Roma – In rete se ne dicono e se ne sentono tante ma la proposta di un concorso tra patiti del defacement sta sollevando preoccupazioni tra gli esperti. L’idea che sta circolando nell’ambiente, a quanto raccontava un sito ora chiuso, è quella di una mega-sfida prevista per il 6 luglio, giorno in cui per vincere occorrerà modificare le pagine (defacement) di almeno 6mila siti in sei ore.
Fino a due giorni fa era rimasto attivo il sito defacers-challenge.com, poi disattivato dal provider americano che lo ospitava per violazione alle regole di hosting. Era confezionato per essere un richiamo per i defacer in circolazione e per proporre loro questo specialissimo “concorso”.
Il concorso, per rendere le cose più difficili, chiedeva ai defacer di concentrarsi soprattutto su server gestiti da software “non comuni”, per i quali si dispone evidentemente di un arsenale meno sviluppato di attacco. In particolare sono previsti: un punto per il defacement di un sistema Windows, due per quello di un sistema Linux, BSD o Unix, tre punti per la piattaforma AIX IBM e cinque punti per HP-UX e Apple OS X.
Una sparata? Forse. Ma in molti la stanno prendendo sul serio. Gli esperti di Internet Security Systems, azienda fornitrice del dipartimento della Homeland Security dell’amministrazione USA, ha avvertito che per il 6 luglio è bene attendersi in rete ogni genere di problema dovuto alla probabile attività di decine, forse centinaia di defacer.
“Tutti gli amministratori di sistema – hanno dichiarato quelli di ISS – dovrebbero assicurarsi che i propri siti non siano vulnerabili”. Una raccomandazione che sembra buona, certo non solo in questa occasione.
Quelli dell’Homeland Security la prendono però con filosofia. “Francamente – ha spiegato un portavoce del potente dipartimento statunitense – le sfide tra cracker accadono spesso e non riteniamo che siano tutte un problema di sicurezza”. Understatement, dunque, è la parola d’ordine, anche per non galvanizzare i defacer. Intanto però il Chief Information Officers Council, organismo che fa capo al dipartimento, ha inviato una nota a tutti gli esperti che gestiscono i sistemi informativi delle agenzie federali consigliando di revisionare la sicurezza dei siti web.
Va detto comunque che ad essere presi di mira, se tutto questo dovesse accadere, saranno con ogni probabilità le grandi società dell’hosting, quelle che controllano centinaia o migliaia di siti web. Buttando giù i loro server, infatti, i defacer otterrebbero più facilmente il “bottino” dei 6mila siti previsti dal concorso.
A conferma parziale che forse qualcosa si sta preparando sono le stime di Zone-H , sito che si occupa da vicino dei defacement, secondo cui in queste ore gli avvisi di defacement pervenuti dai defacer sono molto calati rispetto alle medie quotidiane degli ultimi tempi. Questo sarebbe un segno, secondo Zone-H, che effettivamente c’è chi si sta preparando per un “attacco di massa” da sferrare in questi giorni. Proprio Zone-H, che raccoglie le segnalazioni di defacement, potrebbe fungere da “counter” per gli attacchi del 6 luglio.
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Bravo Fiorello...
......intendo Cortiana non quello del Karaoke. Peccato sia una voce isolata e che quindi non ha alcun potere per cambiare le cose.Re: Bravo Fiorello...
mi associoRe: Bravo Fiorello...
E soprattutto se davvero ci riuscisse a fare qualcosa crea un "precedente" che farà storia.SI! PORCOZZIO SI!!!!
PERCHE' i deboli qualche volta vengono coperti!!!!SI!!!!siiiiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!!!!!EVVAI !evviva il senatore!evviva!dove si mandano i contributi?Re: SI! PORCOZZIO SI!!!!
> > dove si mandano i contributi?Per le informazioni relative all'invio di contributi consulta il sito www.rmani.it (non è un errore, è armani senza "a")CiaoRe: SI! PORCOZZIO SI!!!!
- Scritto da: Anonimo> > > PERCHE' i deboli qualche volta vengono> coperti!!!!> > > SI!!!!> > > siiiiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!!!!!> > > EVVAI !> evviva il senatore!> evviva!> > dove si mandano i contributi?Gli ignoranti volgari invece si coprono da soli...Evviva
basso giorno armani.Complimenti Fiorello Cortiana!
Complimenti sinceri per le lucide e puntuali affermazioni.In particolare condivido completamente la seguente:"Con questa sentenza si colpisce quello che si considerava un pilastro di Internet, ovvero il diritto al proprio cognome. Si toglie ai poveri per dare ai ricchi, le multinazionali, a cui tutto è dovuto e che tutto pretendono, in ogni campo".Ancora complimenti Fiorello Cortiana!-- Lucaemail
Qualcuno ha la mail del senatore Fiorello Cortiana ??grazieRe: email
Se cerchi la sua scheda nel sito www.senato.it dovresti trovare il suo indirizzo. Anche se non tutti i senatori ne possiedono uno.Re: email
Infatti :(http://www.senato.it/leg/14/Bgt/Schede/Senatori/00003848.htmRe: email
- Scritto da: Anonimo> Infatti :(> > http://www.senato.it/leg/14/Bgt/Schede/SenatoScrivigli una mail a riguardo.6 Luglio - sito Giorgio Armani KO
Vorrei tanto sapere perchè sui telegiornali di questa vicenda manco l'ombra.Aspetteranno che arrivi ad un punto più clamoroso o sono sicuri che il tutto si sgonfierà velocemente ?Forse sono tutti legati a Giorgio Armani vista la frequenza dei servizi che lo riguardano con le sfilate di moda e temono di poter ledere la sua immagine con relativa ritorsione legale.O forse perchè al giornale lavorano troppe donne che osannano lo stilista e mai e poi mai getteranno fango per amor di cronaca.Non vedo l'ora di poter assistere ad un'intervista a Giorgio Armani per assaporare tutta la sua espressione di ipocrita impenitente.Siccome il 6 Luglio pare ci sia un "concorso a premi" per cracker perchè non gettarsi a capofitto sul sito di Giorgio Armani e fargliela pagare in modo che tutto il mondo sappia delle sue malefatte ?Re: 6 Luglio - sito Giorgio Armani KO
- Scritto da: Anonimo> Vorrei tanto sapere perchè sui telegiornali> di questa vicenda manco l'ombra.E' che il mondo giornalistico italiano è molto arretrato in fatto di informazione tecnologica. Non hanno capito che il mondo informatico è di vitale importanza per la società, che internet non è più un mezzo di comunicazione di nicchia e che quello che vi accade interessa a molti.Secondo me la rai dovrebbe creare un canale satellitare in chiaro che si occupi solo di internet e di tecnologia.Oppure avere all'interno dei 3 canali rai un TG specifico sul mondo dell'informatica.Re: 6 Luglio - sito Giorgio Armani KO
- Scritto da: Anonimo> Vorrei tanto sapere perchè sui telegiornali> di questa vicenda manco l'ombra.Perchè non hanno nemmeno idea di che cosa si tratti.E tratterebbero la notizia come *curiosità* e, molto probabilmente, darebbero pure ragione al Giorgino nazionale.> Forse sono tutti legati a Giorgio Armani> vista la frequenza dei servizi che lo> riguardano con le sfilate di moda e temono> di poter ledere la sua immagine con relativa> ritorsione legale.Nessuna ritorsione legale per aver dato una notizia.Piu' semplicemente perderebbero un cliente (spot, sponsor).> Siccome il 6 Luglio pare ci sia un "concorso> a premi" per cracker perchè non gettarsi a> capofitto sul sito di Giorgio Armani e> fargliela pagare in modo che tutto il mondo> sappia delle sue malefatte ?Se proprio vuoi divertirti a defacciare scegliti, gia' che ci sei, un obiettivo eticamente piu' gustoso.f.cortiana@senato.it
complimenti, sono in pochi a schierarsi su certi argomenti scottantiUno scandalo
E' la cosa più scandalosa cha abbia visto in rete.Mi dispiace solo di non essere un hacker...Consip
Era l' ora che qcuno dicesse che il Consip è una c_____ta.L' idea di fondo (risparmiare comprando in gruppo) non è male, ma su scala nazionale è troppo vasta. Quante sono le aziende che possono concorrere ?e difatti si è visto. la Telecom ha vinto offrendo prezzi più bassi di quelli che fa agli altri fornitori di telefonia.......Re: Consip
azz questa mi e' nuova. qualcuno mi spiega la vicenda consip?ultimamente sono troppo esterofilo...cordialmentearzigogoloRe: Non e' tutela del cognome
> E' innegabile. Non posso aprire un sito> Cocacola.it per vendere fuochi d'artificio:> sto guadagnando dal marchio celebre.Se di cognome ti chiami "Cocacola" ed hai una società che si chiama "Timbrificio Cocacola" perchè non potresti farlo? Se la ditta si chiama legittimamente così, allora devi poter avere anche il dominio, non si capisce perchè uno sì e l'altro no.Ti faccio un esempio: il nome Ferrari. Esiste la casa automobilistica, ma esiste anche lo Spumante Ferrari, che non è uno sconosciuto timbrificio ma un marchio registrato con 100 anni di storia. Ebbene, in questo caso entrambi secondo me hanno diritto a www.ferrari.it, il dominio se lo prende chi arriva prima!Re: Non e' tutela del cognome
