui si continua a parlare di Albi... e nessuno pronuncia piu' la parola proibita:SINDACATOdei dipendenti/collaboratori che operano nel settore IT. Non dico di arrivare agli estremi raggiunti dai sindacati dei piloti Alitalia ( 5 mila euro al mese per 450 ore di volo ANNUE!!!!), ma senz'altro possiamo migliorare le nostre tristi condizioni di lavoro (io lavoro 210/220 ore al MESE per 2'000 lordi!!).Come è possibile essere considerato un dipendente del settore Metalmeccanico?!Bah.
      • Anonimo scrive:
        Re: E non solo...
        - Scritto da: Anonimo
        (io lavoro 210/220 ore al MESE per
        2'000 lordi!!).beato te!!!! anche io sono su quel monte ore ma per 1000 lordi!!!!Che bella invenzione il mercato dinamico, i contratti a progetto!!!Sono le solite rivoluzioni all'italiana: questa situazione sarà piaciuta ad alcuni imprenditori ed è perfetta per il breve(issimo) periodo.Tra un po' quando calerà la produttività, non certo invogliata da questi stipendi, cosa faremo: ci rivolgeremo ai tanti odiati cinesi che, quando serve, hanno i prezzi tanto invoglianti e competitivi.
  • Anonimo scrive:
    Sì, ma... quanto vi pagano?
    Giusto per capire meglio la situazione.
    • Anonimo scrive:
      Re: Sì, ma... quanto vi pagano?
      2100+Iva al mese....
    • Hotge scrive:
      Re: Sì, ma... quanto vi pagano?
      160 euro al giorno + IVA (A genova)Ovviamente le giornate lavorate (ferie mallattia etc...) non sono retribuite.E vi garantisco che sono fortunato.
      • Anonimo scrive:
        Re: Sì, ma... quanto vi pagano?
        - Scritto da: Hotge
        160 euro al giorno + IVA (A genova)

        Ovviamente le giornate lavorate (ferie
        mallattia etc...) non sono retribuite.

        E vi garantisco che sono fortunato.Non ci sputerei sopra.
        • The Raptus scrive:
          Re: Sì, ma... quanto vi pagano?
          Sai cosa significa? Meno di 1100 euri al mese, dopo che ti sei fatto un culo così!!!Sei fortunato perchè li èprendi, non ci sputi perchè ci mangi ma ... !!!! stiamo scherzando !!!!!
          • Anonimo scrive:
            Re: Sì, ma... quanto vi pagano?
            - Scritto da: The Raptus
            Sai cosa significa? Meno di 1100 euri al
            mese, dopo che ti sei fatto un culo
            così!!!

            Sei fortunato perchè li
            èprendi, non ci sputi perchè
            ci mangi ma ... !!!! stiamo scherzando !!!!!significa che, se hai lavoro, fai 35000 euro lordi l'anno
      • Anonimo scrive:
        Re: Sì, ma... quanto vi pagano?
        - Scritto da: Hotge
        160 euro al giorno + IVA (A genova)

        Ovviamente le giornate lavorate (ferie
        mallattia etc...) non sono retribuite.

        E vi garantisco che sono fortunato.Cavolo dove lavori ?Io prendo da consulente (programmatore ASP ecc) 930 euro mese straordinari (fatti spesso e non pagati), ecc ecc insomma contratto a progetto, senza malattia mutua infortuni senza un ca..o.Ah dimenticavo sono un Ingegnere InformaticoChe tristezza non riesco a trovare altro, almeno un meglio retribuito, al di la del tipo di contratto.Ciao
        • Hotge scrive:
          Re: Sì, ma... quanto vi pagano?
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Hotge

          160 euro al giorno + IVA (A genova)



          Ovviamente le giornate lavorate (ferie

          mallattia etc...) non sono retribuite.



          E vi garantisco che sono fortunato.

          Cavolo dove lavori ?
          Io prendo da consulente (programmatore ASP
          ecc) 930 euro mese straordinari (fatti
          spesso e non pagati), ecc ecc insomma
          contratto a progetto, senza malattia mutua
          infortuni senza un ca..o.
          Ah dimenticavo sono un Ingegnere Informatico
          Che tristezza non riesco a trovare altro,
          almeno un meglio retribuito, al di la del
          tipo di contratto.
          CiaoProgrammazione e Sistemistica sono ambiti profondamente diversi dal punto di vista retributivo. Io riconosco di on stare male, ma stare bene e' un'altra cosa, fidati....
    • Bruco scrive:
      Re: Sì, ma... quanto vi pagano?
      28 ?/ora + qualcosina a giornata per le spese di viaggio.Ora però ho chiesto al mio principale committente di assumermi part-time, anche a tempo determinato, a 16 ore mensili, e gli ho chiesto 7.2 ?/ora netti, ovviamente rinunciando anche al forfait per le spese di viaggio. Sto aspettando la sua risposta proprio in questi giorni.
      • Anonimo scrive:
        Re: Sì, ma... quanto vi pagano?
        Ho 15 anni di esperienza e ho un contratto annuale con una grossa società per 270? al giorno (non ho ferie, permessi, ecc.....non lavoro=non guadagno). Sui miei clienti diretti fatturo 400?/giorno
    • Anonimo scrive:
      Re: Sì, ma... quanto vi pagano?
      285 ? al giorno + iva senza intermediariCondivido molto di quanto scritto e mi dispiace perchè, avendo avuto diverse esperienze all'estero, considero il quadro descritto, rappresentativo di una situazione tipicamente italiana.La mia non e' una questione economica, su quello non mi posso lamentare, anche se giuro di essere saturo dell' IT e annessi.Il problema risiede, riprendendo quanto detto, esattamente nel rispetto della professionalità del "consulente". Io non farei discorsi di diplomati, laureati o meno, ma di persone "capaci". Purtroppo le bolle e le professionalità improvvisate di fine 2000, hanno penalizzato l'intero settore e le conseguenze dirette,oggi, sono davanti agli occhi di noi tutti.Personalmente credo che ci sarà nuovamente un' inversione di tendenza nel settore in Italia (lenta purtroppo). Se per allora, saro' ancora nel settore non sara' certo per entusiamo verso questa professione.Cordialmente KN
    • HeroProtagonist scrive:
      Re: Sì, ma... quanto vi pagano?
      Ho lavorato da Novembre '03 a Luglio '04 come consulente J2EE a Milano, il primo contratto di 2 mesi a 240?/giorno + IVA, il secondo a 310?/giorno + IVA (entrambi senya ferie o malattia). Da Agosto sono stato assunto da una banca d'investimenti a Zurigo dove mi sono trasferito. Il problema che ho rilevato nei post che ho letto fin qui è il esguente: molti si lamentano di guadagnare poco, di venire sfruttati, di non avere garanzie. Per quanto riguarda le garanzie sono daccordo, come consulente non ne avrai mai, ma l'altro lato della medaglia è che puoi fare grosse esperienye ed il curriculum diventa sempre più caldo. Per quanto mi riguarda è stata una scelta che ha pagato. Per il compenso: in genere viene pagato quanto più lavori in progetti mission critical per il contractor. Se passi il tempo a fare e-commerce in ASP ovviamente non vedi il bel soldo. Ma se invece hai l'esperienya e gli skills per ottimizzare un grid computing per il calcolo massivo dei margini di rischio di un investimento, allora vedrai che i soldi li prendi eccome. Morale, selezionare gli skills per ottenerne il massimo. Sullo sfruttamento... beh, se anche la società di consulenza che mi affitta a 300 neuri al giorno ne fa 200/300 di cresta sul mio lavoro... finchè mi paga puntuale a fine mese che problema c'è? Loro sono contenti, io sono contento, quando scade il contratto me ne trovano subito un altro, no?
    • Anonimo scrive:
      Re: Sì, ma... quanto vi pagano?
      come Partita Iva da 350 a 600 euro al giorno.ma li ca*hi tutti.
    • Anonimo scrive:
      Re: Sì, ma... quanto vi pagano?
      1100 euro/mese netti. Faccio il sistemista Win/*nix e anche il programmatore c, c++, php, il progetto del db, ecc.Lavoro per una ditta che non si occupa di informatica e quindi tutto quello che è attinente il campo me lo sorbisco io.
      • Anonimo scrive:
        Re: Sì, ma... quanto vi pagano?
        230? al giorno a Milano con contratti da 6 mesi ad un anno, negli utimi 3/4 anni pero causa un po dicrisi ecc... ho perso circa un 20% di tariffa
    • Anonimo scrive:
      Re: Sì, ma... quanto vi pagano?
      Lavoro in proprio da 4 anni.Ho un cliente continuativo che mi paga 35 euro/ora + IVA, a questo cliente fatturo una media di 2500/mese eccetto agosto che scende a circa 500. il tutto + IVAPer il resto ho fatto qualche programma su offerta "chiavi in mano" e in questo caso, calcolando le ore sono sceso anche a 25/30.Faccio anche un po' di assistenza generica per 42 euro /ora, sempre + IVA.Fino ad oggi ho sempre rifiutato lavori presso clienti con rapporti di pseudo dipendenza.Fatturo circa 3000 al mese + IVA e se non arrivo a questo non mi avanza niente dopo aver pagato le spese dello studio che ho avuto la malaugurata idea di prendere in affitto 2 anni fa.Ciao!
  • Anonimo scrive:
    Spiegatemi il perchè....
    Spiegatemi il perchè gli altri settori (non informatici) esiste si una precarietà ma non ai livelli nostri.Non tirare la solita storia della crisi ecc. ormai non ci crede più nessuno.Come mai assumono segretarie generiche a tempo indeterminato e sistemisti (certificati e con anni di esperienza) no vengono assunti?Serve una legge che tuteli la categoria ora!forse fa comodo a troppi questa situazione...
    • windrak scrive:
      Re: Spiegatemi il perchè....
      - Scritto da: Anonimo
      Spiegatemi il perchè gli altri
      settori (non informatici) esiste si una
      precarietà ma non ai livelli nostri.perchè sono professioni più vecchie e hanno raggiunto quell'equilibrio, che prima o poi arriverà anche nel settore dell'IT, quindi sono meno sensibili alle crisi.

      Come mai assumono segretarie generiche a
      tempo indeterminato e sistemisti
      (certificati e con anni di esperienza) no
      vengono assunti?La professione della segretaria ha un'inquadratura precisa con ruoli precisi, responsabilità precise e skill ben identificabili. Un po' meno per i sistemisiti e in genere tutti gli operatori dell'IT. Percui l'operatore IT viene trattato più come "plugin" che come "libreria" :)
  • Anonimo scrive:
    La regola del 4 ad 1
    L'azienda vende il consulente (il più delle volte incompentente) a 4 volte quello che gli costa.La colpa non è dell'azienda che vende o del consulente. La colpa è del cliente.
  • Anonimo scrive:
    Un' analisi e una proposta
    Inizialmente questa era una risposta al post:MA IL MERCATO LO ROVINATE VOOOOIIIIpenso però che possa interessare a tutti (almeno spero) e ho ripostato con un nuovo topic per maggiore visibilità.--- Non sono molto d'accordo con quanto detto, nel senso che é facile parlare se riesci ad avere un giro di clienti abbastanza buono, per i quali sei conosciuto e dove puoi spendere bene l'esperienza acquisita.Situazione diversa é invece per chi questa rete di relazioni professionali per molti motivi non si é riuscito a costruirla e si trova a mettersi in mano a aziende IT senza scrupoli.Io dopo un lavoro come sistemista in una grossa banca sono rimasto a piedi e nonostante l'esperienza acquisita ho faticatoun anno e mezzo a ritrovare un posto fisso e dopo avere visto la situazione drammatica in giro ora mi sento un privilegiato.Leggendo le righe di questo collega disperato ho ripensato ai lunghi mesi passati tra un contratto interinale e un altro, con sempre meno speranze e senza sapere se poter prendere casa o meno; mi sono buttato e mi é andata bene ma se non andava così?Sono sicuro che in giro ci sono tanti giovani come me per i quali non solo la pensione é una chimera ma anche il matrimonio e prendersi una casa, cioé farsi una vita indipendente dalle famiglie di origine.Se non ci fosse la generazione dei nostri genitori ad aiutarci economicamente e praticamente molti di noi sarebbero sotto un ponte o con gli affitti di adesso e gli stipendi vergognosi di cui si parlava anche uscire una sera o mantenere l'auto può diventare un problema, figurarsi mettere da parte qualcosa...Questo ragionamento mi fa riflettere in particolare sulla situazione del mondo del lavoro attuale ... purtroppo la battuta lavoratori IT unitevi e facciamo uno sciopero generale é e rimane allo stato attuale una battuta, ma per me deve anche essere LA strada da perseguire.I contratti atipici, interinali, cococo, a progetto, a chiamata etc hanno destrutturato le relazioni classiche tra datore di lavoro e lavoratore e la polverizzazione dei tipi di contratto riesce difficile il lavoro di rappresentanza delle organizzazioni sindacali.So che da poco tempo a questa parte la CGIL ha creato un nuovo sindacato per poter rappresentare gli "atipici" ma non ne rammento il nome, ed é questa la strada da seguire; il problema é che la situazione oggettiva di impoverimento e sfruttamento ( si sfruttamento chiamiamolo per ciò che é, cioé la pressione psicologica di dover fare decine di ore di straordinario se no non "produci" abbastanza ) tende a mettere uno contro l'altro i singoli lavoratori rendendo difficili episodi di solidarietà ed iniziative di mobilitazione comuni.Altro rischio é una guerra tra generazioni, tra chi ha una situazione da tempo stabile e chi, giovane, non può più averla.Anche qui ritorna la logica del "dividet et impera" che fa l'interesse dei datori di lavoro che lucrano su chi diritti non ha e non deve averne.Invece la solidarietà é il primo passo e il secondo é ribadire chiaro e forte che i diritti sono e vanno estesi a tutti.E da dieci anni a questa parte che si continua a battere sul ferro sul tenere bassi gli stipendi per non far aumentare l'inflazione e abbassare la competitività ma ora si é ad una situazione di non ritorno nella quale non si può chiedere più sacrifici a senso unico.Oltre all'aumento del PIL annuo ci devono pur essere altri parametri coi quali valutare la civiltà e il progresso di un paese, ebbene i diritti dovrebbero essere uno di questi parametri.Ora uno dei perni tradizionali della nostra economia, cioé i consumi interni si trovano in crisi profonda perché la gente non ha semplicemente soldi da spendere.I contratti interinali furono intesi inizialmente come contratti di inserimento nel mondo del lavoro per fare esperienza e avere una situazione fissa, ora sappiamo che non é stato così e che si é abusato di questo strumento e a questo va posto un limite, e vanno date risposte a questa nuova generazione di invisibili senza diritti.Nell'immediato però cosa si può fare ?Io penso che i vari consulenti IT, cococo etc, potrebbero creare della cooperative di consulenza dove le risorse e competenze di ognuno possano essere valorizzate e indirizzate al cliente che le richiede e per zona geografica, di modo che non ci siano intermediari che contrattano col cliente.Per il futuro spero che siano posti vincoli alle aziende per poter creare occupazione vera e fissa insieme anche ad incentivi e sgravi fiscali per assumere, e che davvero si arrivi ad un sindacato realmente rappresentativo di queste realtà.E che si possa dire veramente e non per battuta mobilitiamoci tutti insieme per la nostra dignità e per il nostro futuro.Cordiali SalutiRoberto da Milano
    • Anonimo scrive:
      Re: Un' analisi e una proposta
      Credo che la regola che 2 avocati si uniscono e fanno uno studio associato, mentre 2 informatici si uniscono e fanno 3 societa' non sia una stro2ata (a me e' accaduto 3 soci = 4 partite iva).Ma le cooperative funzionano solo se c'e' un manager che si *copa gli altri soci o cosa (io ho visto solo cose del genere).I detti sono odiosi, ma chi fa per se fa per 3 non sbaglia molto.ciao
    • Elwood_ scrive:
      Re: Un' analisi e una proposta

      Io penso che i vari consulenti IT, cococo
      etc, potrebbero creare della cooperative di
      consulenza dove le risorse e competenze di
      ognuno possano essere valorizzate e
      indirizzate al cliente che le richiede e per
      zona geografica, di modo che non ci siano
      intermediari che contrattano col cliente.oh cazz robe' lo sai che hai ragione?Guarda se tiri su una cooperativa hai trovato un socio...fammi sapere...E' una bella idea la tua...Elwood
  • Anonimo scrive:
    Di presidio in presidio
    lottare per sopravvivere,non esiste più il concetto di lavorare per costruirsi un futuro.Noi consulenti siamo da un pò di tempo carne da macello,da quando il mercato dell'IT si è svenduto alla mercè delle società appaltatrici.Eh si,ci si trova a svolgere impieghi che degradano la nostra figura professionale e di conseguenza non permettono l'evolversi sia sotto il profilo economico che lavorativo.Tu dove lavori?Noi siamo 2 tuttofare con l'etichetta ahimè di sistemisti,ma per come siamo stati venduti dalla nostra famigerata società ci troviamo a svolgere mansioni declassanti e non inerenti al nostro settore professionale di appartenenza.Inoltre l'italia di oggi non dà sbocchi e opportunità di impiego dignitoso,negli skills richiesti nelle offerte di lavoro si cercano max 25enni scienziati programmatori, db administrator,sist. linux e microsoft e unix.....siamo alla deriva.qui serve una sommossa...chi tutela la nostra figura?UNIAMOCI
    • Anonimo scrive:
      Re: Di presidio in presidio
      - Scritto da: Anonimo
      negli skills richiesti nelle
      offerte di lavoro si cercano max 25enni
      scienziati programmatori, db
      administrator,sist. linux e microsoft e
      unix.....siamo alla deriva.qui serve una
      sommossa...chi tutela la nostra figura?La tutela il governo!Proprio ieri qui su P.I. girava una nota del ministero del vigile urbani, in cui si definiva con estrema sintesi e chiarezza di come il ragazzino che si scarica un MP3 con winMX sia da equipararsi al genio dell'informatica, capace di configurare e deconfigurare sistemi operativi tra i piu' disparati, scavalcando protezioni e firewall, il tutto stando comodamente seduto sulla sua sedia, grazie ad un modem da 56K.Tu sai scaricare un MP3? Benissimo, scrivilo sul curriculum e chiedi un adeguato compenso.Magari ti capita il dirigente che vuole i Divx ma non li sa scaricare e allora li fa scaricare a te per lui ;-)
  • Anonimo scrive:
    E non pensate valga solo nell'IT
    .... purtroppo la cosa si applcia bene anche ad altri campi :(
  • Anonimo scrive:
    In parte hai ragione, in parte no
    Hai ragione sul mercato, sulle sanguisughe, etc, etc ma hai torto quando parli del discorso ferie, permessi, malattia.Se sei un libero professionista lo sai prima e ti comporti di conseguenza: diversi clienti, copertura di integrativa, etc, etcPurtroppo è pieno di gente che ha aperto partita iva "perchè cosi faccio il consulente e mi faccio pagare di più" non avendo la minima idea di cosa significhi col risultato di lamentarsi perchè non hanno le ferie pagate.Altro discorso è quando il cliente di "obbliga" ad aprire partita iva per farti lavorare (solo) con lui: le situazioni sono diverse e non è possibile coprirle tutte in questa sede.
  • Anonimo scrive:
    Albo? NO GRAZIE!
    Perchè non ho voglia di veder nascere l'ennesima casta/corporazione che invece di promuovere la crescita dei propri "protetti" mette i bastoni fra le ruote di chi è più competente ma ma non allineato/affiliato :-(P.S: onde evitare inutili flame tipo "lo dici perchè non hai la laurea" aggiungo che ce l'ho.
    • Anonimo scrive:
      Re: Albo? NO GRAZIE!
      - Scritto da: Anonimo
      Perchè non ho voglia di veder nascere
      l'ennesima casta/corporazione che invece di
      promuovere la crescita dei propri "protetti"
      mette i bastoni fra le ruote di chi è
      più competente ma ma non
      allineato/affiliato :(Mi stupisco che qui si tirino in ballo grandi ideali e non si percepisca che la tragica eventualita' di un albo equivarrebbe ad adeguarsi al monopolio M$.
  • Anonimo scrive:
    assolutamente...
    ...daccordo!!!Chiedere l'istituzione di un albo quando si parla di rimuovere anche quelli gia presenti mi sembra eccessivo, ma qualche atto a tutela della professionalità mi sembrerebbe dovuto...Ma negli altri paese, come se la cavano??
  • Anonimo scrive:
    BASTA CHIACCHIERE...SERVONO FATTI
    Ciao a tutti...ho letto con interesse quasi tutti i post...perchè è un argomento che sento in modo particolare..pur rientrando nella fascia dei *Privilegiati* dipendenti (ma fino a quando ancora???).Da quello che leggo emerge un fatto:l'enorme granularità delle opinioni, le contrapposizioni estreme tra quelli che in realtà dovrebbero essere *colleghi*...Insomma, invece di perderci in chiacchiere inutili, rendiamoci conto che siamo una categoria....bistrattata...ma pur sempre tale.Creiamo un sindacato (o qualcosa di simile)...iscriviamoci in massa...e diamogli forza...creiamo poi un contratto nazionale dell'ICT (invece di questa baraonda di metalmeccanici, commessi del commercio, cococo, progetto, etc etc)e vediamo se le aziende (grandi o piccole che siano) ...messe a confronto con un a forza compatta...e non con il singolo...potranno ancora fare il bello e il cattivo tempo...Chi è interessato...o ha idee in merito...mi contatti pure all'indirizzo ercole28@yahoo.itCiao
    • Anonimo scrive:
      Re: BASTA CHIACCHIERE...SERVONO FATTI
      - Scritto da: Anonimo
      Ciao a tutti...
      ho letto con interesse quasi tutti i
      post...perchè è un argomento
      che sento in modo particolare..pur
      rientrando nella fascia dei *Privilegiati*
      dipendenti (ma fino a quando ancora???).Intanto, pero'...

      Da quello che leggo emerge un fatto:
      l'enorme granularità delle opinioni,
      le contrapposizioni estreme tra quelli che
      in realtà dovrebbero essere
      *colleghi*...Colleghi? Mors tua, vita mea! Altro che colleghi.
      Insomma, invece di perderci in chiacchiere
      inutili, rendiamoci conto che siamo una
      categoria....bistrattata...ma pur sempre
      tale.Naturalmente c'e' un motivo, se siamo arrivati a questo.
      Creiamo un sindacato (o qualcosa di
      simile)...
      iscriviamoci in massa...
      e diamogli forza...Bella li'.Iscrivetevi pure tutti, e poi fate tutti quanti un bello sciopero di 3 giorni consecutivi.Voglio proprio vedere...
      creiamo poi un contratto nazionale dell'ICT
      (invece di questa baraonda di
      metalmeccanici, commessi del commercio,
      cococo, progetto, etc etc)Contratto nazionale? Ma sei fuori?Io il mio rapporto di lavoro con i miei clienti me lo gestisco da solo: che cosa vuole saperne un contratto nazionale delle esigenze dei miei clienti e di quello che io sono disposto a fare per soddisfarle e di quanto pretendo come compenso.
      e vediamo se le aziende (grandi o piccole
      che siano) ...
      messe a confronto con un a forza compatta...
      e non con il singolo...
      potranno ancora fare il bello e il cattivo
      tempo...Per carita'... Ma tu dove lavori per curiosita'? In catena di montaggio al lingotto?
      Chi è interessato...
      o ha idee in merito...
      mi contatti pure all'indirizzo
      ercole28@yahoo.itAuguri!
  • ryoga scrive:
    Lavoro nell' IT oggi...
    Oggi nel campo dell'IT non c'e' alcuna certezza e vi spiego anche i motivi :- Con uno dei governi precedenti, si e' introdotto un sistema di assunzione che ha dello "scandaloso", rendendo i professionisti IT come "micro-aziende".Il vantaggio di questi contratti e' 0 ( ZERO ).Lo svantaggio e' : - - assunzione a prezzi da fame ( io dico di no, ma altri dicono di si )- - esser mandati a casa dopo pochi mesi perche' c'e' una piccola crisi- - non maturare neanche 2 anni di anzianita' dopo 5 anni di lavoro ( lavoro nel campo da 6 anni e all'INPS non sanno neanche che esisto.....pero' sulla busta paga vengono detratti i contributi.... mah! )- - il datore di lavoro ne trova un'altro che pretende 100? in meno a te e quindi a te ti manda e assume il nuovo arrivato.- Nascita di questi centri di reclutamento : Le grandi aziende si affidano alla competenza delle signorine che tutto sanno meno che valutarti. La grande azienda paga bene....ma il 50% se lo becca la societa' che ti ha reclutato e a te restano solo pochi spiccioliInoltre c'e' il problema che TUTTI si improvvisano ESPERTI IT ed il gioco e' fatto. Le aziende devono "valutarti" perche' hanno subito fregature e quindi ti chiedono 2-3 mesi di prova ( spesso non retribuiti ) , poi ti fanno un contrattucolo di 6 mesi a progetto e alla fine se SEI STATO FORTUNATO ti viene assegnato il contratto a tempo indeterminato.Purtroppo pero' alla prima piccola crisi, quel contratto viene annullato ( infatti x esser assunto devi firmare anche un foglio di dimissioni con data in bianco per ogni evenienza ) e te lo sei preso in saccoccia.Ti ritrovi a 35-36 anni con magari una famiglia alle spalle da mantenere e non sai dove sbattere la testa.Nessuno ti vorra' piu' assumere perche' un minimo di dignita' l'avrai recuperata dai calzini e quindi non ti bastano + 3 mosche come stipendio.L'unica soluzione sarebbe quella di aprire una piccola societa' in proprio.Ma la concorrenza e' spietata, non hai soldi da investire e devi comunque guadagnare un po' di soldi x sostenere la famiglia.Lo Stato se ne FOTTE di te che sei un professionista IT.Se eri un dipendente FIAT o ALITALIA ti avrebbe gia' dato tutta una serie di benefits, ma sei un professionista IT, uno che deve solo pagare....E resti cosi....a venderti il deretano sul raccordo anulare in attesa di un colpo di deretano.Se arriva....bene, altrimenti ti metti a far qualche lavoretto cosi per tirar su i soldi del pane ( e non del latte ).Poi un giorno ti viene l'idea di andare fuori e quel giorno sara' il tuo giorno fortunato.
    • Anonimo scrive:
      Re: Lavoro nell' IT oggi...

      Ti ritrovi a 35-36 anni con magari una
      famiglia alle spalle da mantenere e non sai
      dove sbattere la testa.
      Nessuno ti vorra' piu' assumere perche' un
      minimo di dignita' l'avrai recuperata dai
      calzini e quindi non ti bastano + 3 mosche
      come stipendio.
      L'unica soluzione sarebbe quella di aprire
      una piccola societa' in proprio.O di cambiare settore e imparare un mestiere. Sai quanti posticome muratore, idraulico o elettricista ci sono a giro? Mi dispiace ma i discorsi della famiglia da mantenere e di nnosapere dove sbattere la testa non reggono. Il lavoro c'e', e anchetanto. Ci sara' da tirare qualche filo o impastare un po' di cemento. Basta aver voglia di lavorare.
      • Anonimo scrive:
        Re: Lavoro nell' IT oggi...

        Mi dispiace ma i discorsi della famiglia da
        mantenere e di nno
        sapere dove sbattere la testa non reggono.
        Il lavoro c'e', e anche
        tanto. Ci sara' da tirare qualche filo o
        impastare un po' di
        cemento. Basta aver voglia di lavorare.Sicuramente hai scritto questa tua tra una cariolata e una badilatache cacchio di ragionamenti(poco) cordialmentearzigogolo
        • Molok scrive:
          Re: Lavoro nell' IT oggi...
          Guarda che l'amico non ha tutti i torti!8)Io mi considero un professionista Programmatore,se trovo un lavoro per cui mi pagano abbastanza loaccetto, altrimenti lo rifiuto e torno dopo 3 mesi a vederese il 18enne che hanno preso ha fatto un buon lavoroo un buon pasticcio da sistemare...e con l'occasione, magari, faccio 2 chiacchere col 18enne.Nel frattempo, se non trovo un impiego decente,sono pronto anche a fare dei lavori diversi, checomunque non mi dequalificano.Non ho mai fatto il muratore, ma lavori di eletticista,installatore, standista, accompagnatore, helpdesk...Bisogna avere il coraggio di ridare alla nostra professioneuna reputazione che in questa ultima crisi ha perso.saluti e buon lavoro
      • ryoga scrive:
        Re: Lavoro nell' IT oggi...
        - Scritto da: Anonimo
        O di cambiare settore e imparare un
        mestiere. Sai quanti posti
        come muratore, idraulico o elettricista ci
        sono a giro?
        Mi dispiace ma i discorsi della famiglia da
        mantenere e di nno
        sapere dove sbattere la testa non reggono.
        Il lavoro c'e', e anche
        tanto. Ci sara' da tirare qualche filo o
        impastare un po' di
        cemento. Basta aver voglia di lavorare.Hai ragionissima.Mi chiedo perche' questo discorso vale per i tecnici IT e non per i 5000 esuberi Alitalia e/o FIAT e/o i lavoratori socialmente INUTILI che vengono mantenuti dallo Stato a colpi di TASSE verso i lavoratori.Mi chiedo perche' debbo rimetterci sempre io, sia per quanto riguarda la mia situazione lavorativa sia per quanto riguarda l'aiuto verso gli altri lavoratori di altre categorie.Allora il tecnico IT e' la puttana di turno? (scusami il termine)E perche' un lavoratore socialmente INUTILE deve andare il 27 del mese in banca a ritirare l'assegno ( di 2 lire di sicuro ) e fare un lavoro a nero, quando IO che lavoro e pago le tasse devo attendere lo stipendio "quando capita" e nel frattempo morir di fame?Perche' io devo sapermi adattare e gli altri devono essere posti in luoghi consoni e "sicuri"?Non l'abbiamo forse preso un po' troppe volte nel di dietro?
        • windrak scrive:
          Re: Lavoro nell' IT oggi...
          - Scritto da: ryoga
          Mi chiedo perche' questo discorso vale per i
          tecnici IT e non per i 5000 esuberi Alitalia
          e/o FIAT e/o i lavoratori socialmente
          INUTILI che vengono mantenuti dallo Stato a
          colpi di TASSE verso i lavoratori.
          Mi chiedo perche' debbo rimetterci sempre
          io, sia per quanto riguarda la mia
          situazione lavorativa sia per quanto
          riguarda l'aiuto verso gli altri lavoratori
          di altre categorie.Hai ragione e ti capisco, ma vedi, il bello è che finchè ci saranno persone come noi che piuttosto che essere succube di un lavoro idiota e senza soddisfazioni, lavorano 12 ore al giorno per un relativamente piccolo compenso orario ma frutto del nostro ingegno, il mondo sarà popolato da persone molto più belle da vedere e da frequentare :)Alla fine di tutti i nostri sforzi, quando vedi il tuo programma girare e quando vedi qualcuno che lo utilizza e che ne rimane soddisfatto, quando vedi la tua creatività che si materializza in una sequenza di colori sullo schermo, allora provi qualcosa che ti fa sentire fiero di esistere al mondo.Vorresti perderti tutto questo?E questo è quello che non ci fermerà mai.... (win)(linux)(apple)[oggi ho installato il chip emozionale] :)
          • Anonimo scrive:
            Re: Lavoro nell' IT oggi...
            - Scritto da: windrak
            Alla fine di tutti i nostri sforzi, quando
            vedi il tuo programma girare e quando vedi
            qualcuno che lo utilizza e che ne rimane
            soddisfatto, quando vedi la tua
            creatività che si materializza in una
            sequenza di colori sullo schermo, allora
            provi qualcosa che ti fa sentire fiero di
            esistere al mondo.Io quoto.Ma visto il tono della discussione qui nel forum, ben pochi comprenderebbero questo.
          • ryoga scrive:
            Re: Lavoro nell' IT oggi...
            questo e' il motivo per cui non cambio lavoro.Ma a parte questo, tutto il resto e' color marrone e puzzolente.Pero' lo Stato non aiuta ANCHE noi.No. Lo Stato da noi pretende per dare ad altri che non meritano la benche' minima pieta' ( leggersi il giornale, farsi i fatti propri, andare al bar, telefonate a scrocco dell'azienda..... ) e questa la trovo una cosa rivoltante.Speriamo che in futuro qualcosa accadra'.Le aziende stanno fallendo ( le grandi ) e per quanto i piloti o gli assistenti possano ridursi lo stipendio, un'azienda con un cancro e' un'azienda che ha breve periodo di vita.
          • windrak scrive:
            Re: Lavoro nell' IT oggi...
            - Scritto da: ryoga
            questo e' il motivo per cui non cambio
            lavoro.

