Intel e Rambus, altri 5 anni di passione

Intel rinnova il suo sodalizio con Rambus attraverso un nuovo accordo che prevede cross-licensing e meno vincoli per il Pentium 4


Los Altos (USA) – Che qualcosa nel rapporto fra Rambus ed Intel fosse cambiato lo si era già intuito la scorsa settimana, quando il big di Santa Clara ha introdotto il suo primo chipset, l’ i845 , che porta sul Pentium 4 il supporto verso le memorie SDRAM.

All’inizio di questa settimana i due partner hanno infatti annunciato il rinnovo e la modifica del loro preesistente contratto, che ora contempla anche un vicendevole scambio di brevetti.

In base al nuovo accordo, che avrà validità di 5 anni, Rambus avrà accesso alle tecnologie di interfacciamento di Intel, fra cui Infiniband, mentre Intel potrà avvalersi di tutti i brevetti di Rambus, incluso quello riguardante l'”interfaccia sincrona di memoria”, una proprietà che Rambus ha più volte tentato di far valere in tribunale con alterni successi.

Secondo Rambus, il brevetto sull’interfaccia sincrona le dà il diritto di chiedere royalty a tutti i produttori di memorie SDRAM (incluse le DDR). Per il momento, però, soltanto alcuni chipmaker si sono piegati alle richieste dell’azienda. Altri, come Micron, stanno invece combattendo una dura battaglia legale che, proprio recentemente e qui in Italia , ha visto una prima e pesante sconfitta di Rambus.

Per una Rambus in forte crisi finanziaria queste royalty sarebbero una vera manna dal cielo. Tuttavia, grazie al nuovo accordo con Intel, l’azienda potrà “accontentarsi” dei 10 milioni di dollari che il colosso di Santa Clara le verserà ogni trimestre per lo sfruttamento dei suoi brevetti. Non male per un’azienda che, soltanto un paio d’anni va, veniva data per morta da società di analisi come il Gartner.

Sebbene i precisi termini dell’accordo non siano stati svelati, pare che i nuovi patti consentano finalmente ad Intel di liberarsi da quelle catene che fino alla scorsa settimana le imponevano di utilizzare esclusivamente memorie Rambus in abbinamento con il P4.

Dalla rinnovata partnership con Intel, Rambus spera invece di aprirsi un varco anche nel settore del networking, in particolare in quello relativo alle tecnologie per le interfacce di comunicazione ad alta velocità, come Infiniband.

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  • Anonimo scrive:
    GUERRA! un commento O.T.
    Oggi ho aperto il giornale e non ho trovato alcun commento. Mi sembra giusto: Punto Informatico non si occupa di politica. Tante volte però abbiamo approfittato di questi spazi per parlare di cose che ci interessano e ci riguardano. Vorrei perciò lasciare queste poche righe a futura memoria: A tutt?oggi, 22 settembre 2001, la situazione non è ancora chiara. Il consiglio dell?Unione Europea, riunito ieri a Bruxelles, ha detto sì ad un intervento militare PURCHE? LIMITATO. Se la coalizione militare creata dagli Stati Uniti si limitasse a fare la lotta al terrorismo come prevede il mandato delle Nazioni Unite, si potrebbe quasi sperare in una crisi breve, con uno sbocco positivo. Ma la paura è che i militari prendano il sopravvento e l?operazione antiterrorismo si trasformi in una vera e propria guerra, lunga e sanguinosa. In questa guerra fra Stati Uniti e mondo arabo noi europei siamo proprio in mezzo. A differenza della guerra del Golfo, quella del Kossovo e tutte le altre, in cui siamo stati spettatori freddi, indifferenti, stavolta l?Europa è in prima linea. Proprio ieri in Francia è esplosa una raffineria: ci sono stati 25 morti e centinaia di feriti. Potrebbe essere stato solo un incidente. Oppure il primo di una lunga serie di attentati che colpiranno l?Europa e gli Stati Uniti.Spero solo di sbagliarmi. Lo vorrei davvero.Voltaire 2001
    • Anonimo scrive:
      Re: GUERRA! un commento O.T.
      A tutt'oggi , 24 settebre 2001 , non c'e' nulla di chiaro se non che si "spara" sempre piu' in alto. Ora hanno tirato in mezzo il nucleare. Come se la bomba sapesse dove esplodere. Questo e' il tipo di propaganda "preguerra" e di "intimidazione" che mi preoccupa. Per il resto. Prevedo tempi molto ma molto lunghi, caro Voltaire Junior. Ad ogni modo, sarà d'accordo con me nell'affermare che una guerra stile WWII non sia proponibile nel mondo globalizzato, cablato e interlacciato di oggi. Ma mi aspetto autobombe, gas sarin nella metro e quant'altro. O credete che gli afghani abbiano altre armi con cui replicare a quei simpaticoni degli americani?La domanda e': la nuova guerra sara' una guerra subdola e invisibile fatta di terrore e inquietudine nel mondo occidentale, e di bombe su montagne deserte nel mondo "di serie B" ?Il 12 e il 13 settembre la metropolitana era deserta perfino nell'ora di punta.Un saluto. SadPetronius - Scritto da: Voltaire 2001

      Oggi ho aperto il giornale e non ho trovato
      alcun commento. Mi sembra giusto: Punto
      Informatico non si occupa di politica. Tante
      volte però abbiamo approfittato di questi
      spazi per parlare di cose che ci interessano
      e ci riguardano. Vorrei perciò lasciare
      queste poche righe a futura memoria:

      A tutt?oggi, 22 settembre 2001, la
      situazione non è ancora chiara. Il consiglio
      dell?Unione Europea, riunito ieri a
      Bruxelles, ha detto sì ad un intervento
      militare PURCHE? LIMITATO. Se la coalizione
      militare creata dagli Stati Uniti si
      limitasse a fare la lotta al terrorismo come
      prevede il mandato delle Nazioni Unite, si
      potrebbe quasi sperare in una crisi breve,
      con uno sbocco positivo.

      Ma la paura è che i militari prendano il
      sopravvento e l?operazione antiterrorismo si
      trasformi in una vera e propria guerra,
      lunga e sanguinosa.

      In questa guerra fra Stati Uniti e mondo
      arabo noi europei siamo proprio in mezzo. A
      differenza della guerra del Golfo, quella
      del Kossovo e tutte le altre, in cui siamo
      stati spettatori freddi, indifferenti,
      stavolta l?Europa è in prima linea. Proprio
      ieri in Francia è esplosa una raffineria: ci
      sono stati 25 morti e centinaia di feriti.
      Potrebbe essere stato solo un incidente.
      Oppure il primo di una lunga serie di
      attentati che colpiranno l?Europa e gli
      Stati Uniti.

      Spero solo di sbagliarmi. Lo vorrei davvero.


      Voltaire 2001

      • Anonimo scrive:
        Re: GUERRA! un commento O.T.
        La domanda e': la nuova guerra sara' una guerra subdola e invisibile fatta di terrore e inquietudine nel mondo occidentale, e di bombe su montagne deserte nel mondo "di serie B" ?la risposta è: PURTROPPO SI.E la cosa potrebbe durare anni, visto che i militari a queste cose ci prendono gusto (hai presente il Vietnam?)Comunque sia combattuta, la guerra resta sempre una cosa schifosa (vedere dizionario filosofico, alla voce Guerra).Un salutoVoltaire 2001
    • Anonimo scrive:
      Re: GUERRA! un commento O.T.
      - Scritto da: Voltaire 2001

      A tutt?oggi, 22 settembre 2001, la
      situazione non è ancora chiara. Il consiglio
      dell?Unione Europea, riunito ieri a
      Bruxelles, ha detto sì ad un intervento
      militare PURCHE? LIMITATO. ...
      Ma la paura è che i militari prendano il
      sopravvento e l?operazione antiterrorismo si
      trasformi in una vera e propria guerra,
      lunga e sanguinosa. ...

      Spero solo di sbagliarmi. Lo vorrei davvero.
      Come ha detto Sad prima di me (e come la stampa indica), ora si tirano in ballo anche le armi nucleari.Ma tutto fa ritenere che -per ora- sia solo uno "spauracchio" come deterrente ad altre azioni terroristiche ... E' un deterrente perchè i nemici (stati che appoggiano il terrorismo) stanno uscendo allo scoperto e tra questi ci sono i Talebani (i quali sono colpibili militarmente).Il deterrente è necessario perchè gli attacchi terroristici potranno essere anche più gravi di quelli perpetrati fino ad ora (attacchi nucleari, chimici o batteriologici).... Queste minacce -il combattere il fuoco con il fuoco- sono ciò che adesso ci fa stare in bilico tra una guerra totale, il rovesciamento di un regime despotico o un semplice intervento antiterrorismo.Dal punto di vista delle azioni belliche, per ora, è stata iniziata la perlustrazione del territorio afghano ... sono stati abbattuti un paio di droni americani e una pattuglia inglese ha fatto una scaramuccia con uno sparuto gruppetto di beduini.Ma dipende da cosa succederà nei prossimi giorni o settimane o mesi.Se ci sarà un altro grave attacco su una città occidentale (ed è questo che gli US vogliono in tutti i modi evitare) come per esempio un aereo che sparge sarin causando qualche altra decina di migliaia di morti, la risposta sarà sicuramente nucleare (il numero di vittime innocenti e la modalità di attacco -a questo punto- lo potrebbe arrivare a giustificare).E questo ci catapulterà nella WW3 o risolverà immediatamente la cosa, dipendentemente da quanto terrore/rabbia/comprensione l'occidente riuscirà a portare nelle file dei fondamentalisti e dell'islam in genere.Ed oggi non lo possiamo stimare a priori perchè non sappiamo con esattezza di che evento terroristico si tratterà.Se non ci saranno azioni terroristiche di rilievo ma i Talebani si opporranno con tutte le forze agli interventi sul proprio territorio, l'alleanza del nord verrà portata, nel giro di sei mesi/un anno, a rovesciare il regime afghano.Gli altri stati munsulmani, tenendo a bada le proprie pressioni interne, non interverranno perchè non è nel loro interesse e, una volta eliminata la capofila del terrorismo, la questione si risolverà in un paio d'anni con un po' di lavoro di intelligence per smantellare tutta l'organizzazione.All'incirca Saddam II, per intenderci.Infine, se i Talebani -come non sembra vogliano fare- lasceranno che truppe occidentali intervengano spot sul loro territorio (anche mostrandosi molto belligeranti) la cosa si risolverà come sopra con la differenza che il regime Talebano, assieme all'organizzazione terroristica, verrà estromesso un po' più tardi.Diciamo in 3-4 anni, sempre in favore dell'alleanza del nord.Ma ormai è chiaro che, per tutti gli stati democratici, aver lasciato in vita il regime Talebano (come quello Nazista prima di lui: e le similitudini sono molte) è stato un grosso errore.Ed ora, in un modo o nell'altro, è venuto il momento di porre rimedio.Il problema però è che la decisione sulla modalità che dovrà essere seguita è data ai Talebani stessi.Ed è questo quello che fa veramente paura.Capendo che hanno sbagliato, accetteranno di "uscire di scena" senza tentare di trascinare tutto il mondo con loro ?O sono troppo poco ragionevoli per riuscire a capirlo ?O tutto questo era già stato considerato nel loro piano iniziale ?
  • Anonimo scrive:
    Contributo
    Credo che il thread sia interessante.Credo anche che sia una cosa positiva che ci sia voglia di discutere su un problema vecchio ma irrisolto come il contemperamento di diversi interessi (in questo caso l'interesse colletivo e la liberta' di opinione). In realta' e' una questionedi difficilissima soluzione.Comunque, a fronte di diversi commenti eopinioni sin qui postate, vorrei ricordare- qui sta il piccolo "contributo" - che nel nostro ordinamento esistono le figuredi istigazione a delinquere e di apologia di reato. Solo per dire che la liberta' diopinione ha gia' dei chiari limiti, nell'interessecomune.Inoltre vorrei sottolineare la differenza tracontenuti (su internet) discutibili ma legali(es. pornografia), per i quali la questione e'il controllo da parte dei genitori e i contenutiillegali (es. pedofilia).Per i primi i sistemi si sarebbero tranquillamentee modulabili per le diverse esigenze (in ArabiaSaudita una ragazza in bikini e' gia' pornografiama tutti i costumi vanno rispettati, in linea di principio ... si apprezzi la freddura, anche sel'argomento e' serio :-) )Parlo della classificazione delle pagine web, peresempio, che se divenisse standardizzata potrebberisolvere *almeno* un problema. Resta inteso cheuna persona adulta potrebbe vedere quello che glipare e che non ci sarebbe obbligo diclassificazione. Per i secondi, c'e' la legge.Penale, dove previsto.Questo ha molto poco a che vedere con ilterrorismo, ma e' solo per distinguere cosediverse.Piu' in tema: viva la sicurezza, e viva pure(a malinquore) le *piccole* limitazionialla liberta' individuale nel nome dell'interessecomune. Pero' non capisco cosa diavolo c'entrinoi tragici fatti di New York con un giro di vitesulla liberta' di espressione su internet.C'e' qualcuno - in buona fede - che credeveramente che con un maggior controllosull'informazione che viaggia su web si sarebbepotuta evitare la strage?Forse non esistono altri mezzi di comunicazione?Credete che i terroristi si mandino mail scrivendo: "...allora le bombe le porti te?OK, ma mi raccomando, non come l'altra volta..."Mi sembra che l'idea di sfruttare i luttuosieventi accaduti per trovare consensi nel"castrare" la liberta' su web sia un ben miserosciacallaggio. Tutto quanto sopra ovviamente IMHOsaluti
  • Anonimo scrive:
    Mi guardo intorno e vedo polemici.
    Ho visto un sacco di re: ai miei commenti. Pare che tutti temano il ritorno della censura fascista (svegliaa) , mi hanno dato dell'egoista, hanno detto che sarei pronto a sacrificare ogni libertà purchè rimanga vivo, quasi insinuando una certa vigliaccheria di fondo. Hanno detto che sono una persona che vuole i muri e le barriere. A tutte queste persone, che non hanno capito nulla di quanto ho detto e che si sono animosamente espresse rispondo nuovamente : nessuno ci toglierà la parola, nè ci strapperà la lingua dalla bocca. In tempo di pace chiunque provasse a negarmi una sola delle mie libertà si sarebbe fatto un nemico spietato. Chi mi conosce lo sa. Dico solo che fermare i controlli ora è inutile oltre che stupido. Nessuno ha mai parlato di censura (se non per quei siti che in questo momento di lutto possono sembrare offensivi): il controllo ci sarà, anche se voi non sarete d'accordo.
    • Anonimo scrive:
      Re: Mi guardo intorno e vedo polemici.
      - Scritto da: Sunrise
      Nessuno ha mai parlato di
      censura (se non per quei siti che in questo
      momento di lutto possono sembrare
      offensivi):offensivi X chi?della serie "cominciamo bene"
      il controllo ci sarà, anche se
      voi non sarete d'accordo.Purtroppo :-(Ma non puoi chiederci che ci piaccia, nè che non facciamo nulla per impedirlo
  • Anonimo scrive:
    Cautela.

    Attenzione: questo non è un atto compiuto in segreto dalla CIA su ordine diretto del presidente, ma è un provvedimento pubblico votato dal parlamento della più grande democrazia del mondo, motivato da fatti di una gravità inaudita.Io sarei più cauto nel parlare di "libertà soffocata" e cose simili.L'importante è che questo e altri provvedimenti, giusti o sbagliati, siano temporanei e che vengano rimosso dopo la soluzione della crisi.
    • Anonimo scrive:
      Re: Cautela.
      - Scritto da: DC
      autorità statunitensi a controllo delle
      comunicazioni online è pronto per essere
      installato dentro i server degli ISP
      americani con il consenso del Congresso: un
      provvedimento che in altri tempi si sarebbe
      molto probabilmente riusciti ad evitare.