- Scritto da: Anonimo> > E' innegabile. Non posso aprire un sito> > Cocacola.it per vendere fuochi> d'artificio:> > sto guadagnando dal marchio celebre.Perfettamente daccordo.> Se di cognome ti chiami "Cocacola" ed hai> una società che si chiama "Timbrificio> Cocacola" perchè non potresti farlo? Perchè la gente che digita "cocacola" non pensa di trovare un timbro.>Se la> ditta si chiama legittimamente così, allora> devi poter avere anche il dominio, non si> capisce perchè uno sì e l'altro no.Forse il "diritto" di registrarlo ce l'avrai anche, ma un minimo di buonsenso dovrebbe suggerirti di registrare un dominio che non genera confusione.> Ti faccio un esempio: il nome Ferrari.> Esiste la casa automobilistica, ma esiste> anche lo Spumante Ferrari, che non è uno> sconosciuto timbrificio ma un marchio> registrato con 100 anni di storia. Ebbene,> in questo caso entrambi secondo me hanno> diritto a www.ferrari.it, il dominio se lo> prende chi arriva prima!L'esempio non calza.Ferrari è diverso: non è univocamente famoso.Stai per dirmi che GiorgioArmani e il timbrificio sono ugualmente famosi ?Re: Non e' tutela del cognome
> Stai per dirmi che GiorgioArmani e il> timbrificio sono ugualmente famosi ?Siamo in un mercato libero, cazzo, ognuno ha diritto di crescere e di far crescere la propria azienda. Perchè Armani ( quello dei vestiti ) ha + diritto che l'altro?Che se lo compri da chi lo ha registrato legittimamente, non attraverso giudici "unti"...Re: Non e' tutela del cognome
Lo scrivo in un linguaggio che anche tu puoi capire:non hai letto un cazzo di quello che ho scritto, e, se lo hai fattonon ci hai capito un cazzo.Quando cazzo ho scritto che Armani dei vestiti ha piu' diritto ?Rileggi prima, capisci e poi, se ti ritieni in grado di fare una frase di senso compiuto, torna qui a scrivere.Per inciso, copio la frase, nel caso ti sia sfuggita" Forse il "diritto" di registrarlo ce l'avrai anche, ma un minimo di buonsenso dovrebbe suggerirti di registrare un dominio che non genera confusione."> > > Stai per dirmi che GiorgioArmani e il> > timbrificio sono ugualmente famosi ?> > Siamo in un mercato libero, cazzo, ognuno ha> diritto di crescere e di far crescere la> propria azienda. > Perchè Armani ( quello dei vestiti ) ha +> diritto che l'altro?Re: Non e' tutela del cognome
- Scritto da: Anonimo> > > Stai per dirmi che GiorgioArmani e il> > timbrificio sono ugualmente famosi ?> > Siamo in un mercato libero, cazzo, ognuno ha> diritto di crescere e di far crescere la> propria azienda. > Perchè Armani ( quello dei vestiti ) ha +> diritto che l'altro?> > Che se lo compri da chi lo ha registrato > legittimamente, non > attraverso giudici "unti"...Il problema è che probabilmente ha cercato di farlo, ma il buon Luca, IMHO, ha tirato troppo la corda... :)Re: Non e' tutela del cognome
- Scritto da: giube> > Se di cognome ti chiami "Cocacola" ed hai> > una società che si chiama "Timbrificio> > Cocacola" perchè non potresti farlo? > > Perchè la gente che digita "cocacola" non> pensa di trovare un timbro.Il problema è proprio che la gente da per scontato che digitando un nome famoso, si arrivi al sito relativo a quel nome, mentre invece NON è così!Re: Non e' tutela del cognome
> Il problema è proprio che la gente da per> scontato che digitando un nome famoso, si> arrivi al sito relativo a quel nome, mentre> invece NON è così!Esatto.Basta scrivere Armani vestiti o Armani timbri su un motore di ricerca...Dove il problema...???Re: Non e' tutela del cognome
> > Se di cognome ti chiami "Cocacola" ed hai> > una società che si chiama "Timbrificio> > Cocacola" perchè non potresti farlo? > > Perchè la gente che digita "cocacola" non> pensa di trovare un timbro.Problemi loro! Pochi giorni fa leggevo che ci sono tante società di assicurazioni che cercano di imitare i nomi di compagnie famose per far colpo sui clienti, e legalmente possono farlo! Se possono farlo loro, figurati se il Timbrificio Armani non può chiamare il suo dominio armani.it!> Forse il "diritto" di registrarlo ce l'avrai> anche, ma un minimo di buonsenso dovrebbe> suggerirti di registrare un dominio che non> genera confusione.Stiamo commentando una causa e una sentenza, quindi si parla di diritto, non di buonsenso.> L'esempio non calza.> Ferrari è diverso: non è univocamente famoso.> Stai per dirmi che GiorgioArmani e il> timbrificio sono ugualmente famosi ?No, sto dicendo che la legge è uguale per tutti, famosi e non famosi. Essere famosi non ti dà dei diritti in più. Potrei farti tanti altri esempi... Se in Inghilterra un Mr. Beckham decide di farsi il suo sito personale, non può farlo perchè usurperebbe un diritto del famoso biondino calciatore-azienda (visto quanti soldi produce col merchandising)? Assolutamente no! A parità di diritto chi arriva primo si prende il dominio che gli piace, e se l'altro proprio lo vuole si arriva ad una transazione.Re: Non e' tutela del cognome
- Scritto da: giube> > L'esempio non calza.> Ferrari è diverso: non è univocamente famoso.> Stai per dirmi che GiorgioArmani e il> timbrificio sono ugualmente famosi ?a si ? e quindi chi e' piu' famoso e ha piu' soldi ha piu' diritti di chi non lo e' ???quella famosa legge era stata pensata per proteggere i marchi e cognomi da chi SENZA AVERNE DIRITTO li registrava e poi chiedeva soldi per lasciarli.....Il sig. Luca Armani e il suo timbrificio HANNO IL DIRITTO di registrare il dominio e lo STESSO IDENTICO DIRITTO lo ha Giorgio Armani......e' un po' come se esistesse una merce unica che due persone hanno diritto di comprare....chi arriva prima la compra e diventa sua.....perche' dovrebbe essere soltanto del piu' famoso ?e poi con questo si stravolge la natura stessa di internet che per molti e' stato un mezzo per diventare famosi o conosciuti ed espandere la propria attivita'......e in questo caso allora il dominio spetterebbe al meno famoso almeno avrebbe la possibilita' di crescere.....inoltre io vorrei vedere una CLASSIFICA UFFICIALE (e anche chi la dovrebbe stilare e approvare) altrimenti il giudizio diventa troppo soggettivo..... insomma se bisogna decidere in base alla fama dovrebbe esserci e in questo caso vorrei proprio vedere se prima c'e' la Ferrari macchina o lo spumante Ferrari.....gplRe: Non e' tutela del cognome
- Scritto da: giube> L'esempio non calza.> Ferrari è diverso: non è univocamente famoso.> Stai per dirmi che GiorgioArmani e il> timbrificio sono ugualmente famosi ?No. Giorgio Armani e Luca Armani non sono ugualmentefamosi.Ma da punto di vista delle norme che regolano l'assegnazione dei domini Armani (Luca) ed Armani (Giorgio)hanno e DEVONO avere gli stessi diritti.O il caso di Grauso non e' servito a un bel C@220!!!Re: Non e' tutela del cognome
Vorrei ricordare che anche la Ferrari, con l'arroganza del potente, HA effettivamente intentato una azione legale contro lo spumante. Fortunamente se la sono presa in quel posto...Io spero ancora che per il timbrificio Armani la cosa finisca altrettanto bene, aspettiamo gli appelli.Re: Non e' tutela del cognome
- Scritto da: edc> Vorrei ricordare che anche la Ferrari, con> l'arroganza del potente, HA effettivamente> intentato una azione legale contro lo> spumante. Fortunamente se la sono presa in> quel posto...ah, si? www.ferrari.it parla di auto, non di bollicine. sicuro?Avanti, altra pubblicità gratis
Il senatore Cortiana, si contraddistingue per una particolare caratteristica: quando ha voce in capitolo sta zitto (vedi appalti multimiliardari della P.A. fatti SOLO con la MICROSOFT da parte del governo ulivista), mentre quando può sbraitare in libertà coglie ogni occasione per farsi pubblicità. Che c'entra una sentenza ( = potere giudiziario) con il parlamento ( = potere legislativo)?Cortiana vuole solo pubblicità. Se mai l'Ulivo (o chi per esso) tornerà al potere, il povero Cortiana capirà subito che è tornato il momento di chiudere la bocca.Re: Avanti, altra pubblicità gratis
- Scritto da: Anonimo> Il senatore Cortiana, si contraddistingue> per una particolare caratteristica: quando> ha voce in capitolo sta zitto (vedi appalti> multimiliardari della P.A. fatti SOLO con la> MICROSOFT da parte del governo ulivista),chi conosce la storia della 13 legislatura sa che non ha brillato per capacità sui temi delle nuove tecnologie , ed in quel contesto il senatore ha portato avanti iniziative importanti ad esempio sul telelavoro in un contesto deprimente ed ha avuto la volontà e l'intelligenza di studiare per capire questo mondo, > mentre quando può sbraitare in libertà> coglie ogni occasione per farsi pubblicità.gli altri deputati di tutti gli schieramenti in genere cavalcano le crociate, appoggiano le major discografiche, seguono la dottrina americana sul diritto di autore, e sbandierano la cosa ai 4 venti, Cortiana ha scelto (dopo aver studiato) di stare dall'altra parte. Si potrà essere a favore o contrari di quel che ognuno dice ma resta il dato di fatto, ovvero dove ci si schiera.> Che c'entra una sentenza ( = potere> giudiziario) con il parlamento ( = potere> legislativo)?semplicemente il potere legislativo fa le leggi che il potere giudiziario applica e il parlamento ed i ministri competenti stanno preparando dei progetti legislativi sull'argomento domini. Con le interrogazioni si cerca di capire esattamente cosa bolle in pentola e si mettono i paletti.> Cortiana vuole solo pubblicità.Tutti i parlamentari sentono l'obbligo di far conoscere ai propri elettori il loro operato e cercano di convicere quelli degli altri ad appoggiare le proprie tesi o iniziative. Questo gioco si chiama democrazia . Se mai> l'Ulivo (o chi per esso) tornerà al potere,> il povero Cortiana capirà subito che è> tornato il momento di chiudere la bocca.Non trovo opportuno fare la critica alle intenzioni visto che non faccio l'astrologo e quindi lascio ad altri più competenti di me l'analisi del futuro.salutiEttore PanellaRe: Avanti, altra pubblicità gratis