            Ma a parte questo, tutto il resto e' color
            marrone e puzzolente.
            Un pochino si'... Comunque da libero professionista a partita iva ci sono dei benefici che da dipendente non hai.Tipo: ti scarichi una parte delle spese di acquisto di materiali per l'attività (pc, stampanti, libri, toner, riviste, mobili, cartoleria, ...), scarichi una parte delle telefonate col cellulare, scarichi una parte dell'affitto della sede operativa, del consumo elettrico e acqua e gas, scarichi una parte di spese personali come "spese di rappresentanza", scarichi una parte dell'autostrada e della benzina...In piu' è previsto che per i primi 3/4 anni di attività non paghi le ritenute.Insomma qualcosina si riesce a rosicchiare, se poi uno è abbastanza "scafato" più che rosicchiare riesce a mordere.Poi anche noi siamo liberi di leggerci il giornale e telefonare a scrocco del cliente (quando siamo in sede) ma probabilmente non lo faremo perchè il nostro modo di concepire il lavoro è diametralmente opposto a quello del dipendente.
          • Anonimo scrive:
            Re: Lavoro nell' IT oggi...

            Alla fine di tutti i nostri sforzi, quando
            vedi il tuo programma girare e quando vedi
            qualcuno che lo utilizza e che ne rimane
            soddisfatto, quando vedi la tua
            creatività che si materializza in una
            sequenza di colori sullo schermo, allora
            provi qualcosa che ti fa sentire fiero di
            esistere al mondo.

            Vorresti perderti tutto questo?

            E questo è quello che non ci
            fermerà mai.... E che ci frega :D occhio
      • Anonimo scrive:
        Re: Lavoro nell' IT oggi...

        Il lavoro c'e', e anche
        tanto. Ci sara' da tirare qualche filo o
        impastare un po' di
        cemento. Basta aver voglia di lavorare.No, per lavori non specializzati ormai sfruttano rumeni etc che si accontentano di una manciata di euro al mese
      • Anonimo scrive:
        Re: Lavoro nell' IT oggi...
        Certo, peccato che un sistema economico in cui un muratore/elettricista/idraulico trova lavoro più facilmente e guadagna molto di più rispetto a un professionista IT esperto e qualificato, è un sistema in cui c'é qualcosa che non va. Anzi, direi che è un sistema gravemente disfunzionale.
        • Anonimo scrive:
          Re: Lavoro nell' IT oggi...
          Un aneddoto che fa la caso:tanti anni fa (era il 1988) il mio fido collega di studi, ora esimio prof. universitario di ruolo, dopo l'ennesima bocciatura ad un esame di ingegneria, decise che era stufo e scomparve per un mese....Insomma si era messo a fare "l'aggiustaro", come si dice a Roma. Cioè aggiustava tutto quello che capitava: elettrodomestici, bagni, tapparelle, carte da parati e così via.In un mese partendo da zero solo per passa parola aveva guadagnato circa 10 milioni (dell'epoca) naturalmente tutto a nero...Dopo un mese torno a studiare con me....nonostante tutto!La passione è la passione.
  • Anonimo scrive:
    Il segreto? Professionalità
    Sono un quadro di un'azienda del settore IT. Anche la mia azienda paga poco, seguendo l'andamento del mercato. E paga poco perchè c'è poco lavoro e tanta offerta -
    mercato inflazionato.Se non si vuol aspettare la ripresa (se mai arriverà!), l'unica cosa che posso consigliare ai consulenti è la Professionalità, con la "P" maiuscola. I (pochi) consulenti davvero in gamba, quando ne troviamo non ce li facciamo sfuggire, anche se erano in sub-sub-sub appalto. Alcuni li abbiamo assunti.In questo lavoro, ma vorrei dire in tutti i lavori, le persone sono il centro di ogni successo. Comunque ci sono troppi consulenti IT che hanno sbagliato lavoro, basta vedere quante offerte ci sono. A loro auguro di trovare la loro strada, e spero che non incrocino mai la mia.:)
    • Anonimo scrive:
      Re: Il segreto? Professionalità
      ma pensa, addirittura UN QUADRO nel settore IT, ah si ho capito tu sei quello che "coordina" gli schiavetti, che rompe il caxxo dalla mattina alla sera, che pensa che tutto e' possibile, che vende o vuole cose irrealizzabili, mi piacerebbe sapere cosa fai dal mattino alla sera....gente come VOI e soprattutto le agenzie di lavoro interinale sono il CANCRO del mondo del lavoro Italiano.....Tu non lo perderai mai il posto, quelli sotto di te si.Rifletti prima di scrivere stronzate, ingegnere
      • Anonimo scrive:
        Re: Il segreto? Professionalità
        - Scritto da: Anonimo
        ma pensa, addirittura UN QUADRO nel settore
        IT, ah si ho capito tu sei quello che
        "coordina" gli schiavetti, che rompe il
        caxxo dalla mattina alla sera, che pensa che
        tutto e' possibile, che vende o vuole cose
        irrealizzabili, mi piacerebbe sapere cosa
        fai dal mattino alla sera....anche io sono un ingegnere che coordina gli schiavetti e che spesso li licenzia e sai perchè.....perchè non sanno una mazza di niente!!!!!!!!Tutti si spacciano per consulenti, esperti e via dicendo solo perchè sanno cambiare una scheda o configurare outlook....Alla resa dei conti il rendimento è prossimo allo zero.Il mercato IT è pieno di millantatori che una volta smascherati piangono....e questo rende mooolto più difficile la sopravvivenza di chi ha una Professionalità da vendere.
        • Anonimo scrive:
          Re: Il segreto? Professionalità
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo

          ma pensa, addirittura UN QUADRO nel
          settore

          IT, ah si ho capito tu sei quello che

          "coordina" gli schiavetti, che rompe il

          caxxo dalla mattina alla sera, che
          pensa che

          tutto e' possibile, che vende o vuole
          cose

          irrealizzabili, mi piacerebbe sapere
          cosa

          fai dal mattino alla sera....

          anche io sono un ingegnere che coordina gli
          schiavetti e che spesso li licenzia e sai
          perchè.....perchè non sanno
          una mazza di niente!!!!!!!!
          Tutti si spacciano per consulenti, esperti e
          via dicendo solo perchè sanno
          cambiare una scheda o configurare
          outlook....
          Alla resa dei conti il rendimento è
          prossimo allo zero.
          Il mercato IT è pieno di millantatori
          che una volta smascherati piangono....e
          questo rende mooolto più difficile la
          sopravvivenza di chi ha una
          Professionalità da vendere.Lo sai perche' e' cosi'?Perche' il 90% del mercato (=gente richiesta, non numero di clienti) e' formato da ditte che PRIMA cerca le condizioni "migliori" in base ad un curricula inventato di sana pianta, POI se li tiene comunque per motivi di POLITICA AZIENDALE (il dirigente che ha "preso la mazzetta" non puo' sbattere via chi gliela da'). Ti sembrera' strano, ma nelle grosse aziende e' cosi'. Sono stato mandato via da grosse aziende pur andando bene al reparto tecnico (che mi ha addirittura proposto per essere assunto), solo perche' era cambiata la dirigenza e quindi...La cosiddetta _Professionalita'_, sappilo, non paga (sopprattutto nelle grandi aziende), e cosi' le SoftHouse si adeguano: tanti neo-programmatori venduti per esperti convengono di piu' di buoni programmatori e/o buoni analisti. Tanto la mazzetta la paghi con il fatto che vendi a caro prezzo gente alle prime armi che paghi 4 soldi. Cosi' l'esperto, quando perde il posto, deve scendere di livello o cambiare mestiere. Molto spesso preferisce la seconda strada, e cosi' rimangono a "sbadilare" solo gli "scugnizzi".VOI ditte avete voluto cosi', non venite a lamentarvi ADESSO che non trovate consulenti validi. Del resto il mercato IT in Italia si e' sempre basato sull'improvvisazione, niente di nuovo.
          • Anonimo scrive:
            Re: Il segreto? Professionalità
            - Scritto da: Anonimo
            VOI ditte avete voluto cosi', non venite a
            lamentarvi ADESSO che non trovate consulenti
            validi. Del resto il mercato IT in Italia si
            e' sempre basato sull'improvvisazione,
            niente di nuovo.con questo atteggiamento non vorrai mica fare il consulente vero????
          • Anonimo scrive:
            Re: Il segreto? Professionalità
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo

            VOI ditte avete voluto cosi', non venite a

            lamentarvi ADESSO che non trovate consulenti

            validi. Del resto il mercato IT in Italia si

            e' sempre basato sull'improvvisazione,

            niente di nuovo.

            con questo atteggiamento non vorrai mica
            fare il consulente vero????
            SONO consulente da piu' di 10 anni, e pensavo che la Professionalita' pagasse. Ti posso assicurare che:- non e' bello sentirti dire "e' cambiata la dirigenza e la nuova ha le sue aziende di fiducia" quando la tua ha la fiducia della parte tecnica del CLIENTE stesso;- non e' bello vederti superato da dei pisquani che hanno imparato a programmare da 6 mesi e non sanno fare una cippa, che producono (prodotto vero, non ammassi di codice non funzionante) il 10% di quanto produci tu solo perche' costano il 70% di te;- le aziende non considerano piu' un punto (UN punto, non l'UNICO) a tuo favore il fatto che tu conosci tutto delle loro procedure, che le fai "girare" come un orologio svizzero.Questo e' colpa del CLIENTE che "preferisce le SoftHouse amiche" (piene di gente senza esperienza) a quelle che vendono gente valida.Quello che ti ho scritto e' valido nei rapporti con i clienti medio-grossi, i piccoli non li conosco (chi mi trova un piccolo che usi COBOL/CICS/VSAM/DB2 -non ditemi che e' tecnologia antiquanta, c'e' n'e in giro un sacco).
          • Anonimo scrive:
            Re: Il segreto? Professionalità
            Secondo te COBOL/CICS/VSAM/DB2 non è tecnologia datata?Io ho un abaco che mi va in overflow. Hai qualche suggerimento?
          • HeroProtagonist scrive:
            Re: Il segreto? Professionalità
            Ma stiamo scherzando spero... qui c'è ancora gente che pensa che qualcosa gli sia in ogni caso dovuto? Sono daccordo con Quadro ed Ingegnere. Ora sono Team Leader per sviluppi in jiava e non avete idea della spocchia di chi crede di sapere tutto e poi non riesce nemmeno a scrivere un build.xml... se dopo 5 anni di java da 0 a 10 mi considero un 7 ho a che fare con gente che dopo il corso Java language crede di essere a 6 e si vuole vendere a 300 neuri al giorno.... macchè diamine, rimboccati le maniche, fatti l'esperienza, sbucciati le ginocchia cadendo e rialzandoti e poi vedrai che con una professionalità ben definita arrivano anche i contratti ben pagati e l'assunzione tanto agognata... ma niente è per niente, i soldi si sudano, lavornado fino a mezzanotte per esempio....==================================Modificato dall'autore il 15/09/2004 14.17.38
          • Anonimo scrive:
            Re: Il segreto? Professionalità
            - Scritto da: HeroProtagonist
            Ma stiamo scherzando spero... qui c'è
            ancora gente che pensa che qualcosa gli sia
            in ogni caso dovuto? Sono daccordo con
            Quadro ed Ingegnere. Ora sono Team Leader
            per sviluppi in jiava e non avete idea della
            spocchia di chi crede di sapere tutto e poi
            non riesce nemmeno a scrivere un
            build.xml... se dopo 5 anni di java da 0 a
            10 mi considero un 7 ho a che fare con gente
            che dopo il corso Java language crede di
            essere a 6 e si vuole vendere a 300 neuri al
            giorno.... macchè diamine, rimboccati
            le maniche, fatti l'esperienza, sbucciati le
            ginocchia cadendo e rialzandoti e poi vedrai
            che con una professionalità ben
            definita arrivano anche i contratti ben
            pagati e l'assunzione tanto agognata... ma
            niente è per niente, i soldi si
            sudano, lavornado fino a mezzanotte per
            esempio....

            ==================================
            Modificato dall'autore il 15/09/2004 14.17.38Ma quante palle... chiudi il libro delle favole signor TIM-LIDER e diciamo le cose come stanno: nessuno vuole PAGARE quello che chiede ai lavoratori, mentre presso i clienti di una certa dimensione le commesse si ottengono meglio con politiche sporche e mazzette che con la tanto cantata professionalita'.Ne ho avuti diversi di tim-lider io... ce ne sono due razze: quelli che mandano i principianti allo sbaraglio e quelli che schiavizzano chi e' disposto a fare la "gavetta" senza mai dargli niente in cambio, li mando tutti volentieri a QuelPaese.Mai sentita quella canzone di Frankie Hi-NRG che fa "chiedi chiedi e non dai mai.."
      • Anonimo scrive:
        Re: Il segreto? Professionalità
        - Scritto da: Anonimo
        gente come VOI e soprattutto le agenzie di
        lavoro interinale sono il CANCRO del mondo
        del lavoro Italiano.....ma per piacere...
        Tu non lo perderai mai il posto, quelli
        sotto di te si.
        Rifletti prima di scrivere stronzate,
        ingegneredi sicuro tu il posto non lo perderai mai perchè non lo troverai mai...ora capite perchè i consulenti si lamentano? se sono tutti di questo livello...
        • Anonimo scrive:
          Re: Il segreto? Professionalità
          che dire?che alla fine tutti quelli che piangono sono sempre quelli che stanno meglio. Il fatto che perdiate tempo scrivendo qua ne è la prova.Cmq i discorsi sulle competenze li ho sentiti milioni di volte. Le grandi società ancor oggi ti valutano ancor prima di vedere il tuo curriculum, gli basta sapere il tuo voto di Laurea. Da un semplice numero ne conseguono tante cose: ruoli, importanza, retribuzioni, EXTRA, contratto e possibilità di carriera.Tutto il resto è di piu'.... ah, poi mettiamoci anche qualche buona raccomandazione, che non fa mai male e che non fa altro che accentuare lo squallido panorama dell'IT nel BelPaese
    • Anonimo scrive:
      Re: Il segreto? Professionalità
      Posso confermare. Io non sono quadro ma comunque capo-progetto e responsabile cliente e lavoro da 10 anni (ed ora ho uno stipendio decente). Sono partito nel 1995 come programmatore Junior e se oggi sono quello che ho detto, è perchè ho sempre fatto del mio meglio, ho sempre studiato di notte e nei week-end e, soprattutto, l'informatica è sempre stata la mia grande passione.E vedo anche colleghi che si lamentano dello stipendio, del lavoro, ma vedo anche che non sono molto in gamba, preferiscono, di notte, scaricare mp3 e divx anzichè fare esperimenti...Sono completamente d'accordo.Ciao a tutti.
      • KRANK scrive:
        Re: Il segreto? Professionalità
        guarda anche io ho fatto della mia passione per il computer un lavoro. appena finito la scuola ho fatto un corso di sistemista reti durato ben un anno. qualche tempo fa mi hanno asssunto a tempo indeterminato non perchè volevano ma bensì perchè sono stati obbligati a farlo anzi mi sono anche preso una sorta d'insulto del tipo "Lei è FURBO e l'abbiamo dovuta assumere..."tuttora sto facendo un lavoro da MULO, ogni giorno le stesse identiche cose, senza possibilità di cambiare, come faccio a dimostrare alla società le mie reali capacità se non me ne dai l'occasione????==================================Modificato dall'autore il 15/09/2004 16.14.35
    • Anonimo scrive:
      Re: Il segreto? la furbizia
      - Scritto da: Anonimo
      Sono un quadro di un'azienda del settore IT.spero di natura morta
      Anche la mia azienda paga poco, seguendo
      l'andamento del mercato. E paga poco
      perchè c'è poco lavoro e tanta
      offerta -
      mercato inflazionato.falso pagavate poco anche in periodo di booom, come se non vi conoscessi, siete capaci di vendere ad una societa uno che ha fatto una volta click con il mouse, spacciandolo per mega esperto, lasciando poi l'onere al vero vostro medio esperto (comunque pagato due lire) ha gestirsi il parco di rottami
      Se non si vuol aspettare la ripresa (se mai
      arriverà!), l'unica cosa che posso
      consigliare ai consulenti è la
      Professionalità, con la "P"
      maiuscola. ahahahahaahhaahhahhaahhahahahahahaha perche vengo bannato se no ti lancerei tanti improperi
      I (pochi) consulenti davvero in
      gamba, quando ne troviamo non ce li facciamo
      sfuggire, anche se erano in sub-sub-sub
      appalto. Alcuni li abbiamo assunti.falso il mega esperto e furbo non si fara mai assumere a 1000 euro al mese se puo guadagnarli al giorno.
      In questo lavoro, ma vorrei dire in tutti i
      lavori, le persone sono il centro di ogni
      successo. bla bla bla tipico da venditore di fumo
      Comunque ci sono troppi consulenti IT che
      hanno sbagliato lavoro, basta vedere quante
      offerte ci sono. A loro auguro di trovare la
      loro strada, e spero che non incrocino mai
      la mia.:)io spero di incontrarti testero i vari corsi di arti marziali
  • highlander scrive:
    io i Consulenti li pago 700? al DI
    Buongiorno, sono un prestigiosissimo cliente, di quelli che non sono nel mercato IT ma che spendono decine di milioni di euro nel IT.qualcosa non mi torna, per la gestione di una farm Citrix metaframe non riesco a trovare in tutta italia un consulente (che abbia una certificazione e esperienza) che mi costi meno di 650? al giorno (un milioneedue delle vecchie lire), i consulenti mi arrivano con delle macchine che io, responsabile del mio spicchietto IT in Europa (mica della valtellina... ) (della prestigiosissima ditta) assunto a tempo indeterminato non mi potrei mai permettere (avete presente quegli SUV grossi grossi, di marca tedesca, con il tondino bianco e azzurro?).Dove stà il baco allora? non è solo un problema di Metaframe, ma in qualsiasi altro campo non ci si muove per meno di 500? al dì (se prendi 20 giornate a pacchetto). Esistono ancora ditte che mi vengono per 100? al giorno? fatevi sotto, devo rinnovare i contratti per l'anno 2005!!
    • Anonimo scrive:
      Re: io i Consulenti li pago 700? al DI
      Si Highlander, sei dall'altra parte della barricata! Noi IT siamo un capo, voi clienti l''altro. Chi fa il vero business?? Loro, le Aziende di Consulenza IT che stanno in mezzo!
    • Anonimo scrive:
      Re: io i Consulenti li pago 700? al DI
      di dove siete? utilizzate solo metraframe? o cercate anche professionisti con esperienza di sviluppo, in particolar modo CORBA, C++, Java, o sistemisti unix?saluti
    • ryoga scrive:
      Re: io i Consulenti li pago 700? al DI
      Ci sono 3 mesi di tempo.Pagami il corso e poi vengo io a lavorare da te per 100/150? al giorno (dipende dov'e' la sede di lavoro).In 3 mesi divento esperto e mi certifico in quello che vuoi.E' un investimento a breve termine no?Quindi hai tutto da guadagnare.Se vuoi, puoi rispondermi qui, altrimenti se non sei interessato, posso solo pensare che sei uno venuto a postare giusto perche' volevi far 1 bella figura da ( (troll) )
    • Anonimo scrive:
      Re: io i Consulenti li pago 700? al DI
      Salve, io sono l'amministratore di una piccola azienda IT che, tra le altre cose fa consulenza.Quello che le voglio dire è che le tariffe che lei paga sono normali e glielo dimostro con un semplice conto economico:Un dipendente inquadrato nel contratto "metalmeccanici", molto usato nell'IT, costa all'incirca 35.000 euro, una azienda molto piccola, diciamo 10 persone, ha spese generali per circa 120.000 euro l'anno, per cui circa 12.000 euro per ogni persona.Una risorsa sul mercato si vende mediamente al 50% del tempo effettivo per cui la si ha disponibile.Quindi quando l'azienda la vende deve considerare come se costasse 100.000 euro all'anno.prendendo la migliore ipotesi, cioè 220 giorni lavorativi annui, faccia 100.000/220 e troverà 455 euro. (ma ci si ammala, si spendono giorni a riqualificarsi, si prendono permessi etc. etc.)Aggiunga a questi il giusto guadagno che l'imprenditore "vorrebbe" fare perchè si sbatte, rischia in proprio, ha messo il capitale, lavora lui stesso 12 ore al giorno come avviene nelle aziende IT più piccole. Diciamo un 15%???....e allora vedrà che quelle 500 euro al giorno è una tariffa che non è fuori del mondo. NON LO E'AFFATTO.Quando lei paga 650 euro al giorno, probabilmente si sta servendo da una azienda IT più grande, che ha anche costi strutturali più elevati.Quando lei chiede di pagare una risorsa meno di 500 euro al giorno, lei chiede praticamente al fornitore di abbassare i propri costi.Indirettamente obbliga l'azienda a cercare personale meno qualificato, a inquadrarlo con contratti precari mal retribuiti, a utilizzare risorse junior su attività da senior e tutta una serie di altre questioni per mantenere un deteminato Margine Operativo Lordo.Pena soccombere e scomparire dal mercato.In realtà non c'è nessun baco. Probabilmente i consulenti con le macchinone che lei utilizza hanno altri redditi, magari lavorano con aziende che hanno lucrosi contratti con la pubblica amministrazione o magari semplicemente evadono il fisco. Non so.Se cerca ditte che vengano a lavorare da lei per 100 euro al giorno, probabilmente il concetto di ditta che lei ha in testa è: smanettone che lavora in casa, con partita iva, che oggi c'è e domani no. Ah, naturalmente però, con la certificazione vero?Saluti
    • Anonimo scrive:
      Re: io i Consulenti li pago 700? al DI
      Carissimo,devo dedurre che non sei stato attento: all'azienda di body rental ne pagate 600?, a noi arrivano 100. E questo perché voi cari vi fidate più di uno sciacallo che non capisce un cappero di ICT ma ha una bella cravatta, che di un povero cristo con esperienza e/o certificazione. Non sarebbe bello avere più fiducia e trattare direttamente pagando voi la metà e facendo guadagnare a noi il triplo?LuigiP.S.: Metaframe lo impara un bambino di 6 anni in due settimane. Se paghi tanto il consulente ti sei fatto turlupinare. E te lo dice uno che amministra una Citrix Farm da due anni.- Scritto da: highlander
      Buongiorno,

      sono un prestigiosissimo cliente, di quelli
      che non sono nel mercato IT ma che spendono
      decine di milioni di euro nel IT.

      qualcosa non mi torna, per la gestione di
      una farm Citrix metaframe non riesco a
      trovare in tutta italia un consulente (che
      abbia una certificazione e esperienza) che
      mi costi meno di 650? al giorno (un
      milioneedue delle vecchie lire), i
      consulenti mi arrivano con delle macchine
      che io, responsabile del mio spicchietto IT
      in Europa (mica della valtellina... ) (della
      prestigiosissima ditta) assunto a tempo
      indeterminato non mi potrei mai permettere
      (avete presente quegli SUV grossi grossi, di
      marca tedesca, con il tondino bianco e
      azzurro?).

      Dove stà il baco allora? non è
      solo un problema di Metaframe, ma in
      qualsiasi altro campo non ci si muove per
      meno di 500? al dì (se prendi 20
      giornate a pacchetto). Esistono ancora ditte
      che mi vengono per 100? al giorno? fatevi
      sotto, devo rinnovare i contratti per l'anno
      2005!!
    • Anonimo scrive:
      Re: io i Consulenti li pago 700? al DI
      Ma mi spieghi se paghi direttamente i consulenti o paghi una qualche società che paga un qualche altra società che paga qualche altra società che paga (forse) i consulenti che ti arrivano ???Se é valida la prima ipotesi siamo qui per te...I Citrix boys
    • Anonimo scrive:
      Re: io i Consulenti li pago 700? al DI
      Ma dovevi proprio spararla?
      • Anonimo scrive:
        Re: io i Consulenti li pago 700? al DI
        - Scritto da: Anonimo
        Ma dovevi proprio spararla?che cosa?il fatto che con winzozz si fanno gestionali a basso costo, su cui si lucra con l'assistenza e le patch??il fatto che in microsoft le release vengono decise dall' ufficio del marketing??o che altro???:-PPP
  • Anonimo scrive:
    trovatevi un lavoro onesto
    la gente deve capire che l'IT cosi come sta messa è soloed esclusivamente fumo.ricordate ASP/PHP oracle SAP JAVA.... se studiatequeste cose allora sarete destinati ad un lavoro inutile.i veri programmatori fanno i programmi con gli algoritmi dentronon semplici cicli for per smistare una tabella del cazzo.
    • Anonimo scrive:
      Re: trovatevi un lavoro onesto
      • Anonimo scrive:
        Re: trovatevi un lavoro onesto
        - Scritto da: Anonimo


        Senta posso darle del TU ....
        Ma VAFFAN???O !!!è un dato di fattostudiare da autodidatta ASP/ASP.NET PHP ORACLEè possibilissimo e con un investimento di tempo moltobreve (circa 6/8 mesi )chi ha studiato queste cose, per la maggiorparte sono ragazzini che purtroppo non hanno esperienza e non vedonoa lungo termine,aggiugici che nel 99 si era appena creato ilmiraggio della new economy.chi invece come me (e molti altri che magari adesso lavorano all'estero ) ha continuato a studiare concetti che per digerirliti occorre minimo 3 4 anni ( assembler drivers c unix ecc )ora puo contare di piu rispetto alla maggioranza degli informatici tutto qui.
        Sarai solo te il programmatore ....
        A' Bill Gates ... vedi di abbassare la
        cresta!be intanto io non lavoro in ditte del cazzo italiote (banche assicurazioni sim telecomunicazioni ) e poi ho il mio belstipendio a 6 zeri su una ditta seria americana.
        • Anonimo scrive:
          Re: trovatevi un lavoro onesto
          vuoi dire che guadagni più di un milione di euro all'anno? :D(troll)(linux)
          • Anonimo scrive:
            Re: trovatevi un lavoro onesto
            - Scritto da: Anonimo
            vuoi dire che guadagni più di un
            milione di euro all'anno? :D(troll)

            no se è americana saranno dollari... e poi lo stipendio di solito viene indicata la mensilità .. :Dquindi da un minimo di 1 milione $ a un max di 9 milioni al mese...complimenti... con qualche 0 in più iniziavo a pensare si chiamasse BIll...certo che qui la gente trolla senza neanche stile :D:D:D
    • Anonimo scrive:
      Re: trovatevi un lavoro onesto
      Se ne deduce che non sei un programmatore. Pivello.
  • Anonimo scrive:
    consulenti IT e non solo
    Queste brevi righe solo per solidarizzare con l'amico consulente, e per ricordare che purtroppo il problema da lui messo in rilievo non riguarda solo la sua categoria professionale, ma anche la mia (sono un operatore DTP, volgarmente detto "grafico").tutto quello che ha detto si potrebbe tranquillamente copiaincollare per definire la situazione di migliaia di persone fra i 25-35 anni "occupate" in ogni genere di attivitàlavoro poco, organizzato male, pagato peggio, sicurezze nessuna; forse dai tempi dei campi di cotone in louisiana che il mondo occidentale non conosceva un tale abisso di inciviltà.che schifo.step
  • Akiro scrive:
    appello
    bisognerebbe esser uniti e richiedere, anzi pretendere meno ore di lavoro e più soldi, è inutile aver pc, più velcoi, tools più performanti, maggiore formazione se poi bisogna lavorare sempre di più, sempre di piùtutta questa tecnologia mi sembra che faccia la "fortuna" di pochi e non serve a... nulla (censura) alla gente comune, alla fine chi si arricchisce sono sempre i soliti, più si sale e più si sentono i benefici che la tecnologia ha portato, peccato che se ragioniamo tutti in questo modo il gap tra le varie classi sociali non farà altro che crescerebisogna cambiare un po' 'sta fogna di mondo
    • Anonimo scrive:
      Re: appello
      - Scritto da: Akiro
      bisognerebbe esser uniti e richiedere, anzi
      pretendere meno ore di lavoro e più
      soldi, è inutile aver pc, piùpretendi pretendi pure...se pero' l'azienda ti dice: "caro akiro, hai preteso troppo, mi sa che al posto tuo prendero' un pachistano"Con i chiari di luna che ci sono in questo periodo è meglio pretendere meno e sbattersi di piu'...
      • Akiro scrive:
        Re: appello

        pretendi pretendi pure...
        se pero' l'azienda ti dice: "caro akiro, hai
        preteso troppo, mi sa che al posto tuo
        prendero' un pachistano"

        Con i chiari di luna che ci sono in questo
        periodo è meglio pretendere meno e
        sbattersi di piu'... infatti, per quello ho detto che bisognerebbe esser uniti, uno solo non può nulla.
        • KRANK scrive:
          Re: appello
          sarebbe bello riuscire a convincere tutti di non accettare un lavoro sottopagato ma non è così, sono quasi certo che tanti consulenti sono assunti con contratti metalmeccanici...solo perchè non esiste (almeno non ne ho mai sentito parlare ) di contratti orintati espressamente alla categoria dei consulenti informatici. sarebbe bello obbligare tutte le società di consulenza a pagare i rimborsi (chessò benzina per andare dal cliente, pranzo, parcheggio eccosì via ) ma è pura utopia
  • Anonimo scrive:
    Re: Bisogna fare i conti giusti
    - Scritto da: RunningTruckBeh, il tuo discorso non fa una grinza, infatti un consulente deve puntare ad uno stipendio di almeno 3.500 euro al mese lordi senò è spacciato... e non è una grossa cifra da raggiungere, sono solo 170 euro al giorno.
  • Anonimo scrive:
    ...ma tanto basta un click!
    Quante volte l'avete sentito dire? Che ce vo', basta un click. Ma se basta un click 600 euro al mese valgono bene un indice affaticato, no?Il problema e' l'ignoranza e la malafede: l'ignoranza di manager e imprenditori che non capiscono una fava del lavoro che facciamo, di quanto bisogna studiare e sbattersi e di quanta complessita' ci sia dietro un sistema che all'utente permette di fare tutto con un click.La malafede di quelli che pur conoscendo il valore del lavoro ti minacciano che "intanto di gente come te ce ne tanta in giro" (ma vaffa').Vabbe' basta piangerci addosso e facciamo un po' di sane risate alle loro spalle con le Storie dalla Sala Macchine: un classico! :-)http://www.soft-land.org/cgi-bin/doc.pl?doc=storie/(linux)
  • Anonimo scrive:
    Re: Bisogna fare i conti giusti
    - Scritto da: RunningTruck
    Certi contratti da fame andrebbero
    rifiutati, ma tanti giovani questi conti non
    li sanno fare (anch'io ci ho messo qualche
    anno per impararli) e in questo modo
    contribuiscono a rovinare il mercato.Bha io ho iniziato 19 anni fa' a 100.000 Lire al mese .....per imparare ...l'alternativa era un posto da elettricista a 30.000 Lire al giorno

    Comunque il lavoro interinale e' una piaga
    moderna, nella maggior parte dei casi e' una
    nuova forma di caporalato. Posso capire che
    si tengano il 10, max 20 % di margine, ma
    non il 30, ed ho visto pure il 50 !

    Un consulente informatico con 17 anni di
    esperienza, non ancora pentito.Alla nostra età ...(io ne ho 38) ..o si e' vaccinati e si hanno dei buoni clienti ...o si entra in continua depressione come il nostro amico della lettera Gli anni novanta hanno generato un'ondata di "esperti" di "informatica" ...che hanno invaso il mercato ....riducendolo a un ammasso informe IMHO la soluzione migliore OGGI e ' fare il consulente o farsi assumere da aziende che NON si occupano di informatica ....ma che hanno bisogno di un addetto all'IT per il loro sviluppo ...Saluti
    • Anonimo scrive:
      Re: Bisogna fare i conti giusti
      - Scritto da: Anonimo

      IMHO la soluzione migliore OGGI e ' fare il
      consulente o farsi assumere da aziende che
      NON si occupano di informatica ....
      ma che hanno bisogno di un addetto all'IT
      per il loro sviluppo ...Concordo.E' esattamente questa la soluzione.
  • Anonimo scrive:
    Mondo virtuale e mondo reale
    Anni fa, quando è scoppiato il boom di internet e della new economy, a differenza di tanti conoscenti, ho scelto di continuare ad occuparmi di elettronica industriale, automazione, e firmware.Mi dicevo che, in fondo, le pagine web e le finestrelle e il mouse da soli non potevano bastare per generare ricchezza e per produrre benessere (= beni di consumo, cibo, energia...)Ora vedo che in effetti è così e che la società e le scuole hanno sbagliato a spingere tanto verso la new economy. I tecnici capaci di far funzionare il mondo "reale" sono -siamo- sempre di meno, e saranno sempre più ricercati e forse anche meglio pagati.Sono certo che è più comodo lavorare solo con il mouse, mentre quando si ha a che fare con macchinari, strumentazione e altre cose, il lavoro diventa più faticoso. Ma, forse, con il tempo la società capirà che windows e il mouse non bastano per portare a casa la pagnotta.saluti
    • Anonimo scrive:
      Re: Mondo virtuale e mondo reale
      Visto il ragionamento retrogrado, mi chiedo a che generazione appartieni.Hai superato la quarantina ????Se pensi che il futuro dell'informatica siano una manciata di righe in assembler o C, sei rimasto un pò indietro.Non dico che Windows e finestre siano il cuore dell'IT, l'argomento è molto più vasto e l'impatto dell'informatica sulla società è davanti agli occhi di tutti.Lascia parlare di informatica a chi si intende e continua a programmare PLC o roba simile, ma senza farci la morale.Andrea
      • JoCKerZ scrive:
        Re: Mondo virtuale e mondo reale

        Visto il ragionamento retrogrado, mi chiedo
        a che generazione appartieni.
        Hai superato la quarantina ????