      Attenzione: questo non è un atto compiuto in
      segreto dalla CIA su ordine diretto del
      presidente, ma è un provvedimento pubblico
      votato dal parlamento della più grande
      democrazia del mondo, motivato da fatti di
      una gravità inaudita.
      Io sarei più cauto nel parlare di "libertà
      soffocata" e cose simili.
      L'importante è che questo e altri
      provvedimenti, giusti o sbagliati, siano
      temporanei e che vengano rimosso dopo la
      soluzione della crisi.Credici!!Se gia' ne chiedevano insistemente l'installazione prima dell'attentato, pensi che saranno cosi' ansiosi di levarli? fra quanto?
  • Anonimo scrive:
    I SOFFOCATORI DI LIBERTA' SONO SEMPRE IN AGGUATO
    Non aspettano altro che le occasioni buone per sollevare la testa dal fango in cui sono perennemente immersi per dari quarti di giro di vite alle libertà individuali e collettive.Sono sempre stati funzionali al potere, dei portaborse fedeli.
  • Anonimo scrive:
    POLITICA SPICCIA, PURTROPPO
    Mi rincresce davvero notare come su un sito di informazione che seguo da anni e che trovo molto ben fatto, ci sia lasciati andare, e non è la prima volta, a commenti a dir poco parziali e intrisi di un evidente faziosità politica di cui davvero vorremo fare a meno specie in certe circostanze.Frasi come "Ma se un presidente americano può concedersi il lusso di parlare di "nuova guerra" senza che nessuno si preoccupi troppo" sono assolutamente deliranti e poco oneste intellettualmente.Primo perché dove c***o sta scritto che nessuno si preoccupa!!!Secondo, mi pare che a Bush e agli Usa si puo' rimproverare tutto ma non di aver fatto una semplice constatazione "siamo in guerra"; sinceramente mi sembra una presa d'atto sulla quale c'e' poco da discutere.Terzo avrei voluto vedere lo stesso sdegno e le stesse frecciatine quando a dichiarare "guerra" erano gli antigiottini di turno...Insomma, faccio un appello a punto informatico...lasciate stare la politica e tornate a fare informazione corretta come sapete fare!
    • Anonimo scrive:
      Re: POLITICA SPICCIA, PURTROPPO
      - Scritto da: paolo
      Mi rincresce davvero notare come su un sito
      di informazione che seguo da anni e che
      trovo molto ben fatto, ci sia lasciati
      andare, e non è la prima volta, a commenti a
      dir poco parziali e intrisi di un evidente
      faziosità politica di cui davvero vorremo
      fare a meno specie in certe circostanze.
      Frasi come "Ma se un presidente americano
      può concedersi il lusso di parlare di "nuova
      guerra" senza che nessuno si preoccupi
      troppo" sono assolutamente deliranti e poco
      oneste intellettualmente.
      Primo perché dove c***o sta scritto che
      nessuno si preoccupa!!!
      Secondo, mi pare che a Bush e agli Usa si
      puo' rimproverare tutto ma non di aver fatto
      una semplice constatazione "siamo in
      guerra"; sinceramente mi sembra una presa
      d'atto sulla quale c'e' poco da discutere.
      Terzo avrei voluto vedere lo stesso sdegno e
      le stesse frecciatine quando a dichiarare
      "guerra" erano gli antigiottini di turno...
      Insomma, faccio un appello a punto
      informatico...lasciate stare la politica e
      tornate a fare informazione corretta come
      sapete fare!Consiflio di un "DEMOCRATICO".Pfuiiiiiii
      • Anonimo scrive:
        Re: POLITICA SPICCIA, PURTROPPO

        Consiflio di un "DEMOCRATICO".
        Pfuiiiiiiiscusa non capisco il senso del tuo commento.a parte che io non mi sono definito democratico, cmq ho soltanto fatto notare che l'articolo di mantellini mi sembrava poco corretto...una domanda, ma democratico sarebbe un'offesa?ps se inserisci la tua mail possiamo proseguire privatamente senza tediare gli altri lettori
    • Anonimo scrive:
      ti si è bloccato il caps lock, paolo?
      non te lo dico per niente, ma se tu lasci in minuscolo il titolo della tua rispettabile opinione, magari nella finestrella non ti prendi tutto lo spazio... e risulti meno urlante.Comunque liberissimo di spaccare il cazzo.
      • Anonimo scrive:
        Re: ti si è bloccato il caps lock, paolo?
        - Scritto da: Abbad Sammad Stikhaz
        non te lo dico per niente, ma se tu lasci in
        minuscolo il titolo della tua rispettabile
        opinione, magari nella finestrella non ti
        prendi tutto lo spazio... e risulti meno
        urlante.


        Comunque liberissimo di spaccare il cazzo.hai ragione mi scuso per il maiuscolo, ma era solo un titolo non era per urlare...sul fatto che prenda spazio...beh mi fa sorridere visto che la tua domanda ne ha preso altrettanto...ciao
        • Anonimo scrive:
          vero.
          vero.sospettavo che sarebbe successo dopo aver premuto "invia".Hai ragione.- Scritto da: Paolo
          sul fatto che prenda spazio...beh mi fa
          sorridere visto che la tua domanda ne ha
          preso altrettanto...

          ciao
    • Anonimo scrive:
      Re: politica spiccia purtroppo
      - Scritto da: paolo
      ci sia lasciati
      andare, e non è la prima volta, a commenti a
      dir poco parziali e intrisi di un evidente
      faziosità politica di cui davvero vorremo
      fare a meno specie in certe circostanze.Ma di chi sta parlando mi scusi?"NOI" chi?Io no di certo. Non mi trovo d'accordo con lei.Lei è liberissimo di parlare per tutti... ma io sono qui pronto a dirle che NON sono d'accordo con lei.E comunque, avrà notato, nell'articolo si parla di internet. Politica? Se vuole si, in fondo il significato della politica è anche questo... tutto è un po' politica. A meno che lei non intenda "noi comunisti, voi fascisti" (o il contrario).Perché leggendo anche in superficie, si sarà accorto che NON è così.Spero.
      Frasi come "Ma se un presidente americano
      può concedersi il lusso di parlare di "nuova
      guerra" senza che nessuno si preoccupi
      troppo" sono assolutamente deliranti e poco
      oneste intellettualmente.Non credo proprio.Mio padre è stato profugo nella scorsa guerra e la prima cosa che ha detto sentendo il telegiornale è stata "MA NON E' GUERRA!! E' TERRORISMO!! La nato deve dirglielo!!!"Né di destra, né di sinistra... di "buon senso".LE sue parole hanno una bella forma, ma sono comunque offensive, a mio avviso. Delirante? Poco onesto?Come si permette?Io potrei dire a lei lo stesso.Invece lei ha una opinione. Non la condivido, ma penso che non sia né disonesto, né pazzo.Che ne dice?
      Primo perché dove c***o sta scritto che
      nessuno si preoccupa!!!Legga e si guardi attorno... le sembra che qualcuno si sia preoccupato in maniera precisa per l'affermazione di Bush "siamo in guerra"?Avremmo tutti dovuto dire "cooosa???" "vacci piano amico!"Invece no.
      Secondo, mi pare che a Bush e agli Usa si
      puo' rimproverare tutto ma non di aver fatto
      una semplice constatazione "siamo in
      guerra"; sinceramente mi sembra una presa
      d'atto sulla quale c'e' poco da discutere.COSA?E Mantellini sarebbe quello che delira?Ma ha riletto il periodo? Cosa cavolo vuol dire? Che logica c'è in tutto questo?C'è eccome da discutere. La guerra è diversa dalla lotta al terrorismo. E le conseguenze sono ben diverse. E di queste stiamo parlando.E queste, quelle esagerate, vorremmo non subirle.(sempre "NOI" che non siamo d'accordo con LEI).
      Insomma, faccio un appello a punto
      informatico...lasciate stare la politica e
      tornate a fare informazione corretta come
      sapete fare!Fa lo stesso appello che sarà presto una imposizione. Sarà presto accontentato.Spero comunque che Punto le risponda... o che le risponda Mantellini.
      • Anonimo scrive:
        Re: politica spiccia purtroppo
        - Scritto da: Cavallo golOsobene intanto noto con piacere che i paladini della liberta' di espressione sono i primi a nascondersi e a non lasciare mail.Rispetto la scelta.

        Ma di chi sta parlando mi scusi?
        "NOI" chi?
        Io no di certo. Non mi trovo d'accordo con
        lei.
        Lei è liberissimo di parlare per tutti... ma
        io sono qui pronto a dirle che NON sono
        d'accordo con lei.Stop. Il mio era un plurale impersonale, non ho la pretesa di rapprensentare nessuno, quindi ritiro il noi ma eviterei di polemizzare sulla forma.
        E comunque, avrà notato, nell'articolo si
        parla di internet. Politica? Se vuole si, in
        fondo il significato della politica è anche
        questo... tutto è un po' politica. A meno
        che lei non intenda "noi comunisti, voi
        fascisti" (o il contrario).
        Perché leggendo anche in superficie, si sarà
        accorto che NON è così.
        Spero.Infatti io criticavo il fatto che parlando di internet si insinuassero commenti che poco c'entrano e che hanno a che fare con polemiche politiche che IO vorrei risparmiarmi in questa sede.


        Frasi come "Ma se un presidente americano

        può concedersi il lusso di parlare di
        "nuova

        guerra" senza che nessuno si preoccupi

        troppo" sono assolutamente deliranti e
        poco

        oneste intellettualmente.

        Non credo proprio.
        Mio padre è stato profugo nella scorsa
        guerra e la prima cosa che ha detto sentendo
        il telegiornale è stata "MA NON E' GUERRA!!
        E' TERRORISMO!! La nato deve dirglielo!!!"Anche qui mi pare che facciamo finta di non capire giocando sulle parole.Sono d'accordo con suo padre, se le fa piacere chiamiamolo "terrorismo" o singoli "atti di guerra", c'è chi dice che chiamandola guerra gli facciamo un complimento...Tutto ok, non era questo il punto.Il punto e' che non e' cmq li chiamiamo questi atti producono conseguenze (militari, economiche etc) che sono "da guerra".Tutto qui. Grave ma difficilmente contestabile, a mio avviso.
        Né di destra, né di sinistra... di "buon
        senso".
        LE sue parole hanno una bella forma, ma sono
        comunque offensive, a mio avviso. Delirante?
        Poco onesto?
        Come si permette?
        Io potrei dire a lei lo stesso.
        Invece lei ha una opinione. Non la
        condivido, ma penso che non sia né
        disonesto, né pazzo.
        Che ne dice?Dico che ognuno si esprime come crede e la critica non era verso mantellini persona che non conosco ma verso le sue opinioni che contesto e continuo a ritenere errate e poco corrette.

        Primo perché dove c***o sta scritto che

        nessuno si preoccupa!!!

        Legga e si guardi attorno... le sembra che
        qualcuno si sia preoccupato in maniera
        precisa per l'affermazione di Bush "siamo in
        guerra"?
        Avremmo tutti dovuto dire "cooosa???" "vacci
        piano amico!"
        Invece no.Su questo veramente ho l'impressione che e' LEI che dovrebbe guardarsi intorno: le compagnie aeree licenziano, le persone disdicono voli, c'è chi tra poco si precipiterà ai supermercati...Beh dove la vede lei tutta questa tranquillità...Certo se poi preferisce andare casa per casa e sentire le famiglie che dicono "vacci piano amico"...faccia pure.


        Secondo, mi pare che a Bush e agli Usa si

        puo' rimproverare tutto ma non di aver
        fatto

        una semplice constatazione "siamo in

        guerra"; sinceramente mi sembra una presa

        d'atto sulla quale c'e' poco da discutere.

        COSA?
        E Mantellini sarebbe quello che delira?
        Ma ha riletto il periodo? Cosa cavolo vuol
        dire? Che logica c'è in tutto questo?
        C'è eccome da discutere. La guerra è diversa
        dalla lotta al terrorismo. E le conseguenze
        sono ben diverse. E di queste stiamo
        parlando.
        E queste, quelle esagerate, vorremmo non
        subirle.
        (sempre "NOI" che non siamo d'accordo con
        LEI).Mi rifaccio a quanto detto sopra.LEI si culli pure nell'illusione che sia "solo" terrorismo, io credo che sia guerra (ha mai sentito parlare di guerra santa??)

        Insomma, faccio un appello a punto

        informatico...lasciate stare la politica e

        tornate a fare informazione corretta come

        sapete fare!

        Fa lo stesso appello che sarà presto una
        imposizione. Sarà presto accontentato.Vedremo, spero di no. il mio era e resta un appello, provocatorio ovviamente, giammai un'imposizione.
        Spero comunque che Punto le risponda... o
        che le risponda Mantellini.Sono a disposizione qui e in privato al mio indirizzo mail.
      • Anonimo scrive:
        Re: politica spiccia purtroppo
        - Scritto da: Cavallo golOso
        "MA NON E' GUERRA!!E' TERRORISMO!! Andreotti, politico che non apprezzo, ma di cui riconosco l'esperienza e l'acutezza di certe sue osservazioni, mi pare abbia detto una cosa sensata, commentando la risoluzione di applicazione dell'articolo 5 dello statuto NATO, osservando che parlando di guerra in qualche modo si da una legittimazione al terrorismo.
        • Anonimo scrive:
          Re: politica spiccia purtroppo
          - Scritto da: FDG
          - Scritto da: Cavallo golOso