Hai perfettamente ragione.Non è il primo e non sarà l'ultimo. Se solo fossimo tutti così accorti eviteremmo di essere rappresentati da certi personaggi. Discorso apartitico, questo vale sia per uno schieramento che per l'altro.Ma qui mi sa che siamo OT.ByeZioPepe- Scritto da: Anonimo> Il senatore Cortiana, si contraddistingue> per una particolare caratteristica: quando> ha voce in capitolo sta zitto (vedi appalti> multimiliardari della P.A. fatti SOLO con la> MICROSOFT da parte del governo ulivista),> mentre quando può sbraitare in libertà> coglie ogni occasione per farsi pubblicità.> Che c'entra una sentenza ( = potere> giudiziario) con il parlamento ( = potere> legislativo)?> Cortiana vuole solo pubblicità. Se mai> l'Ulivo (o chi per esso) tornerà al potere,> il povero Cortiana capirà subito che è> tornato il momento di chiudere la bocca.Re: Avanti, altra pubblicità gratis
(troll)Re: Non e' tutela del cognome
- Scritto da: spataro> C'e' un errore di fondo.> Il contrasto non e' sul cognome. Pieta',[...]> E' innegabile. Non posso aprire un sito> Cocacola.it per vendere fuochi d'artificio:> sto guadagnando dal marchio celebre.[...]E se mi chiamo 'Mario Cocacola' e sono padrone della 'Cocacola Pirotecnica' non posso aprire un sito cocacola.it per vendere i miei prodotti? Quello che mi sembra assurdo è voler a tutti i costi stabilire una corrispondenza tra nome di un'azienda e nome del suo sito Internet. Un'azienda può lo stesso avere il suo sito internet. E se parliamo di una grande azienda questa ha tutti i mezzi per pubblicizzarlo.FORZA LUCA!!!!!
riprenditi ciò che è tuo e fatti pagare più che puoi!!!Re: Non e' tutela del cognome
Inoltre finiamola con la storia che Luca Armani ha sfruttato il nome famoso... ma per cosa ?Ha un timbrificio.... un qualsiasi utente che va su internet e scrive www.armani.it quanto tempo impiega a capire che non è il sito giusto ? Vi pare che sulla home page ci sia un manichino che indossa un abito ? O le foto di una sfilata ?Vi pare che Luca abbiam voluto trarre in inganno qualcuno facendo apparire il timbrificio come un negozio di alta moda ?E poi il caso contrario... mettiamo che abbia voluto sfruttare il nome per rendere famoso il timbrificio.... il negozio è a Treviglio (BG), con tutto il rispetto per Treviglio e i suoi abitanti... ma a quanti cavolo di utenti internet interessa un timbrificio a Treviglio ? Anche se solo abitassi a Bergamo centro mai andrei a farmi fare un timbro a Treviglio.Quindi il presunto sfruttamento del nome si applicherebbe a quelle persone nella zona di Treviglio a cui interessa un vestito di armani, finiscono sul sito di Luca e dicono "ah beh, già che ci sono, mi serviva giusto un timbro nuovo... vado da lui e me lo faccio fare"....cavolo... che sfruttamento !!E cmq come hanno già detto molti altri.... la legge è uguale per tutti... .lui si chiama Armani, ha registrato un dominio Armani, è arrivato per primo, non ha nulla di ingannevole sul sito.... ma che cavolo di diritto ha il sig. G.Armani di chiedergli il dominio ?La legge è questa, Luca non l'ha violata... che la finiscano in fretta.....Re: Non e' tutela del cognome
> Quindi il presunto sfruttamento del nome si> applicherebbe a quelle persone nella zona di> Treviglio a cui interessa un vestito di> armani, finiscono sul sito di Luca e dicono> "ah beh, già che ci sono, mi serviva giusto> un timbro nuovo... vado da lui e me lo> faccio fare"....cavolo... che sfruttamentoHo un crampo allo stomaco dalle risate!!!:-)))))))))))Re: Non e' tutela del cognome
soliti ladri, basta avere un pò di soldi è chiedere qualunque cosa, cosi andiamo in giro a dire che la legge è uguale per tutti!!! mi auguro che L. Armani la vinca (linux)Re: Non e' tutela del cognome
in qlo ai marchi celebrivediamo di ragionare ogni tanto e non pensare solo agli interressi delle grandi aziendeRe: f***k Giorgio Armani
always f**kRe: Non e' tutela del cognome
> Come voce nel deserto :-) ....> Temo che - almeno in questa sede - il tuo> appello sia destinato a rimanere> inascoltato; resta da capire se cio' e'> dovuto unicamente ad ignoranza (nel senso> "piu' etimogico" del termine) o alla> refrattarieta' ad assimilare informazioni> "scomode" che vanno contro al sentire pur> essendo giuridicamente corrette.Ti capisco, non e' facile da capire per chi ha solo una vaga idea della legge marchi. Ci sono parecchi concetti che a prima vista non saltano all'occhio, mentre, superficialmente, ci si ferma al "Pesce grosso" contro il "pesce piccolo".Bisogna portare pazienza, e cercare di spiegare le cose come stanno, senza arrabbiarsi. :-)Re: Non e' tutela del cognome
- Scritto da: Candido> Ti capisco, non e' facile da capire per chi> ha solo una vaga idea della legge marchi. Ci> sono parecchi concetti che a prima vista non> saltano all'occhio, mentre,> superficialmente, ci si ferma al "Pesce> grosso" contro il "pesce piccolo".Perfettamente d'accordo. Infatti io che non ne so niente di marchi ho molto apprezzato le puntualizzazioni "tecniche" contenuto nel primo messaggio di questo thread. Tuttavia non riesco ancora a capire come una realta' aziendale di dimensioni modeste e strettamente legata al territorio in cui ha la propria sede possa recare danno ad una multinazionale operante in un settore commerciale completamente differente. Fosse stata una merceria o un negozio di abbigliamento o di stoffe, invece di un timbrificio, avrei anche potuto capire; cosi', invece, mi sembra che la cosa sia un po' tirata per i capelli. In che modo potrebbe il timbrificio "trarre indebitamente vantaggio dal carattere distintivo o dalla rinomanza del marchio" o "reca[re] pregiudizio agli stessi"? Me lo spieghi con termini "tecnici" ma alla mia portata?GraziegvRe: Non e' tutela del cognome
- Scritto da: Anonimo> Tuttavia non riesco ancora a capire come una> realta' aziendale di dimensioni modeste e> strettamente legata al territorio in cui ha> la propria sede possa recare danno ad una> multinazionale operante in un settore> commerciale completamente differente. Fosse> stata una merceria o un negozio di> abbigliamento o di stoffe, invece di un> timbrificio, avrei anche potuto capire;> cosi', invece, mi sembra che la cosa sia un> po' tirata per i capelli. In che modo> potrebbe il timbrificio "trarre> indebitamente vantaggio dal carattere> distintivo o dalla rinomanza del marchio" o> "reca[re] pregiudizio agli stessi"? Me lo> spieghi con termini "tecnici" ma alla mia> portata?> GrazieMah, la sentenza non mi sembra particolramente "circonvoluta" su questi punti...1) per l'indebito vantaggio"Ne consegue che il titolare del timbrificio, sfruttando l'indiscutibile capacità attrattiva del marchio Armani, ottiene un notevole guadagno in termini di pubblicità (come è anche comprovato dalla rassegna stampa riportata nel sito del convenuto - doc. n. 9 dell'attrice - da cui emerge che i consumatori dei prodotti della celebre casa di moda digitino armani.it al fine di cercare il sito del noto stilista, imbattendosi, per errore, nel sito del convenuto), guadagno peraltro indebito perché derivato dallo sfruttamento dell'enorme fama acquisita dal marchio in questione che richiama un vastissimo numero di utenti Internet."2) per il pregiudizio:"L'utilizzo del nome Armani da parte del convenuto, poi, reca pregiudizio all'attrice sol ove si consideri che impedisce alla stessa di utilizzare il proprio marchio come nome a dominio per l'estensione "it".[..]E', quindi, ravvisabile il pregiudizio per l'attrice che, in ragione della condotta del convenuto, non può presentarsi sulla rete Internet proprio attraverso il celebre marchio che costituisce indiscutibile richiamo per numero elevatissimo di consumatori, con conseguente perdita di tutti quegli utenti meno esperti delle rete Internet che limitino la propria ricerca al dominio armani.it. (fatto comprovato dai dati risultanti dai siti che rilevano il numero di utenti che hanno visitato il sito del convenuto, numero pari, in relazione ad un trimestre, a tre volte al numero degli utenti che hanno visitato il sito "giorgioarmani.it")."Saro' felice di cercare di chiarire eventuali punti oscuri ma - forse per mio limite - non ne riesco a vedere.Cordialita'.GianlucaRe: Non e' tutela del cognome