        Se pensi che il futuro dell'informatica
        siano una manciata di righe in assembler o
        C, sei rimasto un pò indietro.
        Non dico che Windows e finestre siano il
        cuore dell'IT, l'argomento è molto
        più vasto e l'impatto
        dell'informatica sulla società
        è davanti agli occhi di tutti.

        Lascia parlare di informatica a chi si
        intende e continua a programmare PLC o roba
        simile, ma senza farci la morale.

        AndreaQuesta poi e' incredibile. Detta da uno che ha fatto l'uno e l'altro. Il mondo embedded caro il mio informatico "vero" parla assembler e C e continuera' a farlo. Per non parlare poi di OS real-time, di lavorare sul codice del kernel di linux per farne una versione dedicata al tuo giocattolo, o di sistemi come VxWorks. La criticita' dei sistemi ti porta ad un livello ben superiore all'uso di piattaforme ad alto livello. Ma secondo te metteranno windows per controllare i sistemi di un aereo. E per controllare il comportamento di un' automobile? E per i semafori dei treni o delle strade? E per controllare una tac? E un robot chirurgico? E una macchina che tiene in vita un paziente?Non hai la piu' pallida idea di quanto grande sia questo mercato. L'informatica non e' solo PC come credi tu. Quanto ai PLC e in generale nel campo dell'automazione se sbagli non viene fuori una schermata blu ma fai danni di milioni di euro o anche morti.Tu credi che in queste situazioni le aziende si affidino a software venduto "as is"? Credi che quella e' l'informatica di "quelli che se ne intendono"?Mai sentito parlare di ADA?E quale sarebbe l'informatica di "quelli che se ne intendono"?
  • Anonimo scrive:
    Forse siete troppo vecchi
    Io mi faccio pagare 400 euro al giorno e qualsiasi cliente non batte ciglio a darmeli, non vedo questa realtà che descrivete voi.Magari per voi saranno pochi ma io mi accontento.Consulente IT (1998)
  • Anonimo scrive:
    consulente != dipendente
    Sono d'accordo sul fatto che molte aziende cercano di sfruttare, richiedono buone competenze ed offrono lavori del cavolo mal pagati.Ma non ti puoi lamentare del fatto che non hai ferie, malattia, assunzioni a tempo indeterminato, che ti possono licenziare in un attimo ecc.... sei un consulente e lavori in proprio! quindi non ti puoi aspettare quelle garanzie! e' normale che un consulente passi da un lavoro all'altro perche' e' questo il suo lavoro!Se vuoi meno mobilita' e piu' garanzie cercati un lavoro come dipendente (o simile) senza p.iva (in un ced o quello che vuoi) e cerca di fartelo come lavoro fisso, lo so' che non e' facile trovare lavoro da dipendente al giorno d'oggi, ma come consulente ti sara' proprio impossibile!
    • dacho scrive:
      Re: consulente != dipendente

      un attimo ecc.... sei un consulente e lavori
      in proprio! quindi non ti puoi aspettare
      quelle garanzie! e' normale che un
      consulente passi da un lavoro all'altro
      perche' e' questo il suo lavoro!Il che vorrebbe dire che quelle garanzie vengano rivalutate sotto altra forma, ad esempio con uno stipendio largamente superiore. Quando ti accorgi che il tuo guadagno da "lavoratore in proprio" è simile se non inferiore ad un dipendente con tutti i crismi, vuol dire che allora qualcosa non va..
      • Anonimo scrive:
        Re: consulente != dipendente

        Il che vorrebbe dire che quelle garanzie
        vengano rivalutate sotto altra forma, ad
        esempio con uno stipendio largamente
        superiore. Quando ti accorgi che il tuo
        guadagno da "lavoratore in proprio" è
        simile se non inferiore ad un dipendente con
        tutti i crismi, vuol dire che allora
        qualcosa non va..SANTE PAROLE! A me andrebbe benissimo la precarietà "all'americana", a patto che mi paghino BENE, in modo che se poi ho dei periodi senza lavoro riesco lo stesso a vivere. Se però mi danno quanto un dipendente ma senza ferie senza premi senza malattia senza tredicesima allora... grazie al c......
        • Anonimo scrive:
          Re: consulente != dipendente
          incredibile ma vero, io ho un collega che prima lavorava in proprio e guadagnava 1000? ora lavora con un contratto a progetto e ne prende 1200? il problema è che non può star male altrimenti non viene al lavoro e di conseguenza non viene pagato...Il che non è ammissibile per come la penso io
  • Anonimo scrive:
    Siamo tutti metalmeccanici
    Con tutto il rispetto per la categoria fintanto che un operatore IT e' inquadrato come azienda metalmeccanica e con tale contratto tutto si muovera' di conseguenza... Niente categoria riconosciuta niente leve contrattuali niente scioperi....NIENTE DIRITTI
    • Anonimo scrive:
      Re: Siamo tutti metalmeccanici

      Con tutto il rispetto per la categoria
      fintanto che un operatore IT e' inquadrato
      come azienda metalmeccanica Questa e' una falsita'. L'operatore IT e' inquadrato con il contratto nazionale applicato dall'azienda. Se lavori inun'azienda che ap0plica il contratto al commercio, vedrai inquadrato come operatore del contratto al commercio, ecosi' via. Il contratto con cui vieni assunto non dipende daltipo di lavoro che fai, ma dal contratto applicato dall'azienmda.
      • Anonimo scrive:
        Re: Siamo tutti metalmeccanici
        - Scritto da: Anonimo
        Questa e' una falsita'. L'operatore IT e'
        inquadrato con il
        contratto nazionale applicato dall'azienda.
        Se lavori in
        un'azienda che ap0plica il contratto al
        commercio, vedrai
        inquadrato come operatore del contratto al
        commercio, e
        cosi' via. Il contratto con cui vieni
        assunto non dipende dal
        tipo di lavoro che fai, ma dal contratto
        applicato dall'azienmda.Giusto!E ti diro' di piu', se sei inquadrato con un contratto al "commercio" hai la 14esima. Ma se sei inquadrato come metalmeccanico hai uno stipendio in fin dei conti maggiore, a diferenza di quello che dice l'autore del thread.Perche' i metalmeccanici sono la maggioranza in Italia e coloro che sono in grado di far sentire meglio la loro voce in caso di scioperi (sono di piu') e quindi ad ottenere maggior rispetto dei loro diritti.
        • Anonimo scrive:
          Re: Siamo tutti metalmeccanici

          Perche' i metalmeccanici sono la maggioranza
          in Italia e coloro che sono in grado di far
          sentire meglio la loro voce in caso di
          scioperi (sono di piu') e quindi ad ottenere
          maggior rispetto dei loro diritti.
          Nella grande azienda forse sarà così, nella media come la mia è impossibile scioperare come fanno gli operai, ti prendono subito il numero di matricola e ti aggiustano poi quando rientri. L'ho sperimentato sulla mia pelle, non è piacevole sentirsi dire che è meglio lasciare gli operai al loro destino e non unirsi a loro, come è meglio non parlare mai di sindacato perchè chi fa parte del sindacato è un fannullone.Io direi che è ora di cambiare.
      • Anonimo scrive:
        Re: Siamo tutti metalmeccanici
        certo, ma parlando di grandi aziende IT o "azienducole" IT si rientra sempre nel contratto metalmeccanico, non in una categoria di aziende IT con contratto IT dove prevedere indennita' corrette riposi ecc.. Vero il discorso di un dipendente IT per un azienda di settore dove si eredita il tipo di contratto
        • Anonimo scrive:
          Re: Siamo tutti metalmeccanici
          Ma avete visto il contratto Unimatica, che alcune azienda di Informatica e telecomunicazioni iniziano ad applicare? Le condizioni sono infinitamente peggiori di quelle dei metalmeccanici. Okkio quindi a quello che si scrive.
    • Anonimo scrive:
      Re: Siamo tutti metalmeccanici
      Smettiamola di pensare che è tutta colpa del PADRONI: se di soldi ne girano pochi con quale pretesa pensiamo che ci debba essere GARANTITO di riceverne molti?Quando chiedi l'aumento di stipendio ti sei mai chiesto se effettivamente quello che costi all'azienda (che è MOLTO di più di quello che prendi e al quale devi aggiungere i costi generali) è effettivamente ripagato (con un minimo di utile, giusto compenso per il rischio di chi ci mette del proprio) OGNI MESE (garanzia per garanzia) da quello che l'azienda incassa per il tuo lavoro? Piuttosto che pensare agli scioperi rimbocchiamoci le mani perche la nostra economia e in particolare il settore delle tecnologie riparta; questo è l'unico modo (e la fine anni '90 lo conferma) per ottenere vero potere contrattuale e trattamenti economici migliori.
  • Anonimo scrive:
    La verità è solo questa ...
    Lavoro come consulente informatico da 7 anni per una piccola società napoletana ora sono in trasferta al nord. Sono daccordo con tutti però c'è da dire che il problema in Italia è sempre quello EGOISMO, AVIDITA' E ILLEGALITA'. I sindacati si fanno corrompere, i manager speculano il più possibile prima di cambiare azienda, i datori di lavoro sfruttano e poi dichiarano fallimento senza conseguenze (il gruzzolone se lo sono fatto)...In questi anni si è passato da una grande mole di lavoro (vedi anno 2000 e conversione euro) da cui sono stato risucchiato anche io, dove chiunque avesse due mani e 10 ditta è stato messo di fronte ad una tastiera. Vi giuro sembra una barzelletta ma ho incontrato persone che addirittura prima lavoravano come salumieri o istruttori isef o operai meccanici nulla da togliere a questi lavori ma noti giustamente l'interesse solo allo stipendio (non è che io lavoro x la gloria). Comunque dopo quest'ondata di lavoro che tutti sapevano doveva passare le piccole aziende hanno chiuso ed i grandi gruppi hanno persone mai riconvertite ed aggiornate. Allora cosa si fa o si mette il dipendente in cassa integrazione come hanno fatto molte s.p.a. vedi EDS, GEPIN, SELFIN o gli si affinaca un consulente a metà del suo stipendio che faccia il suo lavoro. Ecco come si lavora a Napoli ma penso anche da molte altre parti.
    • Anonimo scrive:
      Re: La verità è solo questa ...

      Allora cosa si fa o si mette il
      dipendente in cassa integrazione come hanno
      fatto molte s.p.a. vedi EDS, GEPIN, SELFIN o
      gli si affinaca un consulente a metà
      del suo stipendio che faccia il suo lavoro.Ti correggo: alcune centinaia di dipendenti SELFIN (e Sistemi Informativi, attualmente fuse insieme) sono stati messi in contratto di solidarietà fino a febbraio 2005, non in cassa integrazione.Dal 2005 è comunque probabile che la prima soluzione verrà trasformata nella seconda...
  • Anonimo scrive:
    Condivido... scandaloso
    Condivido pienamente lo sfogo del lettore romano.Ci sono davvero tantissime aziende che vivono non facendo altro che contattare persone alle quali affidare progetti di qualche mese con contratti Co.Co.Co. Ti pagano X al mese e loro guadagnano 3X. Alla fine del contratto ciao e arrivederci.Ma è possibile che una situazione del genere possa continuare ad esistere? Bisognerebbe intervenire x bloccare queste assunzioni temporanee... non devono esistere società che vivono in questo modo.E' uno scandalo... inutile dire che questi nostri sfoghi come sempre sono aria fritta... siamo in Italia! :(
  • Anonimo scrive:
    Re: operai 5 livello...
    Se continui a lavorare per 800? al mese ( 10ore al giorno ) allora non sei solo un grande appassionato, ma pure un pò stupido ( senza offesa ).Un commesso di un generico negozio di informatica con 40 ore settimanali prende 900-950? al mese... e se poi è+ capo-reparto prende molto di più. ( e fa molto meno, e sa molto meno... anzi... direi che il 90% non sa quasi nulla, se non come accendere la PS2 o l'XBOX )
    • Anonimo scrive:
      Re: operai 5 livello...
      non so da dove provenga la risposta, ma posso dire che la paga "denunciata" è la stessa che vige mediamente in Friuli Venezia Giulia... 1 vera porcheria (e non è che qui 1 commesso prenda di più di 800 euro, anzi...)il mondo del lavoro fa veramente schifo, tutte le lotte sindacali son state buttate nel cesso.. ed un informatico è 1 ottimo metalmeccanico..che nervi... :@
  • Anonimo scrive:
    Un po' di realismo, per piacere
    Sono un consulente, un consulente informatico.Esperienza ventennale, svolgo mansioni di programmatore, sistemista, analista, tecnico, impiantista, elettricista, telefonista e faccio pure le pulizie nelle aziende dove presto servizio.E' il lavoro del consulente!Ci sei, sei pagato per fare qualunque cosa, fai qualunque cosa.E poi c'e' da emettere le fatture, pagare l'iva, i contributi, le scartoffie, tutte cose che odio.Tuttavia io non vorrei mai fare il dipendente.Ho avuto proposte di assunzione e le ho tutte rifiutatate.Un mio collega invece si e' fatto assumere nella ditta dove operavamo.Fa lo stesso lavoro di prima, accanto a me, stessa scrivania.Prende meno soldi, deve timbrare il cartellino quando entra e quando esce, non gli danno mai le ferie in agosto e a natale e viene spesso minacciato dal rappresentate sindacale perche' non si e' iscritto al sindacato e non sciopera.Io lo sapevo, glielo avevo detto.E non ha neppure la certezza del posto di lavoro visto che tanto se vogliono chiudere la filiale la chiudono e ci mandano a casa entrambi (anzi, forse a me possono trasferirmi in sede centrale).Quindi non generalizziamo.La situazione non e' uguale ovunque, e il racconto dell'articolo non rappresenta tutta la realta' italiana.
    • Anonimo scrive:
      Re: Un po' di realismo, per piacere
      - Scritto da: Anonimo
      Sono un consulente, un consulente
      informatico.
      Esperienza ventennale, svolgo mansioni di
      programmatore, sistemista, analista,
      tecnico, impiantista, elettricista,
      telefonista e faccio pure le pulizie nelle
      aziende dove presto servizio.
      E' il lavoro del consulente!e meno male che ti definisci consulente informatico ...contento te!.....e non sciopera.però gli aumenti contrattuali, miseri grazie anche al suo contributo, non li rifiuta, mica!Devo ancora trovarlo un crumiro che rifiuta gli aumenti che riceve grazie agli scioperi dei colleghi.
  • Anonimo scrive:
    NON serve l'albo
    Gli albi in italia sono la longa manus del sistema di clientelismo e baronie.L'italia è già stata sanzionata dalla UE per l'istituto stesso degli albi che è stato giudicato come mal fatto e mal gestito.Nel resto dell UE il mercato del lavoro ICT va meglio che in italia, SENZA ALBI.Pensandoci bene, la maggior parte dei mercati del lavoro ad alto contenuto di ISTRUZIONE, AGGIORNAMENTO e SPECIALIZZAZIONE vanno meglio nella UE che in italia, SENZA ALBI, e questo perchè si torna al punto 1, gli albi difendono gli interessi di pochi grossi baroni e non degli affiliati che si accalcano per mangiare le briciole.Solo in alcuni casi le lobby (non solo post universitarie) sono abbastanza selettive da consentire a tutti gli affiliati ritorni scandalosi rispetto al resto della UE, ma appunto si tratta di scandalo, sciacallaggio che paghiamo tutti noi cittadini della terra degli albi. Qunindi anche se ci sentiamo furbi per chiedere 100 euro a chiamata o 600 euro per una lettera (tariffe da ns albo...) non siamo tanto furbi, perchè prima o dopo spendiamo il maltolto cedendo allo sciacallaggio di tanti altri soggetti iscritti ad altre lobby.Quando il mercato di un lavoro ad alto contenuto di competenze va bene è perchè c'è una REALE PERCEZIONE del suo valore.E' questo che manca in italia riguardo al settore ICT, c'è una scarsa alfabetizzazione informatica a livello base, una scarsa propensione all'innovazione SOSTANZIALE (e non fallimentari pippe di finanza creativa e altre chiacchere) della classe dirigente pubblica ed imprenditoriale privata, c'è una ricerca quasi nulla, una imprenditoria del settore ICT che in gran parte compra più licenze e know-how già pronto (finanziando il mercato del lavoro di altri paesi) piuttosto che investire in italia.QUESTI sono i problemi che ci sono per l'ICT italiano.NO alla strumentalizzazione da parte delle lobby!NO all'albo della vergogna, della farsa e delle multe UE!
    • Anonimo scrive:
      Re: NON serve l'albo
      - Scritto da: Anonimo
      Gli albi in italia sono la longa manus del
      sistema di clientelismo e baronie.
      L'italia è già stata
      sanzionata dalla UE per l'istituto stesso
      degli albi che è stato giudicato come
      mal fatto e mal gestito.Quoto tutto.E nel caso particolare aggiungo che le competenze in materia di informatica e tecnologia uno se le conquista col sudore e la fatica e il costante aggiornamento e non con la patente europea rilasciata dal CEPU col benestare della M$, che finira' con l'essere l'unico elemento certificativo per l'ammissione a questo fantomatico albo, che alla fine conterra' tanti nomi di incompetenti totali, asserviti al monopolio imperante in ambito informatico che risponde al nome che tutti conosciamo, ai lucchetti digitali, al DRM, e a tutto il resto.Il tutto a discapito di veri pochi esperti, che mandano avanti da soli la baracca, e che dell'iscrizione all'albo non puo' fregar di meno e che paradossalmente non avrebbero neppure i requisiti, volete scommettere?
    • Anonimo scrive:
      Re: La solita confusione tra ordini ed a
      Caro sapientone, non credere di incantarmi con le tue belle parole.Le sottigliezze in cui ti crogioli non significano nulla, il problema è che in italia dal portantino allo statale allo studente universitario al libero professionista, tutti i pesci piccoli devono sottostare alle solite baronie, conferendo privilegi ai pochi.Passare un esame, una promozione di carriera, un avvicinamento, una qualifica... sono solo merce di scambio da pagare con lavoro nero, piaceri, raccomandazioni, spintrarelle, bustarelle. Altrimenti, non si passa, non si entra, non si avanza, si finisce radiati, ostracismo...E'grazie a questo sistema medioevale che in italia non ci sono investimenti seri per la ricerca e il know how e le licenze si comprano bell'e fatti da fuori, magari da ricercatori e imprenditori che siamo riusciti a fare scappare.E la conseguenza di questo è che per l'ICT, come altri settori di punta del terziario avanzato in italia esiste un sano mercato del lavoro (perchè non si produce nulla, al limite si acquista da fuori già fatto) e non c'è di conseguenza una alfabetizzazione presso pubblico e privato che consenta di percepire il valore reale del lavoro.Senza la percezione del valore del lavoro non ci può essere concorrenza vera perchè non si è in grado di valutare l'offerta.NO ai commenti prezzolati dei servi degli albi!
    • Anonimo scrive:
      Re: La solita confusione tra ordini ed a

      e chi separerebbe i CV degli esperti da
      quelli dei cani&porci ?;)mi sembra ovvio, il giudizio sarà dato inappellabilmente in mano ad una lobby che vende formazione e carriere, o miraggi di tali... chi altro potrebbe farlo?;)sad but true
  • Anonimo scrive:
    da un utonto
    Visto che hanno parlato gli esperti, mi sembra giusto aggiungere il commento di un utente, anzi un utonto (come gentilmente li definiscono i cosiddetti maghi informatici che, come dicono a Napoli, sono nati imparati).Lavoro in una piccola azienda, ho visto passare nel corso degli anni una serie di consulenti informatici. Ad ogni richiesta di noi utonti la risposta è sempre stata: non si può fare (salvo poi rimangiarsi il tutto dopo le indicazioni - empiriche, chiaramente - su come poterlo fare da parte di noi utonti). Ad ogni segnalazione di errore o bug nei programmi la risposta è sempre stata: non avete seguito la procedura corretta (salvo poi correggere - nottetempo - i programmi confidando, a torto, nel fatto che nessun utonto è capace di salvare una schermata). Ce ne fosse stato uno, dico uno!, che ci abbia mai fatto (o fatto fare) un'analisi di sistema, che conoscesse a menadito ciò che era il suo mestiere, pardon lavoro, che si sia degnato di fornirci un minimo di referenze professionali, che sia sceso dal trono su cui stava assiso. Men che meno insegnarci qualcosina: siamo o non siamo utonti? E quindi pedalare e tacere. La stessa mia situazione l'han vissuta, e la vivono, molti dei miei amici, molti dei miei conoscenti; tutti quando hanno bisogno di un consulente informatico badano solo al prezzo, perchè non sono in grado di valutarne le competenze (altrimenti farebbero LORO i consulenti). Esiste una cosa chiamata "legge della domanda e dell'offerta": siete troppi.
    • Anonimo scrive:
      Re: da un utonto
      Utonto, penso che quello che tu dica sia in buona parte vero. Ma il fatto è che nel campo ci sono troppi che effettivamente non sono buoni e questo rovina il campo a chi - come me - le cose le sa e cerca sempre di venire incontro alle esigenze dei clienti. E a me è capitato spesso di sentire colleghi di altre ditte che per fare una cosa per cui io ci metto una giornata loro hanno bisogno di 30 giorni! E questo rovina il mercato: gli incompententi che celati dietro un nome si vendo a 1000 e valgono meno di 100!
    • Anonimo scrive:
      Re: da un utonto
      - Scritto da: Anonimo
      Visto che hanno parlato gli esperti, mi
      sembra giusto aggiungere il commento di un
      utente, anzi un utonto (come gentilmente li
      definiscono i cosiddetti maghi informatici
      che, come dicono a Napoli, sono nati
      imparati).Gli esperti non sono nati imparati, semplicemente hanno speso (o meglio, investito) un sacco di tempo nella propria formazione, a differenza di coloro che si spacciano per tali e che alla prima difficoltà ti rispondono appunto "Non si può fare".Altra cosa: non esistono i maghi informatici giacchè non esiste bacchetta magica o incantesimo che faccia lavorare il computer da solo facendogli sfornare quello che vuoi, ma esistono persone che sanno quello che stanno facendo come esistono persone che cliccano a caso sui bottoni finché non viene fuori qualcosa che somiglia alle richieste del cliente.
  • Anonimo scrive:
    Re: Esperienza diversa
    - Scritto da: pomy
    problemi a stipendi comunque dignitosi (dai
    1100 euro netti in su). Ovvio che se uno1100 dignitosi? Per città come Roma o Milano?Quelle cifre in Germania non le danno nemmeno agli studenti che fanno gli stage...Ovviamente poi nello stesso paese un neolaureato viene assunto a 2000/mese netti, ma si parla di un paese europeo, non di Italia...
    • xlthlx scrive:
      Re: Esperienza diversa
      mi hai tolto le parole di bocca...non e' molto che mi hanno offerto 1000 euri al mese, a Milano, contratto a progetto..Visto che pago 900 euri di affitto al mese, cosa avrei dovuto rispondergli?
  • Anonimo scrive:
    MA IL MERCATO LO ROVINATE VOOOOIIIII !!!
    Provocazione ma non troppo. Fatevi un esame di coscienza. Il mercato lo fa anche chi offre il servizio. Se ci sono una schiera di consulenti disposti ad accettare tariffe RIDICOLE per lavorare a mega-progetti e magari con impegni di 12 ore al giorno .... Se chi offre il servizio ne trova a secchi, ovviamente manterrà queste tariffe o cercherà pure di diminuirle.E qui bisogna capire i motivi ... capisco chi dice di aver famiglia e deve assolutamente lavorare (ma posso immaginare che siano max il 20% dei "sottopagati"), però ho l'impressione che si sia in giro una manica di smanettoni che si lancia in questa attività perchè riesce a mettere in relazione due tabelle di access ed accetta anche lavori sottopagati perchè d'altra parte in fondo non offre una grande professionalità .... sbaglio?La mia situazione è questa: visto l'effettiva situazione economica da dipendente non commisurata ad altre posizioni non IT nelle varie aziende in cui ho lavorato ho aperto (già nel 2000) partita IVA e mi sono proposto a tariffe che reputavo consone al mio servizio. Ora sono in società con quattro persone che la pensano esattamente come me. Vi assicuro che è MOOOLTO dura ma credo nelle mie capacità e non svendo il mio lavoro, al costo giuro di cambiarlo appena il mercato non proporrà più tariffe al livello del servizio svolto (e mi sa che ci siamo molto vicini ... :'( )Oppure ci organizziamo e facciamo uno sciopero generale totale del settore IT ... direi che basterebbero quattro-cinque giorni per far accorgere ai capoccia l'importanza del nostro lavoro ... programmatori & sistemisti di tutto il mondo, unitevi!
    • Anonimo scrive:
      Re: MA IL MERCATO LO ROVINATE VOOOOIIIII !!!

      Il mercato lo fa anche chi offre il servizio. Certo.
      Se ci sono una schiera di
      consulenti disposti ad accettare tariffe
      RIDICOLE per lavorare a mega-progetti e
      magari con impegni di 12 ore al giorno ....
      Se chi offre il servizio ne trova a secchi,
      ovviamente manterrà queste tariffe o
      cercherà pure di diminuirle.Non serve continuare a leggere il messaggio. Hai centratopienamente il nocciolo della questione.
    • Anonimo scrive:
      Re: MA IL MERCATO LO ROVINATE VOOOOIIIII !!!
      Mi piace l'idea dello sciopero generale e ammiro chi si mette in proprio. Però il mettersi in proprio deve essere una scelta non forzata dai guadagni ridicoli. Ti consiglio di non banalizzare la cosa dicendo "non svendetevi" perchè mi viene da dire ti senti su un gradino più alto e vallo a dire anche ai programmatori indiani, polacchi e rumeni che stanno invedendo la nostra penisola.
      • Anonimo scrive:
        Re: MA IL MERCATO LO ROVINATE VOOOOIIIII

        e vallo a dire anche ai programmatori
        indiani, polacchi e rumeni che stanno
        invedendo la nostra penisola.Non stanno invadendo un bel niente.Se prendono il sopravvento è perchè i bauscia della politica e dell'imprenditoria glielo consentono.Che concorrenza ci può essere tra chi deve pagare le tasse per se e famiglia (anziani e figli) e chi tiene i familiari nei propri paesi a basso costo?Sono capaci tutti di lavorare qualche anno a cifre ridicole per poi andare a vivere in paesi dove il costo della vita è un decimo di quelli in cui hanno lavorato.E che benefici portano ai loro paesi?Lavoro? No, vanno a vivere di rendita.Soldi? Non vi aspetterete che con quei soldi costruiscano scuole, ospedali, strade...Competenze? Ma se vengono qui a fare i code monkey...In pratica i politici e gli imprenditori hanno risolto il problema della previdenza sociale e dell'istruzione:prendi lavoratori dal terzo mondo, priva i loro paesi delle migliori menti e della forza lavoro, portali qui e sfruttali, torneranno a casa contenti e con abbastanza soldi da "campare la famiglia", ma non troppi da diventare indipendenti e fare qualcosa per i loro paesi.Così la scuola per i loro figli, là, ti costa un decimo caro imprenditore, così potranno continuare ad essere poveri e non consci del loro ruolo e potrai continuare a sfruttarli pr generazioni.Il fatto che sfugge a questi bauscia è che il potere d'acquisto dei lavoratori è in base a quanto vengono pagati... se sfrutti loro e costringi noi ad adeguarci, anche le tue vendite dovranno adeguarsi al nostro e loro potere d'acquisto.E così via in una spirale viziosa in cui quello che costa viene tagliato... ricerca? vade restro saragat! scuola? vedi sopra! pensioni? per come vive uno schiavo è già tanto se arriva max a 40 anni, che te ne preoccupi...Solo che il sapere che crea ricchezza e sviluppo senza queste cose si ferma e NOn resta fermo, regredisce manmano vengono perse per cattiva o carente trasmissione le conoscenze necessarie... e si torna tutti sulle palafitte.cari bauscia che state sulle poltroncine dorate, siete sicuri che vi convenga?
        • Anonimo scrive:
          Re: MA IL MERCATO LO ROVINATE VOOOOIIIII
          - Scritto da: Anonimo

          e vallo a dire anche ai programmatori

          indiani, polacchi e rumeni che stanno

          invedendo la nostra penisola.
          Non stanno invadendo un bel niente.
          Se prendono il sopravvento è
          perchè i bauscia della politica e
          dell'imprenditoria glielo consentono.
          Che concorrenza ci può essere tra chi
          deve pagare le tasse per se e famiglia
          (anziani e figli) e chi tiene i familiari
          nei propri paesi a basso costo?
          Sono capaci tutti di lavorare qualche anno a
          cifre ridicole per poi andare a vivere in
          paesi dove il costo della vita è un
          decimo di quelli in cui hanno lavorato.
          E che benefici portano ai loro paesi?
          Lavoro? No, vanno a vivere di rendita.
          Soldi? Non vi aspetterete che con quei soldi
          costruiscano scuole, ospedali, strade...
          Competenze? Ma se vengono qui a fare i code
          monkey...
          In pratica i politici e gli imprenditori
          hanno risolto il problema della previdenza
          sociale e dell'istruzione:
          prendi lavoratori dal terzo mondo, priva i
          loro paesi delle migliori menti e della
          forza lavoro, portali qui e sfruttali,
          torneranno a casa contenti e con abbastanza
          soldi da "campare la famiglia", ma non
          troppi da diventare indipendenti e fare
          qualcosa per i loro paesi.
          Così la scuola per i loro figli,
          là, ti costa un decimo caro
          imprenditore, così potranno
          continuare ad essere poveri e non consci del
          loro ruolo e potrai continuare a sfruttarli
          pr generazioni.
          Il fatto che sfugge a questi bauscia
          è che il potere d'acquisto dei
          lavoratori è in base a quanto vengono
          pagati... se sfrutti loro e costringi noi ad
          adeguarci, anche le tue vendite dovranno
          adeguarsi al nostro e loro potere
          d'acquisto.
          E così via in una spirale viziosa in
          cui quello che costa viene tagliato...
          ricerca? vade restro saragat! scuola? vedi
          sopra! pensioni? per come vive uno schiavo
          è già tanto se arriva max a 40
          anni, che te ne preoccupi...
          Solo che il sapere che crea ricchezza e
          sviluppo senza queste cose si ferma e NOn
          resta fermo, regredisce manmano vengono
          perse per cattiva o carente trasmissione le
          conoscenze necessarie... e si torna tutti
          sulle palafitte.
          cari bauscia che state sulle poltroncine
          dorate, siete sicuri che vi convenga?Concordo in pieno, ma manca una sottigliezza: gli effetti di cui parli si vedono nel corso di lustri e decenni. Per chi ha cinquant'anni (il 90% di imprenditori e dirigenti) questi effetti sono ininfluenti nelle scelte. Ai figli pensano i loro risparmi, e gli altri si arrangino. Altra sottigliezza: se il patrimonio è sotto controllo (beni immobili, risorse, ecc.) comunque vada manterranno la posizione relativa (che è quella con cui misurano il loro benessere creato e mantenuto con la rapina) e quindi va bene così. IL concetto di posizione assoluta (un operaio degli anni '70 aveva un benessere maggiore di molti signorotti del medioevo, per disponibilità di cibo, aspettativa di vita, cure disponibili, capacità di movimento -tutte cose derivate dal progresso, che può esserci solo in condizioni di scarsa differenza nella distribuzione delle risorse, perchè sono i piccoli, quasi mai i grandi, che fanno innovazione) è troppo complicato per loro.
        • dacho scrive:
          India & CO.