          "MA NON E' GUERRA!!E' TERRORISMO!!
          Andreotti, politico che non apprezzo, ma
          di cui riconosco l'esperienza e l'acutezza
          di certe sue osservazioni, mi pare abbia
          detto una cosa sensata, commentando la
          risoluzione di applicazione dell'articolo 5
          dello statuto NATO, osservando che parlando
          di guerra in qualche modo si da una
          legittimazione al terrorismo.Osservazione acuta.Una guerra si fa contro uno stato.Si consideri pero' che dicendo "e' guerra"si intenda una cosa ben precisa: cioe' affermare che si considera l'appoggio fornitoda alcuni *stati* come un atto di guerra.E tali stati come nemici. Anche dal puntodi vista militare.Saluti
    • Anonimo scrive:
      Re: POLITICA SPICCIA, PURTROPPO
      Bof, se non si possono piu' leggere editoriali firmati perche' se non ci si imbufalisce vuol dir che siam messi molto male.
      • Anonimo scrive:
        Re: POLITICA SPICCIA, PURTROPPO
        - Scritto da: Cecilia
        Bof, se non si possono piu' leggere
        editoriali firmati perche' se non ci si
        imbufalisce vuol dir che siam messi molto
        male.se esprimere dissenso anche duramente, ma cercando di argomentare, significa "imbufalirsi"...allora davvero siamo messi mali...
    • Anonimo scrive:
      Re: POLITICA SPICCIA, PURTROPPO
      - Scritto da: paolo
      Mi rincresce davvero notare come su un sito
      di informazione che seguo da anni e che
      trovo molto ben fatto, ci sia lasciati
      andare, e non è la prima volta, a commenti a
      dir poco parziali e intrisi di un evidente
      faziosità politica...La prima cosa: hai sottolineato il passo meno significativo dell'articolo. Col giudizio espresso su questo punto, vuoi trascinare nel fango il resto dell'articolo? Comodo!La seconda: la faziosita' viene spesso additata da coloro che a loro volta sono di parte. Comodo anche questo.Spero che queste non siano le tue intenzioni.
      • Anonimo scrive:
        Re: POLITICA SPICCIA, PURTROPPO
        - Scritto da: FDG
        - Scritto da: paolo
        Mi rincresce davvero
        notare come su un sito

        di informazione che seguo da anni e che

        trovo molto ben fatto, ci sia lasciati

        andare, e non è la prima volta, a
        commenti a

        dir poco parziali e intrisi di un evidente

        faziosità politica...La prima cosa: hai
        sottolineato il passo meno significativo
        dell'articolo. Col giudizio espresso su
        questo punto, vuoi trascinare nel fango il
        resto dell'articolo? Comodo!no no non voglio trascinare nel fango nessuno, tanto che ho premesso di avere stima di punto informatico e proprio per questo mi permetto di criticare.Ho citato il passo che evidenziava meglio quello che definivo "tono fazioso".Poi nell'articolo ci sono ovviamente come sempre cose assolutamente condivisibili.La seconda: la
        faziosita' viene spesso additata da coloro
        che a loro volta sono di parte. Comodo anche
        questo.Per carità tutti siamo faziosi o di parte, solo che PIN l'ho sempre vissuto come un luogo di incontro e di informazione lontano da certi eccessi (l'obiettività so che non esiste)Tutto qui
  • Anonimo scrive:
    Leggere, prima di parlare!!!
    Se il signor Mantellini avesse letto, non dico per intero, ma in buona parte il link che ha dato su indymedia, forse sarebbe stato un po' più corretto e meno da giornalista sensazionalistico...La notizia delle immagini di 10 anni fa era stata postata il 13/09 ma il giorno dopo la stessa persona, diceva che non aveva prove per dimostrarlo che il suo insegnante non aveva la tanto declamata cassetta!!Non è che mi fidi ciecamente dei mezzi di informazione (tanto meno della cnn)però prima di scrivere qsa starei attento..----- Original Message ----- From: "Marcio A. V. de Carvalho" To: Sent: Friday, September 14, 2001 8:30 AM Subject: Palestinians Dear all, Last September 13, I've sent an email to this list in which I provided some information about the falsity of the images of Palestinian celebration for the terrorism in USA, information given to me by a teacher. I spent the last day looking for that teacher, and, unfortunately, when I found her, she DENIED having access to such images. She said that she was sure she had seen the images back in 1991, but SHE CAN'T PROVE. She was not willing to provide further information, DENYING what she had said before to a full class of students. I sincerely apologize for this uncertain information; unfortunately I can't prove the information contained in my last post; IT'S ONLY A CONJECTURE, THAT THOSE IMAGES OF PALESTINIANS CELEBRATING IS FALSE. I bought the idea myself, and reproduced it for you because of the importance of it, in the case it was to be confirmed. Whatever news I get I'll pass to you. Best regards Márcio A. V. Carvalho State University of Campinas - Brazilhttp://www.indymedia.org/front.php3?article_id=63454&group=webcast
    • Anonimo scrive:
      Re: Leggere, prima di parlare!!!
      AH!!! Questo mi fa venire ulteriori grossi dubbi! Qualcuno ha fatto ricerche in merito?!Grazie amico.- Scritto da: davide
      La notizia delle immagini di 10 anni fa era
      stata postata il 13/09 ma il giorno dopo la
      stessa persona, diceva che non aveva prove
      per dimostrarlo che il suo insegnante non
      aveva la tanto declamata cassetta!!
    • Anonimo scrive:
      Re: Leggere, prima di parlare!!!
      - Scritto da: davide
      Se il signor Mantellini avesse letto, non
      dico per intero, ma in buona parte il link
      che ha dato su indymedia, forse sarebbe
      stato un po' più corretto e meno da
      giornalista sensazionalistico...Caro davidehai ragione. Ho ricevuto come molti in data 13 la mail di De Carvalho e la redazione iniziale del mio pezzo risale a qualche giorno fa.......non ho seguito poi lo sviluppo della situazione su Indymedia fidandomi dei commenti apparsi su Interlex in data 17 in questo pezzo di Cammaratahttp://www.interlex.it/attualit/lascusa.htmche dava per scontata la notizia.....leggo oggi che cosi' non e'...salutiM.
      • Anonimo scrive:
        domanda x MM
        Salve!Domanda: è possibile segnalare con un corsivo, con un asterisco ... con qualcosa, questa correzione direttamente nell'articolo? in modo da lasciarlo integro, ma anche corretto?Se è possibile, naturalmente.Ciao ciao!- Scritto da: massimo mantellini
        che dava per scontata la notizia.....
        leggo oggi che cosi' non e'...

        saluti

        M.
  • Anonimo scrive:
    1 secondo di pensiero
    Vorrei aggiungere una cosa sulle varie persone che hanno visto i filmati di esultanza palestinese... e che sono risultate "fake" perché obsolete e non correlate con questo avvenimento.Quasi tutti hanno deciso a priori che idea farsi, poi "se la sono convalidata" e poi la hanno iniziata a considerare "la" verità.Su questa base fanno tutte le successive considerazioni.Essere "opinionisti a 360 gradi" forse è stato considerato male... come dire ... non possiamo dire la nostra? Spero che Mantellini intenda dire "chi ha considerato che le proprie opinioni siano una dimostrazione di verità" ... perché altrimenti non capirei. Ma credo non sia stato così negativo.L'aggiunta importante non è mia, è di un tizio qualsiasi (forse un "non autorevole") che ho sentito alla radio... costui ha fatto una considerazione a mio avviso intelligente:il terrorismo di qualunque tipo (nostrano o estero) si è sempre prefitto uno scopo, era identificabile per propria scelta. Rivendicava qualcosa, desiderava qualcosa in cambio, dava uina lezione per qualcosa, ti diceva chi era.Questo no.E' "un po' strano".Non può essere così semplice come ce la fanno vedere... o come ce la lasciano credere.
    • Anonimo scrive:
      Re: 1 secondo di pensiero
      - Scritto da: Ribonucleico
      una considerazione a mio avviso
      intelligente:
      il terrorismo di qualunque tipo (nostrano o
      estero) si è sempre prefitto uno scopo, era
      identificabile per propria scelta.
      Rivendicava qualcosa, desiderava qualcosa in
      cambio, dava uina lezione per qualcosa, ti
      diceva chi era.
      Questo no.
      E' "un po' strano".
      Se uno tra chi poteva compiere questo atto alzasse la mano, non è che verrebbe istantaneamente polverizzato ?Secondo me non è tanto strano ...

      Non può essere così semplice come ce la
      fanno vedere... o come ce la lasciano
      credere.
      Infatti.
  • Anonimo scrive:
    USA
    Quello che la Casa Bianca dovrebbe sforzarsi di capire e che invece di parlare di guerra dovrebbe cercare di rassicurare la gente che è spaventata e disorientata. Il messaggio che tutti, magari inconsapevolmente, attendiamo è: "niente di quanto è accaduto o potrà accadere ci può costringere a cambiare, non preoccupatevi andrà tutto bene".Ma per questo servirebbe un vero statista.
  • Anonimo scrive:
    Per fortuna, Mantellini!
    Per fortuna (e non purtroppo) hai torto quando dici che ?un presidente americano può concedersi il lusso di parlare di "nuova guerra" senza che nessuno si preoccupi troppo?.Non è vero perché per fortuna siamo in molti. Sulle pagine di Punto Informatico ho cominciato io, ma posso assicurarti che molti altri, ben più importanti di me, lo stanno dicendo da tempo. Se hai seguito il dibattito di ieri sera su Raitre avrai visto che persino Marzano, ministro del governo Berlusconi, era piuttosto preoccupato all?idea che l?Italia potesse entrare in guerra. Per non parlare di Antonio Martino, ministro della difesa.Sono convinto che ormai tutti i capi delle principali nazioni europee stanno cercando di frenare l?irruenza (un po? sospetta, per la verità, ma non voglio entrare in polemiche che ci porterebbero lontano) di Bush nel voler cominciare questa guerra.Per quanto riguarda invece la censura su Internet, come filosofo mi sono posto da tempo il problema ma non sono ancora riuscito a trovare una risposta che mi soddisfa. Vuoi provarci tu? La domanda è questa:"tutti coloro che sostengono che la libertà è un diritto inalienabile sono disposti a tollerare che i propri figli possano navigare su siti creati a bella posta per diffondere idee razziste, odio etnico, xenofobia, immagini pedo-pornografiche, con tutte le conseguenze che sono facilmente immaginabili?"Se uno dice ?no, non sono disposto a tollerarlo? allora non può arrabbiarsi se poi l?Fbi mette in rete un software per cercare di beccare i terroristi.Comunque, ripeto, io non ho la risposta a questa domanda. Il vecchio Voltaire diceva: ?Posso essere contrario a ciò che dici ma mi batterò fino la morte perché tu lo possa dire?. Io però, PURTROPPO, non sono proprio certo che avesse ragione al 100%.Voltaire 2001
    • Anonimo scrive:
      Re: Per fortuna, Mantellini!
      La domanda è questa:

      "tutti coloro che sostengono che la libertà
      è un diritto inalienabile sono disposti a
      tollerare che i propri figli possano
      navigare su siti creati a bella posta per
      diffondere idee razziste, odio etnico,
      xenofobia, immagini pedo-pornografiche, con
      tutte le conseguenze che sono facilmente
      immaginabili?"Caro Voltaire, per essere un filosofo formuli delle domande discutibili. Il grave di un sito pedo-pornografico non è nell'immagine in sé, ma nel fatto che per produrla è stato violentato un bambino. Analogamente, il grave delle idee razziste sono gli attentati, i linciaggi, i ghetti, le sassate sulle bambine che vanno a scuola, ecc.La repressione deve essere dura sugli stupri e le violenze in genere. Reprimere l'espressione di idee, anche orribili, non risolve il problema dei comportamenti che da tali idee derivano e delle premesse patologiche che a tali idee hanno portato.Per cui il "giro di vite" non aiuta nemmeno in maniera indiretta la diffusione di idee tolleranti.Ciao
      • Anonimo scrive:
        Re: Per fortuna, Mantellini!
        - Scritto da: Stefano

        Caro Voltaire, per essere un filosofo
        formuli delle domande discutibili. Infatti, è proprio per questo che ho formulato la domanda: per aprire una discussione. La cosa non ti va?Il grave di un sito pedo-pornografico non è
        nell'immagine in sé, ma nel fatto che per
        produrla è stato violentato un bambino.Meno male che me lo hai detto, non lo sapevo.
        Analogamente, il grave delle idee razziste
        sono gli attentati, i linciaggi, i ghetti,
        le sassate sulle bambine che vanno a scuola,
        ecc.Ma no??!!
        La repressione deve essere dura sugli stupri
        e le violenze in genere. Reprimere
        l'espressione di idee, anche orribili, non
        risolve il problema dei comportamenti che da
        tali idee derivano e delle premesse
        patologiche che a tali idee hanno portato.Su questo sono d'accordo.
        Per cui il "giro di vite" non aiuta nemmeno
        in maniera indiretta la diffusione di idee
        tolleranti. Non si può cavar sangue da una rapa...Un salutoVoltaire 2001
        • Anonimo scrive:
          alla faccia del filosofo però ...
          hey!Sembravi molto meno stronzo nel tuo primo commento!I filosofi apprezzano, amano la discussione... e non si incazzano per gli interventi altrui.
      • Anonimo scrive:
        Re: Per fortuna, Mantellini!
        - Scritto da: Stefano


        Il grave
        di un sito pedo-pornografico non è
        nell'immagine in sé, ma nel fatto che per
        produrla è stato violentato un bambino.Non solo.Il grave è anche che qualcuno ci guadagni sopra (direttamente o indirettamente) e che qualcuno possa "usufruire" (diciamo così) di tali immagini.Questo, oltre ad aggiungere un dramma ad un dramma, ne incentiva la richiesta e, pertanto, *deve* essere impedito.Non ci sono motivi libertari che tengano.
        Analogamente, il grave delle idee razziste
        sono gli attentati, i linciaggi, i ghetti,
        le sassate sulle bambine che vanno a scuola,
        ecc.
        La repressione deve essere dura sugli stupri
        e le violenze in genere. Reprimere
        l'espressione di idee, anche orribili, non
        risolve il problema dei comportamenti che da
        tali idee derivano e delle premesse
        patologiche che a tali idee hanno portato.
        Allora, siccome ci sono già i violenti, i razzisti, i nazisti, quelli della jihad, ecc. facciamo una bella cosa:Permettiamogli di costruire delle belle comunità on-line dove si possono scambiare idee ed esperienze.Comunità dove, per esempio, uno (che deve rimanere totalmente anonimo e non rintracciabile) si può vantare di atti vergognosi e di idee innovative su come torturare la prossima vittima che gli passa per le mani.Massì, via, facciamoli anche sentire che non sono soli con le loro idee ma che invece fanno parte di una comunità di incompresi che comunque vengono tollerati.Anzi diamogli il diritto di pubblicare le loro informazioni e garantiamogli un sicuro anonimato.E che importa se non avranno possibilità di ravvedersi, tanto l'informazione che và contro le loro idee semplicemente la ignorano (non cercandola neppure) o la combattono o la ridicolizzano ... ?Inoltre, si vuole permettere che persone che non hanno un forte senso critico (o non lo hanno per nulla) -tale da capire veramente con chi o cosa hanno a che fare (come tu stesso ammetti: idee patologiche)- vengano trascinati ed assimilati in questi gruppi ?Qui non stiamo parlando di ebrei che fanno vedere come i loro nonni venivano torturati in un campo di concentramento nazista (come monito ai crimini che può arrivare compiere il delirio umano).Qui stiamo parlando di nazisti che aprono un club e si vantano di quello che i loro nonni hanno fatto nei campi di concentramento agli ebrei sognando di farlo ancora.Mi sembra troppo e questo *non* deve essere tollerato.In nessun modo.E non c'è libertà di opinione che tenga.
        Per cui il "giro di vite" non aiuta nemmeno
        in maniera indiretta la diffusione di idee
        tolleranti.No, non aiuta la diffusione di idee tolleranti.Ma almeno -finalmente- ha buone speranze di eliminare quelle intolleranti e di separare un po' di più chi le sostiene.
        • Anonimo scrive:
          Re: Per fortuna, Mantellini!
          - Scritto da: Gano

          - Scritto da: Stefano





          Il grave

          di un sito pedo-pornografico non è

          nell'immagine in sé, ma nel fatto che per

          produrla è stato violentato un bambino.
          Non solo.
          Il grave è anche che qualcuno ci guadagni
          sopra (direttamente o indirettamente) e che
          qualcuno possa "usufruire" (diciamo così) di
          tali immagini.
          Questo, oltre ad aggiungere un dramma ad un
          dramma, ne incentiva la richiesta e,
          pertanto, *deve* essere impedito.
          Non ci sono motivi libertari che tengano.


          Analogamente, il grave delle idee razziste

          sono gli attentati, i linciaggi, i ghetti,

          le sassate sulle bambine che vanno a
          scuola,

          ecc.

          La repressione deve essere dura sugli
          stupri

          e le violenze in genere. Reprimere

          l'espressione di idee, anche orribili, non

          risolve il problema dei comportamenti che
          da

          tali idee derivano e delle premesse

          patologiche che a tali idee hanno portato.