- Scritto da: Anonimo> Mah, la sentenza non mi sembra> particolramente "circonvoluta" su questi> punti...> 1) per l'indebito vantaggio> "Ne consegue che il titolare del> timbrificio, sfruttando l'indiscutibile> capacità attrattiva del marchio Armani,> ottiene un notevole guadagno in termini di> pubblicità (come è anche comprovato dallaMa stiamo comunque parlando di un timbrificio nella Bergamasca, cioe' di una azienda che vende prodotti personalizzati e a basso consumo. Un messaggio in questo forum si chiedeva quanti mai possano essere gli utenti che cercando di raggiungere il sito dello stilista, incappino nel sito del timbrificio ed in conseguenza a cio' decidano di acquistare prodotti/servizi dal timbrificio stesso.In altri termini quale e' il vantaggio *reale* in termini di pubblicita' che ottiene Luca Armani? A me pare che ottenga di piu' in tal senso dalla bagarre che si e' scatenata in seguito alla sentenza, piu' che dalla registrazione del dominio in se'. A questo punto censuriamo PI, giornali ed altri media su cui compare la notizia della sentenza.> 2) per il pregiudizio:> "L'utilizzo del nome Armani da parte del> convenuto, poi, reca pregiudizio all'attrice> sol ove si consideri che impedisce alla> stessa di utilizzare il proprio marchio come> nome a dominio per l'estensione "it".Mi chiedo allora come mai Giorgio Armani non abbia registrato prima il dominio. Posto che la casa di moda si sia resa conto poniamo il giorno X che i propri clienti stavano tentando di accedere www.armani.it devo dedurre che il giorno X-1 il nome www.armani.it non fosse considerato importante dalla multinazionale. Quindi mi chiedo: se il giorno X-1 il domain-name risultava essere registrato, per quale motivo ed in virtu' di quale principio tale domain-name puo' essere sottratto a chi lo ha legittimamente registrato? In parole povere, perche' una multinazionale puo' permettersi per legge di "dormire e pigliare pesci"? SalutigvRe: Non e' tutela del cognome
- Scritto da: Anonimo> Tuttavia non riesco ancora a capire come una> realta' aziendale di dimensioni modeste e> strettamente legata al territorio in cui ha> la propria sede possa recare danno ad una> multinazionale operante in un settore> commerciale completamente differente.Il danno puo' derivare dal mancato uso del dominio, ma il danno, se non ricordo male, non e' stato riconosciuto.In ogni caso, pero', il timbrificio poteva godere dei vantaggi dati da una notorieta' che non gli apparteneva e che non aveva il diritto di usare.Tra l'altro si tratta di un'impresa di individuale chiamata Luca Armani, quindi la sola dicitura Armani e' stata quella che lo ha fregato... :-)Re: Non e' tutela del cognome
- Scritto da: Anonimo> forse l'errore di fondo è un altro, (pur> restando tutto da stabilire se la sentenza> fosse appropriata e noto soltanto che a> difendere il sig. Luca Armani nel ricorso> saranno degli avvocati della NA), Il che rende l'offerta del Senatore Cortiana di fornire l'assistenza di un Avvocato esperto in tematiche telematiche sicuramente apprezzabile ma forse inutile :-)> l'intervento che è stato fatto è un> intervento di tipo politico, ovvero un> parlamentare a nome di una forza politica> sia pur piccolina si dichiara contraria alla> interpretazione uscita dal tribunale di> Bergamo e che quindi cercherà di correggere> quello che a suo parere è una stortura> utilizzando gli strumenti parlamentari.> Se una nuova legge o la famosa fondazione o> altro dovrà sostituire l'attuale assenza> normativa specifica che permette ogni genere> di interpretazione il senatore dichiara di> intervenire a garanzia di alcuni valor.Assolutamente d'accordo sul metodo (non sul merito, ma questa e' una posizione personale).L'unica cosa che mi lascia perplesso e' la domanda: "Perche' un Senatore presenta una interrogazione parlamentare invece che farsi promotore di un DDL?"Ammettendo pure che ci sia una lacuna nell'ordinamento, la stessa si colma (per i positivisti ad otranza) con norme, non con posizioni di principio in Aula.Da un lato l'interrogazione di Cortiana, dall'altro il (fu) sciagurato DDL Passigli, che proponeva di passare direttamente la gestione dei DN .it all'UIBM (!!)Il principio contro l'azione - ma non ci si lamenti se prevale il secondo!> > D'altro lato qui' ci stiamo interrogando su> un altro punto, ovvero Internet è una> comunità che ha dei suoi principi, ed è> naturale che la comunità si schieri a difesa> dei suoi principi avendoli da sempre> considerati sacri. Capisco che per un> avvocato che probabilmente non ha vissuto la> fase pionieristica dello sviluppo di> Internet questo possa risultare strano ma il> dato di fatto è che un altro mondo vuole> invadere con le sue leggi Internet come i> cowboy invasero le praterie abitate dai> pellerossa. Avremo anche diritto noi tapini > pellerossa ad essere (scusate il termine> volgare) incazzati??????? > E magari cercare di bloccare da qualche> parte il generale Custer?Capisco (emotivamente) la posizione ma non la condivido.E' sicuramente lecito per una "societas" darsi delle norme ("Ubi societas, ibi jus") ma se lo stesso gruppo di persone fa parte di un tessuto sociale piu' vasto che riconosce regole diverse , l'antinomia e' difficilmente superabile - soprattutto a favore della comunita' ristretta.Peraltro, ammettere in astratto il diritto (in senso soggettivo) di una comunità di auto-normarsi a prescindere dal coordinamento statuale equivale a "sdoganare" il diritto delle associazioni mafiose di porsi legittimamente in contrasto con il diritto e le istituzioni della Repubblica (sempre societa' sono, con proprie regole, apparato sanzionatorio etc. etc.)Quello che lascia interdetto l'avvocato che e' in me e' che - nel coro di decine voci a favore della parte soccombente che strepita da queste parti - salvi i Colleghi Marco e Valentino (che pure non si sono posti in "collisione" con la sentenza) *nessuno* e' riuscito a svolgere un ragionamento giuridico - peggio ancora, nessuno ci ha neppure provato!Incaxxarsi va benissimo, ma una volta finita l'incaxxatura che si fa?Molte cordialita'.GianlucaRe: Non e' tutela del cognome
> Quello che lascia interdetto l'avvocato che> e' in me e' che - nel coro di decine voci a> favore della parte soccombente che strepita> da queste parti - salvi i Colleghi Marco e> Valentino (che pure non si sono posti in> "collisione" con la sentenza) *nessuno* e'> riuscito a svolgere un ragionamento> giuridico - peggio ancora, nessuno ci ha> neppure provato!Io sono sempre stato d'accordo con la decisione prima e, in linea di massima, con la sentenza dopo.Ma non trovo questo il luogo piu' adatto per una discussione strettamente giuridica. Se vuoi c'e' molta gente ansiosa di parlarne su it.diritto.internet :-)Re: Non e' tutela del cognome
- Scritto da: Candido> > Io sono sempre stato d'accordo con la> decisione prima e, in linea di massima, con> la sentenza dopo.> > Ma non trovo questo il luogo piu' adatto per> una discussione strettamente giuridica. Se> vuoi c'e' molta gente ansiosa di parlarne su> it.diritto.internet :-)OTNon mi sembra che ci ivi ci sia un grande interesse della platea dai tempi della pubblicazione del dispositivo (meta' maggio o giu' di li') :-)GianlucaRe: Non e' tutela del cognome
- Scritto da: Anonimo> > it.diritto.internet :-)> Non mi sembra che ci ivi ci sia un grande> interesse della platea dai tempi della> pubblicazione del dispositivo (meta' maggio> o giu' di li') :-)IMHO si aspetta il primo passo.... ;-)Re: Non e' tutela del cognome
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > > forse l'errore di fondo è un altro, (pur> > restando tutto da stabilire se la> sentenza> > fosse appropriata e noto soltanto che a> > difendere il sig. Luca Armani nel ricorso> > saranno degli avvocati della NA), > Il che rende l'offerta del Senatore Cortiana> di fornire l'assistenza di un Avvocato> esperto in tematiche telematiche sicuramente> apprezzabile ma forse inutile :-)in genere chi puo' permetterselo si fa difendere da tanti avvocati, non so se sia una cosa utile ma lo si fa, quando ho citato la Telecom in giudizio mandarono un avvocato di Roma, uno di Napoli e due di Salerno, 4 contro uno.Forse in questo modo si sottolinea il potere economico e credo che nel caso del timbrificio Armani sia opportuno far vedere che gruppi di opinione si interessano al problema anche con aiuti tangibili.Credo sia una cosa intelligente non lasciare questa opportunità solo alle multinazionali.> > > > l'intervento che è stato fatto è un> > intervento di tipo politico, ovvero un> > parlamentare a nome di una forza politica> > sia pur piccolina si dichiara contraria> alla> > interpretazione uscita dal tribunale di> > Bergamo e che quindi cercherà di> correggere> > quello che a suo parere è una stortura> > utilizzando gli strumenti parlamentari.> > Se una nuova legge o la famosa fondazione> o> > altro dovrà sostituire l'attuale assenza> > normativa specifica che permette ogni> genere> > di interpretazione il senatore dichiara di> > intervenire a garanzia di alcuni valor.> Assolutamente d'accordo sul metodo (non sul> merito, ma questa e' una posizione> personale).> L'unica cosa che mi lascia perplesso e' la> domanda: "Perche' un Senatore presenta una> interrogazione parlamentare invece che farsi> promotore di un DDL?"la questioni domini verrà affrontata anche dal mondo politico a breve su iniziativa del governo e quindi si schierano le proprie batterie per lo scontro finale. In questo momento è più utile compattare gli schieramenti e vedere cosa propone il governo per migliorare.