Surat (India) – È bandh , ossia sciopero generale dei rivenditori IT indiani dello stato di Gujarat: la politica anti-pirateria operata da Microsoft, dicono, li colpisce come fossero spacciatori di sistemi operativi contraffatti. Sistemi operativi che, ammettono però, vengono installati gratuitamente su esplicita richiesta di clienti che non possono permettersi l’acquisto di software autentico .
Nei mesi scorsi, riporta Channel Register , “infiltrati” Microsoft mascherati da sprovveduti acquirenti di PC, battevano lo stato di Gujarat alla ricerca di rivenditori che installassero su loro richiesta un sistema operativo Microsoft contraffatto. Molti negozianti sono caduti nella trappola: è una prassi, in India, offrire gratuitamente il servizio di installazione ai clienti, che spesso non possiedono l’esperienza né la disponibilità economica per affrontare l’installazione con acquisto di una copia originale del software insieme al computer.
I rivenditori coinvolti si sono visti recapitare una richiesta di rimborso di 200mila rupie, pari a oltre 3500 euro, con la minaccia di un’ammenda di quasi 30mila euro nel caso in cui non pongano fine a questi comportamenti. È così che la South Gujarat Information Technologists Association ( SITA ) ha proclamato un giorno di sciopero generale dei rivenditori IT : sono circa 350, riporta itVARnews , i rivenditori che hanno aderito, e che minacciano di continuare a dimostrare il loro dissenso nei confronti delle politiche Microsoft. Promettono di boicottare iniziative i come corsi di aggiornamento e agiranno per convincere i distributori ad interrompere l’acquisto di prodotti Microsoft, nel tentativo di spezzarne il monopolio di fatto .
L’iniziativa, rivelano i responsabili di SITA, non è un inno al fiorire della pirateria, ma una protesta contro l’atteggiamento di Microsoft. Un atteggiamento che a loro modo di vedere colpisce ingiustamente i rivenditori, trattandoli come “spacciatori” , quando in realtà operano semplicemente come mediatori, non percependo alcunché per l’installazione di un sistema operativo scelto dal cliente.
I rivenditori, inoltre, lamentano il fatto che Microsoft si rivolgerebbe con le sue sanzioni solo a coloro nei confronti dei quali può rivendicare multe e rimborsi, mentre non si proporrebbe di sensibilizzare l’utente finale . Un utente finale che, peraltro, non ha alternative rispetto alla pirateria: non è consapevole dei vantaggi offerti dall’acquisto di software originale, né conosce le alternative open source. Ma soprattutto, l’utente medio indiano non è in grado di affrontare la spesa per l’acquisto di un sistema operativo il cui prezzo risulta, a detta dei rivenditori, sproporzionato rispetto al potere di acquisto del mercato.
La risposta di Microsoft India è stata raccolta da CIOL : l’azione di Microsoft si configura come un’iniziativa volta a promuovere la consapevolezza e l’apprezzamento dei diritti di proprietà intellettuale e del software autentico, un’iniziativa che prevede la collaborazione dei partner locali, dai quali Microsft si aspetta un’opera di evangelizzazione nei confronti dei loro clienti.
Sradicare la pirateria, galoppante nei paesi emergenti, rappresenta un obiettivo sempre più complesso da raggiungere, con il consolidarsi delle abitudini: per invertire la tendenza alla contraffazione entro dieci anni, come prospetta con ottimismo Bill Gates, per conquistare mercati ancora vergini, le soluzioni sostenibili e filantropiche potrebbero non bastare.
Gaia Bottà
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2 anni?
assurdo... dove finiremo :| -
Polonia nuovo leader del C in europa
La C del copyright non mi veniva, mi scuso, a vederla infatti mi veniva un'orticaria....Quello che ho scritto nel titolo l'ho letto poco fa in un articolo internazionale, in Polonia l'equivalente della Siae o della Riaa sono estremamente potenti cosi' come lo e' l'influsso americano; riflettendo a casi accaduti in questi giorni mi vengono in mente 3 fatti quali:-abolizone della legge sull'aborto-ospitera' lo scudo stellare antimissilistico americano-ci sono gia' diversi casi di persone perseguite per filesharing, guardacaso mi sono ricordato adesso che la Logistep lavora con la polizia polacca-conflitto con la Russia proprio mentre gli Usa sono in conflitto con la Russia guarda caso, vedi il blocco delle carni, la conferenza fra Barroso e Putin dell'altro ieri e altre notizie di politica estera di questi giorni.Ma che sta succedendo? Pochi anni fa non era la Polonia uno dei paesi piu' promettenti dell'area EU e che riusci' a posticipare l'approvazione della legge sui brevetti software da parte della commssione (poi prosegui' l'approvazione in commissione in maniera discutibile e fu affondata dal parlamento europeo ma in quell'occasione fuorno gli unici a muoversi tempestivamente).Che rimane di tutto cio'? -
Il FanSub, questa disciplina
Vivaddio la legge italiana non mi vieta di Tradurre.Non ancora, almeno.Tra l'altro una traduzione viene trattata al pari di un'opera originale e pertanto protetta dalla LdA.Senza contare che i Fansubber, in italia, sono gli stessi che sostengono il mercato di Manga & C. se una eventuale azione giudiziaria nei loro confronti porterebbe il mercato al collasso.SalutiGt-
Re: Il FanSub, questa disciplina
- Scritto da: Guybrush
Vivaddio la legge italiana non mi vieta di
Tradurre.Certo che è vietato tradurre se poi diffondi la tua traduzione!Se io scrivo una sceneggiatura per un film tu per legge non puoi prenderla, tradurla e diffonderla per i cavoli tuoi, stesso discorso per i sottotitoli.-
Re: Il FanSub, questa disciplina
Non mi risulta che in italia abbiano processato i fan sub per questo, forse perchè se succede questo ci potrebbe essere un crollo delle vendite degli anime e manga in italia.Poi non sarebbero persequibili comunque in italia perchè le opere che sottotitolano (o subbano in gerco) non sono licenziate quindi nessuno verrebbe danneggiato economicamente.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 21 maggio 2007 15.14------------------------------------------------------------
Re: Il FanSub, questa disciplina
- Scritto da: Sgabbio
Non mi risulta che in italia abbiano processato i
fan sub per questo, forse perchè se succede
questo ci potrebbe essere un crollo delle vendite
degli anime e manga in
italia.