          Allora, siccome ci sono già i violenti, i
          razzisti, i nazisti, quelli della jihad,
          ecc. facciamo una bella cosa:
          Permettiamogli di costruire delle belle
          comunità on-line dove si possono scambiare
          idee ed esperienze.
          Comunità dove, per esempio, uno (che deve
          rimanere totalmente anonimo e non
          rintracciabile) si può vantare di atti
          vergognosi e di idee innovative su come
          torturare la prossima vittima che gli passa
          per le mani.
          Massì, via, facciamoli anche sentire che non
          sono soli con le loro idee ma che invece
          fanno parte di una comunità di incompresi
          che comunque vengono tollerati.
          Anzi diamogli il diritto di pubblicare le
          loro informazioni e garantiamogli un sicuro
          anonimato.
          E che importa se non avranno possibilità di
          ravvedersi, tanto l'informazione che và
          contro le loro idee semplicemente la
          ignorano (non cercandola neppure) o la
          combattono o la ridicolizzano ... ?

          Inoltre, si vuole permettere che persone che
          non hanno un forte senso critico (o non lo
          hanno per nulla) -tale da capire veramente
          con chi o cosa hanno a che fare (come tu
          stesso ammetti: idee patologiche)- vengano
          trascinati ed assimilati in questi gruppi ?

          Qui non stiamo parlando di ebrei che fanno
          vedere come i loro nonni venivano torturati
          in un campo di concentramento nazista (come
          monito ai crimini che può arrivare compiere
          il delirio umano).
          Qui stiamo parlando di nazisti che aprono un
          club e si vantano di quello che i loro nonni
          hanno fatto nei campi di concentramento agli
          ebrei sognando di farlo ancora.

          Mi sembra troppo e questo *non* deve essere
          tollerato.
          In nessun modo.
          E non c'è libertà di opinione che tenga.


          Per cui il "giro di vite" non aiuta
          nemmeno

          in maniera indiretta la diffusione di idee

          tolleranti.

          No, non aiuta la diffusione di idee
          tolleranti.
          Ma almeno -finalmente- ha buone speranze di
          eliminare quelle intolleranti e di separare
          un po' di più chi le sostiene.Sono sostanzialmente d'accordo.D'altronde un conto e' la liberta' di opinione un conto e' l'istigazione a delinquere...I due elementi vanno contemperati, senza censura ma anche senza acquiescenza
        • Anonimo scrive:
          Re: Per fortuna, Mantelluno!
          - Scritto da: Gano
          Allora, siccome ci sono già i violenti, i
          razzisti, i nazisti, quelli della jihad,
          ecc. facciamo una bella cosa:
          Permettiamogli di costruire delle belle
          comunità on-line dove si possono scambiare
          idee ed esperienze.Perché siccome con la dura repressione gli abbiamo già tagliato mani e piedi e infilati in un orecchio, col cazzo che fanno una community.Repressione del vero crimine, non dell'espressione delle idee.Per me un Mohamed qualsiasi, può dire che siamo tutti dannati.Pazienza. La vedremo, ci penserà il mio Dio, eventualmente.Ma fino a quel momento, io a casa mia, tu nella tua e quando ci incrociamo - rispetto.Se non è così - se manca il rispetto PER L'ALTRO - ZAC - scatta il massacro.Di te che hai colpito, non di tutta la popolazione mondiale.In maniera efferata verso chi è veramente un mostro, in maniera proporzionale per gli altri.un po' all'antica... ma solo con chi commette un crimine.
          Comunità dove, per esempio, uno (che deve
          rimanere totalmente anonimo e non
          rintracciabile) si può vantare di atti
          vergognosi e di idee innovative su come
          torturare la prossima vittima che gli passa
          per le mani.ok, allora non facciamo più il silenzio degli innocenti altrimenti tutti diventiamo serial killer.il solito discorso.Ora mi citerai statistiche di crescita dei serial killer negli ultimi 50 anni ... senza notare che una volta NON C'ERA INFORMAZIONE e quindi non sapremo mai dei serial killer e dei pedofili in casa propria.
          Massì, via, facciamoli anche sentire che non
          sono soli con le loro idee ma che invece
          fanno parte di una comunità di incompresi
          che comunque vengono tollerati.Vengono tollerati come noi veniamo tollerati dai nostri simili: quando ci allarghiamo però ZAC - scatta il massacro. Come sopra.
          Anzi diamogli il diritto di pubblicare le
          loro informazioni e garantiamogli un sicuro
          anonimato.Finché sono idee, che sparlino pure.Infondo se uno bestemmia a me da fastidio, ma la legge non lo punisce mica. (hanno tolto quella legge)Appena AGISCONO in maniera da ledere la libertà altrui, in maniera universalmente riconoisciuta (i diritti dell'uomo non li ho scritti io o mohammed kabul ... erano in molti e ancora oggi non sono rispettati dappertutto) - appena AGISCONO, dicevo - scatta il massacro, come sopra.
          E che importa se non avranno possibilità di
          ravvedersi, tanto l'informazione che và
          contro le loro idee semplicemente la
          ignorano (non cercandola neppure) o la
          combattono o la ridicolizzano ... ?Finché ignorano, combattono e ridicolizzano con degli ideogrammi, delle scritte, dei font, dei libri o a voce... liberissimi.Appena agiranno in modo che io non possa essere libero, appena mi toccheranno con un dito, appena oseranno impedire a chiunque di fare qualcosa perché è contro la loro religione (e non cavillate con esempi idioti adesso) - ZAC - scatta il massacro.Solo con questi. Solo i responsabili di AZIONI.Un ideologo, se non si mettono in pratica le sue idee, resta un ideologo.E' per questo che sia io che te, adesso, possiamo dire le nostre fandonie restando vivi e liberi di dirle anche domani.Io non uccido nessuno, tu?
          Inoltre, si vuole permettere che persone che
          non hanno un forte senso critico (o non lo
          hanno per nulla) -tale da capire veramente
          con chi o cosa hanno a che fare (come tu
          stesso ammetti: idee patologiche)- vengano
          trascinati ed assimilati in questi gruppi ?E' stato difficile comprendere le tue parole, ma credo che tu alluda al plagio di persone semplici.Beh, allora bisogna mettere un filtro a tutti gli stupidi. Ma chi sono gli stupidi? Come li giudichiamo? con il mio metro o il tuo?
          Qui non stiamo parlando di ebrei che fanno
          vedere come i loro nonni venivano torturati
          in un campo di concentramento nazista (come
          monito ai crimini che può arrivare compiere
          il delirio umano).
          Qui stiamo parlando di nazisti che aprono un
          club e si vantano di quello che i loro nonni
          hanno fatto nei campi di concentramento agli
          ebrei sognando di farlo ancora.Finché sognano.Appena oseranno metterlo in pratica - zac - scatta il loro massacro. Solo per coloro che mettono in pratica.Nonostante io provi tutto il mio odio per loro.Allora forse mi alzerò, li cercherò, ne farò fuori uno ... e avrò commesso un crimine: per questo verrò incarcerato e nonostante il mio sentimento - forse - condivisibile, sarà stato giusto che io venga punito: per un crimine e non per aver espresso le mie idee, quali che esse siano.
          Mi sembra troppo e questo *non* deve essere
          tollerato.
          In nessun modo.
          E non c'è libertà di opinione che tenga.Quando questo varrà per te, chi la pensa diversamente da te, ti toglierà la parola: quello che hai appena detto NON VERRA' TOLLERATO.
          No, non aiuta la diffusione di idee
          tolleranti.
          Ma almeno -finalmente- ha buone speranze di
          eliminare quelle intolleranti e di separare
          un po' di più chi le sostiene.A mio avviso, tu hai espresso un mucchio di idee intolleranti. Credi che verrebbero permesse in un regime con regole come quelle alle quali stai anelando?
          • Anonimo scrive:
            Re: Per fortuna, Mantelluno!
            Scusa ma se "-ZAC- e scatta il massacro", non mi sembra che risolva il problema:1) La violenza chiama la violenza.2) E la violenza genera estremismi.3) E l'estremismo nega la libertà utilizzando la violenza (perchè non accetta opposizione).4) E riavviamo il loop amplificando e ripartendo dal punto 1.Poi, magari, nel massacro puoi sterminare anche qualcuno che, in condizioni opportune, potrebbe aver agito diversamente o potrebbe ricredersi delle proprie idee e pentirsene o -peggio- qualcuno che non c'entra nulla.Nessuno è Cattivo o Buono, ma tutti agiscono su una scala di valori che apprendono dal gruppo/dai gruppi in cui vivono e dove confrontano le idee.Per fare un esempio, i terroristi sono convinti di essere Buonissimi e dei S.S. Martiri della propria ideologia.Ovviamente la loro scala di valori è palesemente errata perchè sono ritenuti Cattivi dalla maggior parte della popolazione.Insomma, voglio dire che non devono essere eliminate le persone che la pensano in un certo modo ma che devono essere eliminate le ideologie malsane che li hanno abbindolati.... E punito chi ha commesso crimini come deterrente per altri che hanno idea di commettere crimini e per evitare che i crimini vengano commessi ancora dalle stesse persone.Ma non per vendetta.Perchè la vendetta genera violenza e ci riallooppiamo un'altra volta.Ma veniamo al punto saliente della discussione:- Scritto da: Ten LisUARD
            - Scritto da: Gano


            Inoltre, si vuole permettere che persone
            che

            non hanno un forte senso critico (o non lo

            hanno per nulla) -tale da capire veramente

            con chi o cosa hanno a che fare (come tu

            stesso ammetti: idee patologiche)- vengano

            trascinati ed assimilati in questi gruppi
            ?

            E' stato difficile comprendere le tue
            parole, ma credo che tu alluda al plagio di
            persone semplici.
            Beh, allora bisogna mettere un filtro a
            tutti gli stupidi. Ma chi sono gli stupidi?
            Come li giudichiamo? con il mio metro o il
            tuo?
            Qui stà il nocciolo del discorso.Significa che un certo numero di persone che naviga in rete (la stragrande maggioranza, così come in tutta l'umanità off-line) non pensa liberamente.Cioè che, tendenzialmente, possono entrare in gruppi pericolosi per una loro scala di valori precostruita e non corretta e "bersi" valori aggiunti ancora più distorti.E non accorgersi di essere sempre più spinti verso azioni sbagliate, proprio per colpa dei gruppi con i quali sono a contatto (il grado di assoggettamento si definisce solitamente "senso critico" e tutti noi ne abbiamo in misura maggiore o minore).Questo succede anche nella società off-line, ma in quella on-line può essere amplificato notevolmente.Non vuoi fare nulla perchè qualcuno non faccia ca@@ate ?Non ti importa veramente nulla di loro ?Gli "stupidi" (come li definisci tu) -purtroppo- non sono filtrabili perchè non sono riconoscibili dagli altri ed hanno gli stessi diritti civili.L'elemento che li differenzia dagli altri è la relativa mancanza di buonsenso (compresa la capacità di analizzare freddamente/il più oggettivamente possibile le idee -con tutte le sfumature e ripercussioni possibili- e riuscire cambiare opinione senza risentirsene).Sono anche mentalmente un po' pigri ... tendono a fare propria qualche ideologia senza analizzarla oggettivamente e finiscono per appoggiare senza distinzione tutto quello che il loro "maestro" (nel senso più generale del termine) gli dice.Ti potrei fare infiniti esempi.Però, col tempo e l'elevazione del livello culturale, sarà possibile che questi diventino praticamente 0 ... ma allora non esistranno più le ideologie assurde di cui stiamo parlando (e quindi -vietando oggi- non togliamo nessun contenuto dalla rete di domani)!!!Non male, vero ?

            Appena oseranno metterlo in pratica - zac -
            scatta il loro massacro. Solo per coloro che
            mettono in pratica.
            Nonostante io provi tutto il mio odio per
            loro.
            Allora forse mi alzerò, li cercherò, ne farò
            fuori uno ... e avrò commesso un crimine:
            per questo verrò incarcerato e nonostante il
            mio sentimento - forse - condivisibile, sarà
            stato giusto che io venga punito: per un
            crimine e non per aver espresso le mie idee,
            quali che esse siano.
            E a me mi dispiacerebbe seriamente leggere sul giornale che te e loro abbiate fatto queste ca@@ate, magari coivogendo nelle vostre diatribe & scontri a fuoco vari (da qualunque cosa siano generate) anche qualche passante innocente ...Così, se potrò, farò di tutto per prevenirlo.


            Mi sembra troppo e questo *non* deve
            essere

            tollerato.

            In nessun modo.

            E non c'è libertà di opinione che tenga.

            Quando questo varrà per te, chi la pensa
            diversamente da te, ti toglierà la parola:
            quello che hai appena detto NON VERRA'
            TOLLERATO.
            Non ho detto che è necessaria la censura su tutto (altrimenti significa che qualche estremista ha fatto un colpo di stato: vedi sopra).Ma ho detto che siti che incitano all'odio, alla violenza, alla pedofilia e quant'altro possa mettere -tramite reati- nei guai persone innocenti (direttamente o indirettamente) devono essere soppressi e non possono essere tollerati.Se poi qualcuno vuole esprimere opinioni (n.b.: non lucrandoci in nessun modo sopra) su questi temi è ben accetto purchè ne parli con un estremo livello di civiltà e rispettando la dignità per le eventuali vittime.Per tutti gli altri temi non vedo motivo di limitazione ... e non permetterli, in questo caso, sarebbe una violazione della libertà.
    • Anonimo scrive:
      Re: Per fortuna, Mantellini!
      - Scritto da: Voltaire 2001

      "tutti coloro che sostengono che la libertà
      è un diritto inalienabile sono disposti a
      tollerare che i propri figli possano
      navigare su siti creati a bella posta per
      diffondere idee razziste, odio etnico,
      xenofobia, immagini pedo-pornografiche, con
      tutte le conseguenze che sono facilmente
      immaginabili?"

      Io non sono un filosofo, tuttavia umilmente mi permetto di farle notare come alcuni punti fermi etici non solo si possano ma si debbano porre. Tali capisaldi hanno la caratteristica di essere trasversali ai popoli e alle ideologie. Possiamo discutere poi se sia l'America piuttosto che qualcun altro ad arrogarsi il diritto di far rispettare questi capisaldi. Voltaire Senior era in torto. Per alcune idee non c'e' libertà. Questo discende dalle teorie di Hobbes, che si possono anche non condividere, ma che difficilmente possono essere smentite alla luce anche dei recenti fatti. c'e' anche un altro approccio, quello scientifico, per cosi' dire; sottoponiamo le idee al metodo scientifico. In alcuni casi si avra' l'insostenibilita' delle stesse (ad esempio, la superiorita' biologica dei bianchi sui neri) , per altre non si disporra' di un dato certo, e come tali andranno rispettate ma non imposte (e' il caso delle idee religiose, ad esempio). La sua domanda credo sia formulata erroneamente.Un saluto, SadPetronius
      • Anonimo scrive:
        Re: Per fortuna, Mantellini!

        - Scritto da: Voltaire 2001



        "tutti coloro che sostengono che la
        libertà

        è un diritto inalienabile sono disposti a

        tollerare che i propri figli possano

        navigare su siti creati a bella posta per

        diffondere idee razziste, odio etnico,

        xenofobia, immagini pedo-pornografiche,
        con tutte le conseguenze che sono facilmente

        immaginabili?"