> Ammettendo pure che ci sia una lacuna> nell'ordinamento, la stessa si colma (per i> positivisti ad otranza) con norme, non con> posizioni di principio in Aula.> Da un lato l'interrogazione di Cortiana,> dall'altro il (fu) sciagurato DDL Passigli,> che proponeva di passare direttamente la> gestione dei DN .it all'UIBM (!!)> Il principio contro l'azione - ma non ci si> lamenti se prevale il secondo!> > > > > D'altro lato qui' ci stiamo interrogando> su> > un altro punto, ovvero Internet è una> > comunità che ha dei suoi principi, ed è> > naturale che la comunità si schieri a> difesa> > dei suoi principi avendoli da sempre> > considerati sacri. Capisco che per un> > avvocato che probabilmente non ha vissuto> la> > fase pionieristica dello sviluppo di> > Internet questo possa risultare strano ma> il> > dato di fatto è che un altro mondo vuole> > invadere con le sue leggi Internet come i> > cowboy invasero le praterie abitate dai> > pellerossa. Avremo anche diritto noi> tapini > > pellerossa ad essere (scusate il termine> > volgare) incazzati??????? > > E magari cercare di bloccare da qualche> > parte il generale Custer?> > Capisco (emotivamente) la posizione ma non> la condivido.> E' sicuramente lecito per una "societas"> darsi delle norme ("Ubi societas, ibi jus")> ma se lo stesso gruppo di persone fa parte> di un tessuto sociale piu' vasto che> riconosce regole diverse , l'antinomia e'> difficilmente superabile - soprattutto a> favore della comunita' ristretta.> Peraltro, ammettere in astratto il diritto> (in senso soggettivo) di una comunità di> auto-normarsi a prescindere dal> coordinamento statuale equivale a> "sdoganare" il diritto delle associazioni> mafiose di porsi legittimamente in contrasto> con il diritto e le istituzioni della> Repubblica (sempre societa' sono, con> proprie regole, apparato sanzionatorio etc.> etc.)> > Quello che lascia interdetto l'avvocato che> e' in me e' che - nel coro di decine voci a> favore della parte soccombente che strepita> da queste parti - salvi i Colleghi Marco e> Valentino (che pure non si sono posti in> "collisione" con la sentenza) *nessuno* e'> riuscito a svolgere un ragionamento> giuridico - peggio ancora, nessuno ci ha> neppure provato!infatti il problema non è giuridico, bisogna capire se la legge sui marchi valga su Internet e a che condizioni, (tra l'altro armani ha perso invece sul .com) il discorso è esclusivamente politico e di principio. > > Incaxxarsi va benissimo, ma una volta finita> l'incaxxatura che si fa?si fa quello che si fa in tutte le democrazie, si crea un movimento di opinione e si cerca con i mezzi della politica di fare leggi giuste :-)))saluti> > Molte cordialita'.> > Gianluca[OT]Re: Non e' tutela del cognome
- Scritto da: Anonimo> La Tua obiezione potrebbe avere un suo> fascino ove l'indebito vantaggio o il> pregiudizio non potesse essere altro che la> confusione tra marchio e ditta (rectius:> segno). Peraltro il Giudice mi sembra aver> argomentato in maniera sufficiente e scevra> da vizi logici circa la sussistenza> (addirittura concorrente) dell'indebito> vantaggio e del pregiudizio nel caso di> specie.Non c'entra un granchè, ma a volte ho davvero l'impressione che voi avvocati siete talmente ingarbugliati nei vostri Codici da risultare più "fuori dal mondo" di quanto lo siano gli informatici :P :DRe: Non e' tutela del cognome
> dato di fatto è che un altro mondo vuole> invadere con le sue leggi Internet come i> cowboy invasero le praterie abitate dai> pellerossa. Avremo anche diritto noi tapini > pellerossa ad essere (scusate il termine> volgare) incazzati??????? Il problema e' che ci si e' illusi che internet fosse un luogo senza leggi, invece anche sulla rete le leggi italiane hanno vigore per i soggetti italiani (e in determinati casi, anche per gli altri).Quello del signor armani luca e' stato considerato un comportamento illecito da parte di un giudice italiano. Il giudice non ha deciso ad culum traentem: non ha fatto altro che applicare una legge dello stato.Tra l'altro una legge che esiste da svariati decenni, anzi, da prima che il signor Armani Luca nascesse, quindi, se non altro, e' stato molto imprudente.Re: Non e' tutela del cognome
> Quello del signor armani luca e' stato> considerato un comportamento illecito da> parte di un giudice italiano. Il giudice non> ha deciso ad culum traentem: non ha fatto> altro che applicare una legge dello stato.> > Tra l'altro una legge che esiste da svariati> decenni, anzi, da prima che il signor Armani> Luca nascesse, quindi, se non altro, e'> stato molto imprudente.Scusa ma se uno si chiama Pallino Armani e fa l'idraulico, non può chiamare la sua ditta Armani s.n.c ?Re: Non e' tutela del cognome
- Scritto da: Anonimo> Scusa ma se uno si chiama Pallino Armani e> fa l'idraulico, non può chiamare la sua> ditta Armani s.n.c ?Si' perche', a determinate condizioni, puo' coesistere.Ma due domini identici non possono coesistere, dunque prevale il segno piu' forte.Re: Non e' tutela del cognome
- Scritto da: Candido> > dato di fatto è che un altro mondo vuole> > invadere con le sue leggi Internet come i> > cowboy invasero le praterie abitate dai> > pellerossa. Avremo anche diritto noi> tapini > > pellerossa ad essere (scusate il termine> > volgare) incazzati??????? > > Il problema e' che ci si e' illusi che> internet fosse un luogo senza leggi, non è vero, il discorso è stato affrontati anche da altri avvocati in lista NA sia pur con opinioni diverse, le leggi su internet esistono dalla sua nascita praticamente e si chimamano netiquette e tutti quelli che hanno avuto un dominio hanno dichiarato di accettarle e riconoscerle, anche i ministeri dello Stato Italiano, ma vi rimando a quella discussione da ritrovare negli archivi NA.salutiinvece> anche sulla rete le leggi italiane hanno> vigore per i soggetti italiani (e in> determinati casi, anche per gli altri).> > Quello del signor armani luca e' stato> considerato un comportamento illecito da> parte di un giudice italiano. Il giudice non> ha deciso ad culum traentem: non ha fatto> altro che applicare una legge dello stato.> > Tra l'altro una legge che esiste da svariati> decenni, anzi, da prima che il signor Armani> Luca nascesse, quindi, se non altro, e'> stato molto imprudente.Re: Non e' tutela del cognome
caro candido la legge marchi tutela chi registra un marchio.Ma tutela anche gli omonimi di chi usa un cognome come marchio autorizzandoli ad usarlo.Mi spiace per te ma si tratta solo si ignoranza comerciale della giorgio armani spa. Se con tutti i loro miliardi avessero avuto un commerciale con le palle al marketing forse nel 95 avrebbero compratoa nche armani.com.Chi dorme non prende pesci. ciao danciRe: Geronimo
> D'altro lato qui' ci stiamo interrogando su> un altro punto, ovvero Internet è una> comunità che ha dei suoi principi, ed è> naturale che la comunità si schieri a difesa> dei suoi principi avendoli da sempre> considerati sacri. Capisco che per un> avvocato che probabilmente non ha vissuto la> fase pionieristica dello sviluppo di> Internet questo possa risultare strano ma il> dato di fatto è che un altro mondo vuole> invadere con le sue leggi Internet come i> cowboy invasero le praterie abitate dai> pellerossa. Avremo anche diritto noi tapini > pellerossa ad essere (scusate il termine> volgare) incazzati??????? > E magari cercare di bloccare da qualche> parte il generale Custer?la similitudine mi è piaciutacosi' ho cercato qualcosa su google e ho trovatoquesto: "Il sole si leva, brilla per lungo tempo. Tramonta. Scende ed é perso.Così sarà per gli indiani...Passeranno ancora un paio di anni e ciò che l'uomo bianco scrive nei suoi libri sarà tutto ciò che si potrà ancora udire a proposito degli indiani"GeronimoSENZAZIONALE! Sequestrata la Ferrari...
di Shummy prima del Gran Premio di Francia.Su richiesta dei legali della "Giorgio Armani Spa"i gendarmi francesi hanno posto i sigilli sulle monopostodella scuderia di Maranello.I suddeti sostengono che la F1 GA violi un marchio della"Giorgio Armani Spa", marchio che campeggia in bellamostra su quasi tutta la produzione del "noto" marchiodi vestiario nazionale.A nulla sono valsi i vaneggiamenti di Montezemolo che sostenava che GA non sta' per Giorgio Armani ma bensi' peril compianto Gianni Agnelli.Infatti la risposta dei legali della "Giorgio Armani SpA" e' stata che Gianni Agnelli non e' un marchio registrato.Gli stessi hanno colto l'occasione per invitare tutti coloro chenel mondo hanno le iniziali GA o anche AG a cambiare o il proprio none o il proprio cognome, suggerendo inoltre che nel dubbio cambino entrambi.Infatti hanno mandato loro messi in tutte le anagrafi del pianeta e si apprestano a portare in giudizio chiunque osi violare un qualsiasi loro marchio.Hanno altresi proposto la reintroduzione della pena di morte per tutti gli omonimi di Giorgio Armani che non abbiano con lo stesso un grado di parentela di max. secondo grado.Si attendono nuovi sviluppi....Re: SENZAZIONALE! Sequestrata la Ferrari...
