La guerra dei robot

Re: ISP Suonatori di BANDA
- Scritto da: Guybrush
- Scritto da: ullala

- Scritto da: Guybrush
[...]

ceeertooo come no!



In che paese a paperopoli?
Eh, non so, comincio a credere che tu non vivi in
italia.
Vivo in italia stai tranquillo anche se ho vissuto all'estero per diverso tempo.

Mi sa che tu confondi le clausole cosidette

"leonine" (e automaticacamente NULLE) con la

legge (che è un altra cosa) ti consiglio di

sentire un buon

civilista!
Il divieto di patto leonino e' roba vecchia, la
dove eroghi un servizio e' normale che le
condizioni di erogazione possano variare e,
conseguentemente i costi. Se non permetti la
variazione di cui sopra di fatto causi un danno
ad entrambe le parti: chi eroga, che si puo'
ritrovare con costi o condizioni non piu'
sostenibili, e chi fruisce perche' rischia di non
poter piu' usufruire del
servizio.
Lascia stare paperopoli e cerca "Facoltà di
variazione delle pattuizioni contrattuali".
Google ti sara' d'aiuto e scommetto che troverai
qualcosa di molto simile anche nel contratto che
ti lega al tuo, di
provider.
La differenza col patto leonino e' che in questo
caso si tratta di obbligazioni unilaterali, vale
a dire che e' solo una parte a sostenere il
"peso" dell'offerta (in questa fattispecie il
provider), offerta che vale "erga omnes". Per cui
la variazione di cui sopra non e' effettuata nei
confronti del singolo utente, ma di tutti gli
utenti legati dal medesimo contratto a cui
spetta, di diritto, la facolta' di accettare
oppure rifiutare le nuove
condizioni.
L'unico diritto che ti spetta e' quello di
reXXXXX se le nuove condizioni sono sfavorevoli
(su questo punto ho qualche dubbio, ma devo
andarmi a rileggere il testo e non ho tempo),
tutto il resto lo puoi ottenere solo se fai causa
e vinci.Quello che tu dici si applica alle condizioni di servizio non all'oggetto del servizio (un buon civilista te lo può tranquillamente spiegare) se tu discrimini un protocollo x o y cambi l'oggetto del servizio (che non corrisponde più a quello descritto) e quindi sei responsabile di inadempienza.Ripeto che ci ho vinto una causa e tu invece chiaccheri.L'avvocato che ha scritto il contratto (quello di telecom o altri) non è purtroppo dio, cerca (come ovvio) di legare l'asino dove vuole il padrone (telco) ma i miracoli non li può fare..Il gioco (lo ripeto per l'ennesima volta) si basa tutto sulla speranza che tu ti spaventi di fronte ai tempi e alle prospettive di una causa e rinunci.Se ci fossero in italia le class actions vedresti (probabilmente... anzi sicuramente cambiare i contratti in modo più corretto).Il punto è che si basano sul fatto che utente per utente chi vuole essere risarcito deve affrontare una causa che (bene che vada) dura 3 anni e 7 mesi (e sono stato fortunato).Per quanto attiene il resto le tue nozioni di diritto sono piuttosto carenti e dedurre (come fai) dalla possibilità di intervenire PARZIALMENTE E CON LIMITI PRECISI unilateralmente (salvo subire disdetta dal cliente) sulle condizioni di servizio che si possa addirittura modificare l'oggetto del contratto è del tutto ridicolo!



I contratti per essere validi DEVONO essere

conformi a certe regole (di legge) se non lo
sono

o lo sono in parte quelle parti sono del tutto

nulle!
Dietro al contratto di cui sopra c'e' uno studio
legale pagato fior di euro per evitare problemi
tipo gli utenti battaglieri (niente di personale,
anche se tu continui a metterla su quel piano).
Nessuno e' perfetto e men che meno gli studi
legali, qualsiasi buon civilista ti dira' le
stesse cose che ti ho detto io, magari in modo
più preciso e
puntuale.