        Io non sono un filosofo, tuttavia umilmente
        mi permetto di farle notare come alcuni
        punti fermi etici non solo si possano ma si
        debbano porre. Ecco, caro Sad, hai già messo il piede fuori del seminato. Non te la prendere, non sto facendo una polemica gratuita: sto solo cercando di farti capire che il problema è molto più complesso di quello che sembra.Le tue osservazioni sono sicuramente interessanti, come la maggior parte delle altre che sono state espresse. Tuttavia vorrei farti notare che non reggono ad una semplice riprova del nove che noi filosofi chiamiamo "il rovescio della medaglia".Tu dici: "Tali capisaldi hanno la caratteristica di essere trasversali ai popoli e alle ideologie" Questo lo diceva anche il Vecchio Voltaire. Ma purtroppo è un concetto sbagliato. Lui era un europeo del '700 e non sapeva che al mondo esistono migliaia di culture diverse dalla nostra, ma altrettanto legittime. Culture che mettono in primo piano valori anche abbastanza diversi dai nostri. Dobbiamo forse disprezzarle? Dobbiamo forse distruggerle?"Per alcune idee non c'e' libertà." sei sempre tu che lo dici, e anche molti altri hanno detto praticamente la stessa cosa. PURTROPPO lo dicevano anche i nazisti. Sia ben chiaro, non sto dicendo che tu sia un nazista, ma che sei caduto in una trappola. Non ti sei reso conto che affermando: "per alcune idee non c'è libertà" hai di fatto operato una discriminazione, una CENSURA. Ora, chi ha il diritto di censurare il pensiero altrui? In realtà nessuno, visto che siamo tutti esseri umani e non siamo infallibili.Allora, cosa dobbiamo fare? Affidarci alla religione? Magari! Ma quale?No, il problema non è semplice e siamo ben lontani da una soluzione.Un salutoVoltaire 2001
        • Anonimo scrive:
          Re: Per fortuna, Mantellini!
          - Scritto da: Voltaire 2001


          - Scritto da: Voltaire 2001





          "tutti coloro che sostengono che la

          libertà


          è un diritto inalienabile sono
          disposti a


          tollerare che i propri figli possano


          navigare su siti creati a bella posta
          per


          diffondere idee razziste, odio etnico,


          xenofobia, immagini pedo-pornografiche,

          con tutte le conseguenze che sono
          facilmente


          immaginabili?"









          Io non sono un filosofo, tuttavia
          umilmente

          mi permetto di farle notare come alcuni

          punti fermi etici non solo si possano ma
          si

          debbano porre.

          Ecco, caro Sad, hai già messo il piede fuori
          del seminato. Non te la prendere, non sto
          facendo una polemica gratuita: sto solo
          cercando di farti capire che il problema è
          molto più complesso di quello che sembra.

          Orbene, non vedo perche' dovrei prendermela. Ascoltare, valutare, ponderare su opinioni altrui mi sembra una componente fondamentale di ogni uomo che che voglia definirsi tale. Ma tornero' dopo su questo punto.
          Le tue osservazioni sono sicuramente
          interessanti, come la maggior parte delle
          altre che sono state espresse. Tuttavia
          vorrei farti notare che non reggono ad una
          semplice riprova del nove che noi filosofi
          chiamiamo "il rovescio della medaglia".
          La ringrazio , mi creda sinceramente, per l'interesse che mi ha accordato. Vorrei pero' capire meglio in cosa consista questa tecnica del "rovescio della medaglia", che per quanto mi applichi non riesco a desumere da quello che mi scrive nelle righe seguenti. Per la prova del nove, essendo un matematico, credo di avere una vaga idea.

          Tu dici: "Tali capisaldi hanno la
          caratteristica di essere trasversali ai
          popoli e alle ideologie"

          Questo lo diceva anche il Vecchio Voltaire.
          Ma purtroppo è un concetto sbagliato. Lui
          era un europeo del '700 e non sapeva che al
          mondo esistono migliaia di culture diverse
          dalla nostra, ma altrettanto legittime.
          Culture che mettono in primo piano valori
          anche abbastanza diversi dai nostri.
          Dobbiamo forse disprezzarle? Dobbiamo forse
          distruggerle?
          Mi sembra che anche lei sia caduto nel rovescio della medaglia. Il patrimonio di diversita' e ideologie differenti e' una ricchezza che , ragionando nel nostro piccolo ambito terreno e senza volersi porre in una ottica in scala maggiore, e' interesse di tutti preservare. Questa "tolleranza" non deve pero' portare al mantenimento e al nutrimento di posizioni che minano alla base la convivenza fra gli uomini. E' a quelle poche ideologie deviate che mi riferisco. Seguendo la sua tesi, invece, si arriverebbe a giustificare i nazisti come anche gli attacchi alle twin towers come anche l'inquisizione. Mi sembra che , per quanto diverse, tutte le civilta' del mondo si puntellino su un ristretto paniere di valori diciamo di "conservazione della specie" e di "miglioramento delle condizioni di vita" , che sono proprio quelle "idee trasversali" che andrebbero fatte rispettare ad ogni latitudine.


          "Per alcune idee non c'e' libertà." sei
          sempre tu che lo dici, e anche molti altri
          hanno detto praticamente la stessa cosa.

          PURTROPPO lo dicevano anche i nazisti. Sia
          ben chiaro, non sto dicendo che tu sia un
          nazista, ma che sei caduto in una trappola.
          Non ti sei reso conto che affermando: "per
          alcune idee non c'è libertà" hai di fatto
          operato una discriminazione, una CENSURA.
          Ma censura e' proprio cio' che intendevo fare. Non mi sembra ci debba essere la paura di censurare alcune idee. Esaminiamo le idee nello specifico. Gli strumenti filosofici e sociologici sono abbastanza raffinati per poter dare dei giudizi di merito sulla base di obiettivi comuni (ad esempio una piu' equa ripartizione delle ricchezze nel mondo, o piu' astrattamente il benessere di tutti). Se giriamo la questione, allora anche i nazisti avevano tutto il diritto di fare quello che e' stato fatto, e l'islam ha tutto il diritto di passare a fil di lama chiunque colpevole solo di essere un infedele. Voler estirpare queste "storture" e' censura, ma mi sembra di dover scremare questo termine della sua connotazione negativa, in questo caso.
          Ora, chi ha il diritto di censurare il
          pensiero altrui? In realtà nessuno, visto
          che siamo tutti esseri umani e non siamo
          infallibili. Ecco, amico mio. Io sostengo che l'uomo possa e debba darsi invece un regolamento trasversale, nell'ottica di una ideale convivenza rispettosa e pacifica fra i popoli. Questa esigenza diviene pressante ogni qual volta la popolazione su questa terra cresce di una unita. Quando saremo 10 miliardi, le sembra verosimile che servira' un regolamento piu' ferreo , ma al contempo piu' "illuminato" di convivenza? Le chiedo un parere da filosofo, non da sociologo.

          Allora, cosa dobbiamo fare? Affidarci alla
          religione? Magari! Ma quale?
          Ahahahah no... la religione se possibile, sara' meglio sostituirla con qualcosa di meno deleterio...
          Un saluto


          Voltaire 2001
          Un saluto anche a lei. SadPetronius
          • Anonimo scrive:
            Re: Per fortuna, Mantellini!
            Un'ottima risposta, nella quale concordo pienamente.Purtroppo però per "resettare" un filosofo ci vuole ben altro ...Saluti.Gano
        • Anonimo scrive:
          Re: Per fortuna, Mantellini!
          - Scritto da: Voltaire 2001

          Le tue osservazioni sono sicuramente
          interessanti, come la maggior parte delle
          altre che sono state espresse. Tuttavia
          vorrei farti notare che non reggono ad una
          semplice riprova del nove che noi filosofi
          chiamiamo "il rovescio della medaglia".


          Tu dici: "Tali capisaldi hanno la
          caratteristica di essere trasversali ai
          popoli e alle ideologie"

          Questo lo diceva anche il Vecchio Voltaire.
          Ma purtroppo è un concetto sbagliato. Lui
          era un europeo del '700 e non sapeva che al
          mondo esistono migliaia di culture diverse
          dalla nostra, ma altrettanto legittime.
          Culture che mettono in primo piano valori
          anche abbastanza diversi dai nostri.
          Dobbiamo forse disprezzarle? Dobbiamo forse
          distruggerle?
          I filosofi occidentali, purtroppo, derivano le loro conclusioni (e la loro confusione) dalla mancanza di un sistema di misura.Per quello che ne sò io, questo è dovuto da un'interpretazione errata di Aristotele (e quindi è un problema di lunga data...).Non pretendo di insegnarti niente ma voglio farti notare alcuni dettagli:- Una cosa non è vera o falsa e non è neppure una via di mezzo ponderata tra i due estremi.Una cosa è in una certa misura vera ed in una certa misura, indipendente dalla prima, falsa.Oltre che ad essere dimostrabile per via dei paradossi (il mucchio di sabbia che non lo è, il bugiardo di creta, ecc.), questa è la prima importante distinzione che, tra l'altro, rende irrilevante il cosiddetto "rovescio della medaglia" (a'la filosofo occidentale).- La realtà di per se non estiste in senso assoluto. La realtà è sempre relativa e soggettiva a chi la percepisce (mi sembra che ci sia ampia documentazione su questo).- Una cosa è "buona" o "cattiva" (come per il vero ed il falso) in relazione all'osservatore/osservato e mai in senso assoluto (prima derivazione dei due principi di cui sopra).Ora, poni l'umanità (o parte di essa) come soggetto ed analizza, con il metro di cui sopra, relativamente ad essa ogni argomento che ti passa per la testa e le relazioni tra loro.Vagliando quanto positivo e negativo può essere ogni argomento, mettili in una graduatoria.La cosa che vedrai comparire è una serie di valori che -ben lungi da essere "assoluti" (che tanto l'assoluto non esiste, se si esclude C)- sono i valori fondamentali (i capisaldi) che l'umanità deve avere per prosperare.... Anche se a volte nel loro insieme sembrano essere -secondo i pensieri "aristotelici" & derivati- in contraddizione tra loro.E qualcuno era già arrivato a queste conclusioni in un periodo databile tra i 4000 ed i 6000 anni fa.Dopo tutto questo discorso, non ho capito perchè ritieni giusto che parte dell'umanità non debba prosperare e che, anzi, debba essere libera di ridurre il livello di quella che è un po' più avanti.Boh ? A volte voi filosofi siete un po' difficili da capire. Saluti.Gano
          • Anonimo scrive:
            Re: Per fortuna, Mantellini!
            - Scritto da: Gano





            I filosofi occidentali, purtroppo, derivano
            le loro conclusioni (e la loro confusione)
            dalla mancanza di un sistema di misura.
            Per quello che ne sò io, questo è dovuto da
            un'interpretazione errata di Aristotele (e
            quindi è un problema di lunga data...).

            Non pretendo di insegnarti niente ma voglio
            farti notare alcuni dettagli:
            - Una cosa non è vera o falsa e non è
            neppure una via di mezzo ponderata tra i due
            estremi.
            Una cosa è in una certa misura vera ed in
            una certa misura, indipendente dalla prima,
            falsa.
            Oltre che ad essere dimostrabile per via dei
            paradossi (il mucchio di sabbia che non lo
            è, il bugiardo di creta, ecc.), questa è la
            prima importante distinzione che, tra
            l'altro, rende irrilevante il cosiddetto
            "rovescio della medaglia" (a'la filosofo
            occidentale).
            - La realtà di per se non estiste in senso
            assoluto. La realtà è sempre relativa e
            soggettiva a chi la percepisce (mi sembra
            che ci sia ampia documentazione su questo).
            - Una cosa è "buona" o "cattiva" (come per
            il vero ed il falso) in relazione
            all'osservatore/osservato e mai in senso
            assoluto (prima derivazione dei due principi
            di cui sopra).

            Ora, poni l'umanità (o parte di essa) come
            soggetto ed analizza, con il metro di cui
            sopra, relativamente ad essa ogni argomento
            che ti passa per la testa e le relazioni tra
            loro.
            Vagliando quanto positivo e negativo può
            essere ogni argomento, mettili in una
            graduatoria.

            La cosa che vedrai comparire è una serie di
            valori che -ben lungi da essere "assoluti"
            (che tanto l'assoluto non esiste, se si
            esclude C)- sono i valori fondamentali (i
            capisaldi) che l'umanità deve avere per
            prosperare.
            ... Anche se a volte nel loro insieme
            sembrano essere -secondo i pensieri
            "aristotelici" & derivati- in contraddizione
            tra loro.

            E qualcuno era già arrivato a queste
            conclusioni in un periodo databile tra i
            4000 ed i 6000 anni fa.

            Dopo tutto questo discorso, non ho capito
            perchè ritieni giusto che parte dell'umanità
            non debba prosperare e che, anzi, debba
            essere libera di ridurre il livello di
            quella che è un po' più avanti.
            Boh ? A volte voi filosofi siete un po'
            difficili da capire.

            Saluti.
            GanoLei ha esposto idee su cui concordo in pieno, e affermate nel mio precedente post. Ma e' davvero sicuro che l'uomo non possa oggettivizzare la realtà? Credo che questo aspetto vada maggiormente ponderato, e suppongo che ci sia una componente di verità e un'altra, indipendente, di errore.Un saluto. SadPetronius
          • Anonimo scrive:
            Re: Per fortuna, Mantellini!

            Lei ha esposto idee su cui concordo in
            pieno, e affermate nel mio precedente post.
            Ma e' davvero sicuro che l'uomo non possa
            oggettivizzare la realtà? Credo che questo
            aspetto vada maggiormente ponderato, e
            suppongo che ci sia una componente di verità
            e un'altra, indipendente, di errore.
            Beh, sicuramente ogni realtà relativa è anche oggettiva (per ognuno di noi, che può "oggettivizzare" la propria realtà soggettiva più che crede).Cioè voglio dire che non è un'illusione (se si escludono eventuali problemi di percezione) ma è proprio "fisicamente" reale.Reale, oggettiva ma -sempre- relativa (o soggettiva).Come nel caso del "paradosso" relativistico dei due gemelli ... che paradosso non è.Di questo esistono risultati scientifici che lo fanno ritenere sperimentalmente vero (con un bassissimo margine di errore).Se volevi invece dire "realtà assoluta", proprio perchè (a quanto pare) siamo viziati in una realtà soggettiva, non siamo in grado di "percepire fisicamente" niente di assoluto se non C (sempre che C sia veramente assoluta) che sembrerebbe essere l'unica cosa (se una costante si può definire "cosa") che "cuce" tra di loro le varie realtà relative.Quindi, è un nonsenso parlare di esistenza della "realtà assoluta" (può essere contemporaneamente sia "proprio" vera che "proprio" falsa: non lo sappiamo e non lo sapremo mai, con un buon margine di affidabilità).Comunque, sostanzialmente sono d'accordo con il tuo approccio: gli assiomi/i dogmi (anche se poi fanno nascere i cosiddetti "filosofi", stile Voltaire 2001, che li esaltano o li criminalizzano), che poi sono il risultato finale di queste elucubrazioni, risolvono le cose in modo molto più immediato ... l'importante è avere una scala di valori cardine e, migliorandoli costantemente, difenderli da chi vuole peggiorarli.Saluti.Gano
    • Anonimo scrive:
      riguardo alla citazione
      lo diceva Voltaire?Io lo avevo sentito dire a Sandro Pertini ... citava?[chiaro che ci sarà il tizio che mi dice: MA COME? con questo fatto importante ti vai a preoccupare della citazione? - a costoro rispondo: ma che ne sai se non ho già letto e approvato e l'unica cosa che mi resta fuori è una bazzecola?]
      • Anonimo scrive:
        Re: riguardo alla citazione
        - Scritto da: CAIO
        lo diceva Voltaire?
        Io lo avevo sentito dire a Sandro Pertini
        ... citava?Sicuramente Pertini (e altri partigiani) citavano.La frase è attribuita tradizionalmente a Voltaire, ma tale paternità mi risulta sia molto dubbia.
  • Anonimo scrive:
    E le banche svizzere (e non solo) allora?...
    Si parla molto di limitare la libertà su Internet. Ma l'unico effetto, a mio parere, sarà quello di aver limitato la libertà su Internet.Perché nessuno parla di limitare il segreto bancario in certi paesi? Probabilmente l'effetto sarebbe quello di veder emergere un bel po' di marcio e conferirebbe una ben maggiore efficacia alla lotta al terorismo.
    • Anonimo scrive:
      Re: E le banche svizzere (e non solo) allora?...
      - Scritto da: Luca
      Si parla molto di limitare la libertà su
      Internet. Ma l'unico effetto, a mio parere,
      sarà quello di aver limitato la libertà su
      Internet.
      Perché nessuno parla di limitare il segreto
      bancario in certi paesi? Probabilmente
      l'effetto sarebbe quello di veder emergere
      un bel po' di marcio e conferirebbe una ben
      maggiore efficacia alla lotta al terorismo.ECCO... ci sei.... hai toccato il punto.... si deve combattere il terrorismo, le ingiustizie, e quant'altro c'è di sbagliato al mondo con badando bene a non toccare gli interessi economici in gioco....I politici sono al potere grazie all'aiuto economico dei veri potenti (quelli con i soldi)Solo che a volte, le cose si scontrano....Se battere il terrorismo significa far emergere scheletri e quant'altro, allora meglio lasciare tutto com'è e cerare un'altra strada....Oltre alle banche svizzere, non basterebbe controllare le fabbriche d'armi?si controllano con la retina i passeggeri degli aereoporti, non sarà mica così difficile controllare ogni singolo proiettile prodotto dove va a finire.....Non trovi strano che con tutta questa paura per i terroristi, in America si continuino a vendere i fucili nei supermercati?
  • Anonimo scrive:
    Il senso delle cose
    Una legge, così come viene promulgatapuò essereabrogata e le presunte limitazioni alle libertà individuali sparire con essa.I morti di New York non possono essere abrogatie tornare in vita.
    • Anonimo scrive:
      Re: Il senso delle cose
      - Scritto da: Pensate
      Una legge, così come viene promulgata
      può essereabrogata e le presunte limitazioni
      alle libertà individuali sparire con essa.