Hanno altresi proposto la reintroduzione della pena di morte per tutti gli omonimi di Giorgio Armani che non abbiano con lo stesso un grado di parentela di max. secondo grado. Si attendono nuovi sviluppi....ce ne sono 12 di giorgio armani in italia conviene che qualcuno li avvisi per dar loro la possibilità almeno di espatriare prima che vengano condannati a morteRe: SENZAZIONALE! Sequestrata la Ferrari
- Scritto da: The FoX.....> A nulla sono valsi i vaneggiamenti di> Montezemolo che sostenava che GA non sta'> per Giorgio Armani ma bensi' per> il compianto Gianni Agnelli......ROTFL !!!!!Grande :-)Re: SENZAZIONALE! Sequestrata la Ferrari...
sembra che questa notizia stasera sarà trattata nella trasmissione Porta a Porta, ma il giornalista Bruno, incalzato dalla Piaggio che ne rivendica il cognome ha preferito rinunciareRe: SENZAZIONALE! Sequestrata la Ferrari
- Scritto da: Anonimo> sembra che questa notizia stasera sarà> trattata nella trasmissione Porta a Porta,> ma il giornalista Bruno, incalzato dalla> Piaggio che ne rivendica il cognome ha> preferito rinunciareMa intendi la Piaggio degli scooter o la Piaggio degli aerei ?Mmmmmmmm.....Piaggio.... Piaggio.... entrambe italiane.... entrambe nel settore trasporti.... entrambe aziende metalmeccaniche.... entrambe avranno un sito web....Prevedo ricchi premi per gli avvocati.....P.S. Chissà perchè avvocati e avvoltoi hanno le prime 4 lettere uguali......Re: SENZAZIONALE! Aggiornamento
G_iorgio A_lbertazzi, fallito il tentativo di giungere ad un accordo extra-giudiziale con i sempre piu' famelici segugi, pardon, avvocati della "Giorgio Armani SpA", risulta irreperibile.Conoscenti lo danno partito sotto falso nome verso il sud america o come missionario per l'India.www.ramazzotti.it
si racconta che tra il noto cantante e la famosa distilleria si sia giunti ad un'accordo fuori dalle aule dei tribunalicon un pò di buon senso si è raggiunto un'accordoun mese si canta e un mese si beveTELECOM.IT come la mettiamo ???
...che strano questa volta la TELECOM-ITALIA la presa in quel posto !!!Sono contento... !!!ps: non scriviamo ad alta voce... la mamma telecom ci ascolta sempre !!!non bastava un banner?
scusate ma secondo voi no sarebbe bastato un banner con il logo di Armani e su scritto che il sito di girgio armani si trova li???? credo che il logo è conosciuto e nessuno avrebbe avuto problemi a trovare cosa cercava...Non e' tutela di niente
Rispondo all'illustrissimo dr. Spataro, vero non è tutela del cognome ma nemmeno tutela di sviamento di clientela o svilimento d'immagine.IN italia c'è un errore di fondo, nessuno ha ancora capito cosa è il web, e nemmeno cosa è il marketing di Internet.Tutti voi assimilate internet ad un mezzo di comunicazione come la carta o la tv.Internet non centra nulla con i mas media tradizionali, non lo dico io ma ricerche serie di enti certificatori di dati, dal sito della A Manzoni e c (repubblica.it) si estrae una ricerca condotta dalla Nielsen, http://www.manzoniadvertising.com/1_general/1.09.1.1.asp?nw_id=90 da questa ricerca è ben evidente la totale mancanza di attrazione diretta di utenti, per parlare di distrazione o indebiti vantaggi bisognerebbe quantificare i numeri.IN america un legale che attacca un titolare di dominio omonimo chiede prima i dati di accessoa l sito e su questo basa tutto.Inutile dire che siti italiani amatoriali creano più traffico di siti noti e morti li.Invito tutti a leggere la relazione della Nielsen, e fare i conti.Darò prove tangibili a chiunque le chiedera al seguente indirizzo:danci@virgilio.it cordiali saluti danciRe: Non e' tutela di niente
Ringrazio tutti coloro che con passione hanno espresso la propria posizione.Sinceramente resto dell'idea che in questo momento si debbano studiare le motivazioni della sentenza, al di la' di ogni affermazione di quello che si vorrebbe avere come diritto.Pensiamo a chi raggiunge un punto e vuole tutelarlo. La libera concorrenza o libero mercato significa anche protezione di chi raggiunge una posizione "dominante". Anche se non piace.Per ora continuerei a limitarmi alla lettura della sentenza. Credo che si possano difendere ragionevolmente entrambe le posizioni. Su un punto la sentenza secondo me non approfondisce: la mancanza di confusione tra le due attivita' (non e' un sito personale), richiesta secondo Cassazione anche per i marchi celebri. Vedi appunto il caso Ferrari.Ma siamo solo in primo grado. In secondo grado sono sicuro che queste tesi verranno ribadite.Spatarowww.studiospataro.itnon è tutela di niente
Rispondo all'illustrissimo dr. Spataro, vero non è tutela del cognome ma nemmeno tutela di sviamento di clientela o svilimento d'immagine. IN italia c'è un errore di fondo, nessuno ha ancora capito cosa è il web, e nemmeno cosa è il marketing di Internet. Tutti voi assimilate internet ad un mezzo di comunicazione come la carta o la tv. Internet non centra nulla con i mas media tradizionali, non lo dico io ma ricerche serie di enti certificatori di dati, dal sito della A Manzoni e c (repubblica.it) si estrae una ricerca condotta dalla Nielsen, www.manzoniadvertising.com/1_general/1.09.1.1.asp?nw_id=90 da questa ricerca è ben evidente la totale mancanza di attrazione diretta di utenti, per parlare di distrazione o indebiti vantaggi bisognerebbe quantificare i numeri. IN america un legale che attacca un titolare di dominio omonimo chiede prima i dati di accessoa l sito e su questo basa tutto. Inutile dire che siti italiani amatoriali creano più traffico di siti noti e morti li. Invito tutti a leggere la relazione della Nielsen, e fare i conti. Darò prove tangibili a chiunque le chiedera al seguente indirizzo: danci@virgilio.it cordiali saluti danciARMANI.COM SENTENZA OPPOSTA
RICORDO CHE NEL CASO ARMANI.COM OLTRE AD ESSERE STATO LASCIATO IN USO AL TITOLARE ASSEGNATARIO DALLA WIPO, NEL VERDETTO VIENE ANCHE ATTACCATO L'AVVOCATO PER ABUSO DELLE PROCEDURE.SOLO IN ITALIA, SI PUO AVERE SENTENZE CHE DEVONO ESSERE PORTATE IN PARLAMENTO.MIA FIGLIA HA 9 ANNI GIRA SU INTERNET GIA DA SOLA, VORREI SAPERE QUANDO SARA'' CREATA UNA SEZIONE SPECIALE CI GIUDICI COMPETENTI DI INTERNET CHE AVRANNO COME WIPO.ORG COMPETENZA IN MATERIA.ESSERE GIUDICATI DA UN GIUDICE CHE MAGARI NON USA NEMMENO IL CELLULARE è VERAMENTE ASSURDO.SALUTI DANCIRe: ARMANI.COM SENTENZA OPPOSTA
- Scritto da: Anonimo> RICORDO CHE NEL CASO ARMANI.COM OLTRE AD> ESSERE STATO LASCIATO IN USO AL TITOLARE> ASSEGNATARIO DALLA WIPO, NEL VERDETTO VIENE> ANCHE ATTACCATO L'AVVOCATO PER ABUSO DELLE> PROCEDURE.> SOLO IN ITALIA, SI PUO AVERE SENTENZE CHE> DEVONO ESSERE PORTATE IN PARLAMENTO.Quella della WIPO non e' una sentenza, FYI, ma era una MAP. A mio modesto avviso, se fosse stata tentata la stessa via anche in Italia il risultato sarebbe stato lo stesso, a favore del convenuto.Ma dato che "once bitten, twice shy" il Gruppo Armani ha pensato bene di adire la via giudiziaria (per quanto piu' lunga e costosa) con i risultati che conosciamo.> MIA FIGLIA HA 9 ANNI GIRA SU INTERNET GIA DA> SOLA, VORREI SAPERE QUANDO SARA'' CREATA UNA> SEZIONE SPECIALE CI GIUDICI COMPETENTI DI> INTERNET CHE AVRANNO COME WIPO.ORG > COMPETENZA IN MATERIA.Tutte le cause iscritte a ruolo dopo il 1 luglio 2003 saranno devolute alla cognizione di collegi facenti parte delle istituende sezioni specializzate in proprieta' intellettuale, che giudicheranno del contenzioso avente ad oggetto (per quanto riguarda il caso di specie) marchi e lamentate attivita' di concorrenza sleale relativa alla violazione di diritti di privativa sui marchi.GianlucaP.s. Puoi abbassare la voce, per favore? O sei tanto esperto tu di internet da non sapere che scrivere in maiuscolo equivale ad urlare?Re: ARMANI.COM SENTENZA OPPOSTA
- Scritto da: Anonimo> RICORDO CHE NEL CASO ARMANI.COM OLTRE AD> ESSERE STATO LASCIATO IN USO AL TITOLARE> ASSEGNATARIO DALLA WIPO, NEL VERDETTO VIENE> ANCHE ATTACCATO L'AVVOCATO PER ABUSO DELLE> PROCEDURE.P.s.Questa e' una sciocchezza grande come una casa, che non so se dettata da smaccata malafede o da profondissima ignoranza dell'idioma della "perfida Albione".Sta di fatto che qui:http://arbiter.wipo.int/domains/decisions/html/2001/d2001-0537.htmlla censura che arditamente menzioni non e' presente e neppure accennata.GianlucaRe: ARMANI.COM SENTENZA OPPOSTA
The Panel finds this Complaint to be an abuse of the administrative proceeding.Re: ARMANI.COM SENTENZA OPPOSTA
- Scritto da: Anonimo> The Panel finds this Complaint to be an> abuse of the administrative proceeding.Where is written that the Attorney is liable for the alleged abusivity of the complaint itself :-) ?Lawyers are just "hired guns" ;-)Gianlucafavorevoli o contrari alla sentenza?