Poi non sarebbero persequibili comunque in italia
perchè le opere che sottotitolano (o subbano in
gerco) non sono licenziate quindi nessuno
verrebbe danneggiato
economicamente.Il fatto che non vi siano distributori locali non significa che il detentore del copyright non possa denunciarti, anzi !-
Re: Il FanSub, questa disciplina
ma non lo fa qua in italia, per quale motivo secondo te ?(newbie) -
Re: Il FanSub, questa disciplina
- Scritto da:
ma non lo fa qua in italia, per quale motivo
secondo te
?(newbie)Probabilmente perché non lo sanno o perché per il momento non gli interessa per ragioni economiche. -
Re: Il FanSub, questa disciplina
Caso mai hanno interessi a non farlo considerando che chi realiza e/o guarda i Fansub è anche uno che compra DVD e Manga senza tanti problemi. Per non parlare degli editori del settore che seguono questo fenomeno con interesse visto che è una sorta di "consiglio per gli acquisti". -
Re: Il FanSub, questa disciplina
- Scritto da: Sgabbio
Caso mai hanno interessi a non farlo considerando
che chi realiza e/o guarda i Fansub è anche uno
che compra DVD e Manga senza tanti problemi. Per
non parlare degli editori del settore che seguono
questo fenomeno con interesse visto che è una
sorta di "consiglio per gli
acquisti".Questo è vero per una parte dei fruitori delle copie sottotitolate illegalmente. Specie in Italia la maggioranza si tiene le schifose copie DiVX mal tradotte e non compra gli originali nè in italiano nè in inglese. E cosa assurda se gli offri copie dei tuoi DVD originali ti dicono che hanno i DiVX e non importa.. follia umana totale.. gli italiani.. ehhh!
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Re: Il FanSub, questa disciplina
Verissimo, infatti gli editori che portano da noi in italia varie Opere, se ne guardano bene dal fare questo, altrimeni si ucciderebbero... poi hanno già tante grande come i bigotti che gli danno degli "attivisti" del pedoporno ed altre ammicoli vari :D -
Re: Il FanSub, questa disciplina
- Scritto da: Guybrush
Vivaddio la legge italiana non mi vieta di
Tradurre.Nei tuoi interventi e' sempre palese la tua ignoranza in merito alle leggi italiane, detto senza offesa.Informati meglio. La traduzione come attivita' in se' non e' vietata, per esempio possiamo tradurre cat in gatto e di nuovo in cat. Ma la traduzione di moltissime opere e' vietata.Apri un libro o un giornale e leggi bene tutte le note, se non mi credi.Ora, dato che qui parliamo di traduzione di opere protette, devi ammettere che la legge italiana te ne vieta la traduzione.Dai, era facile.
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Non so quanto durerà tutto questo
ma le caste e le lobbies prima o poi soccomberanno alle popolazioni... Anche Re Mida andò a fan cubo... -
perfetto...
siamo sulla direzione giusta (ormai da 1 pò).non sarà permesso + nulla se non comprare a prezzo altissimo il supporto di turno iperqualitativo (a quanto sostengono loro).e per fare un dispetto, bisognerebbe smettere di comprare.-
Re: perfetto...
- Scritto da:
siamo sulla direzione giusta (ormai da 1 pò).
non sarà permesso + nulla se non comprare a
prezzo altissimo il supporto di turno
iperqualitativo (a quanto sostengono
loro).
e per fare un dispetto, bisognerebbe smettere di
comprare.
Ma non è un dispetto: sono questi i motivi che spingono la gente ad affollare le spiagge, i parchi pubblici e i pub.Oltretutto se è vero che fino ad oggi le società di doppiaggio traevano spunto (leggi: copiavano a mani basse) dai fansub, ora dovranno arrangiarsi in toto. Può darsi che la qualità rimanga costante, ma è pacifico che aumenteranno costi e tempi di realizzazione.Messa così pare il tipico caso del contadino che si da la zappa sui piedi.GT
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beata polizia polacca
sono davvero fortunati i poliziotti polacchi; se stanno dietro a queste stronzate vuoldire che non hanno un ca..o da fare-
Re: beata polizia polacca
- Scritto da:
sono davvero fortunati i poliziotti polacchi; se
stanno dietro a queste stronzate vuoldire che non
hanno un ca..o da
fareNeanche tu hai molto da fare se scrivi questi commenti inutili
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Meraviglioso
Manca solo che si mettano ad arrestare i ragazzini perché si scambiano MP3.Ah no, questo lo fanno già.Che bella nottata che è questa. -
Poveri Fansubber...
Loro non fanno niente di male, il loro scopo principale è quello di far vedere un'opera che non è disponibile nella propia nazione d'origine. Quando un'opera Viene licenziate, la smettono con il Fansub di quest'ultima, appunto perchè il loro scopo viene arrigiunto.In italia per quando riguarda gli anime, gli stessi editori del settore, tengono d'occhio i fansub, ma non per denuciarli perchè sanno bene che se provano un'azione del genere vanno in torno perchè non hanno i diritti di tali opere e soprattutto andrebbero contro agli appasionati che comprano i loro prodotti tranquillamente! Quindi in base hai fansub più scaricati decidono di prendere i diritti di tale opere... Furbi, non trovate?Ma seriamente, questi qui in polonia che hanno fatto di male? Tra un pò t'impediranno pure di tradurre un opera per paura di perdere introiti...-
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da: Sgabbio
Ma seriamente, questi qui in polonia che hanno
fatto di male? Tra un pò t'impediranno pure di
tradurre un opera per paura di perdere
introiti...Anche le traduzioni sono coperte da diritto d'autore, per una durata inferiore, ma sono coperte.La cosa che mi fa incazzare invece è che nei DVD mettono alcune volte solo i sottotitoli in italiano, mentre magari uno il film se lo vuole vedere in inglese con i sottotitoli in inglese. Tanto a loro che cazzo gli costa?Oppure quando mi affitto un film asiatico e non mettono manco i sottotitoli! (tipo la moglie dell'avvocato). Te lo guardi in coreano o in italiano doppiato!Il peggiore di tutti è stato Memoirs of a Gheisha che nel menu ti diceva che l'audio originale era solo per la versione in vendita e non per quella a noleggio.-
Re: Poveri Fansubber...
cioè uno fa una traduzione amatoriale e viene automaticamente coperta dal copyright di chi deteiene i diritti dell'opera che è stata tradotta ? (newbie)Per la storia dei DVD, hai ragione... ma il DVD non era quel formato che ci doveva permettere di vedere un film in più lingue ? :D-
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da: Sgabbio
cioè uno fa una traduzione amatoriale e viene
automaticamente coperta dal copyright di chi
deteiene i diritti dell'opera che è stata
tradotta ?