      I morti di New York non possono essere
      abrogati
      e tornare in vita.
      anche gli altri.
    • Anonimo scrive:
      finalmente.
      Ecco, questa osservazione, che trovo interessante, anche se non ci metterei la mano sul fuoco che succederà, non l'ho vista fare a nessuno in questi giorni.Sarei d'accordo con te, se si trattasse di una specie di "legge marziale" - che prima o poi deve finire. Di uno "stato di emergenza STRAORDINARIO".Ma io temo che anche in quel caso si trasformerebbe in "da oggi entra a far parte dell'ordinamento civico".... e non "da oggi ritorneremo alle più civili leggi normali ..."- Scritto da: Pensate
      Una legge, così come viene promulgata
      può essereabrogata e le presunte limitazioni
      alle libertà individuali sparire con essa.
  • Anonimo scrive:
    Caccia alle streghe!!!
    L'attacco dei terroristi dimostra come CIA e FBI non hanno fatto il loro lavoro di prevenzione e il motivo mi sembra CHIARISSIMO:In questo ultimo anno tutta l'intelligence occidentale si è concentrata solo sui crimini elettronici mettendo in galera ragazzini maghi del computer e sequestrando siti web...tutto qui? Sono questi nostri figli pigiatasti i nemici dell'umanità...? Anzichè fare un "Mea Culpa" ed ammettere che CIA ed FBI hanno PERSO TEMPO dietro a crimini elettronici poco pericolosi per l'umanità ecco la risposta: "più controlli e meno liberà su internet!?!" a chi serve? a nessuno! mi sembra una tipica strumentalizzazione politica vecchia maniera.Carnivore non verrà mai installato su un server cinese iracheno o talebano...
  • Anonimo scrive:
    DIVIDE ET IMPERA
    Questo è il metodo usato dagli americani. Africa, Asia, Sudamerica, Paesi Arabi.....Tutta la politica degli ultimi anni, da Che Guevare a Fidel Castro, la guerra in Irak e le recenti questioni Palestinesi, tutto mostra come la strategia del paese più ricco del mondo sia quella di creare zizzania tra gli altri stati, impedendone lo sviluppo unito.Vi immaginate uno stato comune di tutti gli stati sudamericani? O la nascita degli stati uniti d'Africa?Sarebbela fine per gli interessi capitalistici esercitati in modo dubbio sui paesi più poveri.Meglio usare la tecnica del DIVIDE ET IMPERA, da una parte foraggiano con le armi un dittatore, che così può andare al potere, dopo si schierano con uno stato vicino, e appoggiano la guerra contro di lui. Le armi, d'altronde, sono cotruite dai paesi ricchi, se volessero veramente la fine delle guerre, impedirebbero l'esportazione di armi.Così è sempre stato. Il malessere delle popolazioni si fa sentire, però. E tra milioni di persone in povertà, qualcuno un po' malato di testa, decide di inviare un po' di aerei contro "l'oppressore", trovando l'appoggio di molti, che come lui, si sentono soffocare da uno stato che pur essendo dall'altra parte del mondo, continua a soffocare le libertà individuali.Ora, il prezzo da pagare per eliminare la piaga del terrorismo è troppo alta per loro, dovrebbero abbassarsi a rinunciare alla sicurezza di rimanere lo stato più potente al mondo...Troppo, per gente abituata a misurare l'individuo in base ai soldi che possiede.....Più facile, invece, stringere la cinghia sulle libertà individuali, sapendo bene che comunque il modo di evitare questi controlli c'è.Fino a che non si capirà che si deve mollare la morsa che vuole attagnagliare questi popoli, gli Stati Uniti, e noi in misura minore, dovremmo abituarci a convivere con il terrorimo.Tutto questo, ovviamente, IMHO (In many human opinion)....
    • Anonimo scrive:
      Re: DIVIDE ET IMPERA
      - Scritto da: l
      Questo è il metodo usato dagli americani.
      Africa, Asia, Sudamerica, Paesi Arabi.....
      Tutta la politica degli ultimi anni, da Che
      Guevare a Fidel Castro, la guerra in Irak e
      le recenti questioni Palestinesi, tutto
      mostra come la strategia del paese più ricco
      del mondo sia quella di creare zizzania tra
      gli altri stati, impedendone lo sviluppo
      unito.
      Vi immaginate uno stato comune di tutti gli
      stati sudamericani? O la nascita degli stati
      uniti d'Africa?o peggioancora, se l'Unione Europea cominciasse a far fronte comune? :-D
      se volessero veramente la fine delle guerre,
      impedirebbero l'esportazione di armi.Non ci riuscirebbero
      E tra
      milioni di persone in povertà, qualcuno un
      po' malato di testa, decide di inviare un
      po' di aerei contro "l'oppressore", solo "un po' malato"?
      Tutto questo, ovviamente, IMHO (In many
      human opinion)....me lo ricordavo diverso l'acronimo.....
    • Anonimo scrive:
      Re: DIVIDE ET IMPERA
      ...infatti i talebani hanno schierato ai confini i missili SCUD, (RUSSI)
    • Anonimo scrive:
      Re: DIVIDE ET IMPERA
      Il commento del piccolo comunista mi mancava ancora....eccolo puntuale.
      • Anonimo scrive:
        Re: DIVIDE ET IMPERA
        - Scritto da: Pomy
        Il commento del piccolo comunista mi mancava
        ancora....eccolo puntuale.Come puntuale è arrivata la risposta di chi è riuscito a scrivere qualcosa senza dire nulla...Poi, il commento mi sembra di chi non vorrebbe che dopo 20.000 morti, ce ne fossero altrettanti.Così come non vorrebbe che si continuassero a perpetrare crimini contro la gente, di qualsiasi nazionalità.Tanto, chi ci perde sono sempre i soliti cittadini. Se Bin Laden venisse preso dagli Americani, portato in America, sicuramente verrebbe giustiziato in mondovisione, come sono soliti.Questo, per me, sarebbe la goccia che farebbe traboccre il vaso.Laden diventerebbe un martire per quegli islamici, come Gesù lo è stato per i cristiani.Tutte le cellule terroristiche sparse per il mondo, non avendo più un riferimento, potrebbero in nome suo portare a termine la loro missione nel caos più totale.Quindi, oltre che ritenere gli Usa i provocatori, per quanto è successo, ritengo che la voglia di fare la guerra di Bush sia un gioco pericolosissimo gioco, non solo per i poveretti che in questi giorni si stanno incamminando per il deserto per scappare da Khabul, sia per tutti noi.....
        • Anonimo scrive:
          Re: DIVIDE ET IMPERA
          - Scritto da: l
          Tanto, chi ci perde sono sempre i soliti
          cittadini. Se Bin Laden venisse preso dagli
          Americani, portato in America, sicuramente
          verrebbe giustiziato in mondovisione, come
          sono soliti.
          Questo, per me, sarebbe la goccia che
          farebbe traboccre il vaso.
          Laden diventerebbe un martire per quegli
          islamici, come Gesù lo è stato per i
          cristiani.mi stai dicendo dunque che gli USA (& soci) hanno fatto bene a lasciare Saddam sulla poltrona?Ma non eri tu l'idealista?
          Quindi, oltre che ritenere gli Usa i
          provocatori,la stai prnedendo larghissima per poterlo dire......
          per quanto è successo, ritengo
          che la voglia di fare la guerra di Bush sia
          un gioco pericolosissimo giocovero. Alternetive _praticabili_??
          • Anonimo scrive:
            Re: DIVIDE ET IMPERA

            mi stai dicendo dunque che gli USA (& soci)
            hanno fatto bene a lasciare Saddam sulla
            poltrona?

            Ma non eri tu l'idealista?No, ho fatto un'analisi dei fatti "secondo me"!Il fatto di perseguire il criminale Bin Laden, è del tutto legittimo e giusto.Però l'atteggiamento di Bush mi sembra quello di chi non aspettava altro che schiacciare i bottoncini dei missili, invece di una meditata rappresaglia verso i veri nemici, cioè i terroristi. E visto che il problema terrorismo è di tutti, anche se in quest'occasione è stata colpita l'America, domani potrebbe capitare al vaticano, o a Tokio, e quindi la cosa più giusta sarebbe che fosse intervenuta l'ONU, con un'azione radicata su tutti i territori nazionali, non solo in Afghanistan.Tra cercare un criminale, e scatenare una guerra ce ne passa, e ancor più grave mi sembra la superficialità di dichiara guerra sapendo che tanto ha di fronte un povero staterello....Non si parlava di lasciare perdere, solo di avere un'atteggiamento meno menefreghista delle popolazioni che vivono lì

            Quindi, oltre che ritenere gli Usa i

            provocatori,

            la stai prnedendo larghissima per poterlo
            dire......Bhè.... se mi spieghi che cacchio ci stanno a fare in Israele a migliaia di Km di distanza dal loro stato.... Che cacchio portano armi in israele? Perchè fanno l'embargo alla popolazione irachena? Perchè hanno addestrato e portato armi agli stessi telebani negli anni scorsi? Cioè, si invischiano nelle questioni internazionali non con propositi di pace, ma armando a destra e a manca ora quello stato, ora quell'altro, per mantenere un equilibrio, cioè che nessuna prevalga, ma che nessuna sia in pace con le altre in modo che non si alleino (!!!spero che sia italiano).... ovvio che molti, laggiù, ce l'abbiano a morte con loro...
            vero. Alternetive _praticabili_??Costituzione di un "sottogruppo" dell'ONU che si occupi del terrorismo. Indagini ed interventi internazionali per conto delle nazioni unite.Interveno in Afghanistan, quindi, legittimati non dagli Americani, ma dalla maggioranza del pianeta, alla ricerca di Bin Laden.Preso, tribunale internazionale, non solo per l'attentato USA, ma anche per gli altri eventuali che abbia commesso nel resto del mondo.Infine, NON deve essere giustiziato, perchè causerebbe una reazione spropositata.... meglio un carcere dura a vita
          • Anonimo scrive:
            Re: DIVIDE ET IMPERA
            - Scritto da: l



            vero. Alternetive _praticabili_??

            Costituzione di un "sottogruppo" dell'ONU
            che si occupi del terrorismo. Indagini ed
            interventi internazionali per conto delle
            nazioni unite.
            Interveno in Afghanistan, quindi,
            legittimati non dagli Americani, ma dalla
            maggioranza del pianeta, alla ricerca di Bin
            Laden.
            Preso, tribunale internazionale, non solo
            per l'attentato USA, ma anche per gli altri
            eventuali che abbia commesso nel resto del
            mondo.
            Infine, NON deve essere giustiziato, perchè
            causerebbe una reazione spropositata....
            meglio un carcere dura a vita
            Dovresti ricordarti dell'inutilità dell'ONU nel risolvere i conflitti internazionali, inutilità che deriva dalla struttura dell'organizzazione.Pensa solo alla Somalia nel 93, o alla bosnia nel 94-95 ( solo l'intervento della Nato ha fermato i serbi)... per non parlare del silenzio ONU sulla Cecenia o sulla Guerra in corso in Africa, con Congo, Uganda, Angola, Zimbabwe, Burundi etc coinvolti.Questa primavera, a Ginevra, una maggioranza Cina-Cuba- Sudan- altri stati ha votato contro la presenza degli USA nella commissione diritti umani, e gli USA hanno smesso di farne parte.L'ufficio UNDCP (UNITED NATION DRUG AND CRIME PREVENTION) presieduto dall' italiano Arlacchi negli anni scorsi ha finanziato pubblicamente il regime dei Talebani, allo scopo di convertire le coltivazioni di oppio: i Talebani hanno intascato il malloppo per i loro nobili usi e continuano a produrre l'80% dell'eroina mondiale.Questi sono fatti, non parole.Gli USA hanno il diritto di reagire all'attacco subito, e non possono ricorrere a un'organizzazione screditata e paralizzata come l'ONU.
        • Anonimo scrive:
          Re: DIVIDE ET IMPERA