favorevoli o contrari alla sentenza? sarebbe interessante discuterne, visto le belle giornate magari all'aria aperta, magari a milano in via montenapoleone. basta solo volerlo e decidere il giorno.Re: favorevoli o contrari alla sentenza?
sabato 12 luglio 2003, passaparolaRe: favorevoli o contrari alla sentenza?
Qualcosa mi dice che la scelta del luogo non e' esattamente casuale ;-) Ovviamente non posso esimermi, dato che praticamente gioco in casa :-D e se poi il caldo dovesse sopraffarci posso anche offrire l'aria condizionata :-)Unica condizione (che pongo solo perche' non so chi ha lanciato ed assecondato l'idea :-) ): discorsi giuridici, please. Se dobbiamo trovarci all'insegna del whining & complaining allora direi che nel week-end riesco a trovare di meglio da fare :-)Se vogliamo passare in PVT mandate pure una mail (at) sutti dot com.Gianlucafirst come first served
il principio sopra esposto è il principio fondamentale su cui si base la legge marchiperchè se è valido per la legge marchi, la stessa legge lo nega nell'assegnazione dei nomi a dominio?first come first served e altro.
caro amico, la legge marchi si basa su concetti legati al marketing, parte dal presupposto che ci siano persone competenti a gestire l'immagine-marchio.Competente commercialmente vuol dire intuire ed arrivare 5 minuti prima degli altri.Perchè nel commercio la selezione è legata proprio alla capacità.Aziende come la giorgio armani spa, hanno semplicemete sostituito l'incapacità con la prepotenza.Se la competenza vi fosse stata, i domini armani con tutti i top level esistenti sarebbero stati registrati nel 93 o giù di li.SI legge spesso bufale su guadagni fantascientifici di sciacalli di nomi, vorrei citare le cifre sborsate per nomi comuni, business.com 7.5 milioni di dollari, buy.com 2.5 milioni di dollari, e hobby.com 1 milione di dollari.Se per un comune mortale hobby vale un milione di dollari, per un armani, vale di più come immagine.La sentenza armani.com in cui viene rigettato e accusato il legale di abuso delle procedure verte sul fatto che a.r.mani titolare di armani.com aveva chiesto un rimborso si 1500 dollari e il gruppo armani lo aveva ritenuto inadeguato.Diciamocelo chi dorme non prende pesci, ma farfalle.ciaoo danciCome in tutto, il buonsenso...
Supponiamo e mettiamoci nei panni dell'utente che cerca Armani stilista e va subito al sodo digitando il nome a dominio che presume sia quello esatto (sarebbe anormale passare prima per Google), e si trova in un timbrificio! Meno probabile è che i clienti del timbrificio che non hanno mai visitato il sito di questa piccola o media impresa, si aspettino di digitare armani.it e che appaia il sito che cercano... semmai timbrificio-armani.it /com... credo che volendo registrare dei nomi simili a quello che ho suggerito io, li avrebbero trovati liberi tutti.. specie qualche anno fa! Un po di malafede penso ci sia o il loro webmaster/provider pensando di agevolarli li ha mal consigliati... no? Oltre tutto sarebbe funzionato meglio sui motori di ricerca, perchè "timbrificio" rafforza la corrispondenza con le chiavi! (normalmente si digita TIMBRIFICIO ARMANI o TIMBRIFICIO e la città o provincia per chi cerca un buon timbrificio e non conosce il timbrificio del sig. Armani)...Posto che a mio avviso la regola del chi prima arriva nel .IT in un caso di omonimia (sia di aziende che di persone), tanto decantata dall'Authority in questo frangente è stata ignorata, bastava che il Giudice desse ragione al primo arrivato e gli desse facoltà di cedere il domino e percepire un lauto indennizzo (5.000/10.000 euro insignificanti per Armani spa) proteggendo lo stilista da eventuali "ricatti" e che nello stesso tempo giustificasse qualsiasi perdita da parte del legittimo proprietario, e la possibilità di un periodo di transizione in modo da poter avvertire la clientela sulle pagine del sito e tramite mail (5 o 6 mesi) di un eventuale cambio di indirizzo web.D'altra parte si sa in che condizioni versa il sistema giuridico e probabilmente questo giudice non avrà avuto tempo o voglia di pensare a procurarsi una consulenza. E se la consulenza l'ha avuta, beh... non saprei che pensare e che dire pechè non ne conosco il contenuto.Quanto a portare in Parlamento certi argomenti, io credo che di ingiustizie e sopprusi perpetrati giornalmente ai quali porre urgentemente rimedio ve ne siano di ben più gravi e, anche se siamo in democrazia, certi tentativi di sviare il lavoro febbrile per le riforme urgenti, andrebbero limitati per legge o adirittura puniti. Siamo in una condizione di urgenza generalizzata percui, il gesto in buona fede del parlamentare, a mio parere reca molti più danni al prossimo che una decisione sbagliata (che non uccide nessuno) di un giudice che può essere corretta con gli strumenti già disponibili anche a livello europeo... se qualcuno sa usarli.Re: Come in tutto, il buonsenso...
che non uccide nessunosu questo non sarei d'accordo, ma che ne sai se non uccide nessuno?il buonsenso è mancato, di arroganza invece fin troppa e non di certo da parte del sig. lucafirst come first served il principio sopra esposto è il principio fondamentale su cui si base la legge marchiperchè se questo principio è valido per la legge marchi, la stessa legge lo nega nell'assegnazione dei nomi a dominio?Re: Come in tutto, il buonsenso...