(newbie)No, l'adattamento e la traduzione sono appannaggio dell'autore, che le deve autorizzare.Non è che diventa sua, però per tradurre e distribuire l'adattamento di un opera dovresti chiedere il permesso dell'autore (Convenzione di Berna).
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Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da:
Anche le traduzioni sono coperte da diritto
d'autore,Del traduttore, però. Il diritto d'autore è automatico nel momento in cui si crea qualcosa. La traduzione è quel "qualcosa".
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Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da: Sgabbio
Loro non fanno niente di male, il loro scopo
principale è quello di far vedere un'opera che
non è disponibile nella propia nazione d'origine.
Quando un'opera Viene licenziate, la smettono con
il Fansub di quest'ultima, appunto perchè il loro
scopo viene
arrigiunto.
In italia per quando riguarda gli anime, gli
stessi editori del settore, tengono d'occhio i
fansub, ma non per denuciarli perchè sanno bene
che se provano un'azione del genere vanno in
torno perchè non hanno i diritti di tali opere e
soprattutto andrebbero contro agli appasionati
che comprano i loro prodotti tranquillamente!
Quindi in base hai fansub più scaricati decidono
di prendere i diritti di tale opere... Furbi, non
trovate?
Ma seriamente, questi qui in polonia che hanno
fatto di male? Tra un pò t'impediranno pure di
tradurre un opera per paura di perdere
introiti...Si ma devi anche contare tutti quelli che una volta visto il fansub non comprano i dvd (schifosi) italiani.Io sinceramente ho sempre ritenuto le motivazioni dei fansubber, che ritengono il loro hobby legalissimo, abbastanza deboli.http://it.wikipedia.org/wiki/Fansub#Profili_giuridiciLa solita farsa del ritirare i sub una volta acquistati i diritti nel proprio paese mi sembra la solita razzata per pararsi il culo e mettersi la coscienza a posto.Chi segue il fansub eng dovrebbe ricordare questohttp://en.wikipedia.org/wiki/Fansub#Recent_legal_actionNon credo nemmeno di essere di parte (sicuramente qualcuno stava già pensando di darmi del "cane delle major") visto che sono stato in 2 gruppi di fansubber italiani .-.Questa idea l'avevo anche allora. Io ho evitato di prendere i dvd italiani degli oav di Kenshin proprio perché ho il fansub dei Kanjisub, e come me penso agiscano anche molti altri.In fondo, tralasciando i collezionisti, che senso ha comprarsi un dvd a 20 euro che rispetto ad un buon fansub non offre nulla in più?Per godere degli splendidi doppiaggi nostrani? :s-
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da: Alucard
Non credo nemmeno di essere di parte
(sicuramente qualcuno stava già pensando di
darmi del "cane delle major") visto che sono
stato in 2 gruppi di fansubber italiani
.-.Chi sei? _RaGe_?Massi (IBC-CIF)-
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da:
- Scritto da: Alucard
Non credo nemmeno di essere di parte
(sicuramente qualcuno stava già pensando di
darmi del "cane delle major") visto che sono
stato in 2 gruppi di fansubber italiani
.-.
Chi sei? _RaGe_?
Massi (IBC-CIF)No, sono un ex dell'aufansub e dell'asp crew °_°Ero un povero timer sfruttato e sottopagato XDghghghgNon penso tu mi conosca anche perché ho sempre snobbato il mondo dei subber :/-
Re: Poveri Fansubber...
scusa ma non vedo perchè non dovrei comprare l'opera se esce in italiano e mi piace, cioè con un fansub puoi leggere i dialoghi sottotitolati, ma ti perdi di goderti i disegni, e ti perdi i dialoghi in italiano che sicuramente in tanti casi rendono meglio (quando i doppiaggi non sono fatti coi piedi ma almeno questo in italia sanno farlo bene) -
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da:
scusa ma non vedo perchè non dovrei comprare
l'opera se esce in italiano e mi piace, cioè con
un fansub puoi leggere i dialoghi sottotitolati,
ma ti perdi di goderti i disegni, e ti perdi i
dialoghi in italiano che sicuramente in tanti
casi rendono meglio (quando i doppiaggi non sono
fatti coi piedi ma almeno questo in italia sanno
farlo
bene)Per tanti motivi.Pro del fansub:- Traduzioni solitamente migliori di quelle ufficiali- In alcuni casi typesetting e karaoke che rende tutto più bello esteticamente (anche se io preferisco il buzzurro srt senza fronzoli)- Sono gratuiti- Contatto "diretto" con i subbers- Solitamente escono in contemporanea con le uscite giapponesi (parlo sempre di anime)Se ti abitui al fansub (e se è fatto bene) non ti perdi nulla dell'aspetto estetico dell'opera.Poi alla fine è questione di gusti ma di gente che dopo aver visto il fansub non compra i dvd ufficiali ce n'è, così come ci sono quelli che li acquistano perché hanno conosciuto la serie tramite il fansub.Dipende dal singolo individuo alla fine. -
Re: Poveri Fansubber...
Ma se in italia ariva si e no un 2% delle opere che ogni anno escono in giappone, non vedo il problema! Inoltre quando una casa nostrana licenzia un anime passano anni prima che venga doppiato e distribuito e la qualita' a volte non e' sempre delle migliori!Poi considera che gli anime non sono mica musica o i film yankee che tanto le lobbies vogliono proteggere, gli anime sono da noi un mercato di nicchia, coperto da pregiudizi e proteste delle assciazioni bigotte, che non danneggia nessun ricco azionista e non rendera' famoso qualche giudice ("tanto solo sono cartoni per bambini!", come la pensano media e giornali), quindi azioni contro il fansub di animazione non ce le vedo proprio!Mchan -
Re: Poveri Fansubber...