          Poi, il commento mi sembra di chi non
          vorrebbe che dopo 20.000 morti, ce ne
          fossero altrettanti.Cavolo! Prima dici che ho ho espresso nulla e poi te ne esci con questa deduzione del tutto personale su una questione che non ho nemmeno posto, bella contraddizione!
          Così come non vorrebbe che si continuassero
          a perpetrare crimini contro la gente, di
          qualsiasi nazionalità.Vedo che continui con le deduzioni impossibili...
          Tanto, chi ci perde sono sempre i soliti
          cittadini. Se Bin Laden venisse preso dagli
          Americani, portato in America, sicuramente
          verrebbe giustiziato in mondovisione, come
          sono soliti.Nessuno viene giustizioato in mondovisione, al massimo viene concesso alle eventuali famiglie delle vittime di assistere all'esecuzione, se lo richiedono; oltre che fazioso sei anche male informato.
          Questo, per me, sarebbe la goccia che
          farebbe traboccre il vaso.Il vaso è già traboccato; sai quanti attacchi contro gli Stati Uniti si sono fatti negli ultimi anni? Alle twin towers(bomba nei sotteranei), alle ambasciate in Africa, alla nave nello Yemen, con centinaia di morti. Questa volta però i terroristi sono andati oltre e vanno scovati ed eliminati, in quanto costituiscono un pericolo per il mondo civile (Europa compresa). Forse tu non ricordi negli anni settanta che in Italia c'era una specie di faida tra palestinesi ed ebrei, con aerei incendiati a fiumicino e sequestri con uccisioni varie. Studialo, prima di difendere queste besti senza umanità che sono i fanatici integralisti, pronti a far vittime tra tutti quelli che considerano "infedeli"!
          Laden diventerebbe un martire per quegli
          islamici, come Gesù lo è stato per i
          cristiani.Ora ti sei superato.....stai facendo un paragone impossibile, rileggilo bene e poi dimmi che ti è scappato, ma che non lo pensi veramente, faresti una figura migliore.
          Tutte le cellule terroristiche sparse per il
          mondo, non avendo più un riferimento,
          potrebbero in nome suo portare a termine la
          loro missione nel caos più totale.Invece le lasciamo scorrazzare libere di mettere bombe qua e là, ce ne stiamo buoni mentre questi pazzi seminano il terrore verso chi non la pensa come loro, verso chi ha versato sangue per avere paesi democratici. E adesso dovremmo rimettere tutto in discussione, perchè questi quattro fanatici integralisti hanno deciso di distruggere il nostro modo di vivere? Guerra a questi individui, caccia spietata ai terroristi, questa è la risposta da dare, altrimenti sarebbe come ammettere di non essere in grado di fronteggiare la minaccia. "The Price of freedom is Eternal Vigilance"Inoltre queste "cellule" hanno legami a doppia mandata con alcuni paesi che li riforniscono di armi di informazioni e di denaro, colpendo le fonti, le cellule muoiono.
          Quindi, oltre che ritenere gli Usa i
          provocatori, per quanto è successo, ritengo
          che la voglia di fare la guerra di Bush sia
          un gioco pericolosissimo gioco, non solo per
          i poveretti che in questi giorni si stanno
          incamminando per il deserto per scappare da
          Khabul, sia per tutti noi.....I "poveretti" di Khabul, ti lancierebbero l'atomica se potessero, perchè hanno così poca spina dorsale che si fanno manipolare da un gruppo di fanatici religiosi. Pensaci un attimo....questi gli dicono che sacrificarsi per il loro Dio è la cosa migliore e queste amebe obbediscono pedissequamente....e muoiono. Però i Capi se la ridono e rimangono sempre al loro posto, comodo, non trovi?Visto che sei un'esperto di politica estera, illustrami per favore quali sarebbero state le provocazioni degli USA nei confonti del mondo arabo, così ti metto in redicolo ancora un po'....
          • Anonimo scrive:
            Re: DIVIDE ET IMPERA

            Cavolo! Prima dici che ho ho espresso nulla
            e poi te ne esci con questa deduzione del
            tutto personale su una questione che non ho
            nemmeno posto, bella contraddizione!Non mi contraddico, perchè sei tu che non hai capito che era un osservazione al tuo commento. Tu hai detto che era il commento di un piccolo comunista, io ho ribadito che era il commento di chi non vuole vedere altri morti. Essendo riferito a me stesso, ritengo di poter fare tutte le mie personalissime deduzioni di quello che scrivo io. Quello che invece ha fatto una deduzione del tutto personale, mi sembri tu. Dandomi del "piccolo", non conoscendomi, hai senza dubbio espresso un'opinione basata su nessunissma informazione, ma solo sulla presunzione di sentirti più grande.

            Così come non vorrebbe che si
            continuassero

            a perpetrare crimini contro la gente, di

            qualsiasi nazionalità.

            Vedo che continui con le deduzioni
            impossibili...Vedo che continui a commentare senza spiegare... questo mi porta a pensare che tu la pensi esattamente al contrario.... ovviamente, per lo stesso motivo per cui pensi che io faccio deduzioni impossibili, lo stesso potrei pensare di te....
            Nessuno viene giustizioato in mondovisione,
            al massimo viene concesso alle eventuali
            famiglie delle vittime di assistere
            all'esecuzione, se lo richiedono; oltre che
            fazioso sei anche male informato.ROTFL.... Ma se ho visto su TMC, tempo fa, l'esecuzione di un nonmiricordochiera, e non ero suo parente......Il fatto che te non lo ricordi non significa che sono io il maleinformato....
            Il vaso è già traboccato; sai quanti
            attacchi contro gli Stati Uniti si sono
            fatti negli ultimi anni? Alle twin
            towers(bomba nei sotteranei), alle
            ambasciate in Africa, alla nave nello Yemen,
            con centinaia di morti.Ovviamente, i morti ci sono da ambo le parti. Ma 100 morti in America fanno notizia, 1000 in africa no. Se mi dici che ci sono morti di serie A e serie B, potrei anche darti ragione, ma poichè non lo credo, direi di allungare la lista con tutti quelli caduti per colpa degli Americani.... non so chi avrebbe la lista più lunga.....
            Questa volta però i
            terroristi sono andati oltre e vanno scovati
            ed eliminati, in quanto costituiscono un
            pericolo per il mondo civile (Europa
            compresa). L'unica cosa sensata... la penso nello stesso modo. Certo, cercavo di fare la distinzione tra terroristi e Afghani.....
            Forse tu non ricordi negli anni
            settanta che in Italia c'era una specie di
            faida tra palestinesi ed ebrei, con aerei
            incendiati a fiumicino e sequestri con
            uccisioni varie.E' già.... pensa che ci sono anche continui attentati mafiosi tra Italiani, spesso con vittime uccise per sbaglio....
            Studialo, prima di
            difendere queste besti senza umanità che
            sono i fanatici integralisti, pronti a far
            vittime tra tutti quelli che considerano
            "infedeli"!Già... allora anche gli Italiani sono tutti dei mafiosi e vanno eliminati.... compreso me e te....Ma già, io non lo sono, e neanche tu spero, ma è bello pensare che magari qualcuno, dall'altra parte del globo, la possa pensare come te, e pensare, poichè magari ci sono attentati di mafia nel suo paese, che tutti gli italiani sono dei poco di buono......

            Laden diventerebbe un martire per quegli

            islamici, come Gesù lo è stato per i

            cristiani.
            Ora ti sei superato.....stai facendo un
            paragone impossibile, rileggilo bene e poi
            dimmi che ti è scappato, ma che non lo pensi
            veramente, faresti una figura migliore.Penso che i cristiani vedano Gesù come un martire, ucciso perchè predicava cose sconvenienti per i potenti di allora, e per questo giustiziato. PEr i cristiani, quello che diceva è giusto.Nei panni di un fondamentalista fanatico, non ci vedo poi questa grande differenza, tra un uomo che combatteva per un'ideale (che anche se per noi non lo è, lo può essere per una persona che darebbe la vita per questo, come succede a quei terroristi), preso, e giustiziato perchè è andato contro..... Direi che ovviamente per le mie idee non sarà mai come Gesù... ma evidentemente, come avrai visto, c'è una certa differenza di mentalità tra certi terroristi e noi.....
            "The Price of freedom is Eternal Vigilance"Che palle con queste frasi fatte.....Se non si mettono in discussione certe idee, ci si ritroverà sempre a dover fronteggiare la miseria nel mondo, oggi è Bin LAden, domani sarà qualcun'altro. Mi rifiuto di pensare che non ci sia un'alternativa per poter convinvere tutti in pace... Dare un prezzo alla libertà, significa considerarla non come un diritto "normale" per ogni uomo, ma come un surplus, per cui bisogna sacrificare qualcosa.....Semmai, questo è vero, bisognerebbe sacrificare un pochino i nostri consumi e i nostri egoismi per la libertà degli altri.... ci sono paesi, dove questa è veramente un optional che costa caro....e spesso mi viene da ridere pensando a noi che ci lamentiamo se un satellite spia che intercetta le nostre discussioni su Linux vs Winzoz...
            Inoltre queste "cellule" hanno legami a
            doppia mandata con alcuni paesi che li
            riforniscono di armi di informazioni e di
            denaro, colpendo le fonti, le cellule
            muoiono.Cosa saggia..... Pensa un pochino che i paesi ricchi sono l'occidente.....Pensa che in Afghanistan una percentuale enorme del territorio è coltivata a Oppio, principale reddito del paese.... pensa se i paesi occidentali, dove la droga è illegale, la legalizzassero, dove troverebbero i soldi questi? ma sopratutto da chi comprerebbero armi se non ci fossero più fabbriche di armi???Concetti impossibili vero?
            I "poveretti" di Khabul, ti lancierebbero
            l'atomica se potessero, perchè hanno così
            poca spina dorsale che si fanno manipolare
            da un gruppo di fanatici religiosi. I poveretti di Kabul sono persone che hanno a stento il minimo per vivere, non si fanno manipolare, in un regime di totalitarismo uno non può esprimere le idee che vuole..... sono vittime anche loro del governo Afghano, non dei terroristi. Per questo ritengo ingiusto andare là e sparare nel mucchio, perchè è questo che faranno gli americani....Innocenti ammazzati, e sicuramente tra loro pochi terroristi....
            Pensaci
            un attimo....questi gli dicono che
            sacrificarsi per il loro Dio è la cosa
            migliore e queste amebe obbediscono
            pedissequamente....e muoiono. Già... l'Afghanistan, come noto, ha solo 1000 abitanti...... tutti terroristi....Per me, le amebe, sono persone come te, che pensano che poichè uno nasce in un territorio dove c'è una certa tensione, è anche un terrorista. Se tu tifi perchè tutte queste persone vengano sterminate, la pensi esattamente come ha fatto un certo Bin Laden, che perchè ce l'aveva con il governo americano, ha scagliato un po' di Jet contro civili innocenti.....
            Però i Capi se
            la ridono
      • Anonimo scrive:
        ah beh
        - Scritto da: Pomy
        Il commento del piccolo comunista mi mancava
        ancora....eccolo puntuale.è sempre il preludio, prima di quello del grande stronzo.
      • Anonimo scrive:
        Re: DIVIDE ET IMPERA

        Il commento del piccolo comunista mi mancava
        ancora....eccolo puntuale.hai imparato a fare le battute col kit del piccolo jerry cala'?
        • Anonimo scrive:
          Re: DIVIDE ET IMPERA
          Non era una battuta, era una constatazione.Forse sei troppo poco intelligente per capirlo, ma non è colpa mia.
    • Anonimo scrive:
      Re: DIVIDE ET IMPERA
      - Scritto da: l Non hai idea di quanto io sia d'accordo.Sono tristemente d'accordo, perché sappiamo tutti che le scelte di molta gente influiscono anche sulla gente che non è d'accordo ... IMHO (In many
      human opinion)....;-)ha! carina questa.
    • Anonimo scrive:
      _ehm!
      http://www.punto-informatico.it/pol.asp?mid=79258&fid=37270
  • Anonimo scrive:
    E purtroppo...
    ...c'hai ragione da vendere, Mantellini!
  • Anonimo scrive:
    SAREMO I NUOVI SCHIAVI DEL POTERE?
    Controllati, spiati, bistrattati, .....con la nostra benedizione.Una condizione da GULAG o da STALAG.Renderanno la vita un pò più difficile ai terroristi, sicuramente più difficile ai "normali" cittadini, li abitueranno ad accettare telecamere nei cessi delle autosdrade e degli aeroporti in nome della "SICUREZZA", salvo poi che ogni tanto qualcuno ficchi una bomba nei water e qualcun altro poi dirà: "una svista, ma l'avevamo previsto".
  • Anonimo scrive:
    POCHE RAGAZZE DA QUELLE PARTI, EH?
    Ottima cura contro il pessimismo e la depressione incombente.
    • Anonimo scrive:
      Re: POCHE RAGAZZE DA QUELLE PARTI, EH?
      ehehehehsi si appoggio!!!
    • Anonimo scrive:
      cos'è un "viva la FyuGa" ?
      Facciamo così: se mentre stai trombando entrerà uno Schwarzie in tuta militare perché ieri in chat hai detto qualcosa di sospetto e senza chiederti nulla ti ammanetterà e ti porterà in un buco nero, non ti lamentare.- Scritto da: Max
      Ottima cura contro il pessimismo e la
      depressione incombente.
  • Anonimo scrive:
    La solita vecchia storia.
    come sempre appena si scatena una emozione la stragrande maggioranza dei "democratici" fanno notare che anche loro hanno un'opinione e quasi sempre si trasforma in un ingiunzione a fermare ogni tipo di attività cerebrale perchè la limitazione delle opinioni fa parte di quei supremi fini a cui si puo sacrificare tranquillamente anche la Libertà.Allora provate a riflettere come una fiumana di sciacalli sta approfittando di tutti quei morti per fare niente di meno che i propri interessi:In Italia approvata in 5 min. una legge sull'immigrazione che sotto alcuni aspetti è un insulto alla Democrazia;a Israele si bombarda a tutto spiano tanto nessuno avrà il coraggio di protestare;in Russia si trovano documenti in mano ai Ceceni che li classificano come terroristi e quindi a chi anni fà protestava per il massacro dei Ceceni non verrà mai in mente di difendere dei terroristi;in ogni dove si attuano misure che nulla hanno a che fare con l'attacco di una settimana fà, e chi più ne ha più ne metta.Non sò se osama bin laden è il responsabile di tutto questo, però non credo neanche che in poco meno di una settimana si sia trovata quella immane mole di prove che vengono sciorinate ad ogni TG,soprattutto se penso che i terroristi vengono indicati come stretti collaboratori dell'uomo più ricercato del mondo e che erano da anni in america,studiavano da piloti e forse erano addirittura dentro le loro basi militari?(sarò stupido ma mi sembra ci sia qualche passaggio logico?).A chi risponderà che non si può giocare al piccolo democratico sulle vita di tanti morti rispondo con un'altra domanda:secondo la vostra sana e robusta moralità e umanità quanto vale una vita umana? e ci sono morti di serie "A" e di serie "B"? perchè vorrei sapere dove si trovavano le vostre calde lacrime quando in questi dieci anni facevano vedere il milione di morti in Iraq come conseguenza dell'embargo,o quando in kossovo venivano bombardati i treni con i civili(scientemente,come i video mandati a dieci volte la loro velocità),o quando nell '80 (quasi certamente) una portaerei e dei caccia erano in missione di guerra su suolo italiano e x sbaglio centrarono un DC-9 dell'Itavia con 89 INNOCENTI ,o quando 2 cow-boy tagliarono il filo di una funivia uccidendo 24 persone e non furono neanche condannati (perche esistono dei regolamenti internazionali e non si può fare come si vuole)Io mi chiedo dove si trovava l'indignazione di tutti questi pseudo democratici che dimenticano che,con la logica di Bush ,quando "ospitavamo" il "terrorista" turco Apo Ocalan la turchia era in diritto di bombardarci (non avra ucciso migliaia di persone ma sempre terrorista era per il governo turco e cmq se è importante il numero dei morti sono molti di più quelli in iraq kossovo etc.).Non mi piace parlare di morti ma come non dimentico i morti di NY e washington non posso passare sopra i milioni di morti che ci sono stati in altri stati (che magari neanche mi piacciono tanto) e non posso dimenticare che l'odio antiamericano è dovuto anche ad un tipo di colonialismo economico che schiaccia i paesi più poveri nei quali ieri i saddam e i bin-laden erano amici se uccidevano gli iraniani e i russi, oggi sono dittatori e terroristi perchè non più manovrabili,e poi da un tizio che viene descritto come "il principe del terrore" cosa vi aspettavate le caramelle?.Inoltre si rifletta sul fatto che la maggior parte delle misure che si stanno prendendo non serviranno a nulla se non ad aumentare il controllo su "chi non ha nulla da nascondere" (o meglio i miei cosiddetti pseudodemocratici)perche proprio come a NY se qualcuno colpirà lo fara dove nessuno se lo aspetta (o a parte i film holliwoodiani qualcuno credeva a ciò che vedeva un tv la settimana scorsa?),leggete 1984 di orwell e forse capirete a cosa si può arrivare giustificando la limitazione della libertà pur se a poco a poco e a chi risponde che quella è un esagerazione io dico che anche chi nel '45 fece finta di svegliarsi gridando per gli orrori di hitler diceva "Io non credevo che...".non dimenticate che proprio come il baffetto nazista gli odierni mostri terroristi nascono proprio dalla disperazione e dalla voglia di non farsi schiacciare della gente (20 persone che da un paio di anni preparavano la loro morte non credo proprio si possano spiegare solo con la pazzia).Detto tutto ciò mi scuso per la lunghezza e dico che è giusto colpire i responsabili ma solo dopo che li si è identificati e con prove certe si è sicuri della loro implicazione nel fatto,ma solo soltanto i responsabili e non indiscriminatamente anche chi li conosce o li ospita, perchè posso conoscere satana ma non è detto che io sia diabolico.
    • Anonimo scrive:
      Re: La solita vecchia storia.
      Dici molto cose sensate e importanti sulle quali e' giusto riflettere. Solo per esperienza personale posso dirti che non e' un mistero il fatto che certi "indagati" fossero in AMerica perche' quello e' proprio uno dei problemi principali: la mancanza di un adeguato controllo sul passato di coloro che chiedono la cittadinanza.Ed e' vero: non esistono morti di serie A e di Serie B. C'e' una profondo differenza tra civili e militari, almeno secondo me.Sul fatto dei milioni di morti in Iraq mi dispiace ma sono in disaccordo. L'embargo e' causa del regime che c'e' al potere. Non dico che serva ad evitare una minaccia terroristica ma comunque e' la semplice conseguenza del regime di Saddam. Anche la Libia aveva un embargo ma Gheddafi e' persona molto piu' stimabile ed intelligente, nonche' abile, di Saddam. Questo non solo perche' lui stesso vedeva che con il suo regime non andava da nessuna parte, ma anche perche' i libici si erano rotte le ..... dei suoi modi. Il cambiamento e' venuto anche dall'interno.Non mi sembra che poi da quel di' l'occidente abbia mantenuto freddi rapporti con Gheddafi. Anzi, noi stessi gli siamo molto amici, nonostante i missili su Lampedusa etc, etc.L'errore non e' solo da una parte e io gradirei molto un cambiamento anche da parte della gente irachena, perche' cio' dimostrerebbe una coscienza che per adesso non vedo in loro. Ovvero la coscienza che e' il loro stesso leader la causa dei loro mali, e non l'occidente bastardo.Ripeto il disclaimer: questo non giustifica altre situazioni nelle quali gli USA hanno esercitato il loro "potere economico" per salvaguardare i propri interessi anche se cio' ha comportato la perdita di vite umane.In merito al "conoscere satana ma non essere diabolico", hai ragione e per questo mi auguro che venga applicato solo nel caso di fiancheggiamento e protezione, non nel solo caso di conoscenza. Cio' pur conoscendo satana io posso dirti benissimo dove sta e quindi non mi dimostro sua aiutante. Se invece mi tappo la bocca secondo me e' come se lo aiutassi, e fossi anche io diabolico.Ma poi questa e' la mia interpretazione, forse quella di Bush, Cheney, e Powell e' diversa....speriamo di no.
      • Anonimo scrive:
        Re: La solita vecchia storia.
        Emanuele Fabrizio:
        solo per esperienza personale posso dirti che
        non e' un mistero il fatto che certi "indagati"
        fossero in AMerica perche' quello e' proprio uno
        dei problemi principali: la mancanza di un
        adeguato controllo sul passato di coloro che
        chiedono la cittadinanza.la mancanza di controllo e' anche una garanzia perchi in buona fede ha bisogno di un paese nelquale chiedere asilo.il "problema principale" e' che i nemici deglistati uniti sono anche... gli "americani" stessied alcuni di loro lo sanno per fortuna, in pochia dir la verita' ma lo sanno:http://hardtruth.topcities.com/bush_laden.htmLa klein e' canadese ma riassume l' opinioni diqugli americani che non esistono nei media"tradizionali"http://www.thenation.com/doc.mhtml?i=special&s=klein_wtc_20010915
    • Anonimo scrive:
      Re: La solita vecchia storia.