Buona giornata.No mi ha detto cose diverse... e come lui la pensava il giudice... come mai?

Re: Quanto dice e' sensato
- Scritto da: pippuz
Spesso il consumatore fa le sue scelte sulle[...]
ingannevole.Eh ma se chiedi all'oste se il vino e' buono, cosa pensi che ti rispondera'? Che e' meglio cambiare osteria perche' oggi gli hanno portato sei botti di tavernello con le quali ci ha tagliato il vino che aveva in cantina?Il confine della pubblicita' ingannevole e' sottile: se io ho sei botti di vinaccio in cantina e nient'altro, da bravo oste ti serviro' "Il miglior vino che ho".Il che non vuol dire che sia il miglior vino presente in cantina, ma solo il migliore disponibile al momento.Il caso del provider e' piu' complicato e ti rimando alla lettura del contratto, specie la' dove ci sono gruppi di clausole da firmare a parte.In un contratto ('sta cosa la insegnano alle superiori, chi ha la fortuna di studiare Diritto... io non l'ho avuta, mi sono documentato per i fatti miei) le clausole vessatorie si firmano a parte. Se hai da apporre piu' di una firma su un contratto vuol dire che ci sono una o piu' clausole vessatorie, cioe' qualcosa che e' esplicitamente a tuo sfavore.Sfortunatamente la' dove firmi trovi una cosa tipo:l'utente acconsente ed approva esplicitamente gli effetti prodotti dagli articoli 3, 4, 7, 12 e 33 del contratto.Vai a leggere l'articolo 3 e trovi scritta una cosa come: "come detto all'articolo 17 e sancito dagli articoli 1355/ter cc..." per cui entri in un ginepraio da cui esci solo con l'aiuto di un avvocato oppure di taaaanta pazienza, un codice civile e leggi collegate.Pero' alla fine ne esci e scopri tante cose interessanti.
questo per la maggioranza degli utenti, che pero'
non hanno un'informazione chiara e
trasparente.Dipende cosa intendi per chiara e trasparente.La lettura di un contratto, superato il primo mal di testa (ma a volte anche il secondo E il terzo) e' molto istruttiva. Le clausole nidificate e quelle a cucu' (i cui effetti appaiono innocui se visti singolarmente, ma diventano vessatori se viste nel loro insieme) sono solo alcune delle tecniche usate per raggirare "de iure" gli utenti. Poiche' alla maggior parte della gente non interessa niente delle clausole vessatorie, tenta di ignorarle pensando che se non le capiscono loro non le capisce nessun altro. Non e' cosi' e poi partono i cetrioli.
ovvio che mi e' chiara. Chiediamo alla persona x[...]
risposta.La risposta sara' compresa tra "boh?" e "ah, ma come, non sono i tot megabait scritti sulla scatola del router?"
si, ma il fatto che altri utenti generino
traffico non e' un problema
mio.Lo diventa per via di quelle clausolette di cui sopra: una di queste mette il provider al riparo da "danni, anche parziali causati da terzi". Leggi bene e scoprirai che se qualche utente brutto e cattivo usa la connessione per attivita' illecite tipo il download a manetta dal mulo di materiale pirata o l'invio di virus anche contro di te, lui non c'entra proprio nulla.

Il minimo garantito, per i contratti home, non

esiste per cui alcuni giorni potresti avere 0

bit/s a disposizioni... leggendo il contratto lo

sai, sei informato e lo

accetti.