Sempre io......i DVD, se escono, sono comunque un mercato mirato ai collezionisti, chi non gli interessa l'animazione o e' abituato a vedeserla in tv, sia che si vede il fansub o meno, non comprera' comunque!Mchan -
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da:
Ma se in italia ariva si e no un 2% delle opere
che ogni anno escono in giappone, non vedo il
problema! Inoltre quando una casa nostrana
licenzia un anime passano anni prima che venga
doppiato e distribuito e la qualita' a volte non
e' sempre delle
migliori!
Poi considera che gli anime non sono mica musica
o i film yankee che tanto le lobbies vogliono
proteggere, gli anime sono da noi un mercato di
nicchia, coperto da pregiudizi e proteste delle
assciazioni bigotte, che non danneggia nessun
ricco azionista e non rendera' famoso qualche
giudice ("tanto solo sono cartoni per bambini!",
come la pensano media e giornali), quindi azioni
contro il fansub di animazione non ce le vedo
proprio!
Mchan
Non sto dicendo che sia ingiusto fansubbare, anzi.Ma non è legale al 100% come i fansubber vogliono far credere. Se la casa produttrice di un determinato anime vuole metterti i bastoni tra le ruote perché tu subbi la sua creazione può benissimo farlo, o sbaglio?Io stavo seguendo School Rumble Ni Gakki di quel gruppo americano (uddio vuoto di memoria non ricordo il nome) che fu costretto ad interromperlo.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 21 maggio 2007 12.02----------------------------------------------------------- -
Re: Poveri Fansubber...
Non sto dicendo che sia ingiusto fansubbare, anzi .
Ma non è legale al 100% come i fansubber vogliono
far credere. Se la casa produttrice di un
determinato anime vuole metterti i bastoni tra le
ruote perché tu subbi la sua creazione può
benissimo farlo, o
sbaglio?
Io stavo seguendo School Rumble Ni Gakki di quel
gruppo americano (uddio vuoto di memoria non
ricordo il nome) che fu costretto ad
interromperlo.
Povera la lingua italiana... -
Re: Poveri Fansubber...
Povera lingua italiana..... e un cergo di chi si occupa dei fan sub!!! Invece di ribattere ci vestiamo da prode guerriero dell'accademia della crusca ? :-o -
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da: Sgabbio
Povera lingua italiana..... e un cergo di chi si
occupa dei fan sub!!! Invece di ribattere ci
vestiamo da prode guerriero dell'accademia della
crusca ?
:-oun cergo??? (rotfl) -
Re: Poveri Fansubber...
Ops, perdono volevo scrivere Gerco, non ho correto la parola... Fatto sta che invece di ribattere ti attacchi sul nulla, inutile troll del lunedì! -
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da: Sgabbio
Ops, perdono volevo scrivere Gerco, non ho
correto la parola... Nulla di personale ma se scrivi scorretto...te le vai a cercare... :D -
Re: Poveri Fansubber...
Bhe considera che non sto solo scrivendo in questo forum quindi se permetti non ho il tempo di controllare le parole che scrivo:'( -
Re: Poveri Fansubber...
Invece dovresti perche' dall'altra parte c'e' qualcuno che potrebbe non capire. -
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da: Sgabbio
Povera lingua italiana..... e un cergo di chi si
occupa dei fan sub!!! Invece di ribattere ci
vestiamo da prode guerriero dell'accademia della
crusca ?
:-oSono lo stesso di prima :) e ti consiglio tra una fansubbata e un'altra una visita all'accademia della crusca per non tradurre toma al posto di roma e torino per tombino. Credo che il tuo lavoro ne gioverebbe. -
Re: Poveri Fansubber...
A parte che io non lavoro nella realizazione dei Fan sub anche se sono un sostenitore di questa cosa.Ma invece di dare consigli a me, perchè invece di rispondere intelligentemente te la prendi con uno che dice "subbato" quando poi in questo forum è infestato da ragazzini (senza offesa per loro) sms dipendenti che scrivono con le K e abbreviazioni demenziali scambiando il forum per un SMS con 160 caratteri ? -
Re: Poveri Fansubber...
E allora tutti a emulare quei ragazzetti... -
Re: Poveri Fansubber...
Ottime argomentazioni.....(rotfl) -
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da: Alucard
Pro del fansub:
- Traduzioni solitamente migliori di quelle
ufficialiVeramente moltissimi prodotti fansubbati in Italiano sono sgrammaticati e/o non editati correttamente.Non è così per tutti i gruppi, per fortuna, ma un buon 80% di loro avrebbe bisogno di tornare a scuola. -
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da:
Veramente moltissimi prodotti fansubbati in
Italiano sono sgrammaticati e/o non editati
correttamente.
Non è così per tutti i gruppi, per fortuna, ma un
buon 80% di loro avrebbe bisogno di tornare a
scuola.Verissimo! -
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da:
- Scritto da: Alucard
Pro del fansub:
- Traduzioni solitamente migliori di quelle
ufficiali
Veramente moltissimi prodotti fansubbati in
Italiano sono sgrammaticati e/o non editati
correttamente.
Non è così per tutti i gruppi, per fortuna, ma un
buon 80% di loro avrebbe bisogno di tornare a
scuola.oh certo, allora mettiti te a fare le traduzioni e i timing per i sub, con la velocità con la quale li preparano ti stupisci se ci sono errori grammaticali o imperfezioni ? non essendo qualcosa di commerciale ovvio che non viene minuziosamente revisionato, poi se non ti va bene mica ci vuole tanto ad estrarre un .srt da un file hardsubbato, modificarlo e rimetterlo su ...tanto l'italia è talmente ignorante che non potrà mai capire nulla di qualsiasi cosa (troll2) "vai a quel paese!" "no grazie in italia ci ho già vissuto troppo a lungo" :Dp.s. ho seguito the dead zone sulla rai fin dalle prime puntate (ho registrato quelle ad orari impossibili, dannata programmazione di m....) con il doppiaggio scrauso italiano, se mi volevo comprare i cofanetti prendevo quelli originali ovviamente ... poi dulcis in fundo la rai manco ha trasmesso l'ultima puntata della 3^ serie che é talmente inutile come una automobile senza motore :$ -
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da:
Veramente moltissimi prodotti fansubbati in
Italiano sono sgrammaticati e/o non editati
correttamente.