      Non sò se osama bin laden è il responsabile So non vuole l'accento
    • Anonimo scrive:
      Re: La solita vecchia storia.
      Eccezionale analisi. Purtroppo.Lo dico per farmi schedare da Carnivore o Echelon, tanto e' a fin di bene, no?
  • Anonimo scrive:
    Mi guardo in giro e chiudo gli occhi
    Torno a postare nuovamente su Punto Informatico, dopo l'ennesimo tentativo di comprendere cosa stia realmente accedendo. La difesa della sicurezza è un tema scottante in tutto il mondo occidentale, questo conglomerato di interessi interconnessi che sta reagendo ad una minaccia subdula o sin troppo palesemente spietata. La mia opinione l'ho mostrata più volte e qui la ribadisco ancora : la libertà e la possibilità di vivere vengono prima della libertà di comunicare. A me, persona ingenua che non ha nulla da nascondere, il controllo non preoccupa. Mi angoscia semmai di più questo clima di incertezza e di terrore che si respira da una settimana.Ho paura di sembrare moralista, o qualunquista, o benpensante .. conformista ... fate voi. Ma ho visto la morte da vicino e in quei momenti niente ha più importanza : toglietemi tutto, anche la parola, se è necessario, ma non la vita.
    • Anonimo scrive:
      Re: Mi guardo in giro e chiudo gli occhi

      Ma ho visto la morte da vicino
      e in quei momenti niente ha più importanza :
      toglietemi tutto, anche la parola, se è
      necessario, ma non la vita. Non esagerare... intendi dire che ti accontenteresti di vivere come un vegetale?
    • Anonimo scrive:
      Re: Mi guardo in giro e chiudo gli occhi
      Hai ragione ad aver paura; ma l'esperienza insegna che una volta che ti hanno tolto tutto, anche la parola, difficilmente te la ridaranno; e anche la vita...- Scritto da: Sunrise
      ... fate voi. Ma ho visto la morte da vicino
      e in quei momenti niente ha più importanza :
      toglietemi tutto, anche la parola, se è
      necessario, ma non la vita.
    • Anonimo scrive:
      Re: Mi guardo in giro e chiudo gli occhi

      A me, persona
      ingenua che non ha nulla da nascondere, il
      controllo non preoccupa. Teoricamente no, ma il problema è dove finisce questo controllo. la storia insegna che si parte da poco e si rischia sempre di esageraredopo il controllo sui miei mail se dico "bomba" (perchè è risapoto che i terroristi sono tutti scemi e scrivomo mail non crittate dicendo chiaramente che il giorno tot metteranno una bomba li e là) poi si passerà a vedere se c'è "berlusca" e "scemo" nella stessa pagina, poi a vedere se dico "porno" etc etc.per conto mio è meglio che tutti possano dire la loro.
      • Anonimo scrive:
        Re: Mi guardo in giro e chiudo gli occhi
        oddio non piangere, poverino, il terrorista berlusconi sculaccerà personalmente chiunque lo ha nominato invano...Ma non dire cazzate!L'unica cosa che verrà controllata OGGI è se parli di Facismo (che è già reato)!!!Ringrazia che oggi almeno dicono cosa fanno.Qualche anno fa (in russia ad esempio) ste cose le facevano e manco lo sapevi.ciao
        • Anonimo scrive:
          Re: Mi guardo in giro e chiudo gli occhi
          Non so se meriti risposta, cmq, ti faccio notare che gia' oggi la grande democrazia americana non ci fa sapere nulla delle sorti del 4^ aereo, l'unico di cui non si hanno immagini pubbliche, questo mi fa capire che se non ci fosse stata la cnn (o chi per lei) forse oggi non sapremmo nulla di cio' che e' accaduto...
    • Anonimo scrive:
      Re: Mi guardo in giro e chiudo gli occhi
      Ma cosa dici? Anch'io ho visto la morte più volte, nei paesi in cui ho prestato servizio, e in cui non esiste libertà.Forse la libertà (la libertà è sè stessa. non esistono diverse libertà) è l'unica cosa per cui vale davvero la pena vivere (e morire).Probabilmente il tuo idealismo è gia morto da tempo. Saresti un cittadino e un uomo perfetto, nella Fattoria degli Animali.Con profondo dispiacere...
    • Anonimo scrive:
      Re: Mi guardo in giro e chiudo gli occhi
      - Scritto da: Sunrise
      toglietemi tutto, anche la parola, se è
      necessario, ma non la vita. sei sicuro che valga ancora la pena di vivere, a qual punto?
    • Anonimo scrive:
      Re: Mi guardo in giro e chiudo gli occhi
      Credo che il secondo problema attuale dopo il fermare i colpevoli degli attentati, siano le persone che la pensano come te, quelle che continuano a pensare solo ai fatti loro, che non vogliono altro che cancelli, barriere, porte blindate per poter vivere nel proprio egoismo comodamente senza fregarsi di tutto cio' che gli accade intorno, ma cercano solo la propria sicurezza. Mettere nuove barricate siano esse teconologiche o reali non risolve i problemi, questi possono trovare soluzione solo affrontandoli e chiedendosi perche' 50 persone (non credo pazze) possano desiderare di perdere la vita (non come te) in nome di una loro 'giustizia' che potra' anche non essere condivisa, ma sicuro avra' dei fondamenti. Ed e' questo che bisogna capire che finche' nelle nostre societa' non ci sara' un minimo di giustizia e di equita' nasceranno nuovi attentatori contro cui si vorranno fare nuove guerre e cosi' via...IMHObye bye
      • Anonimo scrive:
        Re: Mi guardo in giro e chiudo gli occhi
        Mi chiedo come sia possibile dire certe idiozie. Io non voglio le barricate per sempre, e questi pensieri non li faccio per un lurido egoismo personale, dico la mia su di un problema che riguarda tutti (lo sottolineo per tutte le menti sottosviluppate). dico solo che ora le barriere sono necessarie. Volete che vi cada un aereo sulla testa prima di esserne convinti?
        • Anonimo scrive:
          Re: Mi guardo in giro e chiudo gli occhi
          No, non lo dici affatto per un discorso personale, tant'e' che poi ti preoccupi che ti cada un aereo addosso...bye bye
    • Anonimo scrive:
      Re: Mi guardo in giro e chiudo gli occhi
      Perfettamente d'accordo con te.Perché bisogna sempre essere così polemici su tutto anche in momenti così gravi. Essere anonimi non significa essere liberi anzi e vero il contratrio.
    • Anonimo scrive:
      Re: con gli occhi chiusi non vedi granché
      - Scritto da: Sunrise
      La mia opinione l'ho mostrata più
      volte e qui la ribadisco ancora : la libertà
      e la possibilità di vivere vengono prima
      della libertà di comunicare.Ho letto tutto il tuo post, e l'ho letto tutto, per cui non mi sto fermando a questa frase.I fascisti hanno tolto la libertà di stampa, di pubblicazione di libri, di insegnare nelle scuole, poi di lavorare, di entrare in certi negozi ... e così i nazisti ... Creare i presupposti perché ci sia del controllo pesante, ci riporta indietro.E invece dovremmo andare avanti.Come già dissi in forma più paranoica, il timore è che si approfitti (la mia paranoia andava oltre, ma laSSiamo perdere) di un disastro per avere il consenso di iniziare a ridurre le libertà, magari in nome della libertà stessa.
      A me, persona
      ingenua che non ha nulla da nascondere, il
      controllo non preoccupa.Questo secondo me è IL grande errore.Fermarsi a questo.Un giorno quello che credi che non sia nulla di male, per qualcuno potrebbe essere interessante e reprimendo.E a quel punto forse, comunicare e vivere saranno strettamente legati.Lo so che suona catastrofico, ma meglio che lo suoni e basta - e adesso, piuttosto che lo DIVENTI, domani.
      Mi angoscia semmai
      di più questo clima di incertezza e di
      terrore che si respira da una settimana.Beh, è già qualcosa.Naturalmente per te sarà un motivo diverso... forse tu però vuoi solo liberarti dal clima di incertezza.E questo sarebbe tristemente riduttivo, no?
      Ho paura di sembrare moralista, o
      qualunquista, o benpensante .. conformista
      ... fate voi. Di questo hai più paura?TI RENDI CONTO?Hai più paura di "far pensare di te" che non per la tua libertà; magari una delle tue libertà che ora - siccome ce l'hai - non consideri di grande valore.CI meritiamo allora di perdere quello che abbiamo, forse!
      Ma ho visto la morte da vicino
      e in quei momenti niente ha più importanza :
      toglietemi tutto, anche la parola, se è
      necessario, ma non la vita. Anche se hai ragione in parte, anche alle donne talebane lasciano la vita. Ma gli tolgono tutte le altre libertà. E ti ho parlato di quelle solo perché l'altro giorno un tipo ha postato un link che me lo ha ricordato. Ma prendi tu ad esempio altri posti ... la gente è come bestie.Chi si oppone muore.Chi contesta (se riesce ad aprire la bocca) muore.Chi ha un braccio nudo muore.Chi osa muore.Nessun diritto.Credo che sia un'offesa verso chi ha combattuto per le nostre libertà, cedere anche un solo granello della nostra attuale libertà: tutta la nostra libertà ha portato solo bene.Tutto il controllo e la mancata libertà (dovunque) ha portato solo male.Ovviamente, come sempre, IMHO.
      • Anonimo scrive:
        Re: con gli occhi chiusi non vedi granché
        Mi hai messo sulla bocca parole che non ho detto. Non mi preoccupo della mia immagine, ne ho paura di dire che sei un deficiente perchè avrai capito si e no il 2% di quello che ho detto.Rileggi con più attenzione ... forse capisci
  • Anonimo scrive:
    Parere diverso su certi fatti
    "Opinionisti a 360 gradi pronti a giurare su qualunque mistero glorioso che serva a far loro guadagnare il centro dell'attenzione anche in un momento così triste. Due esempi per tutti:"Ne basta uno di esempio, quello tuo: il "fake" della CNN e' ancora tutto da dimostrare. Sto ancora aspettando conferme e/o smentite, ma darlo cosi' per scontato mi sembra un po' l'atteggiamento degli opinionisti a 360 gradi. Non credi?Cosi' come hai malinterpretato la list delle 150 canzoni, anche quella roba tutta da confermare. Non credo stiano cercando di fare una censura ma solo di limitare momentaneamente la diffusione di certe canzoni. Cosi' come quel piccolissimo gruppo di Oakland ha deciso di cambiare la copertina del loro album perche' raffigurante un'esplosione sulle torri gemelle. Non mi sento di parlare di censura indiscriminata simile a quella di un paese totalitario ma solo di reazioni umane ad un evento scioccante.Ripeto, non discuto degli altri provvedimenti. Parlo solo di questi due esempi da te portati a supporto della tua tesi.
    • Anonimo scrive:
      Re: Parere diverso su certi fatti
      Solo per aggiungere che su Repubblica.it e' apparsa una notizia alle 1.01: "Washington, 01:01 Attacco agli Usa, vietate canzoni Beatles e U2"Ora, mi spiegate perche' accadono queste cose? Io non ci capisco piu' niente. Non dico che sia falsa ma il titolo per la miseria vi pare rispettoso della notizia in se' e per se'?Oltretutto c'e' un comunicato ufficiale che dice il contrario. Non voglio dire che bisogna credere ai comunicati ufficiali ma che prima di sparare titoli del genere sarebbe meglio informarsi o almeno vagliare al setaccio certe voci. Anche su quello che scrive Wired c'e' il beneficio del dubbio come loro stessi scrivono, ma invece la notizia viene riportata da una testata Italiana (dove forse pochi sanno leggere bene una lingua straniera) e data come certa.....Che triste
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