Supponiamo e mettiamoci nei panni dell'utente che cerca Armani stilista e va subito al sodo digitando il nome a dominio che presume sia quello esatto (sarebbe anormale passare prima per Google), e si trova in un timbrificio!splendido ragionamento di buonsensoquindi questo ragionamento lo dobbiamo applicare a tutti i nomi a dominio o solo su quello di armani?o decidi tu su quali applicarlo e su quali è impossibile?però a pensarci bene, infatti quando uno registra un dominio prima per 12 mesi si deve leggere tutto il catalogo dei marchi e brevetti ed impararselo a memoria, poi forse, se riesce a ricordarseli tutti può accedere alla registrazionese il nome a dominio che ha scelto poi piace a qualcuno, questi se lo registra come marchio e lo denunciasi potrebbe andare avanti per ore, ma preferisco usare il buonsensoCome in tutto, il buonsenso.troppi soldi
caro amico il noto gruppo armani giorgio ha ritenuto i 1500 dollari chiesti nel 97 da a.r.mani per armani.com troppo.E lo ha citato in una corte americana wipo.org dove ha perso con una sentenza in cui viene accusato di abuso delle procedure per aver ricorso e non pagato +- ciaooooRe: Non e' tutela del cognome
Caro Fox, non e' una questione di cognome.Tieni presente che una ditta individuale deve usare nome e cognome (non solo nome) nella carta intestata, proprio per evitare confusione.Il dominio non contiene timbrificiodilucaarmani.it ma armani.itEcco quindi che si discute di un cognome, ma di come chiamare una attività imprenditoriale.Le conseguenze sono importanti: nel contrasto tra tutela del nome personale e della attivita' vi sono dubbi in dottrina. Se ne parla, almeno per il web.Per quanto riguarda le attivita' imprenditoriali vigono le regole esistenti e codificate, da applicare al web. Cosa che comporta comunque delle difficoltà perche' le regole pensate permettono a due attivita' di avere lo stesso nome, mentre il web non lo permette tecnicamente, anche se si possono registrare domini simili (armaniweb.it)Re: Non e' tutela del cognome
- Scritto da: spataro> Caro Fox, non e' una questione di cognome.> Tieni presente che una ditta individuale> deve usare nome e cognome (non solo nome)> nella carta intestata, proprio per evitare> confusione.> Il dominio non contiene> timbrificiodilucaarmani.it ma armani.itAppunto. Quì si parla del nome del dominio, e non di carta intestata. E neppure di marchi. Ma se dovesse passare il concetto che il nome del dominio non è semplicemente un indirizzo più o meno mnemomico, ma ha a che vedere con il marchio o con la ragione sociale, allora qualcuno dovrebbe spiegarmi come mai Giorgio Armani si possa permettere di registrare, per una sola società, alcune decine di domini diversi... In fin dei conti una società ha un solo nome, mica 30 o 40....Re: Non e' tutela del cognome
- Scritto da: spataro> Caro Fox, non e' una questione di cognome.> Tieni presente che una ditta individuale> deve usare nome e cognome (non solo nome)> nella carta intestata, proprio per evitare> confusione.> Il dominio non contiene> timbrificiodilucaarmani.it ma armani.it> Ecco quindi che si discute di un cognome, ma> di come chiamare una attività> imprenditoriale.La stessa regola dovrebbe valere anche per la Giorgio Armani Spa che quindi divrebbe registrarsi come ArmaniSpa.it o GiorgioArmani.it.Dritta legale per il timbrificio
le regole di naming italiane proibiscono la registrazione di domini col solo cognome.Penso che nessuno dei 2 Armani avesse diritto al dominio,e che oltretutto il dominio per essere tutelato debba corrispondere alla ragione sociale.Anche Armani doveva pensarci prima quando pubblicizzava i suoi marchi come Armani e non come Giorgio ArmaniUn sabba di buffoni e c........i
Internet è automedicante, perchè fra una cazzata e l'altra qualcuno non va su ww.infoimprese.it a vedere quante aziende che fanno abbigliamento si fregiano del cognome armani??I link : http://www.infoimprese.it/nuovo/ricerca/risultati_globale.jhtml?_DARGS=%2Fnuovo%2Fricerca%2Foutput.jhtmle in particolare: ARMANI CONFEZIONI DI ARMANI ROSA ANNA Sede legale VIA DEL BERSAGLIERE 80 - VALEGGIO SUL MINCIO (VR) - 37067Telefono: 045 6370226 Attività ATTIVITA': CONFEZIONE CAPI DI ABBIGLIAMENTO IN GENERE. Per avere uan corretta interpretazione della vostra posizione favorevole nei confronti del gruppo armani, il gruppo dovrebbe fare causa a tutti coloro che sviano firmandosi armani soprattutto nell'abbigliamento.Poi c'è un altro fatto che la notorietà del marchio tutela su una copertura ultramerceologica totale.QUindi nessun tipo di attività si può firmare armani legalmente.Ma la legge marchi dice che chi per idiozia usa il suo congnome non può impedirne agli altri di usarlo.Auguri e figli maschi.Forza LucaRe: Un sabba di buffoni e c........i
- Scritto da: Anonimo> Internet è automedicante, perchè fra una> cazzata e l'altra qualcuno non va su> ww.infoimprese.it a vedere quante aziende> che fanno abbigliamento si fregiano del> cognome armani??> I link :> http://www.infoimprese.it/nuovo/ricerca/risul> e in particolare: ARMANI CONFEZIONI DI> ARMANI ROSA ANNA > Sede legale VIA DEL BERSAGLIERE 80 -> VALEGGIO SUL MINCIO (VR) - 37067> Telefono: 045 6370226 > Attività ATTIVITA': CONFEZIONE CAPI DI> ABBIGLIAMENTO IN GENERE. > So what?> Per avere uan corretta interpretazione della> vostra posizione favorevole nei confronti> del gruppo armani, il gruppo dovrebbe fare> causa a tutti coloro che sviano firmandosi> armani soprattutto nell'abbigliamento.> In una certa misura *potrebbe*, non *dovrebbe*, ma in ogni caso ci sono dei "piccoli dettagli tecnici" da tenere in considerazione... Peraltro, giusto per dirla tutta, il Gruppo Armani non ha fatto causa all'imprenditore individuale per la ditta adottata...> Poi c'è un altro fatto che la notorietà del> marchio tutela su una copertura> ultramerceologica totale.> QUindi nessun tipo di attività si può> firmare armani legalmente.> Ma la legge marchi dice che chi per idiozia> usa il suo congnome non può impedirne agli> altri di usarlo.LOL!Mai letto l'art. 1bis della Legge Marchi? O l'art. 13? O l'art. 21?Ritenta, sarai piu' fortunato... e se vuoi un po' di giurisprudenza sul l'uso del patronimica chiedi pure, anche se dubito che ti serva a qualcosa.> Auguri e figli maschi.Gli auguri vanno tutti a te... poche idee e ben confuse, ne avrai un gran bisogno!GianlucaRe: Un sabba di buffoni e c........i
- Scritto da: Anonimo> Mai letto l'art. 1bis della Legge Marchi? ONon sapevo che un url fosse un marchio.....Mi hai aperto gli occhi....Re: Un sabba di buffoni e c........i
- Scritto da: Anonimo> > - Scritto da: Anonimo> > > Mai letto l'art. 1bis della Legge Marchi?> O> > Non sapevo che un url fosse un marchio.....> > Mi hai aperto gli occhi....Premesso che l'oggetto del contendere non era un URL ma un nome a dominio (che sono due cose diverse, per la cronaca), il DN armani.it e' stato ritenuto un segno distintivo relativo all'attivita' commerciale del Timbrificio Armani e - merce' la pacifica concezione dell'unitarieta' del segno distintivo acquisita post-riforma - interferente con la privativa del Gruppo Armani.Poi si puo' cercare di discutere sul fatto che ilDN sia/non sia un segno distintivo, ma non e' certo con il sarcasmo e/o l'ironia che si vincono gli appelli.GianlucaArt. 1 legge marchi
first come first servedil principio sopra esposto è il principio fondamentale su cui si base la legge marchi perchè se è valido per la legge marchi, la stessa legge lo nega nell'assegnazione dei nomi a dominio?Re: Art. 1 legge marchi
- Scritto da: Anonimo> first come first served> > il principio sopra esposto è il principio> fondamentale su cui si base la legge marchi > perchè se è valido per la legge marchi, la> stessa legge lo nega nell'assegnazione dei> nomi a dominio?> Ok, mi arrendo.E' come cercare di svuotare l'oceano con un secchiello bucato.Cercare di spiegare quelle due nozioni di base sui marchi e i segni distintivi e' perfettamente inutile: o non si capisce o si capisce solo quello che fa comodo.D'altronde questa e' la miglior razza di clienti: quella che si crede un padreterno e che poi deve venire con la coda tra le gambe a chiedere di risolvere i problemi... "cornuti e mazziati"!Dopo il commiato generale, al redattore dell'intervento cui rispondo faccio rilevare:1) che il marchio "armani" e' anteriore alla ditta "Timbrificio Armani" (in atti);2) che dopo aver letto l'art. 1, sarebbe il caso di leggere anche l'1bis.Gianlucax il dr. gianluca
Ritengo che la legge marchi sia completa in ogni sfumatura e precisamentequando indica all''Articolo 21 comma 2 in cui cita:In ogni caso, la registrazione non impedirà a chi abbia diritto al nome, di farne uso nella ditta da lui prescelta.cosa è un articolo fantasma o ha un sensociao danciLE ESTERNAZIONI DI ARMANI
A Berlino per la mostra che celebra i suoi 30 anni di creatività, Giorgio Armani, di solito schivo e riservato, si è lasciato andare a dichiarazioni sulla politica. Ha affermato di non credere all'onestà dei politici e ha dichiarato: ?Al potere dovrebbero andare i ricchi, ma benpensanti e che non hanno interesse a far giochi per se stessi. Il vero lusso è, infatti, occuparsi degli altri, un lusso che si può permettere chi è arrivato e non ha più niente da ottenere?. Che voglia candidarsi...? 08/05/2003 Area KronosConforme: Corte Suprema Federale Brasile
non ho molto da aggiungere....http://www.internationallawoffice.com/Ld.cfm?i=2512&Newsletters__Ref=6953Gianlucann conforme nn competitore diretto
Ad :paggiungere aria fritta son tutti capaci, qui si parla di competitore diretto ""Quando un competitore diretto, Comercial Agrícola Maeda de Itu Ltda,"""nn di un qualsiasi maeda. salutiRe: ma giorgio non ha vinto la causa?
Leggiti il primo capo della sentenza... suvvia, non e' difficile :-)GianlucaRe: ma giorgio non ha vinto la causa?
Leggiti il primo capo della sentenza... suvvia, non e' difficile Carissimo Gianluca, visto che sei molto più afferrato in materia perchè non ce lo spieghi con parole tue e scusa l'ignoranza.Re: ma giorgio non ha vinto la causa?
«- dichiara l'illiceità della registrazione e della utilizzazione da parte del convenuto del domain name "armani" ai sensi della legge marchi e per l'effetto ordina la cancellazione della parola "armani" nel nome a dominio registrato in favore del convenuto ed inibisce al convenuto stesso l'uso della parola "armani" come nome a dominio, ove non accompagnata da elementi idonei a differenziala dal marchio "Armani";»Ergo, non c'e' scritto da nessuna parte che il dominio armani.it viene (ri)assegnato al Gruppo Armani.Gianlucama come è finita questa storia????
qualcuno ha notizie????Armani: vince ilpotere del soldo
La legge marchi vieta d'impedire l'uso del cognome ad omonimi.La legge prevede che in commercio chi deposita un cognome come marchio nn possa impedirne l'uso.La sentenza è frutto del soldo nn della legge.la legge insegnano i telegiornali talvolta è influenzata dal soldo, sarà questo il caso?Grazie, il tuo commento è in fase di approvazioneGrazie, il tuo commento è stato pubblicatoCommento non inviatoLeggi gli altri commenti03 07 2003
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