Non è così per tutti i gruppi, per fortuna, ma un
buon 80% di loro avrebbe bisogno di tornare a
scuola.E' vero, a volte.In generale ho visto fansub meglio dei prodotti ufficiali e viceversa.Però devi anche tenere conto che spesso ci sono import ufficiali che sono "defective by design" nel senso che sono censurati e mal adattati per proporli a fascie di utenza diverse da quelle originali. Ogni riferimento a merda$et è puramente casuale :D -
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da: Alucard
- Scritto da:
scusa ma non vedo perchè non dovrei comprare
l'opera se esce in italiano e mi piace, cioè con
un fansub puoi leggere i dialoghi sottotitolati,
ma ti perdi di goderti i disegni, e ti perdi i
dialoghi in italiano che sicuramente in tanti
casi rendono meglio (quando i doppiaggi non sono
fatti coi piedi ma almeno questo in italia sanno
farlo
bene)
Per tanti motivi.
Pro del fansub:
- Traduzioni solitamente migliori di quelle
ufficiali
- In alcuni casi typesetting e karaoke che rende
tutto più bello esteticamente (anche se io
preferisco il buzzurro srt senza
fronzoli)
- Sono gratuiti
- Contatto "diretto" con i subbers
- Solitamente escono in contemporanea con le
uscite giapponesi (parlo sempre di
anime)
Se ti abitui al fansub (e se è fatto bene) non ti
perdi nulla dell'aspetto estetico
dell'opera.
Poi alla fine è questione di gusti ma di gente
che dopo aver visto il fansub non compra i dvd
ufficiali ce n'è, così come ci sono quelli che li
acquistano perché hanno conosciuto la serie
tramite il
fansub.
Dipende dal singolo individuo alla fine.Le fansub italiane fanno schifo. Sono tradotte malissimo dall'inglese da gente che non conosce veramente l'inglese. Quelli poi che blaterano di tradurre dal giapponese fanno davvero ridere i polli, inventano tutto di sana pianta, tanto quanto inventano le presunte traduzioni dall'inglese.Che poi le traduzioni ufficiali italiane facciano altrettanto schifo è un dato di fatto. -
Re: Poveri Fansubber...
Ma domanda ma tutti i detrattori dei Fansub italiano si sono riuniti a sparare a zero senza nemmeno aver visto un fan sub ? -
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da:
Ma domanda ma tutti i detrattori dei Fansub
italiano si sono riuniti a sparare a zero senza
nemmeno aver visto un fan sub
?Ne ho viste, ho frequentato gruppi dei fansubber italiani per leggere che dicevano.. e c'era da piangere. Tutti ragazzini montati che si credono tanto bravi e che sia non sanno nè l'inglese correttamente nè tantomento il giapponese ad un livello base, ma la cosa triste è che non sanno neppure bene l'italiano. -
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da:
Le fansub italiane fanno schifo. Sono tradotte
malissimo dall'inglese da gente che non conosce
veramente l'inglese. Quelli poi che blaterano di
tradurre dal giapponese fanno davvero ridere i
polli, inventano tutto di sana pianta, tanto
quanto inventano le presunte traduzioni
dall'inglese.
Che poi le traduzioni ufficiali italiane facciano
altrettanto schifo è un dato di
fatto.Scusate ma sei un'esperto di lingue? Se sei tanto bravo, perchè non ti offri per partecipare alla realizazzione dei fan sub invece di mostrate tanto astio pari al numero luoghi comuni detti...-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 21 maggio 2007 15.57----------------------------------------------------------- -
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da: Sgabbio
- Scritto da:
Le fansub italiane fanno schifo. Sono tradotte
malissimo dall'inglese da gente che non conosce
veramente l'inglese. Quelli poi che blaterano di
tradurre dal giapponese fanno davvero ridere i
polli, inventano tutto di sana pianta, tanto
quanto inventano le presunte traduzioni
dall'inglese.
Che poi le traduzioni ufficiali italiane
facciano
altrettanto schifo è un dato di
fatto.
Scusate ma sei un'esperto di lingue? Se sei tanto
bravo, perchè non ti offri per partecipare alla
realizazzione dei fan sub invece di mostrate
tanto astio pari al numero luoghi comuni
detti...Se devo tradurre lo faccio per lavoro, non gratis. E non ci si improvvisa traduttori, si deve avere una più che buona conoscenza di una lingua oltre la propria per mettersi a tradurre. Già sono quasi sempre pessime le traduzioni ufficiali italiane perchè è pieno di raccomandati con titoli praticamente falsi che non sanno le lingue davvero (qualcuno ricorda il Papa a Cuba e la pietosa figura dei traduttori simultanei italiani? Ed i traduttori simultanei dovrebbero essere il massimo in entrambe le lingue che traducono! E che dire delle elezioni USA ? Traduttori simultanei strapagati e totalmente incapaci di tradurre in diretta. Da piangere !!) -
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da:
scusa ma non vedo perchè non dovrei comprare
l'opera se esce in italiano e mi piace, cioè con
un fansub puoi leggere i dialoghi sottotitolati,
ma ti perdi di goderti i disegni, e ti perdi i
dialoghi in italiano che sicuramente in tanti
casi rendono meglio (quando i doppiaggi non sono
fatti coi piedi ma almeno questo in italia sanno
farlo
bene)Ma sei serio? Il doppiaggio in italiano è scandaloso!E ti assicuro che non perdi assolutamente nulla a vederti un anime subbato, basta saper leggere.E cmq non ci sono cazzi...la lingua giapponese è l' unica adatta alla visione di anime vista la particolare cadenza. -
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da:
- Scritto da:
scusa ma non vedo perchè non dovrei comprare
l'opera se esce in italiano e mi piace, cioè con
un fansub puoi leggere i dialoghi sottotitolati,
ma ti perdi di goderti i disegni, e ti perdi i
dialoghi in italiano che sicuramente in tanti
casi rendono meglio (quando i doppiaggi non sono
fatti coi piedi ma almeno questo in italia sanno
farlo
bene)
Ma sei serio? Il doppiaggio in italiano è
scandaloso!