          torneranno a casa contenti e con abbastanza
          soldi da "campare la famiglia", ma non
          troppi da diventare indipendenti e fare
          qualcosa per i loro paesi.Veramente parte dei problemi della globalizzazione (e nello specifico della delocalizzazione, benché tu parli di importazione di cervelli dal "terzo" mondo..) è costituita proprio dal fatto che quei paesi che gl'imprenditori occidentali sfruttano per il minor costo del lavoro, poco per volta si stanno facendo i soldi, stanno aumentando le richieste (quindi costano un po' di più..), ed alcune imprese locali stanno comprando imprese occidentali (in USA ad esempio vecchi "committenti" sono stati acquisiti da aziende indiane..).
    • sponta scrive:
      Re: MA IL MERCATO LO ROVINATE VOOOOIIIII !!!
      Non si puo' dimenticare che la crisi del mondo IT ci ha investito al di la', credo, delle nostre capacita' di incidere sulle tariffe e sugli stipendi. In altri termini, se l'offerta di lavoro e' enormemente superiore alla domanda attuale, avremo un bel parlare della poca moralita' di chi accetta lavoro a basso costo. Non faremo che parlarci addosso.Se, come io credo, questi sono soltanto i primi effetti della globalizzazione del mercato del lavoro, cui si aggiunge l'inganno coscientemente o incoscientemente perpetrato ai danni dei giovani, cui si continua a dire che "ipertecnologico e' bello", allora lo sbilanciamento tra domanda e offerta di lavoro sara' destinato a rimanere tale per un bel po' finche', fisiologicamente, molti di noi, per campare, non si rassegneranno a cercare lavoro in altri ambiti.E dura da accettare, per me che lo dico prima di tutto.Un saluto a tuttiLuca
    • Anonimo scrive:
      Re: MA IL MERCATO LO ROVINATE VOOOOIIIII
      Non sono molto d'accordo con quanto detto, nel senso che é facile parlare se riesci ad avere un giro di clienti abbastanza buono, per i quali sei conosciuto e dove puoi spendere bene l'esperienza acquisita.Situazione diversa é invece per chi questa rete di relazioni professionali per molti motivi non si é riuscito a costruirla e si trova a mettersi in mano a aziende IT senza scrupoli.Io dopo un lavoro come sistemista in una grossa banca sono rimasto a piedi e nonostante l'esperienza acquisita ho faticatoun anno e mezzo a ritrovare un posto fisso e dopo avere visto la situazione drammatica in giro ora mi sento un privilegiato.Leggendo le righe di questo collega disperato ho ripensato ai lunghi mesi passati tra un contratto interinale e un altro, con sempre meno speranze e senza sapere se poter prendere casa o meno; mi sono buttato e mi é andata bene ma se non andava così?Sono sicuro che in giro ci sono tanti giovani come me per i quali non solo la pensione é una chimera ma anche il matrimonio e prendersi una casa, cioé farsi una vita indipendente dalle famiglie di origine.Se non ci fosse la generazione dei nostri genitori ad aiutarci economicamente e praticamente molti di noi sarebbero sotto un ponte o con gli affitti di adesso e gli stipendi vergognosi di cui si parlava anche uscire una sera o mantenere l'auto può diventare un problema, figurarsi mettere da parte qualcosa...Questo ragionamento mi fa riflettere in particolare sulla situazione del mondo del lavoro attuale ... purtroppo la battuta lavoratori IT unitevi e facciamo uno sciopero generale é e rimane allo stato attuale una battuta, ma per me deve anche essere LA strada da perseguire.I contratti atipici, interinali, cococo, a projetto, a chiamata etc hanno destrutturato le relazioni classiche tra datore di lavoro e lavoratore e la polverizzazione dei tipi di contratto riesce difficile il lavoro di rappresentanza delle organizzazioni sindacali.So che da poco tempo a questa parte la CGIL ha creato un nuovo sindacato per poter rappresentare gli "atipici" ma non ne rammento il nome, ed é questa la strada da seguire; il problema é che la situazione oggettiva di impoverimento e sfruttamento ( si sfruttamento chiamiamolo per ciò che é, cioé la pressione psicologica di dover fare decine di ore di straordinario se no non "produci" abbastanza ) tende a mettere uno contro l'altro i singoli lavoratori rendendo difficili episodi di solidarietà ed iniziative di mobilitazione comuni.Altro rischio é una guerra tra generazioni, tra chi ha una situazione da tempo stabile e chi, giovane, non può più averla.Anche qui ritorna la logica del "dividet et impera" che fa l'interesse dei datori di lavoro che lucrano su chi diritti non ha e non deve averne.Invece la solidarietà é il primo passo e il secondo é ribadire chiaro e forte che i diritti sono e vanno estesi a tutti.E da dieci anni a questa parte che si continua a battere sul ferro sul tenere bassi gli stipendi per non far aumentare l'inflazione e abbassare la competitività ma ora si é ad una situazione di non ritorno nella quale non si può chiedere più sacrifici a senso unico.Oltre all'aumento del PIL annuo ci devono pur essere altri parametri coi quali valutare la civiltà e il progresso di un paese, ebbene i diritti dovrebbero essere uno di questi parametri.Ora uno dei perni tradizionali della nostra economia, cioé i consumi interni si trovano in crisi profonda perché la gente non ha semplicemente soldi da spendere.I contratti interinali furono intesi inizialmente come contratti di inserimento nel mondo del lavoro per fare esperienza e avere una situazione fissa, ora sappiamo che non é stato così e che si é abusato di questo strumento e a questo va posto un limite, e vanno date risposte a questa nuova generazione di invisibili senza diritti.Nell'immediato però cosa si può fare ?Io penso che i vari consulenti IT, cococo etc, potrebbero creare della cooperative di consulenza dove le risorse e competenze di ognuno possano essere valorizzate e indirizzate al cliente che le richiede e per zona geografica, di modo che non ci siano intermediari che contrattano col cliente.Per il futuro spero che siano posti vincoli alle aziende per poter creare occupazione vera e fissa insieme anche ad incentivi e sgravi fiscali per assumere, e che davvero si arrivi ad un sindacato realmente rappresentativo di queste realtà.E che si possa dire veramente e non per battuta mobilitiamoci tutti insieme per la nostra dignità e per il nostro futuro.Cordiali SalutiRoberto da Milano
    • Anonimo scrive:
      Re: MA IL MERCATO LO ROVINATE VOOOOIIIII !!!
      Anche tu hai ragione, per carità. Nessuno vorrebbe svendersi. La questione e' che ogni consulente dovrebbe individuare quella nicchia del settore IT che ancora non e' rovinato dal mercato. Penso ad esempio a SAP oppure Cisco. Ma la questione e' che sono sistemi comunque complessi che e' difficile specializzarsi con il fai da te, e quindi si e' obbligati a fare corsi e certificazioni, dai costi esorbitanti (i corsi e certificazioni SAP sapete quanto costano?). Si arriva quindi nella situazione del gatto che si morde la coda, ovvero non hai i soldi per pagarti le certificazioni, perche' prima ti devi preoccupare di vivere. Io sono d'accordo con la persona che ha scritto l'articolo, io vengo dalla vecchia Informatica, ho iniziato da bambino negli anni '70, tra l'altro il fermento che c'era intorno all'IT nei anni '80 non lo ritroveremo piu'. Fatto sta' che anch'io stò guardando dalla finestra, e cerco di capire se ci sono ancora possibilità di guadagno nel mondo dell'Informatica. L'alternativa, quale anche ex-imprenditore, e' un'altra : cambiare proprio mestiere.
    • markoer scrive:
      Re: MA IL MERCATO LO ROVINATE VOOOOIIIII
      Guarda, è tutto molto relativo. A parte il fatto che non credo proprio che solo il 20% delle persone abbiano necessità di lavorare - ti assicuro che se hai un affitto o un mutuo da pagare, non puoi permetterti di stare fermo tre mesi - è anche vero che in questo mercato del lavoro selvaggio possono entrare cani e porci, senza esperienza né qualifiche professionali o titoli di studio.E' per questo che io aspico che nasca un albo dei professionisti IT. A me sembra sacrosanto.Ciao.
  • Anonimo scrive:
    La verità è che ...
    Qualche anno fa nella pazzia collettiva (guidata) che è stata la bolla speculativa della "new-economy" tutti i giornali più prestigiosi scrivevano che c'era una carenza cronica di professionalità informatiche .... oggi la dura realtà ci mostra che per un regime di sviluppo "normale" del settore gli informatici sono forse troppi. Questa elementare legge di mercato spiega il fatto che le tariffe e gli stipendi tendono drammaticamente al basso. L'unica prospettiva all'orizzonte è darsi da fare perchè il mercato dei sistemi informatici riparta generando finalmente soluzioni di utilità corrispondente agli investimenti che richiedono alle aziende che ci crdono (e spendono).
  • Anonimo scrive:
    Consulente IT
    Milano, ho appena letto lo sfogo di un lettore che esponeva le sue perplessita' sul mondo del lavoro (soprattutto nel settore IT).bhe! condivido pienamente le sue idee, facendo parte pure io di quella categoria e ritrovandomi sballottato a destra e a sinistra con contratti a progetto "ridicoli" ...La perplessita' che ho io e che la mia professionalita' accumulata negli ultimi 10 anni sparisce, a nessuno importa la mia esperienza e soprattutto mi trovo a rispondere a numerosissime inserzioni "fantasma" che le agenzie di lavoro pubblicano ma per le quali poi non si riceve mai una risposta.Forse e' tempo di far conoscere la vera situazione.consulente IT (1971)
    • Anonimo scrive:
      Re:Esatto!

      La perplessita' che ho io e che la mia
      professionalita' accumulata negli ultimi 10
      anni sparisce, a nessuno importa la mia
      esperienza e soprattutto mi trovo a
      rispondere a numerosissime inserzioni
      "fantasma" che le agenzie di lavoro
      pubblicano ma per le quali poi non si riceve
      mai una risposta.Bravo, hai centrato il problema !Il vero cancro della situazione sono le cosiddette agenzie di lavoro interinale... vedi: ajilon, manpower, elanIT, BrookStreet, Praxi ecc eccSono questi signori qui che stanno distruggendo le nostre professionalità.... perchè invece di servire da moderno ufficio di collocamento, in italia servono solo per fare perdere tempo e precarizzare ancora di + il nostro lavoro !!Anzi se c'è qualcuno che ha trovato lavoro per merito di questi signori qui ci dia la sua testimonianza !
    • Anonimo scrive:
      Consulente IT
      Condivido appieno, come la maggiorparte dei consulenti IT che leggono e scrivono su questo forum, io lavoro su Torino dove la situazione, anche a causa della crisi della FIAT, sta portando il nostro settore allo sfacelo...La cosa incredibile sono gli annunci di lavoro che si trovano su internet e non solo, specchietti per le allodole fatti per allargare i Db delle aziende che poi utilizzano per rivenderli in giro.Il futuro è sempre più nero, ma cosa possimao fare?Scusate lo sfogo.Consulente IT (TO1973)
  • Rude scrive:
    Tante promesse
    :Ricordo quando pochi anni fa tutti si lamentavano dei posti di lavoro persi perche' c'erano pochi professionisti dell'IT.Ricordo quando Microsoft si lamentava perche' in Italia c'erano pochi professionisti. Cio' che mi fa rabbia e' che tutti sapevano che l'IT avrebbe avuto un freno dopo il 2000. Fine del millenium bug, conversione dei sistemi monetari verso l'euro e ridimensionamento dell'E-commerce erano facilmente prevedibili. Inoltre in Italia ci sono poche e piccole software house, ma solo aziende di servizi. Questo e' un ulteriore freno per quelle persone che non desiderano fare consulenza.E' mancata ogni forma di cautela, e adesso molti studenti universitari si trovano di fronte ad un mondo del lavoro decisamente meno roseo di quello che pensavano prima di iscriversi all'universita'.In definitiva le aziende hanno ottenuto quello che volevano, tanti lavoratori, pochi posti disponibili, con la conseguenza che gli stipendi e i contratti sono vergognosi.CiaoRude
    • markoer scrive:
      Re: Tante promesse
      Ciao,trovo che hai perfettamente ragione. Un po' meno sul fatto della prevedibilità (in fondo Internet è a tutt'oggi sotto-sfrruttata e di molto, rispetto alle sue possibilità, IMHO). Però era evidente che c'era una bolla speculativa - tanti ci hanno marciato e si sono arricchiti...==================================Modificato dall'autore il 15/09/2004 12.19.29
    • Anonimo scrive:
      Re: Tante promesse
      - Scritto da: Rude
      :
      Cio' che mi fa rabbia e' che tutti sapevano
      che l'IT avrebbe avuto un freno dopo il
      2000. Fine del millenium bug, conversione
      dei sistemi monetari verso l'euro e
      ridimensionamento dell'E-commerce erano
      facilmente prevedibili. Bhé indubbiamente un freno rispetto al boom avuto a causa di millenium-bug e euro... d'altra parte non potevano durare per sempre.
      Inoltre in Italia ci
      sono poche e piccole software house, ma solo
      aziende di servizi. Questo e' un ulteriore
      freno per quelle persone che non desiderano
      fare consulenza.Verissimo... ci lavoro!
      E' mancata ogni forma di cautela, e adesso
      molti studenti universitari si trovano di
      fronte ad un mondo del lavoro decisamente
      meno roseo di quello che pensavano prima di
      iscriversi all'universita'.Ora col famoso "contratto di inserimento" che sostituisce il CFL (formazione lavoro) i neo-laureati dopo un anno di assunzione a tempo det. possono passare a tempo indet. con pure un aumento di livello! ... non male se consideri che anche se Laureato in Ingegneria con 110 e lode in 5 anni (!) sono stato assunto al quinto livello metalmeccanico e ci vivo da 3 anni... mentre un neoassunto ha già la prospettiva del sesto tra un anno!!!

      In definitiva le aziende hanno ottenuto
      quello che volevano, tanti lavoratori, pochi
      posti disponibili, con la conseguenza che
      gli stipendi e i contratti sono vergognosi.
      Si, sono d'accordo... ed è una realtà in cui vivo.La verità è che in Italia manca una normativa sui progetti IT. Mi spiego: se uno vuole costruire una casa DEVE affidarsi a un architetto o a un geometra o figura equivalente; se vuole costruire un impianto elettrico DEVE avvalersi di persona certificata che faccia il lavoro a NORMA; se vuoi costruire un opera pubblica DEVI avvalerti di un Ing. Civile; se vuoi citare uno a giudizio DEVI avvalerti di un avvocato.Ma se uno vuole realizzare un Sistema Informativo? Una base-dati? un portale?Bhé basta che metta qualche bel annuncino e qualcuno a basso costo trova... appunto perché di gente ce n'è tanta... nessuno andrà a dirgli che il sito, il sistema-informativo o il DB non è a NORMA di legge!!!Sono un ing. informatico... ho competenza in materia... ma la mia "firma" non ha valore rispetto a quella richiesta per altre opere di ingegneria ad altri tipi di ingegneri (civile, edile, elettronico). Così il "sistema delle qualifiche" smette di funzionare in maniera propria: è vero che a lavorare nell'IT siamo in tanti, ma quanti hanno vere qualifiche? Quanti invece millantano competenze che non hanno, causando il fenomeno per cui la figura del "professionista IT" non gode del credito che dovrebbe avere?Questa è la verità!Se lo stato creasse una normativa, i professionisti dell'IT propriamente detti (e certificati da un sistema professionale) potrebbero riappropriarsi delle competenze e del credito che gli spettanno.Che ne dite?Se le aziende di IT fossero "costrette per legge" ad avere un professionista IT "certificato" così come una azienda edile è "costretta per legge" ad avere un professionista del campo, non potremmo forse "fare noi i prezzi", imporci come figura forte nel mercato del lavoro, anziché subirlo?Ma tanto sappiamo cosa succederebbe: così come molte aziende manufatturiere si spostano dove la manodopera costa meno, così anche per realizzare un sistema-informativo (o altro progetto IT) qualsiasi azienda potrebbe localizzarlo fisicamente in un altro stato, aggirando la legge e la normativa in merito.... in fin dei conti l'internetworking è ormai una realtà...Che fare allora?Forse un CCN (contratto collettivo nazionale) degli IT? perché dovrei essere "metalmeccanico" in fin dei conti, e inquadrato come "impiegato" quando sono ingegnere?In definitiva non solo i consulenti IT versano in cattive acque... anche chi ha posto fisso diviene velocemente "schiavo" del mercato del lavoro perché non ha potere contrattuale.
      Ciao
      Rude Ciao Budo
      • Rude scrive:
        Re: Tante promesse
        - Scritto da: Anonimo
        Ora col famoso "contratto di inserimento"
        che sostituisce il CFL (formazione lavoro) i
        neo-laureati dopo un anno di assunzione a
        tempo det. possono passare a tempo indet.
        con pure un aumento di livello! ... non male
        se consideri che anche se Laureato in
        Ingegneria con 110 e lode in 5 anni (!) sono
        stato assunto al quinto livello
        metalmeccanico e ci vivo da 3 anni... mentre
        un neoassunto ha già la prospettiva
        del sesto tra un anno!!!Non conosco questo contratto, prendo atto di quanto mi dici. Il mio unico dubbio e' che le aziende proroghino i contratti a progetto per tempo quasi indefinito. Tuttavia da quanto dici c'e' stato un miglioramento rispetto al passato.
        La verità è che in Italia
        manca una normativa sui progetti IT. Mi
        spiego: se uno vuole costruire una casa DEVE
        affidarsi a un architetto o a un geometra o
        figura equivalente; se vuole costruire un
        impianto elettrico DEVE avvalersi di persona
        certificata che faccia il lavoro a NORMA; se
        vuoi costruire un opera pubblica DEVI
        avvalerti di un Ing. Civile; se vuoi citare
        uno a giudizio DEVI avvalerti di un
        avvocato.Stai ponendo il problema degli ordini. Probabilmente hai ragione, ma considerando che non solo gli ingegneri lavorano in questo settore (ci sono anche matematici, fisici e dottori in scienze dell'informazione) ,occorre trovare una soluzione ad hoc.Voglio inoltre fare un paragone: E' vero che per un progetto serve l'approvazione di un ingegnere, ma ci lavorano molti muratori. Lo stesso potrebbe accadere con un progetto informatico. Un solo Ingegnere firma il progetto, tanti altri lavorano su piccoli componenti.
        Ma se uno vuole realizzare un Sistema
        Informativo? Una base-dati? un portale?
        Bhé basta che metta qualche bel
        annuncino e qualcuno a basso costo trova...
        appunto perché di gente ce n'è
        tanta... nessuno andrà a dirgli che
        il sito, il sistema-informativo o il DB non
        è a NORMA di legge!!!C'e' anche un rivolto della medaglia. Millantare conoscenze che non si hanno provoca forte sputtanamento.
        Che fare allora?
        Forse un CCN (contratto collettivo
        nazionale) degli IT? perché dovrei
        essere "metalmeccanico" in fin dei conti, e
        inquadrato come "impiegato" quando sono
        ingegnere?
        In definitiva non solo i consulenti IT
        versano in cattive acque... anche chi ha
        posto fisso diviene velocemente "schiavo"
        del mercato del lavoro perché non ha
        potere contrattuale. Hai ragione, l'uso del contratto metalmeccanico in ambiti non propriamente industriali e' un paradosso di questi tempi. Secondo me il problema e' veramente generale. Per anni si e' pensato che fare informatica a qualunque livello fosse garanzia di lavoro, adesso ci sta accorgendo che non e' cosi'.Non so' se esista una soluzione, probabilmente questa e' una fase di transizione, ma una cosa va detta a chiare lettere:Il mito dell'informatica come scorciatoia verso il lavoro e' finito, e' il caso che le nuove leve ci riflettano bene prima di intraprendere questa strada.CiaoRude
  • Anonimo scrive:
    Non parlo di sistemisti ma....
    ci sono alcune persone che sulle loro (relative) conoscenze ci lucrano un po' troppo...es? un sito web statico di una 20ina di pagine non conforme agli standard w3c (magari, ma questa è malignità, fatto con frontpage) 1500 ? con iva....è ovvio hc emi rivolgo a qualche cococo o studente borsista
    • Anonimo scrive:
      Re: Non parlo di sistemisti ma....
      Caro mio un sito di una 20 di pagine, a 1500 euro ' decisamente troppo poco.c'e' da:affittare uno spazio su unserver, professionale non quelli gratuiti che funzionano con una lentezza spaventosa.registrare il dominio.riunione iniziale per capire le esigenze del clientefare la grafica del sitofarsi approvare la suddettaricercare immagini in bache dati, e comprare le stesseaiutare l'azienda a fornire i contenuti per le pagine,perche' senno aspetti per 6 mesiassemblare il tutto in html, magari con quelche software migliore di front page che credo e spero non usi piu nessuno.far approvare il lavoro finitoeffettuare eventuali modifichefarsi pagarese fai il conto delel ore dedicate alla somma delle varie attivita ne risulta che nessuna azienda puo' effettuare un lavoro decente per 1500 euro.poi se parliamo di lavorare con i piedi invece che con le mani... e' un altro discorso.
      • Anonimo scrive:
        Re: Non parlo di sistemisti ma....
        - Scritto da: Anonimo
        Caro mio un sito di una 20 di pagine, a 1500
        euro ' decisamente troppo poco.
        non hai capito i 1500 euro erano per il lavoro puro, i materiali li metteva l'azienda (e delle cose di cui si tratta dubito che chi faceva il sito ci capisca qualcosa, dunque altro che aiuto)il dominio lo pagava l'aziendala grafica non era nulla di chenon erano previsti database da creare...1500 euro per un prodotto di questo tipo non conforme agli standard risponde perfettamente alla definizione di "furto"
      • Anonimo scrive:
        Re: Non parlo di sistemisti ma....

        assemblare il tutto in html, magari con
        quelche software migliore di front page che
        credo e spero non usi piu nessuno.Aggiungo che questo a me fa incavolare..uno schifo di codice html non me lo devi fare neanche con dremweaver...per completezza devo dire che il sito è stato creato da uno studente borsista con validazione xhtml css e bobby-aaa per 500 ? iva inclusa... mah
    • Anonimo scrive:
      Re: Non parlo di sistemisti ma....
      Nel tuo caso parlerei anche di fortuna.L'azienda per la quale lavoro io, il sito web, composto da una trentina di pagine statiche, è costato più di un centinaio di milioni! :|
      • Anonimo scrive:
        Re: Non parlo di sistemisti ma....
        - Scritto da: Anonimo
        Nel tuo caso parlerei anche di fortuna.
        L'azienda per la quale lavoro io, il sito
        web, composto da una trentina di pagine
        statiche, è costato più di un
        centinaio di milioni! :|se se pagine statiche 100 milioni...ma di euvo mi vaccomando mica di live
  • Anonimo scrive:
    Questo è il risultato dell'ignoranza...
    Eh si miei carissimi signori: questo è risultato di anni di ignoranza informatica ! Siamo arrivati al punto che un tecnico informatico è "il ragazzo del computer". Almeno l'idraulico lo chiamano "Idraulico" ! Siamo arrivati al punto in cui la conoscenza non serve perchè ci sarà sempre il_figlio_del_figlio_del_capo che sà installare Windows XP ed accedere ad Internet con un account dialup gratuito. Il computer ? Bè..."io quell'aggeggio non sò manco accenderlo", "boh io sono molto ingorante cosa è il maus ?" per non parlare del'inglese ! Siamo uno dei pochi stati in cui la stragrande maggioranza non sò una parola di Inglese "tanto a me che me'frega ! Stò in Italia !". Questo è il risultato ! Me ne andrò a fare il pizzaiolo...lì non è richiesto Java, PHP e WebSphere...
    • Anonimo scrive:
      Re: Questo è il risultato dell'ignoranza
      - Scritto da: Anonimo
      il_figlio_del_figlio_del_capo che sà
      installare Windows XP ed accedere ad
      Internet con un account dialup gratuito. Il
      computer ? Bè..."io quell'aggeggio
      non sò manco accenderlo", "boh io
      sono molto ingorante cosa è il maus
      ?" per non parlare del'inglese ! Siamo uno
      dei pochi stati in cui la stragrande
      maggioranza non sò una parola di
      Inglese "tanto a me che me'frega !
      Stò in Italia !". Questo è ilE' vero cio' che dici. Ma va detto in altri termini.Cioe' che in Italia l'informatica e' ancora considerata un PLUS, una cosa che se non c'e' e non funziona comunque si riesce a far funzonare la baracca.Se si guasta il mezzo aziendale ci si premunisce con leasing che prevedono sostituzione e garanzie, si pota subito a riparare, si pretende il mezzo sostitutivo, ecc.Lo stesso per l'aria condizionata d'estate...Il computer e annessi tecnici ed esperti sono come un accessorio, che deve costare poco. Anzi se l'hardware adeso ha importanza quasi come l'auto aziendale, non ne ha il tecnico, poiche' windows e le icone e il mouse sono sufficienti perche' chiunque in azienda possa almeno provare a sistemare qualcosa che non va.All'estero e' uno strumento irrinunciabile che se non funziona l'azienda perde denaro per ogni ora di fermo, in Italia io credo che il fax sia un grado superiore al PC per importanza.
    • Anonimo scrive:
      Re: Questo è il risultato dell'ignoranza...

      risultato ! Me ne andrò a fare il
      pizzaiolo...lì non è richiesto
      Java, PHP e WebSphere...Io sto cercando soci per aprire un tabacchino.Tanto la gente continuera' a fumare per almeno i prossimi 200 anni.
  • Anonimo scrive:
    Re: Esperienza diversa
    beato te, che puoi permetterti di dire che gli stipendi da 800 euro sono irrealistici...forse prima di giungere a conclusioni affrettate la gente dovrebbe guardarsi un po piu attorno.saluti
  • Anonimo scrive:
    è già arrivato?
    il tipo che dice che è tutto colpa dellì'open? :D
    • Anonimo scrive:
      Re: è già arrivato?

      il tipo che dice che è tutto colpa
      dellì'open? :DNo. Pero' c'e' da dire che in questi ultimi anni ci sono statianche molti cialtroni improvvisati, perche' le aziende non hannofatto altro che realizzare strumenti sempre piu' facili da utilizzare,che richiedono semrpe meno competenze da parte dell'installatore.Oggi per installare un server Windows 2003 basta premere Avanti-Avanti-Avanti, e non mi sembra una cosa normale.Stessa cosa dicasi per le maggiori distribuzioni Linux.
      • markoer scrive:
        Re: è già arrivato?
        - Scritto da: Anonimo

        il tipo che dice che è tutto
        colpa

        dellì'open? :D

        No. Pero' c'e' da dire che in questi ultimi
        anni ci sono stati
        anche molti cialtroni improvvisati, perche'
        le aziende non hanno
        fatto altro che realizzare strumenti sempre
        piu' facili da utilizzare,
        che richiedono semrpe meno competenze da
        parte dell'installatore.
        Oggi per installare un server Windows 2003
        basta premere
        Avanti-Avanti-Avanti, e non mi sembra una
        cosa normale.

        Stessa cosa dicasi per le maggiori
        distribuzioni Linux.Questo non c'entra nulla. Il fatto che una cosa sia facile da installare va solamente *a vantaggio* dei consulenti IT. A meno che non siate veramente tecnici di bassissimo livello, questa cosa non dovrebbe preoccuparvi.Piuttosto parliamo del fatto che per fare i sistemisti si raccattano ragazzini smanettoni con un altissimo turn-over, che alle prime (ovvie) cialtronate vengono mandati a casa...
      • Anonimo scrive:
        Re: è già arrivato?
        - Scritto da: Anonimo

        il tipo che dice che è tutto
        colpa

        dellì'open? :D

        No. Pero' c'e' da dire che in questi ultimi
        anni ci sono stati
        anche molti cialtroni improvvisati, perche'
        le aziende non hanno
        fatto altro che realizzare strumenti sempre
        piu' facili da utilizzare,
        che richiedono semrpe meno competenze da
        parte dell'installatore.
        Oggi per installare un server Windows 2003
        basta premere
        Avanti-Avanti-Avanti, e non mi sembra una
        cosa normale.beh questa DEVE essere una cosa normale.il problema è che le aziende mica ti comprano subito i macchinariche ti pare.risolvere i problemi significa magari installare si un windows 2003 ... a poi avere 40 vecchi pentium ... e sapere come risolvere (ora voi che lo sapete non serve che vi affolliate a dircelo, ma fa comunque comodo per chi non lo sa ... ora decidete voi...)oppure avere vecchie infrastrutture ... e ricordare che internet esiste da 20 anni, che la formazione risolve problemi e voi la potete fare non tenendovi i segreti di pulcinella e acquisendo nel contempo VOI competenze davvero "elevate"non vendere aria fritta e arrangiarsi in situazioni difficili resta una carta vincente.se poi trovi i casi in cui installare due boiate facili è POSSIBILE, benvenga.tanto poi dovrai capire come metterle assieme ad altri incasinamenti ...
  • Anonimo scrive:
    Re: Esperienza diversa
    Quello che dici è vero, ma credo non sia questo il punto.La cosa più sbalorditiva è lo sfruttamento del personale (in generale, ma soprattutto verso chi sa lavorare) su cui le aziende si appoggiano, ed il modo in cui riescono a mangiare sul lavoro di qualcun altro. Questo è effettivamente un grosso problema: chi ha bisogno di un lavoro e non lo trova, non sta molto a guardare se l'azienda mangia oppure no, ci si butta e basta. Ovviamente così si alimenta un sistema dove anche l'aziendina più scarsa può offrire soluzioni che variano qualitativamente, e assicuro ci possono essere oscillazioni mostruose! Oscillazioni dovute al fatto che le assunzioni sono molto frequenti e le metodologie di lavoro sono praticamente inesistenti, basate unicamente sulle conoscenze che l'azienda acquisisce all'atto dell'assunzione del "poveretto". L'azienda non cambia mai, cambia chi ci lavora, e questo basta per riuscire ad alterare in maniera significativa ciò che un'azienda può offrire e cosa no, al punto che nemmeno chi la detiene riesce ad avere un'idea della sua posizione nel mercato, perchè ci si confronta sempre in maniera diversa.Questo è il mio parere, ma so che molti lo condividono!
  • Anonimo scrive:
    Re: Esperienza diversa
    1100 euro al mese ti tembra uno stipendio decente??????Ma scherzi!!!!!!!! Per un cosiddetto professionista!!!!!!Addirittura se lavori in una città diversa dalla tua! Ti devi pagare anche l'affitto! E quanto ti resta?Ma te li sai fare i conti?O pensi che dopo una laurea in ingegneria ti debba accontentare di vivere con pane e fantasia?
    • Anonimo scrive:
      Re: Esperienza diversa
      - Scritto da: Anonimo
      1100 euro al mese ti tembra uno stipendio
      decente??????
      Ma scherzi!!!!!!!! Per un cosiddetto
      professionista!!!!!!

      Addirittura se lavori in una città
      diversa dalla tua! Ti devi pagare anche
      l'affitto! E quanto ti resta?

      Ma te li sai fare i conti?