E ti assicuro che non perdi assolutamente nulla a
vederti un anime subbato, basta saper
leggere.
E cmq non ci sono cazzi...la lingua giapponese è
l' unica adatta alla visione di anime vista la
particolare
cadenza.Quoto.Per chi volesse provarlo sulla propria pelleRurouni Kenshin Tsuioku hen (in italia mi pare sia memorie dal passato o del passato, boh, edito da dynit comunque).Confrontate la voce giapponese di Kenshin con quella italiana!Che orrore. Dopo aver sentito questo scempio ho deciso di non comprare i dvd e di tenermi i fansub.Piuttosto mi sarebbe piaciuto comprare il cofanettone strafigo di Hellsing (solo per scopi collezionistici, la voce di Juoji Nakata è impareggiabile) ma la shinvision è deceduta. -
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da:
- Scritto da:
scusa ma non vedo perchè non dovrei comprare
l'opera se esce in italiano e mi piace, cioè con
un fansub puoi leggere i dialoghi sottotitolati,
ma ti perdi di goderti i disegni, e ti perdi i
dialoghi in italiano che sicuramente in tanti
casi rendono meglio (quando i doppiaggi non sono
fatti coi piedi ma almeno questo in italia sanno
farlo
bene)
Ma sei serio? Il doppiaggio in italiano è
scandaloso!
E ti assicuro che non perdi assolutamente nulla a
vederti un anime subbato, basta saper
leggere.
E cmq non ci sono cazzi...la lingua giapponese è
l' unica adatta alla visione di anime vista la
particolare
cadenza.Molti doppiaggi in inglese sono di alto livello. Ma d'altronde negli USA gli attori fanno vera gavetta e studiano in vere scuole di recitazione, non in cooperative o da Costanzo & DeFilippi !
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Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da: Alucard
Si ma devi anche contare tutti quelli che una
volta visto il fansub non comprano i dvd
(schifosi)
italiani.Questo accade per due ragioni:1) Il costo elevato della serie (Es: FMA, la versione standard [senza nemmeno l'audio originale e i sottotitoli] costa 14 euro circa a DVD... considera che ci sono in totale una 15ina di DVD... si sta poco a raggiungere cifre spropositate che possono permettersi solo persone benestanti o fanatici che venderebbero anche loro madre per un DVD)2) La spesso cattiva qualità della traduzione
Io sinceramente ho sempre ritenuto le motivazioni
dei fansubber, che ritengono il loro hobby
legalissimo, abbastanza
deboli.I fansubber (italiani) subbano solo roba che in Italia non è in vendita e i cui diritti non sono stati comprati da nessuno (in Italia)... ergo non stanno danneggiando proprio nessuno. Né direttamente né indirettamente. O vogliamo inserire nella nostra brava legislazione anche il "possibile crimine futuro"?
http://it.wikipedia.org/wiki/Fansub#Profili_giurid
La solita farsa del ritirare i sub una volta
acquistati i diritti nel proprio paese mi sembra
la solita razzata per pararsi il culo e mettersi
la coscienza a
posto.Non è una farsa, ma un DIRITTO. Molti anime/manga fansubbati non arriveranno nemmeno mai in Italia e non è possibile saperlo PRIMA che vengano acquistati i diritti.
Chi segue il fansub eng dovrebbe ricordare questo
http://en.wikipedia.org/wiki/Fansub#Recent_legal_a
Non credo nemmeno di essere di parte (sicuramente
qualcuno stava già pensando di darmi del "cane
delle major") visto che sono stato in 2 gruppi di
fansubber italiani
.-.
Questa idea l'avevo anche allora.Cambiala.
Io ho evitato di prendere i dvd italiani degli
oav di Kenshin proprio perché ho il fansub dei
Kanjisub, e come me penso agiscano anche molti
altri.Questo NON è un problema dei fansubber e tu NON sei obbligato a comprare niente.
In fondo, tralasciando i collezionisti, che senso
ha comprarsi un dvd a 20 euro che rispetto ad un
buon fansub non offre nulla in
più?Quindi non comprarli, esattamente come non lo avresti fatto se non avessi avuto a disposizione i fansub. O pensi che avresti speso 20 euro a DVD per decine di DVD per vederti una serie? Se la risposta è si significa che appartieni ad una categorie di persone fortunata con a disposizione centinaia di euro per i propri capricci... ma questa "casta" non rappresenta la maggioranza degli italiani per cui anche 50 euro al mese in più o in meno fanno la differenza.Il prezzo dei DVD non è esagerato, purtroppo però di DVD per completare la serie ce ne sono tanti (e non ha senso, in una serie, comprare solo un paio di DVD... o li compri tutti o lasci il tutto all'edicolante che tanto è uguale).
Per godere degli splendidi doppiaggi nostrani? :sSu questo sono d'accordo.-
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da: Wakko Warner
- Scritto da: Alucard
Si ma devi anche contare tutti quelli che una
volta visto il fansub non comprano i dvd
(schifosi)
italiani.
Questo accade per due ragioni:
1) Il costo elevato della serie (Es: FMA, la
versione standard [senza nemmeno l'audio
originale e i sottotitoli] costa 14 euro circa a
DVD... considera che ci sono in totale una 15ina
di DVD... si sta poco a raggiungere cifre
spropositate che possono permettersi solo persone
benestanti o fanatici che venderebbero anche loro
madre per un
DVD)
2) La spesso cattiva qualità della traduzione
Io sinceramente ho sempre ritenuto le
motivazioniSu questo ti quoto. Secondo me mi hai frainteso.Io ho solo detto che essendo disponibili fansub talvolta qualitativamente migliore dei dvd originali alcuni utenti potrebbero preferire i lavori amatoriali, causando di fatto un danno alla casa distributrice. Ovviamente ci sono anche quelli che una volta visto il fansub corrono a comprarsi i dvd, creando guadagno.Resta il fatto che da qui a dire che il fansubbing e totalmente legale e innocuo ce ne passa.
dei fansubber, che ritengono il loro hobby
legalissimo, abbastanza
deboli.
I fansubber (italiani) subbano solo roba che in
Italia non è in vendita e i cui diritti non sono
stati comprati da nessuno (in Italia)... ergo non
stanno danneggiando proprio nessuno. Né
direttamente né indirettamente. O vogliamo
inserire nella nostra brava legislazione anche il
"possibile crimine
futuro"?Ma cosa c'entra questo? Si parlava solo della presunta legalità del fansub. Se fosse per me subberei anche anime licensed qualora l'edizione ufficiale la reputassi di scarsa qualità.
http://it.wikipedia.org/wiki/Fansub#Profili_giurid
La solita farsa del ritirare i sub una volta
acquistati i diritti nel proprio paese mi sembra
la solita razzata per pararsi il culo e mettersi
la coscienza a
posto.
Non è una farsa, ma un DIRITTO. Molti anime/manga
fansubbati non arriveranno nemmeno mai in Italia
e non è possibile saperlo PRIMA che vengano
acquistati i
diritti.E' ovvio. Forse la cosa che non hai capito è che non sto dicendo se sia giusto o meno, solo che non è totalmente legale come molti dicono.E molti lo dicono solo per pararsi il didietro.
Chi segue il fansub eng dovrebbe ricordare
questo
http://en.wikipedia.org/wiki/Fansub#Recent_legal_a
Non credo nemmeno di essere di parte
(sicuramente
qualcuno stava già pensando di darmi del "cane
delle major") visto che sono stato in 2 gruppi
di
fansubber italiani
.-.
Questa idea l'avevo anche allora.
Cambiala.
Cioè? Che il fansub sia illegale? Cambia le leggi. Per me la differenza tra licensed o unlicensed non esiste. Nel primo caso la cosa sembra meno legale solo perché si avrebbero ditte del proprio paese contro. Di certo non si smuoveranno le major degli anime per far chiudere qualche gruppetto di subbers di una nazione lontanissima da loro. Ma se volessero potrebbero.
Io ho evitato di prendere i dvd italiani degli
oav di Kenshin proprio perché ho il fansub dei
Kanjisub, e come me penso agiscano anche molti
altri.
Questo NON è un problema dei fansubber e tu NON
sei obbligato a comprare
niente.Come no? Chi subba gli anime? I fansubbers. Quindi se io non compro perché ho i loro fansub un po' di colpa ce l'hanno.
In fondo, tralasciando i collezionisti, che
senso
ha comprarsi un dvd a 20 euro che rispetto ad un
buon fansub non offre nulla in
più?
Quindi non comprarli, esattamente come non lo
avresti fatto se non avessi avuto a disposizione
i fansub. O pensi che avresti speso 20 euro a DVD
per decine di DVD per vederti una serie? Se la
risposta è si significa che appartieni ad una
categorie di persone fortunata con a disposizione
centinaia di euro per i propri capricci... ma
questa "casta" non rappresenta la maggioranza
degli italiani per cui anche 50 euro al mese in
più o in meno fanno la
differenza.Qualcuno in più l'avrei comprato, forse.Gankutsuou (il conte di montecristo) e gli oav di Kenshin li avrei comprati se la versione italiana non facesse così cagare rispetto a qualle jap subbata. La cosa buffa è che senza fansub non li avrei conosciuti (tranne gli oav di kenshin di cui vidi il trailer stupendo su una vecchia vhs dynamic), quindi non li avrei comprati ugualmente °_°Il fansub mi ha dato l'opportunità di conoscerli e successivamente di non comprare i dvd. :DSfortunatamente non faccio parte di quelli che possono permettersi di spendere 20 euro a botta per un dvd.
Il prezzo dei DVD non è esagerato, purtroppo però
di DVD per completare la serie ce ne sono tanti
(e non ha senso, in una serie, comprare solo un
paio di DVD... o li compri tutti o lasci il tutto
all'edicolante che tanto è
uguale).Io stavo comprando YuYu e GTO ma smisi :(Di quest'ultimo presi i primi 3-4 dvd in promozione ma non riuscii a prendere anche gli altri che quindi tornarono in full price.Bah.
Per godere degli splendidi doppiaggi nostrani?
:s
Su questo sono d'accordo.Lol.Cmq ricapitolando non dico che il fansubbing sia eticamente scorretto o che, ma che legalmente non è proprio a posto.Che causa danni ma che porta introiti.-
Re: Poveri Fansubber...
Come no? Chi subba gli anime? I fansubbers.
Quindi se io non compro perché ho i loro fansub
un po' di colpa ce
l'hanno.Troppo facile scaricare la colpa sugli altri, la colpa sarebbe tua che fai lo scroccone e quindi ne trai un vantaggio personale, se vuoi rimanere a posto con la coscenza allora compra i dvd quando escono e sostituiscili al fansub!Ma tralasciando questo, ripeto, i DVD legati all'animazione in italia sono davvero roba di nicchia legati per lo piu' alle stesse persone di sempre, ovvero i collezionisti sfegatati, chi comprava i dvd prima lo fa anche con una serie fansubbata perche' vuole la copertina, la cover, gli extra, i menu, etc... capisci? Quella gente comprera' a prescindere anche se il fansub e' adattato 10 volte meglio, sta piu' nel mezzo materiale che nei contenuti!Imo, sono due mondi differenti proprio, e non vedo come possano intralciarsi a vicenda, anche considerato che le serie licenziate da noi sono davvero una pisciata nell'oceano!Mchan -
Re: Poveri Fansubber...
Alucard, sei un pò uno scroccone per dire questo.Come hanno già detto altri in italia i fansubber ci fanno vedere Opere che da noi non sono presenti e nemmeno nessuno disponde dei diritti di queste Opere.I Fansub e una risorsa per gli appasionati per scoprire matarialeche da noi ancora non arriva.Poi se aspetti società come Shin Vison e Dynit prendono i diritti, ovviamente ricorri a loro. Poi adesso capita che i fan sub più scaricani, magicamente arriva l'edizione italiana curata da un editore del settore come Shin Vison, Dynit o Panini Video, tanto per citarne tre a caso.Però purtroppo opere licenziate in italia non hanno un bel destino.... Basta vedere Naruto, che nonostante la panini comics avesse i diritti per tutta l'europa Mediaset a preso i diritti per l'italia facendo l'ennesimo disastro censorio -
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da: Sgabbio
Alucard, sei un pò uno scroccone per dire questo.E vabbeh magari lo sono. Ma 20 euro per un dvd originale con video paccoso, audio paccoso, sub paccosi, package paccoso non li spendo.Hellsing lo avrei preso solo per il box.