      O pensi che dopo una laurea in ingegneria ti
      debba accontentare di vivere con pane e
      fantasia?


      straquoto tutto...1100 euro....mi zia che pulisce le scale prende di piu (giuro)
      • Anonimo scrive:
        Re: Esperienza diversa
        - Scritto da: Anonimo

        1100 euro al mese ti tembra uno
        stipendio

        decente??????Figlioli, il tempo delle vacche grasse e' passato da un pezzo... Mi pare che ci sia gente che non l'ha ancora capito.
  • Anonimo scrive:
    Consulenti : LADRI!
    Voi consulenti IT siete dei ladri. Conosco personalmente impiegati che guadagnano (???) molto poco e ne sanno molto di più dei consulenti co co co coccode', che siete voi. Perciò magari tornate a scuola e poi non comprate macchine da 50mila euro per doverle mantenere con annessi (puttane) e connessi (figli e villa reale). La realtà si è modificata. Conosco personalmente CoCoCo che prendono più del doppio del mio stipendio e si lamentano, perciò se fossi io chi fa le tasse, voi paghereste anche per me
    • Anonimo scrive:
      Re: Consulenti : LADRI!
      Sei un dipendente a contratto a tempo indetrminato?Se si tu hai ferie, tredicesima e malattia pagate, ergo prendi meno di me che se rimango a casa 1 settimana copn l'influenza non prendo soldi, se faccio 1 settimana di ferie non prendo soldi e al 31 Dicembre prendo l'ultimo stipendio e non ho mensilità aggiuntive.E' ovvio e giusto che chi lavora a progetto o in partita iva prenda di + di te a giornata....Ah, se sei donna....... quando rimani in maternità se sei un consulente nessuno te la paga, mai pensato a questo?
    • Anonimo scrive:
      Re: Consulenti : LADRI!
      (troll)immagino il tuo datore di lavoro valuterà la tua capacità espressiva e profondità di ragionamenti con un lauto stipendio...(troll)dai, scherzo...;)
      • Anonimo scrive:
        Re: Consulenti : LADRI!
        :D Ahahahahaah .... Sei uno spasso! Dovresti andare come "provocatore" alle trasmissioni di Maria De Filippi.
    • Anonimo scrive:
      Re: Consulenti : LADRI!
      - Scritto da: Anonimo
      Voi consulenti IT siete dei ladri. Conosco
      personalmente impiegati che guadagnano (???)
      molto poco e ne sanno molto di più
      dei consulenti co co co coccode', che siete
      voi. Perciò magari tornate a scuola e
      poi non comprate macchine da 50mila euro per
      doverle mantenere con annessi (puttane) e
      connessi (figli e villa reale). La
      realtà si è modificata.
      Conosco personalmente CoCoCo che prendono
      più del doppio del mio stipendio e si
      lamentano, perciò se fossi io chi fa
      le tasse, voi paghereste anche per mePrima parlare insultando svariate migliaia di persone sarebbe meglio accendere il cervello (se disponibile) e avere una maggiore conoscenza dell'argomento di cui si sta parlando.Molti colleghi hanno già spiegato in modo più o meno dettagliato le differenze presenti tra il consulente coccodè, come ci definisci tu, e il lavoratore dipendente, ma evidentemente nessuno le vuol capire.Si effettivamente noi consulenti IT abbiamo tutti la macchina da cento milioni di vecchie lire 3 amanti e due troie di scorta, otto ville al mare, sai la mia confina con quella del berlusca in sardegna.....Se così fosse saremmo effettivamente qui a piangere miseria?Se sei così invidioso perchè non provi a lavorare come consulente? così anche tu avrai il macchinone, la villa....La prossima volta prima di parlare accendi il cervello e informati meglio sull'argomento.SalutiUn consulente IT anomalo visto che non ha ne villa ne macchinone :(((
    • Anonimo scrive:
      Re: Consulenti : LADRI!
      I soldi e le macchinone da 50 mila euri se le fanno quelli delle agenzie interinali o i proprietari delle aziende che mandano in giro i cococo, non certo i consulenti. Ne conosco alcuni di cococo, alla fine guadagnano meno di me che sono dipendente, sono in giro dalla mattina alla sera senza orari, ferie e diritti pochi. Diverso è se parliamo di competenze.
    • localoste scrive:
      Re: Consulenti : LADRI!
      Pensa che alla tua azienda tu costi 3 volte il tuo netto .... e a leggerti da queste righe probabilmente vali un decimo del tuo stipendio .... sperando sia basso....8)
    • Elwood_ scrive:
      Re: Consulenti : LADRI!
      - Scritto da: Anonimo
      Voi consulenti IT siete dei ladri. Conosco
      personalmente impiegati che guadagnano (???)
      molto poco e ne sanno molto di più
      dei consulenti co co co coccode', che siete
      voi. Perciò magari tornate a scuola e
      poi non comprate macchine da 50mila euro per
      doverle mantenere con annessi (puttane) e
      connessi (figli e villa reale). La
      realtà si è modificata.
      Conosco personalmente CoCoCo che prendono
      più del doppio del mio stipendio e si
      lamentano, perciò se fossi io chi fa
      le tasse, voi paghereste anche per mefacciamo così mi faccio assumere al posto tuo a tempo indeterminato a non fare un caZ come stai facendo e tu ti fai un bel COCOCO così guadagni eh che bella idea...
    • Anonimo scrive:
      Re: Consulenti : LADRI!
      Magari comincia a non andare al risparmio, e contatta gente con certificazioni ed esperienza comprovata, poi dopo ne parliamo.
  • Anonimo scrive:
    Ma a quanto vi svendono al cliente?
    Scusate ma ho sentito molte testimonianze di quanto la aziende pagano voi.800-100-1250 al meseMa a che tariffe vi vendono ai loro clienti?Io so che mediamente un consulente (diciamo pure un semplice programmatore) "in affitto" costa al cliente 500-600?/giorno.E' sballata come mia informazione?Avete visto le fatture o sapete a quanto vi svendono?
    • Mechano scrive:
      Re: Ma a quanto vi svendono al cliente?
      - Scritto da: Anonimo
      Scusate ma ho sentito molte testimonianze di
      quanto la aziende pagano voi.
      800-100-1250 al mese
      Ma a che tariffe vi vendono ai loro clienti?
      Io so che mediamente un consulente (diciamo
      pure un semplice programmatore) "in affitto"
      costa al cliente 500-600?/giorno.
      E' sballata come mia informazione?
      Avete visto le fatture o sapete a quanto vi
      svendono?Io ho visto costi di 1 milione e cinquecentomila lire +IVA a pubbliche amministrazioni, nel 2000. Adesso credo siamo sugli 800 euro. Naturalmente al giorno.Ovviamente nel privato, per fabbriche ed aziende qualcoa in meno (1-200 euro).--Mr. Mechano
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma a quanto vi svendono al cliente?
        I prezzi dipendono anche dall'esperienza... però diciamo che per i privati un analista/programmatore mediamente va sui 200/250 al giorno... poi dipende anche dalla durata del contratto... fate conto pero' che negli ultimi 3/4 anni i prezzi si sono praticamente dimezzati.... una volta un programmatore costava almeno 750mila lire al giorno...Io dico che ho proprio colpa delle aziende che hanno riempito i clienti di programmatori incompetenti facendo decollare i costi dei progetti all'inverosimile! ci credo che ora i clienti vogliano spendere sempre meno!
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma a quanto vi svendono al cliente?

        Io ho visto costi di 1 milione e
        cinquecentomila lire +IVA a pubbliche
        amministrazioni, nel 2000. Adesso credo
        siamo sugli 800 euro. Naturalmente al
        giorno.
        Ovviamente nel privato, per fabbriche ed
        aziende qualcoa in meno (1-200 euro).si ok ... ma andatelo a dire al mister-fico che dice di aprire la partita iva ... pensate che chiamino un piccino a prendere la milionata al giorno?nossignore.la pubblica amministrazione vuole grossi nomi, aziende sul mercato da anni ecc eccla cosa migliore è farsi conoscere come "problem-solver" non dai clienti finali, ma dalle aziende grosse. E per loro lavorare a prezzo molto alto. Vi chiameranno solo quando sono nella merda, ma voi gli farete comunque sentire l'odore, portandovela via.:-)
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma a quanto vi svendono al cliente?
      - Scritto da: Anonimo
      Scusate ma ho sentito molte testimonianze di
      quanto la aziende pagano voi.
      800-100-1250 al mese
      Ma a che tariffe vi vendono ai loro clienti?
      Io so che mediamente un consulente (diciamo
      pure un semplice programmatore) "in affitto"
      costa al cliente 500-600?/giorno.
      E' sballata come mia informazione?
      Avete visto le fatture o sapete a quanto vi
      svendono?Io nel 2002 ho lavorato come consulente "in affitto" presso un primario e conosciutissimo gruppo bancario di cui ovviamente mi astengo di fare il nome. Venni a sapere (con certezza) che venivo fatturato alla banca per 740 euro al giorno. Di questi in tasca mia ne entravano 258 al giorno. Una pacchia. Vero che il grosso se lo pappavano le aziende "intermediarie" (ce ne erano due in mezzo), ma per me 258 euri al giorno x 20 giorni al mese erano tutto ciò che potessi desiderare.Peccato però che è durato poco, adesso questi guadagni me li sogno la notte, attualmente becco 1700 euri al mese, bere o affogare.Un'ultimo appunto: questi soldi li pagavano per farmi scrivere delle Stored Procedure abbastanza banali sul DB aziendale.
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma a quanto vi svendono al cliente?

        Io nel 2002 ho lavorato come consulente "in
        affitto" presso un primario e
        conosciutissimo gruppo bancario di cui
        ovviamente mi astengo di fare il nome. Venni
        a sapere (con certezza) che venivo fatturato
        alla banca per 740 euro al giorno. Di questi
        in tasca mia ne entravano 258 al giorno. Una
        pacchia. Vero che il grosso se lo pappavano
        le aziende "intermediarie" (ce ne erano due
        in mezzo), ma per me 258 euri al giorno x 20
        giorni al mese erano tutto ciò che
        potessi desiderare.Beato te
        Peccato però che è durato
        poco, adesso questi guadagni me li sogno la
        notte, attualmente becco 1700 euri al mese,
        bere o affogare.Ancora beato te.
        Un'ultimo appunto: questi soldi li pagavano
        per farmi scrivere delle Stored Procedure
        abbastanza banali sul DB aziendale.
        Beato te... ancoraIo attualmente prendo 1100 euri al mese per fare il sistemista e programmare nel tempo libero il db aziendale :'(
        • Anonimo scrive:
          Re: Ma a quanto vi svendono al cliente?
          - Scritto da: Anonimo[...]

          a sapere (con certezza) che venivo fatturato

          alla banca per 740 euro al giorno. Di questi

          in tasca mia ne entravano 258 al giorno. Una

          pacchia. Vero che il grosso se lo pappavano

          le aziende "intermediarie" (ce ne erano due

          in mezzo), ma per me 258 euri al giorno x 20

          giorni al mese erano tutto ciò che

          potessi desiderare.

          Beato te


          Peccato però che è durato

          poco, adesso questi guadagni me li sogno la

          notte, attualmente becco 1700 euri al mese,

          bere o affogare.
          Ancora beato te.


          Un'ultimo appunto: questi soldi li pagavano

          per farmi scrivere delle Stored Procedure

          abbastanza banali sul DB aziendale.


          Beato te... ancora
          Io attualmente prendo 1100 euri al mese per
          fare il sistemista e programmare nel tempo
          libero il db aziendale :'(Scusate ma le cifre di cui parlate non si capisce bene se sono percepite da dipendente o consulente, lorde o notte.
          • markoer scrive:
            Re: Ma a quanto vi svendono al cliente?
            - Scritto da: Anonimo[...]
            Scusate ma le cifre di cui parlate non si
            capisce bene se sono percepite da dipendente
            o consulente, lorde o notte.E soprattutto, non si capisce se sono percepite dal ragazzino smanettone che viene spesso e volentieri upgradato a "sistemista" perché una volta ha installato una distro o muove il mouse velocemente - e allora deve ringraziare se prende 1100 euro al mese...
        • Anonimo scrive:
          Re: Ma a quanto vi svendono al cliente?
          - Scritto da: Anonimo[...]

          a sapere (con certezza) che venivo fatturato

          alla banca per 740 euro al giorno. Di questi

          in tasca mia ne entravano 258 al giorno. Una

          pacchia. Vero che il grosso se lo pappavano

          le aziende "intermediarie" (ce ne erano due

          in mezzo), ma per me 258 euri al giorno x 20

          giorni al mese erano tutto ciò che

          potessi desiderare.

          Beato te


          Peccato però che è durato

          poco, adesso questi guadagni me li sogno la

          notte, attualmente becco 1700 euri al mese,

          bere o affogare.
          Ancora beato te.


          Un'ultimo appunto: questi soldi li pagavano

          per farmi scrivere delle Stored Procedure

          abbastanza banali sul DB aziendale.


          Beato te... ancora
          Io attualmente prendo 1100 euri al mese per
          fare il sistemista e programmare nel tempo
          libero il db aziendale :'(Scusate ma le cifre di cui parlate non si capisce bene se sono percepite da dipendente o consulente, lorde o nette.
      • Anonimo scrive:
        Re: Ma a quanto vi svendono al cliente?
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Anonimo

        Scusate ma ho sentito molte
        testimonianze di

        quanto la aziende pagano voi.

        800-100-1250 al mese

        Ma a che tariffe vi vendono ai loro
        clienti?

        Io so che mediamente un consulente
        (diciamo

        pure un semplice programmatore) "in
        affitto"

        costa al cliente 500-600?/giorno.

        E' sballata come mia informazione?

        Avete visto le fatture o sapete a
        quanto vi

        svendono?

        Io nel 2002 ho lavorato come consulente "in
        affitto" presso un primario e
        conosciutissimo gruppo bancario di cui
        ovviamente mi astengo di fare il nome. Venni
        a sapere (con certezza) che venivo fatturato
        alla banca per 740 euro al giorno. Di questi
        in tasca mia ne entravano 258 al giorno. Una
        pacchia. Vero che il grosso se lo pappavano
        le aziende "intermediarie" (ce ne erano due
        in mezzo), ma per me 258 euri al giorno x 20
        giorni al mese erano tutto ciò che
        potessi desiderare.
        Peccato però che è durato
        poco, adesso questi guadagni me li sogno la
        notte, attualmente becco 1700 euri al mese,
        bere o affogare.
        Un'ultimo appunto: questi soldi li pagavano
        per farmi scrivere delle Stored Procedure
        abbastanza banali sul DB aziendale.E allora vi lamentate? Ci sono informatori scientifici che girano tutto il giorno in macchina lavorando come asini, pedinati dai capi area e controllati incrociando telefonate, ricevute autostradali, orari dichiarati delle visite, ecc...il tutto per 1200 euro al mese...per favore, non facciamo i ridicoli.
        • markoer scrive:
          Re: Ma a quanto vi svendono al cliente?
          - Scritto da: Anonimo
          E allora vi lamentate? Ci sono informatori
          scientifici che girano tutto il giorno in
          macchina lavorando come asini, pedinati dai
          capi area e controllati incrociando
          telefonate, ricevute autostradali, orari
          dichiarati delle visite, ecc...il tutto per
          1200 euro al mese...per favore, non facciamo
          i ridicoli.Stai scherzando? stai paragonando un lavoraccio da neolaureati entry-level nel mondo del lavoro con la tariffa di consulenti informatici con 10 anni di esperienza.Ciao.
      • markoer scrive:
        Re: Ma a quanto vi svendono al cliente?
        - Scritto da: Anonimo[...]
        Io nel 2002 ho lavorato come consulente "in
        affitto" presso un primario e
        conosciutissimo gruppo bancario di cui
        ovviamente mi astengo di fare il nome. Venni
        a sapere (con certezza) che venivo fatturato
        alla banca per 740 euro al giorno. Di questi
        in tasca mia ne entravano 258 al giorno. Una
        pacchia. Vero che il grosso se lo pappavano
        le aziende "intermediarie" (ce ne erano due
        in mezzo), ma per me 258 euri al giorno x 20
        giorni al mese erano tutto ciò che
        potessi desiderare.Mah insomma... come programmatore, forse. Ma ovviamente sono 258 euro con partita IVA. Devi pagarci INPS ed IRPEF e tasse regionali. E' stata la tua unica consulenza? Dopo un annetto te ne accorgi... :-)
        Peccato però che è durato
        poco, adesso questi guadagni me li sogno la
        notte, attualmente becco 1700 euri al mese,
        bere o affogare.Però immagino che siano lo stipendio di un dipendente, al netto di tutte le tasse.
        Un'ultimo appunto: questi soldi li pagavano
        per farmi scrivere delle Stored Procedure
        abbastanza banali sul DB aziendale.Infatti, come tariffa è quella di un programmatore, non di ipiù. E comunque, quello che fai non è significativo. Per loro poteva essere un lavoro importatissimo - se sbaglio un comando SQL puoi "razzargli" un sacco di conti correnti o cose del genere...Ciao.
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma a quanto vi svendono al cliente?
      Se ti può interessare io vengo venduto a 89 ? all'ora + IVA con diritto di chiamata fisso di 50 ?.... fai tu i conti...Consulente IT (TO1973)
  • Anonimo scrive:
    Dall'altra parte...
    Ciao a tutti,l'importante secondo me è non generalizzare....E' vero: c'è gente che (vuole) assumere per 3 (quattro sono troppi) soldi, ti paga in nero, ti promette mari e monti e poi quando capisci che ti arriveranno le briciole e ti licenzi ne trovano un'altro in 10 secondi.Insomma tra le aziendine ci sono persone che si comportano davvero male. Devo dire però che anche dal punto di vista dei dipendenti talvolta trovi quelli che a parole sanno fare di tutto ma che in verità poi si imboscano o perdono tempo a guardarsi le paginette web dei giochetti. Anche qua naturalmente non bisogna generalizzare.Io ho personalmente ho fatto di tutto e sapendo come le cose funzionano da dipendente/collaboratore adesso i miei dipendenti cerco di trattarli bene. Devo dire comunque che la mia azienda è piccola e per pagare uno stipendio, di diciamo 1200 euro bisogna tirarne fuori almeno il doppio, e non sempre e' facile. Questo chiaramente non giustifica l'assunzione fuori regola o altro chiariamoci, tuttavia posso capire che ci sono persone che (sbagliando) pensano di far crescere la loro azienda utilizzando sistemi illegali, facendo peraltro concorrenza sleale alle aziende piu' serie.Purtroppo viviamo in un momento di grande crisi nel settore (soprattutto in quello internet) e quando ci sono tanti che cercano lavoro la paga (purtroppo) scende.Io penso che la strada della consulenza sia una buona opportunità di lavoro, certo che deve essere anche appoggiata da un contratto serio e fatto bene e talvolta può anche sfociare in una assunzione completa. Come mi è capitato di fare e come ho sentito più volte capitare.Spero che la situazione generale non sia davvero come viene fuori in questo forum. :|
    • Anonimo scrive:
      Re: Dall'altra parte...
      dove ti mando il curriculum? :-)Mamma mia... ce ne fossero datori di lavoro che la pensano cosi!
    • aenigma scrive:
      Re: Dall'altra parte...

      ti paga in nero, ti promette mari e monti eE magari mi pagassero in nero.... Guadagnerei sicuramente di piu...
    • Anonimo scrive:
      Sta all'imprenditore
      Sta all'imprenditore capire chi e' tosto e chi e' un parolaio.Anche la mia azienda ha assunto un noto parolaio e lo coprono di soldi, guarda caso proprio consulente. Tra l'altro oltre a rubare il lautissimo stipendio, genera anche malumori fra i dipendenti. Ho colleghi - non io perche' dal momento che mi pagano come una segretaria ho deciso di lavorare tanto quanto una segretaria - laureati in inge che si danno veramente da fare e prendono a parita' di netto meno della meta' di quanto prende il parolaio. E' giusto? Io ho diminuito il mio lavorare e il mio impegno. Credo lo faranno anche gli altri passato l'entusiasmo dei primi anni di lavoro.
  • atlapla scrive:
    io sto cambiando lavoro
    Salve, anch'io sono un informatico catanese deluso del mondo lavorativo che mi circonda. 4 anni fa, dopo la laurea, mi sono imbarcato in un'azienda di nuova formazione. Sembrava volesse conquistare il mondo ed invece era tutta una facciata per prendere soldi dalla regione. Quindi sono passato ad una delle società più importanti nella programmazione web qui a Catania: JSP, IBM-WEBSPHERE, LOTUS NOTES .... c'era da fare ed imparare tanto .... beh .. dopo un anno hannoincominciato a prestarmi ad altri, quindi hanno incominciato a dare gli stipendi in ritardo .... è passato un altro anno prima di decidermi di andarmene nell'azienda dove lavoro ora, con uno stipendio inferiore e un contratto ridicolo (quello che lavora accanto a me prende lo stesso stipendio e non sa fare nulla non ha neanche un diploma tecnico ....)La vecchia azienda ha ora solo diplomati, lavora in php rubacchiando le cose fatte da altri e camuffandole come se fossero un loro sviluppo (hanno avuto pure il coraggio di siglarlo con un nome altisonante...). Ma perchè mi sono laureato in informatica ?? Mah... Ho deciso di cambiare lavoro ... a chi interessano le mie conoscenze se non me le pagano ?? Se un muratore o un idraulico ha esperienza ed è bravo nel suo lavoro noi lo paghiamo profumatamente affinchè il lavoro venga svolto a regola d'arte! Noi informatici possiamo fare i consulenti ...??!! Qui a Catania le consulenze vengono date per amicizie e conoscenze e non per professionalità e non c'è spazio per nessuno ... allora.. non resta che emigrare o .. cambiare lavoro .... l'agricoltore biologico ??
    • Anonimo scrive:
      Re: io sto cambiando lavoro
      Hai perfettamente ragione, stessa situazione... All'orizzonte solo contratti di coolaborazione, sempre più persone incopetenti, nessun albo per consulenti informatici, quindi anche il panettiere (senza offesa x nessuno) arrotonda lo stipendio facendo consulenze informatiche. Ma... potrà cambiare qualcosa?
    • Anonimo scrive:
      Re: io sto cambiando lavoro

      Qui a Catania le consulenze vengono date per amicizie e conoscenze e non per professionalità e non c'è spazio per nessuno ...Non solo a Catania ed è proprio questo tipo di "selezione" che rovina il mercato...
    • Anonimo scrive:
      Re: io sto cambiando lavoro
      - Scritto da: atlapla
      Sembrava
      volesse conquistare il mondo ed invece era
      tutta una facciata per prendere soldi dalla
      regione.Ah, la Regione..ma allora è un problema isolano :-))In Sardegna è la stessa cosa vergognosa. Basta ascoltare un qualsiasi TG locale per capire che tutto ormai ruota intorno alla Regione.Io lavoro in proprio come informatico e ho seri problemi nel farmi pagare un sito da 1000 Euro.Un mio amico invece si è trasferito a Cagliari dove lavora per un gruppo di società, ma con partecipazione pubblica regionale. Hanno almeno trenta dipendenti, ma se gli chiedi cosa stanno facendo la risposta è sempre "Mah, niente...stiamo facendo un sito per un Comune...". Oppure "Boh, sto studiando un pò di Flash..". Però loro sono tutti stipendiati! Da dove escano i soldi è un mistero perchè ad oggi penso di aver fatto più lavori io di tutto quel carrozzone messo insieme.
      Se un muratore o un idraulico ha esperienza ed
      è bravo nel suo lavoro noi lo
      paghiamo profumatamente affinchè il
      lavoro venga svolto a regola d'arte! Infatti qui il muratore, l'idraulico o il pizzaiolo stagionale (con tutto il rispetto, intendo) hanno già tutto ciò che io non avrò nemmeno tra 20 anni :-((
      • markoer scrive:
        Re: io sto cambiando lavoro
        - Scritto da: Anonimo
        - Scritto da: atlapla

        Sembrava

        volesse conquistare il mondo ed invece

        era

        tutta una facciata per prendere soldi

        dalla

        regione.

        Ah, la Regione..ma allora è un
        problema isolano :))No, guarda che queste cose accadono anche in Piemonte e in Lombardia. Magari con i soldi della CEE...Ciao.
    • markoer scrive:
      Re: io sto cambiando lavoro
      - Scritto da: atlapla
      Salve, anch'io sono un informatico catanese
      deluso del mondo lavorativo che mi circonda.
      4 anni fa, dopo la laurea, mi sono imbarcato
      in un'azienda di nuova formazione. Sembrava
      volesse conquistare il mondo ed invece era
      tutta una facciata per prendere soldi dalla
      regione. Quindi sono passato ad una delle
      società più importanti nella
      programmazione web qui a Catania: JSP,
      IBM-WEBSPHERE, LOTUS NOTES .... c'era da
      fare ed imparare tanto .... beh .. dopo un
      anno hannoincominciato a prestarmi ad altri,
      quindi hanno incominciato a dare gli
      stipendi in ritardo .... è passato un
      altro anno prima di decidermi di andarmene
      nell'azienda dove lavoro ora, con uno
      stipendio inferiore e un contratto ridicolo
      (quello che lavora accanto a me prende lo
      stesso stipendio e non sa fare nulla non ha
      neanche un diploma tecnico ....)
      La vecchia azienda ha ora solo diplomati,
      lavora in php rubacchiando le cose fatte da
      altri e camuffandole come se fossero un loro
      sviluppo (hanno avuto pure il coraggio di
      siglarlo con un nome altisonante...).
      Ma perchè mi sono laureato in
      informatica ?? Mah... Ho deciso di cambiare
      lavoro ... a chi interessano le mie
      conoscenze se non me le pagano ?? Se un
      muratore o un idraulico ha esperienza ed
      è bravo nel suo lavoro noi lo
      paghiamo profumatamente affinchè il
      lavoro venga svolto a regola d'arte! Noi
      informatici possiamo fare i consulenti
      ...??!! Qui a Catania le consulenze vengono
      date per amicizie e conoscenze e non per
      professionalità e non c'è
      spazio per nessuno ... allora.. non resta
      che emigrare o .. cambiare lavoro ....
      l'agricoltore biologico ??Io ti consiglio di cambiare città. Comunque, è il tipico problema che esiste perché non esiste un albo. Ovviamente non risolverebbe automaticamente i tuoi o i miei problemi, ma non potresti avere accanto un ignorante equiparato a te, o per lo meno potresti farti pagare quanto il tuo idraulico...Ciao.
      • Anonimo scrive:
        Re: io sto cambiando lavoro
        - Scritto da: markoer
        Comunque, è il tipico problema che
        esiste perché non esiste un albo.LOL!Bisogna ammettere che sei pervicace...
        Ovviamente non risolverebbe automaticamente
        i tuoi o i miei problemi, ma non potresti
        avere accanto un ignorante equiparato a te,
        o per lo meno potresti farti pagare quanto
        il tuo idraulico...Curiosamente, non esiste un albo degli idraulici, eppure...
        • markoer scrive:
          Re: io sto cambiando lavoro
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: markoer


          Comunque, è il tipico problema

          che esiste perché non esiste un albo.

          LOL!

          Bisogna ammettere che sei pervicace......e che tu non sei un consulente IT.

          Ovviamente non risolverebbe
          automaticamente

          i tuoi o i miei problemi, ma non
          potresti

          avere accanto un ignorante equiparato a
          te,

          o per lo meno potresti farti pagare
          quanto

          il tuo idraulico...

          Curiosamente, non esiste un albo degli
          idraulici, eppure......eppure non puoi farti l'impianto elettrico o idraulico di casa da solo. Deve essere certificato da personale specializzato, ed iscritto ad una categoria professionale.Invece, l'informatico lo può fare chiunque...Questo ti fa ridere, mio caro amico "pervicace"?Ciao.
    • Anonimo scrive:
      Re: io sto cambiando lavoro
      ...
      nell'azienda dove lavoro ora, con uno
      stipendio inferiore e un contratto ridicolo
      (quello che lavora accanto a me prende lo
      stesso stipendio e non sa fare nulla non ha
      neanche un diploma tecnico ....)se lo fanno lavorare e il cliente è soddisfatto, quello che tu sai fare non serve. sei troppo qualificato.cerca un lavoro adatto all'elevazione superiore che ti conferisce la tua qualifica cartacea.oppure ti sei accorto che non serve?
      La vecchia azienda ha ora solo diplomati,
      lavora in php rubacchiando le cose fatte da
      altri e camuffandole come se fossero un loro
      sviluppo (hanno avuto pure il coraggio di
      siglarlo con un nome altisonante...). è così che funziona. stai imparando che il marketing è quello che fa vendere alle aziendine?:-)non preoccuparti, quando diventano aziendone, hanno bisogno di roba seria. Magari ti assumono direttamente all'interno, purchè tu gli porti risultati.
      Ma perchè mi sono laureato in
      informatica ?? perchè il marketing ha vinto. anche su di te.in realtà bisogna sapere davvero MOLTO per essere così indispensabile da poter chiedere un bel pacco di soldi.
      Mah... Ho deciso di cambiare
      lavoro ... a chi interessano le mie
      conoscenze se non me le pagano ?? giusto.forse riuscirai però a rientrare dalla porta di servizio.potresti entrare in una azienda che fa qualcosa d'altro, e poi quando qualcuno ha bisogno di qualcosa di informatico, tu fai presente, e passi avanti agli esterni (chiedendo denaro, sia chiaro, e ricordando che l'outsourcing sarà anche comodo per sbattere fuori la gente, ma che tu sei li quando le cose non vanno, quando vogliono modifiche ogni 10 minuti e che puoi anche documentare il tutto e fare formazione perchè sei sempre li ) ... pian piano smetti di fare il lavoro "per rientrare" e resti una figura importante all'interno.ovviamente se c'è uno come te in zona, sei fottuto :-)
      Se un
      muratore o un idraulico ha esperienza ed
      è bravo nel suo lavoro noi lo
      paghiamo profumatamente affinchè il
      lavoro venga svolto a regola d'arte! quello che fa il galoppino per il mio idraulico non credo prenda più di me; così per il falegname, l'elettricista, il tipo che ripara il tetto, l'antennista ecc ecc.se lo fai TU, forse riesci a cavar fuori qualcosa.provaci.il tipo che parlava di mettere su una ditta individuale lo suggerisce: se sai il fatto tuo (come l'idraulico sa) fatti valere e i clienti non ti mancheranno. E' anceh vero che le stesse persone che hanno bisogno dell'idraulico non sono TUTTE bisognose di un sistema di gestione documentale ... o simili ;-)
      Noi
      informatici possiamo fare i consulenti
      ...??!! Qui a Catania le consulenze vengono
      date per amicizie e conoscenze e non per
      professionalità no coment.
      e non c'è
      spazio per nessuno ... allora.. non resta
      che emigrarece la fai?;-)
  • Anonimo scrive:
    Non siete gli unici...
    ... lavoro un azienda modello scatole cinesi. Al momento dell'assunzione promesse di crescita professionale ..bla...bla... dopo 5 anni mi ritrovo che di crescita manco a parlarne seguo circa 150 personal computer e i due responsabili ( ebbene sì ho due capoccia) decantano in continuazione du sapere tutto (non capiscono una beata fav...) mi sbattono in continuazione a dx e a sx come una pallina da ping pong. Frase di rito come non lo hai ancora fatto?Ma la cosa più bella è lo stipendio a fine mese ... giusto giusto per la carta igenica.Mi direte perchè non te ne vai? 3 anni che ci provo ma i posti in giro non sono meglio, quindi meglio un contratto a tempo indet. e tanta merda che 3 mesi di prova e la strada. Io tengo famiglia.Saluti a tutti i frustati nella ns situazione.Dimenticavo i 150 non sanno usare il pc ( taglia e incolla? taglio e cucito vorrai dire)
    • Anonimo scrive:
      Re: Non siete gli unici...
      Sono nella tua stessa situazione, e anche io ho 2 capi. Almeno non ho famiglia e non penso di farmela se la situazione continua così.L'ombra della cassa integrazione si avvicina, mi sa che me ne vado a montare pc in qualche scantinato.:(
  • Anonimo scrive:
    Da un ex consulente IT
    Ti capisco, il tuo sfogo è comune a molti consulenti IT con cui ho ancora dei contatti, e molti non riescono neanche a trovare il "cliente prestigioso", complice la delicata situazione economica attuale.
  • Anonimo scrive:
    Secondo voi conviene?
    Sono in una situazione simile a quella del tizio che ha scritto l'articolo, con una differenza. Io ho un contratto a tempo indeterminato per una ditta piccola ma agguerrita.La situazione, nelle grandi linee non cambia. Cosa faròse questa ditta fallisce? Avrei comunque voglia di andarmene io, visto che a parte le ferie e la mutua, lo stipendio appena sufficiente , mi hanno dimenticato dal cliente (Un cliente prestigioso, oh sì) e qui faccio un lavoro umiliante e ripetitivo, da operaio informatico.Secondo voi, conviene lavorare da "dipendente"? oppure devo aprirmi la partita iva e lanciarmi all'avventura? Tanto la pensione non la vedrò mai, ne' in un caso ne' nell'altro, data la situazione politico economica del nostro paese. Voi che fareste?
    • Anonimo scrive:
      Re: Secondo voi conviene?
      un solo consiglio: LASCIA PERDERE!vai a fare LO STESSO LAVORO (magari da un'altra parte), ma peggio pagato, peggio tutelato e non rispettato.Cercati un altro lavoro DA DIPENDENTE senza fretta! Dai retta a uno scemo....
    • Anonimo scrive:
      Re: Secondo voi conviene?
      Se hai una gran voglia di lavorare, non sei uno di quelli che pretende di arrivare in ufficio alle 9 ed andarsene alle 17, allora posso dirti che aprendo una partita IVA hai molte più possibilità di effettuare lavori meglio remunerativi ed anche più appaganti professionalmente.E' vero che c'è tutta la parte amministrativa da sorbirti, però io penso ne valga la pena...
      • Anonimo scrive:
        Re: Secondo voi conviene?

        io penso ne valga la pena...Ed i clienti chi te li dà?
      • Anonimo scrive:
        Re: Secondo voi conviene?
        - Scritto da: Anonimo
        Se hai una gran voglia di lavorare, non sei
        uno di quelli che pretende di arrivare in
        ufficio alle 9 ed andarsene alle 17TUTTI dovrebbero lavorare SEMPRE solo dalle 9 alle 17 (anzi,alle 18...un'ora di pausa pranzo e' sacrosanta!) ca..o! c'e' gente che e' morta sotto le cariche degli sbirri o delle squadre d'azione ingaggiate dai proprietari delle fabbriche perche' la gente abbia oggi il diritto di fare un orario decente e il la tua frase equivale a dire che non e' servito a niente. E non mi venire a dire che un libero proffessionista lavora per se stesso e quindi non ingrassa nessun altro se lavora di + perche' cmq e' anche verissimo che in una situazione di crisi globale dell'economia se tutti lavorano meno si offre + possibilita' di lavorare a tutti!
        • Anonimo scrive:
          Re: Secondo voi conviene?
          ROTFL.....
        • Anonimo scrive:
          Re: Secondo voi conviene?
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo

          Se hai una gran voglia di lavorare, non
          sei

          uno di quelli che pretende di arrivare
          in

          ufficio alle 9 ed andarsene alle 17

          TUTTI dovrebbero lavorare SEMPRE solo dalle
          9 alle 17 (anzi,alle 18...un'ora di pausa
          pranzo e' sacrosanta!) ca..o! Poi tu quando hai finito di lavorare e torni a casa ti piace che il tuo internet funzioni, che il bancomat funzioni, che l'home banking funzioni, che il servizio di prenotazione per qualunque cosa funzioni, e che tutte le altre cose che richiedono un computer e un sistemista che lo sorvegli, funzionino.Inoltre pretendi pure che il tranviere o il ferroviere ti riportino a casa, che il lattaio sia aperto perche' devi fare la spesa, e pure che sia aperto il bar per prendere le sigarette o l'aperitivo.Poi se per sfiga tu avessi bisogno di un dottore, ti piacerebbe che questo ti risponda, che l'ospedale ti accolga, che qualcuno ti visiti.E pure i pompieri se ti va a fuoco la casa.E magari anche la polizia che viene a controllare che cosa e' successo...Certo, sarebbe proprio bello. Peccato pero' che alle 18:00 tutti chiudano e cominci l'anarchia fino alle 8:00 del giorno dopo.
    • Anonimo scrive:
      No, non conviene
      Io ho aperto partita iva e al netto di tasse e inps sto guadagnando meno di 500 euro al mese, vedi un po' tu...
  • Anonimo scrive:
    Forse è anche colpa nostra...
    Sono Assolutamente d'accordo, ci sono orde di persone che fino all'altro ieri facevano i magazzinieri (ton tutto il rispetto chiaro) e dopo 2 settimane di corso te li piazzano in una banca !. Ma mi resta un dubbio, se fossimo stati noi a far crollare il mercato ? Nell'ultimo anno ho ricevuto delle offerte economiche ridicole, fino ad ora ho tenuto duro, e piuttosto che lavorare gratis, non ho lavorato. Ma quanti sono disposti ? Mi sembra pochi, infatti il rimpiazzo l'hanno sempre trovato subito. nel mio piccolo cerco di far tornare il mercato che c'era nel 2k, ma a quanto pare, tra crisi e nuove leve, inizia a balenarmi l'idea di andare ad aprire una rivendita di noci ci cocco sulla costa d'avorio !B.I.K.K.
    • Anonimo scrive:
      Re: Forse è anche colpa nostra...
      Certo, è proprio questo il problema, quello che ci sono persone che lavorano per due lire! Guarda se succede altrettanto con i dentisti o altre categorie....
      • Anonimo scrive:
        Re: Forse è anche colpa nostra...
        ma quanti anni hai?certo, come notutti abbiamo la possibilità di non lavorare e campare d'aria per qualche mese se il rapporto lavoro - retribuzione non è adeguato certo, come nointanto posso sempre dire al padrone di casa di aspettare l'affitto quando trovero' il lavoro retribuito il giusto, e lui senza dubbio capiràcerto, come noper pagare le spese ordinare della vita di tutti i giorni posso sempre chiedere un prestito e le banche o le finanziarie me lo daranno senza batter ciglio certo certoma dove vivete?ma pensa che mi tocca sentire:"preferisco stare a casa che lavorare con una paga misera"il punto è che il mondo va così . A voi non sta bene? Niente paura. Ci sono un sacco di laureati indiani (tra l'altro sono considerati validissimi nel campo IT ed sulle materie scientifiche) che lavorano ad un quinto dello stipendio medio di un operaio europeo..io lavoro anche per 600 euro al mese. Sono uno schiavo? Ok! Ma io non ho nessuno che mi fa la carità nei periodi di magra.saluti
        • Anonimo scrive:
          Re: Forse è anche colpa nostra...
          Ma quanti anni hai tu!!! I laureati indiani che dici essere molto validi in questo campo e lavorano per un quinto dei nostri stipendi, spedendo cento euro nel loro paese ci sfamano il resto della famiglia per tre o quattro mesi (e in India si sa, le famiglie sono numerose) mentre qui in Italia con cento euro ci paghi a malapena una bolletta dell'enel. Il tuo ragionamento non sta in piedi, mi spiace, ma non possiamo "adeguarci" a tariffe dettate da un mercato invaso da incompetenti che si accontentano di poco (tanto quel poco è comunque "rubato" viste le proprie capacità) o invaso da gente qualificata ma proveniente da paesi poveri. Gli americani, che da loro pagano la benzina ad un prezzo irrisorio, se fanno il pieno in Italia lo pagano quanto lo paghiamo noi e il 90% di tasse sul litro di carburante lo stato se lo intasca indipendentemente a prescindere se sei italiano o straniero... quindi non vedo perchè dovrei accettare una tariffa molto più bassa solo perchè un indiano con le mie stesse capacità si farebbe pagare molto meno.
    • Anonimo scrive:
      Re: Forse è anche colpa nostra...
      :Dma la situazione all'estero non è un po' meglio che l'italia??
    • Anonimo scrive:
      Re: Forse è anche colpa nostra...
      Non sono pienamente d'accordo, o meglio, non è solo colpa nostra. Opero in questo campo da oltre dieci anni molti dei quali trascorsi come consulente (ho la partita iva) subappaltato anche a grosse società ed enti pubblici. Ho avuto modo di constatare che sempre più spesso vengono assunti dalle società di informatica "pseudo" analisti/programmatori che in realtà hanno una conoscenza dell'informatica che non va oltre all'aver vinto qualche torneo di Unreal Tournment. Ricordo che qualche anno fa uno di questi "pseudo" professionisti appena assunto da una società in qualità di programmatore java e immediatamente "piazzato" come consulente con esperienza pluriennale presso un ente pubblico (il quale pagava alla società circa 500 euro al giorno per le prestazioni del nuovo arrivato, ovviamente oltre il 90% di quella cifra andava nelle tasche della società) era andato nel pallone perchè non riusciva a fare un copia e incolla tra due documenti word, non sto scherzando! Il problema di fondo è che, quando il mercato richiede certe figure professionali, le società di informatica cercano di reclutare cani e porci pur di fornire le figure richieste ed incassare un sacco di soldi, limitandosi, in fase di colloquio, a testare solo ed esclusivamente le aspirazioni professionali dei candidati. Una volta mi chiesero di verificare le conoscenze tecniche di un candidato che si era presentato come "super esperto" programmatore java e alla mia domanda "quale è la fondamentale differenza tra javascript e java?" invece di sentirmi rispondere "javascript è un linguaggio di scripting (come dice il nome) e viene usato prevalentemente nei browser mentre java è un linguaggio che viene compilato per generare applet o applicazioni" mi sono sentito rispondere "javascript si usa per fare i giochetti sui cellulari mentre java si usa sui pc". Ad altre domande in materia ho ricevuto risposte ancora più ridicole ma quando ai responsabili della società dissi che il tipo non capiva niente di java, udite udite, venne assunto e mandato immediatamente presso un ente come analista/programmatore java per sviluppare servlet su piattaforma WebSphere. A me fu detto che il tipo era di bell'aspetto, educato e apparentemente serio, fattori che avrebbero giovato all'immagine della società. Si, certo... peccato che quell'ente pubblico ha iniziato a sganciare 500 euro al giorno per pagare un professionista secondo il quale con javascript si sviluppano videogiochi sui telefonini, peccato che quei 500 euro in realtà li stiamo pagando noi contribuenti (per la cronaca... l'ente in questione è l'INAIL). Quindi, tornando al titolo di questo post... sarà anche colpa nostra, certo, ma le società di informatica, prima di assumere un "professionista" dovrebbero cercare di capire "professionista" di cosa...Davide
      • ryoga scrive:
        Re: Forse è anche colpa nostra...
        Scusa ma di cosa ti scandalizzi?Le societa' di lavoro interinale sono nate come funghi e come funghi sono apparsi anche i dipendenti al loro interno.Specializzati?In cosa?Ti passano un modulo e ti fanno 2-3 domande su cosa vuoi fare in futuro.Poi ti richiamano se hai segnato con una x accanto al linguaggio o al tipo di lavoro che stanno cercando.Quando ti richiamano, non ti si pone dinanzi a te una persona super esperta che deve valutarti, ma una persona insignificante laureata in lettere ( se sei fortunato ) e che dovrebbe valutarti.Valutarti in base a cosa?Aspetto, prima impressione, tono della voce, modi di muoversi/presentarsi..... questi.Poco importa se sei un genio in quel campo ma magari come ogni scienziato hai i capelli in tutte le direzioni.Se non le piaci per quei requisiti ( fisici /psichici ), sei OUT.Se superi il test ( e sei un ignorante in quel campo ) a loro poco importa.....basta che prendono soldi dal tuo lavoro.L'azienda dove poi andrai a lavorare, ti assume....ma non ha idea ne di quanto vali, ne di cosa devi fare e quanto tempo ci vuole per farlo.Basta che lo fai.Loro si sono rivolti all'agenzia interinale per far sparire un po' di soldi.Se poi il progetto va a rotoli, cavoli del tipo che e' stato assunto.Mi chiedo fino a quando lo Stato permettera' di esercitare il ruolo di esaminatori a persone che non hanno le minime conoscenze di base per essere "esaminatori".Chissa' perche' pero' medici lo possono essere solo chi ha una laurea in campo medico.
  • Anonimo scrive:
    MANCA UN ALBO PROFESSIONALE
    non mi stancherò mai di dirlo... se ci fosse un ALBO professionale- tutti quei 18enni/20enni incompetenti non ci sarebbero- il mercato diverrebbe 1/10 di quello attuale (rimarrebbero i laureati iscritti all'albo)- gli stipenti sarebbero onesti- l'albo professionale si occuperebbe di tanti aspettiinveve no.... viva il disordine e la NON professionalità
    • shevathas scrive:
      Re: MANCA UN ALBO PROFESSIONALE
      - Scritto da: Anonimo
      non mi stancherò mai di dirlo... se
      ci fosse un ALBO professionale

      - tutti quei 18enni/20enni incompetenti non
      ci sarebberotu credi? quali sarebbero le competenze di pertinenza esclusiva degli iscritti all'albo? e quali sarebbero quelle alla portata di tutti? specificare prego.
      - il mercato diverrebbe 1/10 di quello
      attuale (rimarrebbero i laureati iscritti
      all'albo)e i periti industriali in informatica? e tutti quelli che, anche senza laurea lavorano, ad esempio, da più di 10 anni nel settore, fuori dalle balle anche loro?
      - gli stipenti sarebbero onesticredi? Imho un'albo creerebbe l'ennesima corporazione e basta...Cosa certificherebbe un'albo: che hai studiato la lezioncina e in teoria sai cosa dover fare, e basta.Non farebbe sparire gli incompetenti.
      • ocram scrive:
        Re: MANCA UN ALBO PROFESSIONALE
        Quella degli albi è una vecchia malattia italiana. Crea una casta chiusa, che non serve a garantire professionalità, ma solo rendite di posizione.L'"ordine" per eccellenza, quello dei notai, vediamo bene a cosa ha portato: tariffe pazzesche, zero concorrenza, costo sociale insostenibile.Ovvero: ci ritroviamo sul groppone una casta inutile, peggio dannosa perché intasca quattrini ogni volta che cambiamo indirizzo a una società (1500 euro per un paio di fotocopie), compriamo un'auto o una casa (in tal caso, i milioni intascati sono un bel po') senza offrire in cambio nulla che in altri Paesi non venga offerto da uffici pubblici, a pochi euro (come è giusto che costi una operazione banale come la registrazione di un nuovo indirizzo o il deposito di un atto).L'Italia ha bisogno di essere più competitiva nel mondo, mercati più aperti e concorrenza vera, altro che caste chiuse di privilegiati.Ciao.
    • Anonimo scrive:
      Re: MANCA UN ALBO PROFESSIONALE
      Se l'albo fosse una cosa seria e non come quello degli ingegneri, dove i risultati dell'esame sono in possesso degli esaminandi gia il giorno prima....Se non fosse una lobby costruita solo per garantire privilegi ai soliti noti....Se per i scriversi si dovessero avere conoscenze nel senso di skills e non nel senso di maniglie....... allora forse un ordine sarebbe utile.
      • The Raptus scrive:
        CHE C@22O DICI!
        • Anonimo scrive:
          lobby degli ingegneri
          Non fai altro che confermare quanto ho detto. l'esame di iscrizione all'albo di ingegneria e' una farsa che serve solo a decretare l'ingresso in una lobby.E se non ho citato gli altri albi (per medici e avvocati e' altrettanto esattamente come dici tu) e' solo perche' questo e' un forum tecnico, si parlava di albi di categoria informatica e gli altri albi sono OT.Per come vengono gestiti gli albi in italia si puo' tranquillamente parlare di MAFIA. E non di categorizzazione e tutela degli skill che dovrebbe essere il fine dell'albo. Oltre ovviamente alla tutela del cliente.Qui si pensa solo a tutelare le lobby.E quella degli ingegnere, a partire dall'esame-farsa, e' una lobby.
          • Anonimo scrive:
            Re: lobby degli ingegneri
            - Scritto da: Anonimo
            Non fai altro che confermare quanto ho
            detto. l'esame di iscrizione all'albo di
            ingegneria e' una farsa che serve solo a
            decretare l'ingresso in una lobby.Sono un altro... e ti dico che hai scritto un sacco di stronzate...
          • Anonimo scrive:
            Re: lobby degli ingegneri

            DAI, un impianto elettrico (che fa pure
            un'ameba) deve essere certificato. e lo
            paghi salato. Lo stesso per la canna del
            gas, dell'impianto metano, condizionamento
            etc.ora te mi devi dire perchè un impianto elettrico lo può fare anche un ameba....prima di tutto un ameba non saprebbe nemmeno che differenza c'è tra fase e neutro, monofase/trifase, ecc.poi senti, uno si può fare anche l'impianto elettrico da se, ma se non è ben dimensionato rispetto a quello che poi ci vai ad 'attaccare' è facile che la casa ti prenda fuoco perchè avviene un sovraccarico e te guardacaso hai usato materiali che non rispettano le norme antincendio tanto per risparmiare.....perchè devi sminuire chi fa il lavoro dell'elettricista?un minimo di conoscenze servono sempre.......Stessa cosa si potrebbero dire per il gas....oh! se ci sono fughe di gas le case saltano in aria, mica scherzi....queste cose le deve fare chi ha competenza in materia....Non mi piacciono questi discorsi, tutti i lavori sono degni di rispetto, nessun lavoro è meno importante degli altri.
          • The Raptus scrive:
            Re: lobby degli ingegneri
            Non hai capito ilsenso del discorso.Ammetterai che un impianto elettrico o del gas lo sai fare dopo un paio di anni (anche uno!) di praticantato. Certo che è importante. Il discorso dell'ameba entra riguardo la difficoltà: un software particolare (leggi: mission critical) è ben più complesso (questo concedimelo), può essere altrettanto pericoloso (pensa alla centralina per ABS di un'auto) ma può farlo chiunque.adesso è chiaro il concetto.Io sono figlio di contadini. lavoro amato , mai disprezzato ma non faceva per me. Hanno fatto sacrifici enormi per farmi studiare ora non riesco neppure a trovare lavoro.Se non lo trovo nel mio campo? Torno nei campi di mio padre?
          • Anonimo scrive:
            Re: lobby degli ingegneri

            ora non riesco neppure a trovare lavoro.
            Se non lo trovo nel mio campo? Torno nei
            campi di mio padre?Che ci sarebbe di male? Capisco che hai sacrificato partedel tuo tempo a studiare, ma d'altronde lo studio e' uninvestimento, che puo' andar bene, ma puo' anche andarmale. Fa parte del gioco.
          • The Raptus scrive:
            Re: lobby degli ingegneri
            Beh, non ti suona un po' strano? Mai visto altri settori così che ti "mollano" così.Io in effetti sono più preoccupato per il settore "ITALIA" che non per il mio orto: se non investi più in R&D, se non continui a progradire, che fanno le societò in Italia ed il lavoro?Ho lavorato molto in Svizzera: non solo per lo stipendio, ma perchè facevo ciò che mi piaceva: ora anche li vanno a sviluppare in Romania. Ok, io cambio settore, ma resto dove ho esperienza. A 39 anni che faccio ??? In Inghilterra o Germania o Svizzera problemi non ne avrei!Sai come CI cercavano in CH? Che fine farà l'ingegno italiano? (Sì, CI, noi italiani che lavoriamo bene! a parte poi pagarci di meno ... ma questa è un'altra storia - OT-).Sai che fanno tutti i miei ex colleghi di studi del poli? L'ingegnere? Hanno fatto tutti dei master alla bocconi. E? ingegnere quello? Già non condivido il termine "Ingegnere gestionale". Ma ingegneria non è quella!QUi non ingegni più nulla: dirigi e basta. Chissà poi che dirigi alla fine!... Un ingegnere pentito.
          • Anonimo scrive:
            Re: lobby degli ingegneri
            1) non sviare il discorso. non buttarla sul fatto che quella degli ingegneri e' una lobby, ma essendocene altre molto piu' privilegiate allora va bene che esista anche quella degli ingegneri. Il fatto e' che non dovrebbe esisterne nessuna. Sei laureato in ingegneria? Allora gia solo questo fatto dovrebbe essere suficiente a garantire che tu hai determinate conoscenze. Se laureato in medicina specializzato in neurochirurgia? Idem Sei laureato in Legge? idem. Come sono organizzati oggi gli ordini sono solo delle lobby mafiose.2) resto anonimo perche' dire cose scomode (ma vere) e' piu' facile da anonimo, mica sono scemo. Devo lavorare anche io...
          • shevathas scrive:
            Re: lobby degli ingegneri

            Sei laureato in
            ingegneria? Allora gia solo questo fatto
            dovrebbe essere suficiente a garantire che
            tu hai determinate conoscenze. Se laureato
            in medicina specializzato in neurochirurgia?
            Idem Sei laureato in Legge? idem. Come sono
            organizzati oggi gli ordini sono solo delle
            lobby mafiose.sono perfettamente d'accordo su quanto dici, gli esami per entrare nell'ordine li devi dare nell'università (quasi sempre quella che ti ha giudicato degno della laurea) con dei docenti universitari (che in molti casi sono stati tuoi docenti).A che pro un esame supplementare? Riguardo alle percentuali di promossi, che senso avrebbe bocciare e fare un esame iperselettivo? se bocciano troppi la domanda sorgerebbe spontanea, perchè gli hanno promossi e fatti laureare se sono incompetenti ?
            2) resto anonimo perche' dire cose scomode
            (ma vere) e' piu' facile da anonimo, mica
            sono scemo. Devo lavorare anche io...puoi registrarti con un nick ;)
          • Hotge scrive:
            Re: lobby degli ingegneri
            mi sono registrato ;-)
          • The Raptus scrive:
            Re: lobby degli ingegneri
            che sono delle lobbie mafiose è un conto, che servano è un'altro.Una fesseria che hai detto è che il risultato lo si sa già prima: non è vero.Ti ho dimostrato (caso del l'aereoplano) che i rischi si corrono e ci sono (e non di ing. elettronico). Un albo professionale ONESTO potrebbe avere un senso. Oppure visto che GLI ALTRI sono mafiosi, allora non facciamo neppure questo ??? Poi cosa pensi, che dopo aver detto che tutti i notai sono dei ladri mafiosi non ti fanno più lavorare? magari risalgono a te perchè hai un nick mentre come anonimo no?
          • Anonimo scrive:
            Re: lobby degli ingegneri

            Ed unprogramma SW di un certo peso, magari
            mission critical ... no?Mission critical? Se mission critical è il SW che se si blocca tiene ferma una grossa azienda per giorni e le fa perdere milioni (di euro) ti dico che dell'albo si fa tranquillamente a meno: nessuno va in galera per questo e casomai ci sono le penali che il fornitore paga al cliente (eh sì, questi SW di solito non li scrivono dei singoli consulenti e/o dipendenti ma sono commissionati ad aziende medio-grandi).Se invece ti riferisci ad esempio al SW di controllo di un'apparecchiatura radiografica, che se va in errore mi bombarda di radiazione, allora ad una certificazione posso anche pensare, ma di fatto questi sistemi non sono già certificati? Abbiamo SW nelle apparecchiature mediche, nelle automobili, ovunque, e di quanti morti sei a conoscenza imputabili al SW? Più o meno di quelli dovuti a palazzi crollati per cedimento strutturale con progetto firmato dall'ingegnere iscritto all'albo?In definitiva, l'albo servirebbe solo per cercare di imporre alle aziende un salario medio più alto. Inutile dire che le aziende troverebbero subito il modo di bypassarlo: se vogliono spendere poco, non ci sarà nessun modo per impedirglielo.
          • JoCKerZ scrive:
            Re: lobby degli ingegneri

            Qui si pensa solo a tutelare le lobby.

            E quella degli ingegnere, a partire
            dall'esame-farsa, e' una lobby. A me non piacciono ne' le risse ne' le caciare. Con questo spero se ne possa discutere seriamente. Nell'ambito dell'ingegneria l'unica figura che riesce a svolgere in parte un'attivita' di lobby e' quella dei civili/edili. Comunque ben misera cosa rispetto a avvocati, notai, medici. Infatti unica come categoria spesso si va sotto ai minimi imposti giocando sulle ore e altre cose, quindi come lobby semmai mi sembra quella dei meno furbi.Veniamo ora invece agli altri settori. L'iscrizione all'albo e' totalmente inutile. L'ordine professionale se ne sbatte di elettronici, aeronautici, informatici, ecc. Nel mondo del lavoro le tariffe teorizzate non esistono, cosi' come non esiste qualcosa da firmare. Gran parte degli ingegneri di questi settori fa l'esame e poi non si iscrive: ci sara' un perche'?Spesso sento gente stracciarsi le vesti e citare in causa questo fantomatico alba che non si sa bene quale distorsione stia provocando. Inutile dire che i problemi stanno altrove. Ma secondo te se ci fossero i vantaggi che di cui andate parlando ci sarebbe cosi' tanta gente che fa l'esame di abilitazione e poi se ne resta fuori?Pensaci su con calma ... ;)
    • Anonimo scrive:
      Re: MANCA UN ALBO PROFESSIONALE
      - Scritto da: Anonimo
      non mi stancherò mai di dirlo... se
      ci fosse un ALBO professionale

      - tutti quei 18enni/20enni incompetenti non
      ci sarebberoL'albo funziona con gli ingegneri, visto che ad esempio la legge impone che certi progetti (un esempio per tutti: le case) serve la firma di un ingegnere iscritto all'albo. Questo è anche giusto perché la qualità del progetto delle case è importante per la sicurezza di chi ci andrà a vivere, ma della bontà dell'architettura di tutto il SW che sta dietro un sito web a chi importa se non a chi lo commissiona? Se per ragioni di costi si accontentano del 18enne è difficile (e aggiungo, pazzesco) imporgli per legge di pagare il doppio ad un 36enne, che pur farebbe un lavoro 4 volte migliore: il sito è loro, e sono liberissimi di accontentarsi.Lo stesso discorso vale per praticamento tutto l'altro SW. Al massimo posso concepire qualche regolamentazione per dei SW critici, i cui malfunzionamenti possono procurare danni a cose e persone. Si finirebbe comunque per avere il solito team di progetto: un capoprogetto esperto e abilitato alla firma e una squadra di softwaristi di poco costo e poca esperienza.
      • Anonimo scrive:
        Re: MANCA UN ALBO PROFESSIONALE
        Io parlavo di software e basta.... siti web... c'è ancora qualcuno che li fa ;)Quelli li faranno le agenzie pubblicitarie! Per quelli serve 'arte e ispirazione'....io mi riferisco solo a software: lì l'albo conta
        • Anonimo scrive:
          Re: MANCA UN ALBO PROFESSIONALE
          Caro, mi sa che hai un concetto un po' riduttivo dei siti web. Prendi ad esempio i portali mobili dei vari operatori telefonici. Trattasi in sostanza di siti web, con dietro un sacco di sw per la tariffazione, la gestione dei contenuti, la formattazione in base al device, etc etc (lo so perché presso uno di questi operatori lavoro). L'HTML è solo la punta dell'iceberg.Ebbene, come credi sia fatto il classico team di sviluppo? Il solito: uno o due professionisti con molta esperienza e tanti altri professionisti con poca o pochissima esperienza, e la differenza si vede. Purtroppo si vedono anche i costi e i budget hanno sempre dei limiti.L'albo lo vuoi invece forse per la manutenzione del gestionale? Prego, ma già non basta che l'azienda che usa i servizi del famoso 18enne inesperto decida un giorno di passare al 36enne perché il primo le ha combinato un disastro dopo l'altro? E se invece non fa disastri non è giusto né per lei né per il 18enne che ci sia un albo che le imponga di pagare di più qualcun altro. Il merito innanzitutto!
          • Anonimo scrive:
            Re: MANCA UN ALBO PROFESSIONALE

            L'albo lo vuoi invece forse per la
            manutenzione del gestionale? Prego, ma
            già non basta che l'azienda che usa i
            servizi del famoso 18enne inesperto decida
            un giorno di passare al 36enne perché
            il primo le ha combinato un disastro dopo
            l'altro? E se invece non fa disastri non
            è giusto né per lei né
            per il 18enne che ci sia un albo che le
            imponga di pagare di più qualcun
            altro. Il merito innanzitutto!Ragazzi, una cosa.....ma perchè ce l'avete tanto con questi 18enni?? C'è forse gente che nasce a 36 anni già imparata??Questi fantomatici 36enni saranno anche loro passati dai 18 anni, avranno fatto anche loro un pò di gavetta, qualche cazzata....o no?Questi discorsi mi sanno tanto di presunzione......il fatto che hai 36 anni non significa che sei automaticamente più bravo di uno più giovane.....spesso è vero il contrario....
          • Anonimo scrive:
            Re: MANCA UN ALBO PROFESSIONALE

            Ragazzi, una cosa.....ma perchè ce
            l'avete tanto con questi 18enni?? C'è
            forse gente che nasce a 36 anni già
            imparata??
            Questi fantomatici 36enni saranno anche loro
            passati dai 18 anni, avranno fatto anche
            loro un pò di gavetta, qualche
            cazzata....o no?
            Questi discorsi mi sanno tanto di
            presunzione......il fatto che hai 36 anni
            non significa che sei automaticamente
            più bravo di uno più
            giovane.....spesso è vero il
            contrario....Io non ho niente contro i diciottenni, solo che spesso non hanno il SENSO del denaro e la PERCEZIONE del valore del loro lavoro.Ci sono diciottenni (in senso lato anche ventenni) in giro (ne ho conosciuto uno) che sono molto bravi, preparati e appassionati che chiedono da consulenti !!! 50 !!! euro LORDE al giorno. Si scusano con il fatto che "devono iniziare ..", "tanto gli bastano i soldi per il motorino e la discoteca ...".Attenzione il tipo in questione non si è presentato ad una azienducola da due soldi, ma ad uno dei più importanti SI italiani e ora il suo lavoro è rivenduto ad un'ente pubblico (che lo paga ovviamente 15/20 volte tanto).
          • Anonimo scrive:
            Re: MANCA UN ALBO PROFESSIONALE
            In quel caso è opportuno di parlare di software, non di sito.
      • The Raptus scrive:
        Re: MANCA UN ALBO PROFESSIONALE
        - Scritto da: Anonimo
        ... cut ...
        un capoprogetto esperto e
        abilitato alla firma e una squadra di
        softwaristi di poco costo e poca esperienza. .. se sono io il RESPONSABILE non accetto certi dipendenti.Ricorda che se sbaglia un avvocato, un medico (esperienza personale, ti assicuro: credimi sulla fiducia!) fai una gran fatica a trovare ed a fargli causa. comunque loro non garantiscono l risultato (si, mi hanno risposto così!). QUalche anno fa, in provincia di COmo (1995 mi pare o giù di li, vado a memoria) è caduto un ATR42. Prima di sapre le cause, gli ingegneri erano già in carcere. NON indagati, guarda bene. Ma in galera. Due giorni dopo sono andato a PRAGA con un atr42. E da ingegnere ero tranquillissimo!ciao
    • Anonimo scrive:
      Re: MANCA UN ALBO PROFESSIONALE

      - tutti quei 18enni/20enni incompetenti non
      ci sarebberoCi sarebbero lo stesso invece.
      - il mercato diverrebbe 1/10 di quello
      attuale (rimarrebbero i laureati iscritti
      all'albo)Ah te faresti l'albo solo per laureati? E tutta l'altra parta di gente che non ha la laurea e che campa di questo, e soprattuttolo fa da 10 anni cosa fa? Creeresti piu' disoccupazione che altro,e ovviamente tutte le associazioni di professionisti sarebberocontrarie. Per favore smettete di sparare cazzate, voi e il vostroalbo del menga.
    • visionx scrive:
      Re: MANCA UN ALBO PROFESSIONALE
      - Scritto da: Anonimo
      non mi stancherò mai di dirlo... se
      ci fosse un ALBO professionale

      - tutti quei 18enni/20enni incompetenti non
      ci sarebbero
      - il mercato diverrebbe 1/10 di quello
      attuale (rimarrebbero i laureati iscritti
      all'albo)
      - gli stipenti sarebbero onesti
      - l'albo professionale si occuperebbe di
      tanti aspetti

      inveve no.... viva il disordine e la NON
      professionalitàmi sa che si otterrebbe l'effetto precisamente opposto.La mancata presenza del titolo di appartenenza all'albo servirebbe al datore di lavoro come scusa formale per dire :"sono buono, ti assumo lo stesso pero', alle seguenti condizioni: [metti qua una cifra ridicola]"gli latri verrebbero pagati come prima facendo vedere che cmq prendono di + dei non appartenti all'albo==================================Modificato dall'autore il 15/09/2004 9.30.21
    • Anonimo scrive:
      Re: MANCA UN ALBO PROFESSIONALE
    • Anonimo scrive:
      Re: MANCA UN ALBO PROFESSIONALE
      - Scritto da: Anonimo
      non mi stancherò mai di dirlo... se
      ci fosse un ALBO professionale

      - tutti quei 18enni/20enni incompetenti non
      ci sarebbero
      - il mercato diverrebbe 1/10 di quello
      attuale (rimarrebbero i laureati iscritti
      all'albo)
      - gli stipenti sarebbero onesti
      - l'albo professionale si occuperebbe di
      tanti aspetti

      inveve no.... viva il disordine e la NON
      professionalitàQuante cavolate tutte insieme! Quali titoli ci vorrebbero per iscriversi all'albo? Magari una laurea in ingegneria informatica? Tutta gente che di informatica ne ha vista meno di uno che ha fatto l'industriale alle superiori...e gente come me che ha solo la maturità scientifica e non riesce prendere la laurea in Informatica perchè lavora ma ne sa a tronchi più dei presunti auto nominati professionisti IT dovrebbe rimanere fuori? Un'iscrizione non da la professionalità, nè uno stupido esamino, soprattutto nel nostro campo dove basta non aggiornarsi 1 anno per essere totalmente impreparato...che facciamo, un esame ogni anno per verificare quanti presunti professionisti sono rimasti tali?Ma per favore, quello che serve meno è creare un'altra casta di privilegiati all'italiana, con tariffe altissime e titolo semi nobiliare (dopo L'INGEGNERE vedremo la gente che si inchina all'INFORMATICO).
    • localoste scrive:
      Re: MANCA UN ALBO PROFESSIONALE
      Ma cosa stai dicendo???Secondo te un albo informatico riuscirebbe a regolamentare il consulenze? Secondo te un software andrebbe istituzionalizzato come un progetto per una casa, la vendita di una casa, una causa in tribunale.Scrivere un software è come scrivere un libro o una canzone, molto spesso esprime creatività .... devi permetterlo a tuttiSecondo te i consulenti IT devono essere tutti laureati???Mi dispiace ma stai prendendo un abbaglio!Esistono persone che scrivono programmi da 15 anni e che non sono laureati. Ma ti assicuro che potrebbero insegnare professionalità oltre che competenza tecnica. Oltre al fatto che percepiscono il giusto compenso.ciao- Scritto da: Anonimo
      non mi stancherò mai di dirlo... se
      ci fosse un ALBO professionale

      - tutti quei 18enni/20enni incompetenti non
      ci sarebbero
      - il mercato diverrebbe 1/10 di quello
      attuale (rimarrebbero i laureati iscritti
      all'albo)
      - gli stipenti sarebbero onesti
      - l'albo professionale si occuperebbe di
      tanti aspetti

      inveve no.... viva il disordine e la NON
      professionalità
      • Anonimo scrive:
        Re: MANCA UN ALBO PROFESSIONALE
        Non è questione di permettere a chiunque di scrivere un sw, ed eventualmente venderlo, come giustamente si fa e si deve continuare a fare, come opera dell'ingegno.Il problema è di responsabilità del sw o comunque del prodotto.Il sw o meglio il sistema (perchè spesso non è solo sw) con gli impatti che può avere sulla vita di tutti, deve essere ricondotto alle singole responsabilità dei differenti ruoli.Sarebbe infatti necessario distinguere il ruolo del progettista, del realizzatore, dell'installatore e del manutentore nell'interesse degli utilizzatori e della Società in generale, che dovrebbero avere una ragionevole certezza di affidabilità e non pericolosità almeno, con un controllo dei costi (tariffari di riferimento o stabiliti per legge).Nulla di nuovo: è quanto avviene già nella maggior parte dei settori "tecnici", edile, idraulica, chimica, aeronautica, elettrica, enrgia e che nessuno mette in discussione.Tutti settori però consolidati a differenza dell'informatica.Il problema nell'informatica, è che i ruoli sono confusi e non ben distinti, forse neanche bene compresi da molti che questo lavoro pure lo fanno con passione ed esperienza.La chiarezza sui ruoli servirebbe a far percepire la complessità del nostro lavoro e cosa più importante, porterebbe ad applicare le normative in vigore nei campi tecnici a cui mi riferivo prima. Questo implicherebbe l'applicazione da parte della PA, il primo cliente dell'informatica italiana, della legge sugli appalti pubblici, dove tutto è già regolamentato e previsto.Certo si potrebbe fare meglio, ma almeno sarebbe un punto di partenza preciso e ci consentirebbe di allinearci al trattamento economico, fiscale e previdenziale degli altri tecnici (sempre poveri rimaniamo).Di conseguenza gli ordini, gli albi e le abilitazioni servirebbero in questo scenario.La professionalità e la bravura, fanno poi la differenza, in tutte le professioni: a prescindere dalle abilitazioni varie, c'è sempre chi è meno bravo di un altro, ma questo dipende dalle opportunità e dal mercato nel suo complesso (abilità, tecnica, rapporti con i clienti, disponibilità, aggiornamento, etc..).La confusione è un peccato di gioventù del nostro settore e anche dovuta al fatto che noi informatici più anziani (1963), siamo stati spesso troppo appasionati del nostro lavoro, eravamo pochi e ben retribuiti e c'era posto per tutti, bravi e meno bravi (davvero pochi). Non abbiamo pensato invece, che sarebbe arrivato il periodo di vacche magre.E' necessario fare chiarezza e iniziare a considerare e far accettare a tutti, il sw com un prodotto (industriale, artigianale, professionale) per quanto immateriale alla stregua degli altri.Solo così ognuno farà quello che il proprio ruolo richiede e quello che poi è in grado di fare: il cliente deciderà se è il sistema di cui ha bisogno può essere realizzato da un programmatre junior a costi ridotti perchè non è critico oppure richiede un team strutturato con ingegneri, programmatori e sistemisiti in grado di assicurare prestazioni e affidabilità a costi ovviamente più elevati.
    • Anonimo scrive:
      Re: MANCA UN ALBO PROFESSIONALE

      non mi stancherò mai di dirlo... se
      ci fosse un ALBO professionaleL'albo professionale gia' c'e'.
    • Anonimo scrive:
      Re: MANCA UN ALBO PROFESSIONALE
      "MANCA UN ALBO PROFESSIONALE"No, assolutamente, non manca affatto.- Scritto da: Anonimo
      non mi stancherò mai di dirlo... se
      ci fosse un ALBO professionale

      - tutti quei 18enni/20enni incompetenti non
      ci sarebberoCi sarebbero lo stesso.
      - il mercato diverrebbe 1/10 di quello
      attuale (rimarrebbero i laureati iscritti
      all'albo)L'albo per incamerare iscritti che vuol dire potere e peso politico e che che vuol dire soldi, aprirebbe le porte a tutti.
      - gli stipenti sarebbero onestiE come?Gli albi non alzano un dito per difendere gli iscritti, tutelando sulla carta tutti ma di fatto solo se' stesso piu' che chiunque altro.
      - l'albo professionale si occuperebbe di
      tanti aspettiAppunto, come mandarmi ogni tre mesi un bel giornalino non richiesto ma obbligatoriamente per una "modica" somma che non decido io quanto modica.Ah si, eppoi organizzerebbe tante belle utilissime conferenze, tutte a Roma in giornate lavorative. Ovviamente conferenze sovvenzionate dallo Stato.Gia' mi vedo i titoli:"Il professionista informatico oggi""Nuove frontiere nel lavoro informatico""Formazione e aggiornamento nell'informatica moderna""Il terreno di gioco dell'informatica oggi""Consulenza e capacita' di dialogo a confronto""Nuovi spunti per la professione alle soglie della riforma fiscale""Il tarlo del consulente, la professionalita' riconoscita anche in Belgio?""Metodologie applicate per la consulenza""Consulenza informatica, siamo ad una svolta?" E poi solo questo? E no, non solo. I fondi pensione, a chi finiscono? Ma all'albo ovviamente.I fondi per assicurazioni per incidenti sul lavoro (mica da ridere se ce l'hanno le casalinghe vuoi mettere un consulente che viaggia e maneggia pericolosi PC?) chi li gestirebbe? Ma l'Albo naturalmente, che decreterebbe da se' anche le regole di accesso ai rimborsi, con cosucce come termini di scadenza e di risposta al lavoratore, rimborsi parziali e ricorsi nulli, guarda caso sempre con un occhio a sfavore del lavoratore. Fagli causa per riavere i propri sudatissimi soldi? Ma diavolo no! Non e' mica un azienda! E' un Albo riconosciuto dallo Stato, l'ente piu' nobile dopo la trinita'.No grazie, abbiamo gia' le tasse, e le paghiamo. Di ingrassare ancora qualcuno non se ne parla.
  • Anonimo scrive:
    Sistemista ...
    Anche a me la stessa cosa, si vede che non stiamo andando bene nel mercato IT e la situazione è davvero molto critica.Pensa che mi hanno proposto un contratto a "progetto" per 600 euri al mese da Lunedi a Sabato Mattina + 2 pomeriggi x ispezioni, in pratica il lavoro nelle scuole a fare manutenzione DB e Applicativi software di segreterie scolastiche interfacciato col db informix o sybase ....Io mi chiedo ma quel contratto è palesemente ILLEGALE perchè non vedo dove sta il progetto ....in pratica un lavoro dipendente mascherato dal COCOPRO che a sua volta è un lavoro NERO. Niente pensione, niente malattia, niente TFR, ne 13/14, ecc...AH AH AH. e quando ho rifiutato l'offerta il datore di lavoro parlava in modo innervosito dicendomi ke devo essere piu modesto. ma che vada a farsi in c***oMeglio cambiare lavoro facendo un'altro mestiere che almeno trovo ONORE E DIGNITA' che devi mettere SU la famiglia. non credete ragazzi?
    • Anonimo scrive:
      Re: Sistemista ...
      - Scritto da: Anonimo
      Anche a me la stessa cosa, si vede che non
      stiamo andando bene nel mercato IT e la
      situazione è davvero molto critica.
      Pensa che mi hanno proposto un contratto a
      "progetto" per 600 euri al mese da Lunedi a
      Sabato Mattina + 2 pomeriggi x ispezioni, in
      pratica il lavoro nelle scuole a fare
      manutenzione DB e Applicativi software di
      segreterie scolastiche interfacciato col db
      informix o sybase ....
      Io mi chiedo ma quel contratto è
      palesemente ILLEGALE perchè non vedo
      dove sta il progetto ....in pratica un
      lavoro dipendente mascherato dal COCOPRO che
      a sua volta è un lavoro NERO. Niente
      pensione, niente malattia, niente TFR, ne
      13/14, ecc...

      AH AH AH. e quando ho rifiutato l'offerta il
      datore di lavoro parlava in modo innervosito
      dicendomi ke devo essere piu modesto. ma che
      vada a farsi in c***o

      Meglio cambiare lavoro facendo un'altro
      mestiere che almeno trovo ONORE E DIGNITA'
      che devi mettere SU la famiglia. non credete
      ragazzi?P.S.: dimenticavo, sono del SUD Italia, Calabria :-)600 euri per altri sono buoni perchè loro sono cosi stupidi di lavorare per 600 euri visto che qui l'economia è una delle piu basse in italia (forse la piu bassa), e tutti i miei colleghi prendono 500 euri e fanno 10/12 ore al giorno ed in piu c'è uno ke fa assemblaggi e piglia 250 euri (uno ke ha 20 anni), praticamente messo nel culo.600 euri per me è sfruttamento. meglio andare nel NORD e trovare un'altro lavoro in FABBRICA che almeno pagano bene e mi posso fare una famiglia un giorno. ;-)W L'italia ......W Il cocopro e W i datori di lavoro nel settore IT.Ricordate vi che il cocopro se volete un mutuo la banca vi sputa in faccia quindi automaticamente manco un'auto ti puoi comperare. niente di niente. BASTARDI.
      • Anonimo scrive:
        Potere di acquisto
        Ciccio caro, non sai di cosa parli. In Padania gli stipendi potranno anche forse essere un po' piu' alti, ma qua il potere di acquisto e' molto piu' basso. Significa che al sud con 1000 euro ci mangi tot, in Padania ci mangi la meta'. Ergo non e' tanto semplice dire: al nord si guadagna di piu', vado la'. Non e' un caso se tanti meridionali se ne stanno al sud anche prendendo poco. Perche' comunque in una certa misura ci stanno dentro. Prova a venire al Nord a prendere una casa in affitto, a fare la spesa, ad uscire con gli amici, a mangiare una pizza, vediamo se riesci a farti bastare gli stipendi del Nord.Il potere d'acquisto va' cala e l'euro sta economicamente strozzando tutti.
        • Anonimo scrive:
          Re: Potere di acquisto
          Daccordo su tutto, soltanto smettiamo di parlare di Padania che è una entità geografica che non esiste se non nella mente dei leghisti. Si chiama Nord Italia.Altrimenti parliamo pure di Topolinia, di Paperopoli e dell'Isola che non c'è!
          • Anonimo scrive:
            Re: Potere di acquisto

            smettiamo di
            parlare di Padania che è una
            entità geografica che non esiste se
            non nella mente dei leghisti. Si chiama Nord
            Italia.
            Altrimenti parliamo pure di Topolinia, di
            Paperopoli e dell'Isola che non c'è!Non mi risulta che il partito di Walt Disney abbia preso dei seggi in senato ed in parlamento (se escludiamo le facce di certi politici che sembrano la banda bassotti), quindi parlare di Padania o Paperopoli ha un senso ben diverso.
        • Anonimo scrive:
          Re: Potere di acquisto
          - Scritto da: Anonimo
          Ciccio caro, non sai di cosa parli. In
          Padania gli stipendi potranno anche forse
          essere un po' piu' alti, ma qua il potere di
          acquisto e' molto piu' basso. Significa che
          al sud con 1000 euro ci mangi tot, in
          Padania ci mangi la meta'. Ergo non e' tanto
          semplice dire: al nord si guadagna di piu',
          vado la'. Non e' un caso se tanti
          meridionali se ne stanno al sud anche
          prendendo poco. Perche' comunque in una
          certa misura ci stanno dentro. Prova a
          venire al Nord a prendere una casa in
          affitto, a fare la spesa, ad uscire con gli
          amici, a mangiare una pizza, vediamo se
          riesci a farti bastare gli stipendi del
          Nord.Verisssimo !!!
          Il potere d'acquisto va' cala e l'euro sta
          economicamente strozzando tutti.Vero anche questo ma fino a meta'! Cambierei la dicitura "tutti" in "quasi tutti" infatti le persone con la bandana in testa staranno sempre bene ! E' grazie a Lui e ai suoi colleghi (e ovviamente alle persone che lo hanno votato) che oggi siamo messi maluccio (per usare un eufemismo) !
    • Anonimo scrive:
      Re: Sistemista ...
      - Scritto da: Anonimo
      Anche a me la stessa cosa, si vede che non
      stiamo andando bene nel mercato IT e la
      situazione è davvero molto critica.
      Pensa che mi hanno proposto un contratto a
      "progetto" per 600 euri al mese da Lunedi a
      Sabato Mattina + 2 pomeriggi x ispezioni, in
      pratica il lavoro nelle scuole a fare
      manutenzione DB e Applicativi software di
      segreterie scolastiche interfacciato col db
      informix o sybase ....
      Io mi chiedo ma quel contratto è
      palesemente ILLEGALE perchè non vedo
      dove sta il progetto ....in pratica un
      lavoro dipendente mascherato dal COCOPRO che
      a sua volta è un lavoro NERO. Niente
      pensione, niente malattia, niente TFR, ne
      13/14, ecc...

      AH AH AH. e quando ho rifiutato l'offerta il
      datore di lavoro parlava in modo innervosito
      dicendomi ke devo essere piu modesto. ma che
      vada a farsi in c***o

      Meglio cambiare lavoro facendo un'altro
      mestiere che almeno trovo ONORE E DIGNITA'
      che devi mettere SU la famiglia. non credete
      ragazzi?Accetta la proposta, fatti un anno di pratica e studia a fondo il software. Dopo ti licenzi e ti presenti a quelle scuole da libero professionista, sicuramente avrai prezzi più bassi e guadagni maggiori. Te lo consiglio perchè conosco il software di cui parli e di fatto è il gestionale di molte scuole, c'è mercato ma anche troppa gente che ci mangia sopra, se fai prezzi onesti molte scuole cambieranno "bandiera".
    • Anonimo scrive:
      Fagli causa
      Sbagliato! Fatti assumere, lavora un po', raccogli elementi utili e magari testimonianze a tuo favore, poi gli fai causa e ti fai dare 4 volte quello che ti avrebbe dovuto dare.Cosi' gli passa la voglia di fare il furbo e tu prendi un po' di denari.
      • Anonimo scrive:
        Re: Fagli causa
        Ha ragione. Se il contratto, come tu dici, è palesemente un lavoro continuativo mascherato da COCOPRO o come lo chiami, fatto solo a vantaggio del datore di lavoro, puoi fargli causa e farti dare quello che ti spetta. Basta trovarti un avvocato esperto di diritto del lavoro.- Scritto da: Anonimo
        Sbagliato! Fatti assumere, lavora un po',
        raccogli elementi utili e magari
        testimonianze a tuo favore, poi gli fai
        causa e ti fai dare 4 volte quello che ti
        avrebbe dovuto dare.
        Cosi' gli passa la voglia di fare il furbo e
        tu prendi un po' di denari.
        • Anonimo scrive:
          Re: Fagli causa
          - Scritto da: Anonimo
          Ha ragione. Se il contratto, come tu dici,
          è palesemente un lavoro continuativo
          mascherato da COCOPRO o come lo chiami,
          fatto solo a vantaggio del datore di lavoro,
          puoi fargli causa e farti dare quello che ti
          spetta. Basta trovarti un avvocato esperto
          di diritto del lavoro.

          - Scritto da: Anonimo

          Sbagliato! Fatti assumere, lavora un
          po',

          raccogli elementi utili e magari

          testimonianze a tuo favore, poi gli fai

          causa e ti fai dare 4 volte quello che
          ti

          avrebbe dovuto dare.

          Cosi' gli passa la voglia di fare il
          furbo e

          tu prendi un po' di denari.Farmi assumere in COCOPRO per 1 anno che sotto sotto vado a fare la forma del dipendente lavorando per i suoi clienti delle scuole, a fare il DB Sybase/Informix, SISSI e gestionali vari per 600 euri al mese compreso sabato mattina e 2 ispezioni di pomeriggio?Se accetto l'offerta allora io penso che sarò uno stupido.Non c'è futuro però mi dispiace per questa offerta perchè era buono come lavoro e io ho questa lunga esperienza alle spalle nel settore della scuola, solo che non sono stato trattato come si deve.Se li denuncio poi quello mi sbatte a casa
  • Anonimo scrive:
    amici che lavorano..
    neolaureato ingegneria elettrica: 400 euro al mese a tempo determinato, forse ora rinnova e sale un po'neolaureato ingegneria informatica: 800 euro al mese interinaleneolaureato ingegneria informatica: "una miseria" (non so di preciso) con orario 8:00-18:00neolaureato ingegneria elettronica: "me vado in america"neolaureato ingegneria civile: 800 euro al mese per fare il sistemista-economoaddetto al controllo del pagamento della zona blu (2 anni fa): 850 euro
    • Anonimo scrive:
      Re: amici che lavorano..
      - Scritto da: Anonimo
      [CUT]
      addetto al controllo del pagamento della
      zona blu (2 anni fa): 850 euroLa laurea è un male, almeno in Italia, dove qualsiasi burino con la terza media può vantarsi della sua non-cultura. Il problema è che, sempre in Italia, ha ragione, e lo si può evincere confrontando lo stipendio dei neo-burini con quello dei neo-laureati.
      • Anonimo scrive:
        Re: amici che lavorano..

        La laurea è un male, almeno in
        Italia, dove qualsiasi burino con la terza
        media può vantarsi della sua
        non-cultura. Il problema è che,
        sempre in Italia, ha ragione, e lo si
        può evincere confrontando lo
        stipendio dei neo-burini con quello dei
        neo-laureati.Questo perchè gli ingegneri non sanno una cipppa...E te lo dice un perito in elettronica ch fa il sistemista a 1250? al mese...
        • Anonimo scrive:
          Re: amici che lavorano..
          - Scritto da: Anonimo
          Questo perchè gli ingegneri non sanno
          una cipppa...
          E te lo dice un perito in elettronica ch fa
          il sistemista a 1250? al mese...Guarda che il mio era un discorso un po' più ampio, comunque se mi hai risposto probabilmente è perché hai, come si dice, "la coda di paglia"."Gli ingegneri non sanno una cippa". I cari ingegneri, che non sono miei colleghi, ti assicuro che non sono degli idioti - non tutti - e possiedono conoscenze che di norma un perito elettronico non ha. Certo, sul lato pratico (non teorico) un neo-perito elettronico ha in genere molta più esperienza di un neo-ingengere elettronico, ma questo conta poco o niente sul lungo termine, dove la preparazione teorica dell'ingengere si fa sentire.Come posso giudicare? Sono perito elettronico anche io, e diversi miei conoscenti sono ingegneri (per di più alcuni di loro erano periti elettronici proprio come te, guarda a caso i più dotati del loro anno, prima di iniziare la carriera universitaria), quindi conosco bene entrambi i lati della barricata.A proposito, non è nel tuo campo che si può valutare la preparazione di un ingegnere, visto che il lavoro da sistemista è un lavoro dove l'esperienza e la pratica contano molto di più delle conoscenze teoriche.
        • Anonimo scrive:
          Re: amici che lavorano..

          Questo perchè gli ingegneri non sanno
          una cipppa...in parte e' vero: su 300 crediti di corso di laurea io ne ho 200 di basi teoriche lontanissime dalla pratica. aggiungi che un perito inizia a lavorare almeno 5 anni prima di un ingegnere di pari eta' (nella realta' anche 6-7 anni prima) quindi e' ovvio che ci sia una forbice allucinante.
    • Anonimo scrive:
      Re: amici che lavorano..
      - Scritto da: Anonimo
      neolaureato ingegneria elettrica: 400 euro
      al mese a tempo determinato, forse ora
      rinnova e sale un po'
      neolaureato ingegneria informatica: 800 euro
      al mese interinale
      neolaureato ingegneria informatica: "una
      miseria" (non so di preciso) con orario
      8:00-18:00
      neolaureato ingegneria elettronica: "me vado
      in america"
      neolaureato ingegneria civile: 800 euro al
      mese per fare il sistemista-economo
      addetto al controllo del pagamento della
      zona blu (2 anni fa): 850 euroForse perché un addetto alla zona blu produce (nel senso che fa guadagnare) il doppio di un ingegniere appena laureato ?Forse perché un ingegniere appena laureato non è esattamente una figura professionale preparata ?Forse perché gli addetti alla zona blu se non gli dai i soldi non vanno a lavorare invece gli ingegnieri neolaureati per fare pratica accettano ualsiasi porcata di lavoro ?Eugenio
      • Anonimo scrive:
        Re: amici che lavorano..
        - Scritto da: Anonimo
        Forse perché un ingegniere...
        lavorare invece gli ingegnieri...
        • Anonimo scrive:
          Re: amici che lavorano..
          si, doveva proprio essere un addetto alla zona blu.....magari uno che si era iscritto a lettere senza riuscire a fare esami :D
      • Anonimo scrive:
        Re: amici che lavorano..

        Forse perché un addetto alla zona blu
        produce (nel senso che fa guadagnare) il
        doppio di un ingegniere appena laureato ?hai ragione ed e' assurdo che dopo 5 anni di corsi escano laureati che non sanno dove mettere le mani nei lavori per cui hanno studiato o che finiscano a fare cose che non c'entrano nulla col loro titolo.
        Forse perché gli addetti alla zona
        blu se non gli dai i soldi non vanno a
        lavorare invece gli ingegnieri neolaureati
        per fare pratica accettano ualsiasi porcata
        di lavoro ?forse perche' siamo abituati a pigliarla in quel posto come italiani visto che lo stesso amico che non trova nulla di decente qui ha ricevuto un'offerta che rende conveniente andare oltre oceano
  • Anonimo scrive:
    Pienamente d'accordo
    Serve un 'ordine' per il nostro lavoro. Non siamo semplici operai.
    • Anonimo scrive:
      Re: Pienamente d'accordo
      - Scritto da: Anonimo
      Serve un 'ordine' per il nostro lavoro. Non
      siamo semplici operai.Chi se ne frega dell'ordine. Serve un contratto di categoria ed un sindacato.
      • Anonimo scrive:
        Re: Pienamente d'accordo

        Chi se ne frega dell'ordine. Serve un
        contratto di categoria ed un sindacato.Che te ne fai del contratto di categoria, se i contratti concui vieni assunto sono quelli applicati dalle aziende, e nondipendono dal tipo di lavoro che fai?Avrebbero senso solo se l'azienda che ti assume lavorassenel settore informatico, altrimenti se tu venissi assunto inaziende che applicano contratti al commercio, o metalmeccanico,ti assumerebbero con quelli, anche se esistesse un contrattodi categoria.
      • Anonimo scrive:
        Re: Pienamente d'accordo
        oh, finalmente uno con un cervello
  • Anonimo scrive:
    Se...
    la professionalità e la competenza dei signori che sono intervenuti nel dibattito sull'articolo " Gli stipendi dei consulenti IT" ,è pari alla loro perizia ortografica ed al loro lessico, supponendo siano tutti laureati... AUGURI .... !.Un...non...per fortuna, laureato !.
    • Anonimo scrive:
      Re: Se...
      - Scritto da: Anonimo
      la professionalità e la competenza
      dei signori che sono intervenuti nel
      dibattito sull'articolo " Gli stipendi dei
      consulenti IT" ,è pari alla loro
      perizia ortografica ed al loro lessico,
      supponendo siano tutti laureati...


      &nb

      Un...non...per fortuna, laureato !.complimenti per il contributo alla discussione.... laureatoops... ma quale contributo ?
  • Terra2 scrive:
    Se i sindacati funzionassero...
    ...sarebbe sufficiente un mesetto di sciopero generale per dichiarare illegali i contratti Cococo e trasformare in simpatici baretti alla moda i locali occupati dalle agenzie di lavoro interinale.Cancellati quelli, le condizioni di lavoro rientrerebbero in un ambito di accettabilità.Ma si sa... lo sciopero è roba da comunisti...
    • Anonimo scrive:
      Re: Se i sindacati funzionassero...
      - Scritto da: Terra2
      Ma si sa... lo sciopero è roba da comunisti...I sindacati sono roba da comunisti... hanno rotto i coglioni per 50 anni, producendo situazioni di straprivilegio nel pubblico e nel parastato, adesso è davvero ora di finirla per sempre con questi baracconi. ci vuole la Thatcher per vent'anni anche in italia. ma poi che c@zzo c'entrano i sindacati con i freelance, che sono lavoratori autonomi, in pratica liberi professionisti ma senza albo (altra istituzione balorda all'italiana) ? hai poche idee, ma parecchio confuse. a proposito: i cococo sono stati introdotti proprio da un governo post-neo-ridipint-comunista. :D
      • Terra2 scrive:
        Re: Se i sindacati funzionassero...

        I sindacati sono roba da comunisti...Negli USA hanno ottimi sindacati senza nemmeno un comunista... anche se preferisco quelli tedeschi.
        hanno rotto i coglioni per 50 anni, producendo
        situazioni di straprivilegio nel pubblico e
        nel parastato, adesso è davvero ora
        di finirla per sempre con questi baracconi.Veramente nello statale il peggio lo ha provocato il clientelismo democristiano.
        ci vuole la Thatcher per vent'anni anche in italia.Perchè tutto quel tempo? Sono stati sufficiente 10 anni per portare l'inghilterra sull'orlo del tracollo. Una del genere potrebbe riuscire a disintegrare questo paese ancora prima di quanto possa fare Berlusconi!
        ma poi che c@zzo c'entrano i
        sindacati con i freelance, che sono
        lavoratori autonomi, in pratica liberi
        professionisti ma senza albo (altra
        istituzione balorda all'italiana) ? Perchè fin quando le aziende potranno rastrellare ragazzini facendo ricorso a contratti redatti su pregevole carta scottex e potranno averne 20 al prezzo di un consulente realmente professionale, i Freelance possono attaccarsi al tram.
        hai poche idee, ma parecchio confuse. Battuta bella ed originale. Se invento la macchina del tempo torno nel 1967 e provo a far ridere qualcuno!
        a proposito: i cococo sono stati introdotti
        proprio da un governo
        post-neo-ridipint-comunista. :DSe quello era un governo comunista allora io sono il clone Benjamin Franklin.
        • dacho scrive:
          Re: Se i sindacati funzionassero...


          ci vuole la Thatcher per vent'anni
          anche in italia.

          Perchè tutto quel tempo? Sono stati
          sufficiente 10 anni per portare
          l'inghilterra sull'orlo del tracollo. Una
          del genere potrebbe riuscire a disintegrare
          questo paese ancora prima di quanto possa
          fare Berlusconi!Piano piano.. La Thatcher come statista ha avuto una levatura (e non parlo solo dell'altezza fisica.. ;-) che il Silvio se la deve appena far spiegare da qualcuno..Ha semidistrutto l'Inghilterra (benché non si possa dire tanto meglio di Blair), ma non può essere proprio confrontata con il folletto di arcore..
      • Anonimo scrive:
        Re: Se i sindacati funzionassero...
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Terra2

        Ma si sa... lo sciopero è roba
        da comunisti...

        I sindacati sono roba da comunisti... hanno
        rotto i coglioni per 50 anni, producendo
        situazioni di straprivilegio nel pubblico e
        nel parastato, adesso è davvero ora
        di finirla per sempre con questi baracconi.
        ci vuole la Thatcher per vent'anni anche in
        italia. ma poi che c@zzo c'entrano i
        sindacati con i freelance, che sono
        lavoratori autonomi, in pratica liberi
        professionisti ma senza albo (altra
        istituzione balorda all'italiana) ?

        hai poche idee, ma parecchio confuse.

        a proposito: i cococo sono stati introdotti
        proprio da un governo
        post-neo-ridipint-comunista. :DSi vede che sei un fine politologo. Ora, per favore, molla la tastiera e torna a lavorare con lo strumento che piu' ti si addice: il badile.
      • dacho scrive:
        Re: Se i sindacati funzionassero...

        I sindacati sono roba da comunisti...Certo.. Difatti non esistono sindacati di destra, e soprattutto la destra (intesa come MSI, non come AN..) non si preoccupa delle questioni sociali.. (..)Ma sei fuori?!? Pur iscritto alla CGIL, so che qui in zona il sindacalista più "duro e puro", quello che sta più sul collo a padroni poco seri (..), ed il più impegnato dal punto di vista del sociale, è proprio uno che manca poco che faccia il saluto romano in pubblico..hanno
        rotto i coglioni per 50 anni, producendo
        situazioni di straprivilegio nel pubblico e
        nel parastato, adesso è davvero ora
        di finirla per sempre con questi baracconi.Sono considerazioni come questa che ci hanno portato (e stanno continuando a farlo) nella situazione tragica del lavoro attuale in Italia..E non ti vergogni nemmeno di essere uno degli ultimi a non aver realizzato quale è la tragica realtà: e cioè che forse le varie sigle sindacali magari non sono un granché, ma l'idea stessa del sindacato resta e resterà l'unica per ottenere politicamente (ovvero nell'interesse di tutti) qualcosa..
        ci vuole la Thatcher per vent'anni anche inBeata gioventù! O forse maturità esagerata (=marciume)!
        italia. ma poi che c@zzo c'entrano i
        sindacati con i freelance, che sono
        lavoratori autonomi, in pratica liberi
        professionisti ma senza albo (altra
        istituzione balorda all'italiana) ? C'entrano quando ad essere freelance vieni costretto..
        hai poche idee, ma parecchio confuse.

        a proposito: i cococo sono stati introdotti
        proprio da un governo
        post-neo-ridipint-comunista. :D..e perfezionati da uno neo-piduist-edonist-egoista
    • Anonimo scrive:
      Re: Se i sindacati funzionassero...
      - Scritto da: Terra2
      ...sarebbe sufficiente un mesetto di
      sciopero generale per dichiarare illegali i
      contratti Cococo e trasformare in simpatici
      baretti alla moda i locali occupati dalle
      agenzie di lavoro interinale.

      Cancellati quelli, le condizioni di lavoro
      rientrerebbero in un ambito di
      accettabilità.

      Ma si sa... lo sciopero è roba da
      comunisti...Come ti dimostra il "signore" che ti ha risposto poco sopra i sindacati sono fatti dai lavoratori e finche' ognuno pensa al proprio orticello o si limita alle solite invettive qualunquiste ("je tutto un maggna maggna!") le proteste andranno sempre e comunque in fumo e vincera' chi ha la grana.Se le cose vanno male e' solo colpa della maggioranza degli italiani, non dei sindacati.
      • Anonimo scrive:
        Re: Se i sindacati funzionassero...
        Se i sindacati funzionassero non proteggerebbero CANI E PORCI come hanno sempre fatto, ma tutelerebbero solo quelli che hanno merito e diritto di essere tutelati.Non puoi, NON PUOI, proteggere certa gente che meriterebbe di essere presa a calci nel culo dalla mattina alla sera (tipo la gente che si imbosca per delle ore, o quelli che sono sempre in malattia).Così facendo rovini l'immagine dle sindacato e del lavoratore pure.
        • Terra2 scrive:
          Re: Se i sindacati funzionassero...

          Non puoi, NON PUOI, proteggere certa gente
          che meriterebbe di essere presa a calci nel
          culo dalla mattina alla sera (tipo la gente
          che si imbosca per delle ore, o quelli che
          sono sempre in malattia).Pienamente daccordo... il fatto è che ultimamente proteggono una cippa!
    • Hydargos scrive:
      Re: Se i sindacati funzionassero...
      - Scritto da: Terra2
      ...sarebbe sufficiente un mesetto di
      sciopero generale per dichiarare illegali i
      contratti Cococo e trasformare in simpatici
      baretti alla moda i locali occupati dalle
      agenzie di lavoro interinale.

      Cancellati quelli, le condizioni di lavoro
      rientrerebbero in un ambito di
      accettabilità.

      Ma si sa... lo sciopero è roba da
      comunisti...Si... buongiorno....!!!! Non siamo appetibili per i sindacati...!!!! siamo troppo pochi e troppo sparpagliati per essere un serbatoio di voti e consensi degno di nota....Tra l'altro.... la "nostra" rappresentante sindacale passa 2/3 delle riunioni a raccontarci di come siamo fortunati a non essere metalmeccanici.... perché -testuale-: "...almeno voi non siete trattati male.... bene o male avete il tempo anche di farvi un po' gli affari vostri, navigando su internet per esempio..."Sarà un caso isolato..... non voglio polemizzare.... ma io non vado più alle riunioni sindacali......
      • Terra2 scrive:
        Re: Se i sindacati funzionassero...

        Tra l'altro.... la "nostra" rappresentante
        sindacale passa 2/3 delle riunioni a
        raccontarci di come siamo fortunati a non
        essere metalmeccanici.... perché
        -testuale-: "...almeno voi non siete
        trattati male.... bene o male avete il tempo
        anche di farvi un po' gli affari vostri,
        navigando su internet per esempio..."Bel discorso del ca%%o, complimentioni alla rappresentante sindacale!
        • oscarfc scrive:
          Re: Se i sindacati funzionassero...