Come hanno già detto altri in italia i fansubber
ci fanno vedere Opere che da noi non sono
presenti e nemmeno nessuno disponde dei diritti
di queste
Opere.La casa produttrice detiene i diritti audio/video dei propri prodotti. Ergo se scarichi anche una raw dvd-rip jap per poi subbarla e condividerla qui da noi cadi nell'illegalità. Ripeto che non lo dico io, ma la legge.
I Fansub e una risorsa per gli appasionati per
scoprire matariale che da noi ancora non
arriva.E chi l'ha mai negato?
Poi se aspetti società come Shin Vison e Dynit
prendono i diritti, ovviamente ricorri a loro.Se aspetti la shinvision muori di vecchiaia prima. :D Io sto ancora aspettando Gunslinger Girl...
Poi adesso capita che i fan sub più scaricati,
magicamente arriva l'edizione italiana curata da
un editore del settore come Shin Vison, Dynit o
Panini Video, tanto per citarne tre a
caso.Anche questo mai negato. Anche perché non ne abbiamo proprio parlato.
Però purtroppo opere licenziate in italia non
hanno un bel destino.... Basta vedere Naruto, che
nonostante la panini comics avesse i diritti per
tutta l'europa Mediaset ha preso i diritti per
l'italia facendo l'ennesimo disastro censorio
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Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da: Alucard
In fondo, tralasciando i collezionisti, che senso
ha comprarsi un dvd a 20 euro che rispetto ad un
buon fansub non offre nulla in
più?
Per godere degli splendidi doppiaggi nostrani? :sNo, dello splendido effetto ghost della PANINI!Mi sono ridotto a scaricare i RAW giapponesi in DivX e piantarci dentro l'audio estrapolato dai DVD per riuscire ad avere un filmato decente da guardare!E vale più o meno per tutte le serie che ho preso fin'ora: "Ghost in the Shell Standalone complex", "Full Metal Alchemist", "Burst Angel" e "Standalone Complex 2nd GIG" che sto facendo ora un po' per volta!Seriamente, io acquisto perchè voglio supportare il mercato italiano, ma i prodotti sono veramente scarsi!-
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da: longinous
- Scritto da: Alucard
In fondo, tralasciando i collezionisti, che
senso
ha comprarsi un dvd a 20 euro che rispetto ad un
buon fansub non offre nulla in
più?
Per godere degli splendidi doppiaggi nostrani?
:s
No, dello splendido effetto ghost della PANINI!
Mi sono ridotto a scaricare i RAW giapponesi in
DivX e piantarci dentro l'audio estrapolato dai
DVD per riuscire ad avere un filmato decente da
guardare!
E vale più o meno per tutte le serie che ho preso
fin'ora: "Ghost in the Shell Standalone complex",
"Full Metal Alchemist", "Burst Angel" e
"Standalone Complex 2nd GIG" che sto facendo ora
un po' per
volta!
Seriamente, io acquisto perchè voglio supportare
il mercato italiano, ma i prodotti sono veramente
scarsi!La qualità video dei dvd anime nostrani è un gran problema. Io rimango sempre sbalordito quando vado raw in h264 HQ rippate da dvd jap O_OPresi in considerazione l'idea di comprare tutto Gankutsuou (tra l'altro l'edizione giapponese batte in tutto quella italiana. A partite dal packaging :Q___) ma costava una follia.Se non ricordo male 40-50 euro al dvd.però della panini ho preso il primo film di GITS. Non l'ho nemmeno guardato perché io i dvd li prendo davvero a solo scopo collezionistico :p-
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da: Alucard
La qualità video dei dvd anime nostrani è un gran
problema. Io rimango sempre sbalordito quando
vado raw in h264 HQ rippate da dvd jap
O_OMi sa che è l'unico problema dei nostri DVD.Ma io mi chiedo... ma come diavolo fanno?Ottengo una qualità maggiore io passando da divx a dvd che loro coi master originali!Per i doppiaggi non me la sento di criticarli, fanno un bel lavoro (se non sono mediaset, ma lì è più che altro l'adattamento)
Presi in considerazione l'idea di comprare tutto
Gankutsuou (tra l'altro l'edizione giapponese
batte in tutto quella italiana. A partite dal
packaging :Q___) ma costava una
follia.
Se non ricordo male 40-50 euro al dvd. :| :| :|Meno male che non lo conosco o sarei già sul lastrico!
però della panini ho preso il primo film di GITS.
Non l'ho nemmeno guardato perché io i dvd li
prendo davvero a solo scopo collezionistico
:pDi quello ho il VHS originalissimo preso in edicola... e il DivX da 1,4 GB che mi guardo ogni volta che mi va di vedere qualcosa di bello.
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Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da: Sgabbio
Loro non fanno niente di male, il loro scopo
principale è quello di far vedere un'opera che
non è disponibile nella propia nazione d'origine.
Quando un'opera Viene licenziate, la smettono con
il Fansub di quest'ultima, appunto perchè il loro
scopo viene
arrigiunto.
In italia per quando riguarda gli anime, gli
stessi editori del settore, tengono d'occhio i
fansub, ma non per denuciarli perchè sanno bene
che se provano un'azione del genere vanno in
torno perchè non hanno i diritti di tali opere e
soprattutto andrebbero contro agli appasionati
che comprano i loro prodotti tranquillamente!
Quindi in base hai fansub più scaricati decidono
di prendere i diritti di tale opere... Furbi, non
trovate?
Ma seriamente, questi qui in polonia che hanno
fatto di male? Tra un pò t'impediranno pure di
tradurre un opera per paura di perdere
introiti...Hai mai pensato di ritornare a s q uola per ripassare un po' ita g liano? :| -
Re: Poveri Fansubber...
- Scritto da: Sgabbio
Ma seriamente, questi qui in polonia che hanno
fatto di male? Tra un pò t'impediranno pure di
tradurre un opera per paura di perdere
introiti...Come ben sai e' anche vietato leggere le favole ai propri figli: http://www.pigdogs.org/art/adobe.htmlche cosa pretendi? :s:'(:'( : :
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