          Bel discorso del ca%%o, complimentioni alla
          rappresentante sindacale!Se non ti piace puoi sempre votare un altro candidato alle elezioni della RSU, o ancora meglio candidarti al posto suo.In ogni caso, giusto per chiarire i giusti rapporti.I sindacati proclamano lo sciopero.I lavoratori fanno lo sciopero.E da che mondo è mondo sono i fatti (lo sciopero) e non le parole (i proclami) che muovono le cose, o per meglio dire portano a casa accordi vantaggiosi per i lavoratori.Ricordalo la prossima volta che c'è lo sciopero nell' azienda dove lavori.Per quanto riguarda i CoCoCo sono contratti atipici nati per sanare e regolarizzare rapporti e situazioni di lavoro marginali e ben specifici, ma che in questi anni sono diventati autentiche autostrade per gente senza scrupoli che li ha usati per costruire i più disparati contratti di lavoro, a tutto danno dei lavoratori stessi. Speriamo che quanto prima si possa intervenire per legge e porre fine a questi scempi.Senza offesa.Ciao oscar.
    • Anonimo scrive:
      Re: vedi post"un analisi e una proposta"
      non per farmi pubblicità ma tratta esattamente lo stesso temafammi sapere che ne pensi Terra2Roberto - Milano
    • Elwood_ scrive:
      Re: Se i sindacati funzionassero...
      - Scritto da: Terra2
      ...sarebbe sufficiente un mesetto di
      sciopero generale per dichiarare illegali i
      contratti Cococo e trasformare in simpatici
      baretti alla moda i locali occupati dalle
      agenzie di lavoro interinale.ma ROTFL... SIMPATICI BARETTI...
  • Anonimo scrive:
    vale solo per i freelancer?
    curiosità mia. vale soloper i freelancers to discorso o è uguale anche se chiamati dalle grandi aziende di consulenza ? non faccio nomi ma penso ci siam capiti...
    • Anonimo scrive:
      Re: vale solo per i freelancer?
      - Scritto da: Anonimo
      curiosità mia. vale soloper i
      freelancers to discorso o è uguale
      anche se chiamati dalle grandi aziende di
      consulenza ?Si, soltanto che lì lavori per "prestigiosi clienti" (me cojoni...)
      • Anonimo scrive:
        Re: vale solo per i freelancer?

        Si, soltanto che lì lavori per
        "prestigiosi clienti" (me cojoni...)che culo, sai che me frega dei clienti prestigiosi...
    • Anonimo scrive:
      Re: vale solo per i freelancer?
      No, anzi. Lavoro per una società di consulenza da 9 anni. L'azienda recupera con 1 o 2 MESI del mio lavoro il mio stipendio di 1 ANNO. Come dipendente hai le ferie/malattia pagate, ma il discorso non varia molto: giri 5 giorni a settimana, ogni giorno in una città diversa... ore e ore spese in macchina per spostarsi (e "il tempo necessario al trasferimento non è considerato orario di lavoro"). Esco di casa alle 7.30 e rientro alle 8.00 (quando va bene). Evviva...
    • Anonimo scrive:
      Re: vale solo per i freelancer?
      - Scritto da: Anonimo
      curiosità mia. vale soloper i
      freelancers to discorso o è uguale
      anche se chiamati dalle grandi aziende di
      consulenza ? non faccio nomi ma penso ci
      siam capiti...No, non cambia di molto
  • Anonimo scrive:
    salve...io sono un consulente
    ...eccomi....hai descritto la mia situazione degli ultimi 3 anni....praticamente da quando, stanco di essere sfruttato dai miei datori di lavoro ho deciso di farmi sfruttare dai clienti e dallo stato......cosa devo dire....mi sto reinventando, faccio anche il commerciale, arrotondo vendendo qualche pc a spot (sai che margine)...faccio qualche lavoro ai miei clienti storici che mi trattano con i guanti, ma alla fine il rapporto tra soldi che porto a casa e quelli che pago in tasse + lo sbattimento che mi devo fare non è molto a mio favoreoggi i dipendenti sono dei privilegiati...o meglio...dai....dei raccomandati! (beh dai...il 90% almeno)teniamo duro, intanto buttiamo un occhio all'estero che ci sono + opportunità e meno clientelismi (fidatevi, lo ho provato sulla mia pelle)cerchiamo di stare in piedi che ne stanno cadendo a frotte (ma noi non siamo mica dell'alitalia, nessuno ne parla), forse ce ne sarà di + per noi domani.pessimismo e rassegnazioneMaxConsulente informatico e Responsabile commerciale.
    • Anonimo scrive:
      Questi dipendenti privilegiati!

      oggi i dipendenti sono dei privilegiati...o
      meglio...dai....dei raccomandati! (beh
      dai...il 90% almeno)
      Uahahahah. Dai su, allora (ri)mettiti a fare il dipendente, lavoro da programmatore ce n'è tanto :)Cerchiamo di non fare i soliti italiani, vabè essere autonomi in questo periodo è dura, ma se si volesse lavoro dipendente se ne trova a bizeffe. Solo che è peggio ancora!
    • Terra2 scrive:
      Re: salve...io sono un consulente

      cosa devo dire....mi sto reinventando,
      faccio anche il commerciale, arrotondo
      vendendo qualche pc a spot (sai che
      margine)...faccio qualche lavoro ai miei
      clienti storici che mi trattano con i
      guanti, ma alla fine il rapporto tra soldi
      che porto a casa e quelli che pago in tasse
      + lo sbattimento che mi devo fare non
      è molto a mio favoreSe passi da queste parti, ti seccherebbe molto camminare a Zig-Zag? Ho bisogno di una ramazzata alla stanza :-)
    • Remengo scrive:
      Basta con questa lagna!

      oggi i dipendenti sono dei privilegiati...o
      meglio...dai....dei raccomandati! (beh
      dai...il 90% almeno)
      Ma cos'e', voi consulenti vi siete tutti messi d'accordo??Avete un bignamino della lagna? Perche' la litaniache cantate mi par sia sempre la stessa. Salve, sono un lavoratore dipendente. E ho le scatolepiene di sentire affermazioni come quelle sopra citate.Nell'azienda in cui lavoro sono entrato nel 1999. All'epocac'erano decine di offerte di lavoro. Valutai molte offertedi consulenza, che pagavano cifre spaventose (per l'epocae soprattutto per me, reduce da una scarna esperienza co.co.co.), sull'ordine delle 800/1000 k lire al giorno.Decisi di non farmi incantare dai soldi, ma di puntare invece al lavoro dipendente, con tanto di articolo 18 atutelarmi le chiappe, ferie pagate e malattia.QUESTI NON SONO PRIVILEGI, sono *DIRITTI*.Siete *voi* che vi sietefatti infinocchiare, al primo frusciare di banconote avetevisto tutto rosa. E giu' con i deliri di onnipotenza, "padroni di voi stessi", "imprenditori", "gestori della vostravita"... MA PER PIACERE! Non bisognava essere unEinstein per capire che alla prima brezza quelli piu' facilmente eliminabili per contenere i costi siete voi,ma non e' stata una vostra scelta?! E allora di cosa vilamentate ora? Del fatto che c'e' chi sa farsi i conti megliodi voi? Che vi serva di lezione. Nel rapporto tra aziendae lavoratore c'e' sempre un solo vincitore: l'azienda.Piu' strumenti si hanno a disposizione per bilanciarneil potere e meglio e'. Se voi non sapete farvi i conti e vifate abbagliare dai soldi il problema e' VOSTRO, non dichi si rompe il fondoschiena da mane a sera per portarsia casa lo stipendio. Ora la realta' vi si dispiega in tutta lasua amarezza: vi comprendo ma non vi difendo. La prossimavolta che ci sono le vacche grasse fatevi assumere con un contratto vero e lasciate perdere le consulenze: non vi rendono piu' forti, non vi rendono piu' autonomi, ma solopiu' deboli. E ora lo state vedendo da voi. Quando vorrannolicenziare me invece, dovranno mettere mano al portafogli,sempre che Berlusca non intervenga prima per eliminarel'articolo 18 ( cosi' poi magari siete contenti pure voi, quandonon ci saranno piu' diritti, cioe' scusate, _privilegi_ per nessuno.. MA PER FAVORE!).Questo non e' essere privilegiati, e' essere oculati e saperfare le scelte giuste al momento giusto. Chi e' causa delsuo mal pianga se stesso.Con cordiale freddezza,Un dipendente
      • Anonimo scrive:
        Re: Basta con questa lagna!
        Dal inca**atura di questo post non mi sembri così tanto felice :-)Isterismo da dipendenza?
        • Remengo scrive:
          Re: Basta con questa lagna!
          - Scritto da: Anonimo
          Dal inca**atura di questo post non mi sembri
          così tanto felice :)

          Isterismo da dipendenza?
          Mica ho scritto di essere felice, ho solo scritto che ho fattodelle scelte pensando alla stabilita' piuttosto che ai soldi.Tra parentesi, sono perfettamente cosciente che alcuni abbiano dovuto imbracciare la via delle consulenze permancanza di alternative concrete, e sono assolutamente solidale con la loro situazione, che giudico vergognosa.Quello che mi inalbera profondamente sono quelli che devonoconsiderare i dipendenti dei privilegiati a tutti i costiperche' fruiscono di *__DIRITTI__* sanciti contrattualmente(e COSTITUZIONALMENTE) che loro stessi si sono negatiabbagliati dalle prospettive di facili guadagni o da autoconvincimento su temi ridicoli e futili quali "gestione dise stessi", "liberta' di scelta", "autonomia"...Tutte PUTTANATE. Questi erano veramente convinti chela consulenza fosse meglio del lavoro dipendente sullabase di futili presupposti come questi, perche' illusi chele aziende li avrebbero tenuti e coccolati in eterno...SORPRESA. BENVENUTI NEL MONDO REALE.Ora che siete diventati un centro di costo da tagliare,pensate bene ai vostri punti di riferimento. Pensate al fattoche *NON* esistono aziende buone. Pensate al fatto chese vi foste fatti assumere avreste garanzie e tutele.Pensate di essere stati dei fessi, invece di inveire controchi usufruisce di diritti legittimi conquistati in anni di lottee sofferenze. E se ancora non riuscite a capire, se ancora inveite controi sindacati, se ancora vi corrucciate contro i diritti dei lavoratori, beh.. Vi meritate di essere finiti sul lastrico.Assaggiate il sapore grandioso del liberismo, e gioitedella sua spietata logica che ha voluto VOI come protagonisti.
      • Anonimo scrive:
        Re: Basta con questa lagna!
        ma va a... remengo :-)Vedo che tu hai vissuto il periodo d'oro! io purtroppo no! e sono COSTRETTO a fare il consulente, perche' di aziende serie che assumono a stipendi umani (per intenderci che ti permettano di pagare un affitto da 7-800 euro al mese) e di sopravvivere comprando da mangiare e permettendoti una cena fuori e un cinema al mese (che lusso, parliamo in tutto di altri 500 euri) sinceramentre non ne ho trovate (e parliamo di stipendi da 1300 euri al mese, dovessi avere poi famiglia, come in effetti ho, senza che la moglie lavori e' utopia pura).Purtroppo mi sa che e' l'ora che ti svegli. I dipendenti, con tutti i loro privilegi (non diritti) hanno rovinato e continuano a rovinare il mercato. La lotta di classe sta per spostarsi fidati... e l'articolo 18 presto sara' un ricordo... purtroppo.addio
        • Anonimo scrive:
          Re: Basta con questa lagna!

          I dipendenti, con tutti i loro privilegi
          (non diritti) hanno rovinato e continuano a
          rovinare il mercato. La lotta di classe sta
          per spostarsi fidati... e l'articolo 18
          presto sara' un ricordo... purtroppo.Non sono né privilegi né diritti, sono semplicemente contratti, fatti in un periodo in cui il lavoro dipendente era la norma e il consulente l'eccezione. Poiché le aziende hanno ritenuto che questi contratti stavano diventando onerosi hanno spostato il mondo del lavoro verso la consulenza e quindi adesso percepisce questi contratti come privilegi. Indubbiamente se il trend continua l'articolo 18 prima o poi sparirà, ma per ora è stupido non cercare di approfittare della sua presenza; e infatti vedo un purtroppo in fondo al tuo post.
        • Anonimo scrive:
          Re: Basta con questa lagna!
          Io sono una consulente che purtroppo, come dicevi tu, non ha beccato il "periodo d'oro" e sono anche io costretta a fare la consulente..e vai di contratti a progetto.Però non credo di poterti dare ragione: i DIRITTI dei lavoratori dipendenti sono DIRITTI e non PRIVILEGI e spero VIVAMENTE che nessuno si azzardi a toccarli o a metterli in discussione (vedi Silvio ecc ecc). Se mi si dovesse presentare l'occasione di trovare un lavoro da dipendente, anche a meno di quanto prendo adesso, ci andrei al volo!Ma non perché ci sono privilegi!Solo perché lì avrei qualche DIRITTO (che poi sono sacrosanti per una persona che lavora) tutelato in più. Siamo noi consulenti che non abbiamo alcun tipo di tutela. Il vantaggio c'è, probabilmente, per quelli che arrivano farsi pagare 400 euri al giorno! Consulenti PRIVILEGIATI (qua si che si può parlare di privilegi). Per il lavoratore dipendente: per qualcuno può valere il tuo discorso..considera però che per chi entra a lavorare adesso NON ESISTONO offerte di assunzioni da dipendente...non fare di tutta l'erba un fascio...Mony
        • Anonimo scrive:
          Re: Basta con questa lagna!

          Purtroppo mi sa che e' l'ora che ti svegli.
          I dipendenti, con tutti i loro privilegi
          (non diritti) hanno rovinato e continuano a
          rovinare il mercato. La lotta di classe sta
          per spostarsi fidati... e l'articolo 18
          presto sara' un ricordo... purtroppo.

          addioMa che dici?? Noi dipendenti roviniamo il mercato? Allora ti racconto un paio di cosette.Nella mia azienda chi ci rovina sono i consulenti, strapagati e incompetenti: o meglio sono le aziende che ci mandano tali consulenti a 100? ora. Il mercato dei consulenti è veramente penoso in italia, non so all'estero: io in 8 anni di lavoro ne ho conosciuti un paio che mi hanno veramente insegnato qualcosa, per il resto aria fritta, personaggi da tenere d'occhio che facevano e hanno fatto anche danni (abbiamo ancora una causa aperta). Raggazzini, ma anche laureati (ingegneria gestionale, elettronica) con competenze tendenti a zero in informatica che venivano mandati all'arrembaggio su problemi molto più grossi di loro e che inevitabilmente finivano per commettere qualche sciocchezza. Altro che noi dipendenti che roviniamo il mondo del lavoro; io nella mia azienda mi guardo bene dal fare lavori approssimativi visto che poi me li devo amministrare io e quando i server non funzionano gli utenti chiamano me, non il consulente. Questo per voi non accade: una volta finito il lavoro e presi i soldi ciao a tutti, se ci sono problemi dopo due giorni il cliente deve ripagare perchè il consulente rimetta a posto i casini che lui stesso ha provocato, tanto le scuse sono sempre le stesse: sarà windows hce non funziona, avrete toccato voi qualcosa e avanti così.Quindi cosulenti vari datemi retta: non alzate la voce perchè non avete nessun diritto, siete mediamente degli incapaci e purtroppo siete voi che state rovinando il mondo del lavoro.
          • highlander scrive:
            DANNI DEI SUPERCONSULENTONI:
            2 Anni fà Superconsulente di HP per aggiornare l'IOS di un cysco 6500... cazzatona clamorosa: spanning tree saltato completamente: ruisultato 4000 (quattromila non 10) utenti inc@@£$£ti come iene per 5 ore, niente email, niente internet, niente server, niente di niente... stiamo ancora aspettando che abbiano il coraggio di presentarci la fattura..1 mese fa: Farm Blade HP, altro superconsulente HP che doveva avere somma conoscenza del mondo blade...(non ce l'ho con l'HP anzi... sono fra i milgiori) attaccano il primo switch, attaccano il secondo switch, mandano in loop la rete. spanning tree di nuovo a puttane, 5 minuti di blocco totale della rete (4500 utenti... sono cresciuti nel frattembo).. amen.2 giorni dopo, vanno a riattaccare la seconda farm blade nel secondo centro di calcolo, attacca uno switch, attacca il secondo e vai di nuovo spanning tree a puttane 5 minuti di altro blackout... Ma dico, errare è umano (ma con quello che li pago c'e da inc...) ma perseverare è diabolico, gle ne abbiamo dette di tutti i colori........c'e' tanta gente improvvisata purtroppo... chi ha una ditta dove si perdono soldi (e tanti ) per un minimo down, può permetersi di pagare 700?, ma pretende di non avere persone che sappiano lavorare BENISSIMO, non bene---regards...
          • localoste scrive:
            Re: DANNI DEI SUPERCONSULENTONI:
            Ma il consulentone HP in effetti era un dipendente della HP. Non centra nulla con il tread che si sta discutendo.....Cosa centra, se una ditta compra da un'altra ditta saranno anche fatti del cliente cosa decide di comprare.Qui si sta parlando fi consulenti con P.IVA o COCOPRO che vivono sballottati e sfruttati da aziende.
          • Anonimo scrive:
            Re: Basta con questa lagna!
            "Quindi cosulenti vari datemi retta: non alzate la voce perchè non avete nessun diritto, siete mediamente degli incapaci e purtroppo siete voi che state rovinando il mondo del lavoro"1) adesso....a dire che sono i consulenti che ROVINANO IL MONDO DEL LAVORE ci vuole proprio tutta.2) io alzo la voce quando ne ho voglia e non sarai certo tu a dirmi quello che devo fare3) incapace a chi scusa e secondo quali parametri di giudizio? ma poi tu sei migliore degli altri?4) all'inizio non volevo rispondere perchè di solito con converso con gente del tuo "calibro" ma sucsami non ho resistitodistinti salutiMaxConsulente informatico e responsabile commerciale, ex "dipendente", 10 anni di esperienza nel campo sistemistico, audio video professionale, software per il controllo di processo, mrp, trasmissione dati. Ho lavorato in in tutta Europa e negli Stati Uniti per 2 anni e parlo e scrivo correttamente inglese.Questa si chiama presentazione, forse sarai + bravo di me e di tanti altri ma almeno io ho messo le mie carte sul tavolo e ho avuto le palle di mettermi in gioco come professionista, cosa che sto portando avanti NONOSTANTE TUTTO.fine del flame grazie
        • dacho scrive:
          Re: Basta con questa lagna!

          Purtroppo mi sa che e' l'ora che ti svegli.
          I dipendenti, con tutti i loro privilegi
          (non diritti) hanno rovinato e continuano a
          rovinare il mercato. La lotta di classe staSono tuttora un misto di p.iva e T.I (part-time), e sinceramente non ho ancora potuto apprezzare nemmeno un "part-privilegio".
          per spostarsi fidati... e l'articolo 18
          presto sara' un ricordo... purtroppo.E' già un ricordo.. Purtroppo
    • Anonimo scrive:
      Re: salve...io sono un consulente
      Dipende... o si e' operai del software o si e' e si cerca di mantenersi aggioranti. Faccio qualche esempio..Se sei un sistemista con le contropalle, devi sapere qualcosa anche di programmazione.. se non altro a livello di linguaggi di scripting, di shell o altro.. questo aiuta... ma devi necessariamente sapere di reti.. soprattutto al giorno d'oggi in cui LAN e WAN e collegamenti di qualunque tipo vengono richiesti...Purtroppo io vedo invece una marea di sistemisti che sanno solo installare un server e configurare 4 servizi, e IMHO non dovresti chiamarti sistemista... se la problematica esce dallo schema standard, guai a dio... 0 capacita' di analisi degli errori e dei problemi... e la cosa veramente piu' triste e' anche se glielo spieghi una volta, non riescono ad apprendere il meccanismo.Idem per i programmatori.. che si fossilizzano su di un solo linguaggio e stop.. eppure imparare un nuovo linguaggio richiede si e no 15 giorni, non dico per esserne esperti ma quanto meno per capire cosa si sta' scrivendo...
  • Anonimo scrive:
    Welcome in Italy !!!!
    Benvenuto nel mondo del lavoro in Italia !Non c'è dubbio che oggi il mercato del lavoro è sinonimo di precarietà e incertezze. Abbiamo solo doveri e nessun diritto e purtroppo la ns generazione sta pagando tutti i privilegi di cui hanno usufruito i nostri padri e che noi non vedremo MAI !!!E cmq l'autore dell'articolo dovrebbe essere contento del fatto che almeno un lavoro e un guadagno (seppur insufficente) c'è l'ha. Perchè vi assicuro che al sud Italia si fa molta fatica pure a trovare dei lavoretti sottopagati.... non parliamo del settore IT... perchè c'è da piangere.
    • Anonimo scrive:
      Re: Welcome in Italy !!!!

      purtroppo la ns
      generazione sta pagando tutti i privilegi di
      cui hanno usufruito i nostri padrine sei sicuro???soprattutto sei sicuro che quelli fossero privilegi???perchè questa è esattamente la scusa del sistema e dei padroni odierni per darti lavoro sottopagato,a tempo determinato,cococò....
      • Anonimo scrive:
        Re: Welcome in Italy !!!!

        ne sei sicuro???
        soprattutto sei sicuro che quelli fossero
        privilegi???

        perchè questa è esattamente la
        scusa del sistema e dei padroni odierni per
        darti lavoro sottopagato,a tempo
        determinato,cococò....in effetti privilegi non sono... sono diritti del lavoratore.Solo che negli anni precedenti si è esagerato all'inverosimile.Assunzioni di massa in aziende parastatali, un esercito di dipendenti statali, e poi i prepensionamenti... un'altro scandalo !E ora noi ne paghiamo le conseguenze... è inevitabile.
        • Anonimo scrive:
          Re: Welcome in Italy !!!!
          - Scritto da: Anonimo

          ne sei sicuro???

          soprattutto sei sicuro che quelli
          fossero

          privilegi???



          perchè questa è
          esattamente la

          scusa del sistema e dei padroni odierni
          per

          darti lavoro sottopagato,a tempo

          determinato,cococò....

          in effetti privilegi non sono... sono
          diritti del lavoratore.
          Solo che negli anni precedenti si è
          esagerato all'inverosimile.
          Assunzioni di massa in aziende parastatali,
          un esercito di dipendenti statali, e poi i
          prepensionamenti... un'altro scandalo !
          E ora noi ne paghiamo le conseguenze...
          è inevitabile.Scusa cosa centrano le assunzioni di massa (clientelari) con i diritti dei lavoratori?Cosa centrano i prepensionamenti (regalo alle aziende per ridurre gli stipendi assumendo giovani senza anzianità, prima, poi cococo e interinali, perchè l'appetito vien mangiando?) con i diritti dei lavoratori?Le conseguenze che paghiamo sono quelle di un sistema in cui si è sostituito il merito (quindi l'efficienza) con nepotismo clientelismo e quindi minata alla base la competitività.E' naturale che poi gli incompetenti che fanno danni (e vogliono continuare a farli) debbano togliere a qualcuno per non far vedere cosa combinano e come si arricchiscono...
      • Anonimo scrive:
        Re: Welcome in Italy !!!!
        - Scritto da: Anonimo
        perchè questa è esattamente la
        scusa del sistema e dei padroni odierni per
        darti lavoro sottopagato,a tempo
        determinato,cococò....Non è una scusa è realtà.Prova a mettere su una società e a cercare i cosiddetti "consulenti"... voglio vedere cosa dici quanto il "consulente" ti mostrerà una fattura di 800 euro per una cacchiata di configurazione di un server... minimo minimo lo butti a calci fuori dall'ufficio.La verità è che i "consulenti" si sono tutti montati la testa
    • Anonimo scrive:
      Re: Welcome in Italy !!!!
      Miiiiii...non erano privilegi!!!Il fatto che loro avessero i loro DIRITTI (a volte) tutelati, non implica che siano stati dei privilegiati. Il problema è che purtroppo siamo costretti a considerare un privilegio vedere rispettati dei diritti sacrosantti...è questa la cosa grave.Stiamo andando letteralmente allo sbando.
    • Anonimo scrive:
      Re: Welcome in Italy !!!!

      guadagno (seppur insufficente) c'è
      l'ha. Vista la tua scarsa padronanza dell'italiano (per non parlare dell'inglese), secondo me sei gia' stato fortunato a trovare un lavoro d'ufficio...
      • Anonimo scrive:
        Re: Welcome in Italy !!!!
        - Scritto da: Anonimo


        guadagno (seppur insufficente)
        c'è

        l'ha.

        Vista la tua scarsa padronanza dell'italiano
        (per non parlare dell'inglese), secondo me
        sei gia' stato fortunato a trovare un lavoro
        d'ufficio...Ha parlato Gariele D'Annunzio !!!Ma fammi il piacere va !!!!
    • Anonimo scrive:
      Re: Welcome in Italy !!!!
      - Scritto da: Anonimo
      Benvenuto nel mondo del lavoro in Italia !
      Non c'è dubbio che oggi il mercato
      del lavoro è sinonimo di
      precarietà e incertezze. Abbiamo solo
      doveri e nessun diritto e purtroppo la ns
      generazione sta pagando tutti i privilegi di
      cui hanno usufruito i nostri padri e che noi
      non vedremo MAI !!!ciccio, i nostri padri hanno lottato e DIFESO quei diritti.appena una generazione dopo ci si è seduti e non si è combattuto. mentre chi voleva riprendersi i privilegi sottratti, ha lottato continuamente per erodere ogni piccola miglioria.miglioria ottenuta dai nostri padri, non da te e da me.
      E cmq l'autore dell'articolo dovrebbe essere
      contento del fatto che almeno un lavoro e un
      guadagno (seppur insufficente) c'è
      l'ha.complimenti veramente. Pensando in questo modo come ti puoi permettere di parlare dei "privilegi dei nostri padri" ?dici a uno le stesse cose che dice il padrone di turno: accontentati di avere un lavoro e non chiedere di essere trattato con giustizia. io ho il coltello dalla parte del manico, ed è molto vicino al tuo culo.
      Perchè vi assicuro che al sud
      Italia si fa molta fatica pure a trovare dei
      lavoretti sottopagati.... non parliamo del
      settore IT... perchè c'è da
      piangere.laggù fa davvero caldo, sono d'accordo con te :-(
  • Anonimo scrive:
    Questa è la nuova legge che han fatto
    Fatta apposta x metterlo nel culo alla gente che deve lavorare.O mangi sta minestra o salti sta finestra ti dicono quei truffatori legalizzati.E ti spremono come un limone trattandoti a sorrisi e salamelecchi ogni tanto intanto che ti spalmano la vasellina sul culo.Gentaglia, ma questo è diventata l' Italietta degli ITALIOTI.Tra non molto saremo al si savi chi può.
    • Anonimo scrive:
      Re: Questa è la nuova legge che han fatt
      - Scritto da: Anonimo
      Fatta apposta x metterlo nel culo alla gente
      che deve lavorare.
      O mangi sta minestra o salti sta finestra ti
      dicono quei truffatori legalizzati.
      E ti spremono come un limone trattandoti a
      sorrisi e salamelecchi ogni tanto intanto
      che ti spalmano la vasellina sul culo.
      Gentaglia, ma questo è diventata l'
      Italietta degli ITALIOTI.
      Tra non molto saremo al si savi chi
      può.Che devo dirti? E' la sacrosanta verità...Però, c'è un però...Adesso, tutta la classe dirigenziale si sta salvando il fondoschiena in un periodo di crisi spremendo più che possono i lavoratori, inventando nuove formule di lavoro per tenerti più precario possibile, per pagarti di meno.E in periodi di incertezza, si sa, il mattone va su, e la casa è diventata un miraggio... e con l'euro i conti non tornano...Ma, arriverà un giorno, oh e deve arrivare, in cui faremo i conti: perchè arriverà il giorno in cui il lavoratore da co.co.co smetterà di comprarsi il cellulare nuovo-decoder-pcultrafigo-macchinanuova-etcetc... non perchè non ne abbia più voglia, ma perchè non può.Allora altro che cali dei consumi, saremo alla frutta, ma non per dire: tutti quelli che guadagnano di "entertainment" e nuove tecnologie bellissime e inutili andranno a ramengo.Dopo ancora, non so. L'Italia come l'Argentina?
      • Anonimo scrive:
        Re: Questa è la nuova legge che han fatt

        Dopo ancora, non so. L'Italia come
        l'Argentina?Non credo che sia possibile. Ma non perchè l'Italia (e il uso governo) non sia in grado di precipitare nell'abisso più profondo, ma perche non esiste un altro paese di fessi come il nostro, che vorrà mai comprarsi bond italiani, così come l'Italia, da sola, si è comprata tutti i bond argentini.
        • Anonimo scrive:
          Re: Questa è la nuova legge che han fatt
          e oltretutto non abbiamo le risorse che hanno in argentina, che con le materie prime ci sotterrano, infatti se date una guardata e' uno dei paesi al mondo che ha accelerato di piu negli ultimi 2 anni.Se quello che e' successo all' Argentina succedesse in Italia non ne verremmo piu' fuori...Oltretutto non diamo la colpa a chi li emessi quei Bond ma chi li ha posizionati.
          • Anonimo scrive:
            Re: Questa è la nuova legge che han fatt

            Oltretutto non diamo la colpa a chi li
            emessi quei Bond ma chi li ha posizionati.Temo che chi ha emesso quei bond (il governo argentino) l'abbia fatto proprio su commissione di chi li ha posizionati (le banche italiane) in modo da ripianare il suo debito.Purtroppo in Italia abbiamo il vizio di non pensare mai alle conseguenze di quel che facciamo. Il nostro orizzonte temporale non va mai oltrei i pochi minuti. Le banche dovevano saperlo che si sarebbe alzato poi il polverone, ma tanto sapevano anche che in Italia nessuno paga mai per le sue colpe se non è un povero disgraziato (anzi mi ero sbagliato, questa è proprio lungimiranza...)
      • Marlenus scrive:
        Re: Italia come Argentina?
        - Scritto da: Anonimo
        - Scritto da: Anonimo

        Fatta apposta x metterlo nel culo alla
        gente

        che deve lavorare.
        Allora altro che cali dei consumi, saremo
        alla frutta, ma non per dire: tutti quelli
        che guadagnano di "entertainment" e nuove
        tecnologie bellissime e inutili andranno a
        ramengo.

        Dopo ancora, non so. L'Italia come
        l'Argentina?Non credo proprio. L'argentina ha fatto pagare il suo default agli altri (era debito estero: cioè i bond li avevano comprati i coglioni non argentini, tipo gli italiani!) mentre il nostro debito pubblico è una partita di giro: i BOT e compagnia sono in mano a italiani, in particolare a quelli che non sanno come investirli (in modo produttivo: ad esempio un attività di qualche tipo).Paradossalmente, credo che stiamo messi peggio. Quando scoppierà la bolla immobiliare (20 anni di stipendio per comprare un buco in periferia? E quando mangio?) saremo tutti messi molto peggio. Perchè l'Italia vive di esportazioni, e la sua posizione competitiva non fa che peggiorare per il peso ormai insostenibile dei lavori inutili (50% della cifra pagata dal datore di lavoro in tasse? E il debito pubblico più grande del mondo? Ma com'è possibile?).La verità è che la ricchezza che ci spartiamo è dovuta all'efficienza (trascurando l'effetto del numero di ore di lavoro complessivo), che non fa che diminuire perchè ci sono sempre più persone che essendo pagate con noccioline restituiscono un lavoro da scimmie. Quindi la torta è sempre più piccola, in più le fette diventano sempre più grandi per pochi e sempre più piccole per gli altri (e non è collegato al merito, cosa che renderebbe questa disuguaglianza uno stimolo a migliorarsi e quindi ingrandirebbe la torta).Chi ha studiato un po' di teoria dei sistemi non ha difficoltà a riconoscere la presenza di almeno due diversi attrattori, uno virtuoso (meritocrazia) che si allontana e uno, quello verso cui ci stiamo muovendo, vizioso denominato società servile. (Società servile = quella società dove il numero di persone costrette a lavorare per il beneficio di altre è talmente alto da marcare l'intero sistema con questa parola infamante. Cito a memoria Hillarie Belloc).Non sono in grado di dire se il processo è invertibile, ma da dove siamo noi oggi certamente la strada è in discesa verso la schiavitù (secondo me).
    • Anonimo scrive:
      Re: Questa è la nuova legge che han fatt
      E intanto i partiti di governo continuano a prendere voti. Ringraziamo loro...questo è l'effetto della legge Biagi ..La flessibilità: Lavorate poco ma lavorate tutti ..ergo lavorate poco tutti ma tutti pagate le tasse.
      • Anonimo scrive:
        Re: Questa è la nuova legge che han fatt
        - Scritto da: Anonimo Lavorate poco ma
        lavorate tutti ..ergo lavorate poco tutti ma
        tutti pagate le tasse.l'alternativa e' lavorano solo i raccomandati e guadagnano bene. COnsiderando il ristagno dell'economia per ora mi va