in realta' mi sembra che sia di 32 Kb/s.Leggi sul contratto... sulla mia alice 20mega non c'e' e quando ho sottoscritto sapevo che non c'era minimo garantito, ma a me andava bene cosi'.
L'informazione che viene fatta in merito pero' e'
gran parte delle volte assente. Un
caso?No. Viene permessa perche' tutti (o quasi) gli utenti NON LEGGONO MAI QUELLO CHE FIRMANO.[...]
trasparenti, cosa sulla quale fra l'altro ti vedo
d'accordo.Non potrei non esserlo... in definitiva e' il mio fondoschiena che rischia di ricevere visite sgradite!
Cosa che pero', come potrebbe sembrare, non e'
soltanto compito del consumatore. Tanti anni fa litigai (ma va'?) pesantemente sul NG it.diritto per via dell'approccio al computer che molti utenti avevano.Io sostenevo che era l'utente a dover studiare come usare il computer, a tenersi aggiornato, a tenere aggiornato il sistema e, applicando la diligenza del buon padre di famiglia, evitare quei comportamenti che esponevano il computer e, di conseguenza tutti i suoi utilizzatori, all'azione del malware.Sostenevo l'importanza di aggiornare il sistema, di usare un antivirus, un firewall e tutte queste belle cosette qua.Dall'altra parte c'era un simpaticone che sosteneva che non era lui a doversene preoccupare, ma lo stato. Era il 1998 e l'omonimo windows imperversava. Sono passati 10 anni, ma trovo ancora gente che la pensa cosi'.Se compri un'automobile, prima te lo fai un corso di guida? Ovviamente si, a prescindere dal fatto che sia obbligatorio per legge, il buon senso dovrebbe dirti che potresti rimetterci la pelle, per non parlare di quella degli altri, se non lo fai.
E' compito
anche dell'ISP (in questo caso) informarti
correttamente.E lo fa, ma sul "correttamente" ci sono due interpretazioni differenti. Il linguaggio "legalese" , se interpretato ermeneuticamente (cioe' preso parola per parola) non lascia dubbi, solo tanti atroci mal di testa.Usare un linguaggio semplice rischia di creare false aspettative nell'utente. Una maggiore attenzione nella scrittura del contratto potrebbe aiutare l'utente a capire, ma forse (imho, per carita') e' meglio sudare un po' per arrivare a comprendere: con la pappa fatta non si va da nessuna parte.
Non e' che i derivati sono stati
firmati da persone che capivano perfettamente
cosa firmavano; sono stati tratti in inganno
dalle banche. Che, in molti casi, ne stanno
rispondendo.Su questo ho qualche dubbio... ma non mi sono documentato molto al riguardo, se truffa c'e' stata se ne occupera' la magistratura. Io opterei per circonvezione di incapace :D, ma e' solo una mia opiniome.
Se l'authority o chi per lei imponesse una certa
trasparenza nelle offerte commerciali, il
problema sarebbe risolto alla radice. Poi, certo,
sta anche al consumatore svegliarsi, ma questi ha
comunque il diritto di essere informato
correttamente.Sfondi una porta aperta, anzi un portone. Pero' niente e nessuno mi toglie che quando ci va di mezzo il tuo fondoschiena, il primo che deve (dovere, non diritto) informarsi al meglio possibile sei tu.Quindi vai di altroconsumo, adiconsum e compagnia bella, vai col passaparola e le discussioni sui forum dedicati, se hai un amico avvocato fagli leggere la copia del contratto... hai una testa, funziona, usala.Un comportamento del genere, se diffuso, costringe i fornitori a comportarsi in modo piu' corretto perche' rende il raggiro piu' costoso e difficile.Se poi passa la legge sulla class action ci sarà un altro miglioramento.Azo... ho finito i caratteri.Grazie per la tua risposta e del tempo che vi hai dedicato.-- GT

Re: Quanto dice e' sensato
- Scritto da: Akiro

Si perche' non ti ha detto "puoi scaricare 7 o[...]
suvvia, il "FINO A" è dovuto al fatto che NON
GARANTISCONO LA BANDA, ma non per mere questioni
di FILTRAGGIO, bensì per il fatto che la rete è
per sua natura piuttosto "instabile": non potrai
MAI sapere a priori quant'è la banda disponibile
di un dato server fino a quanto non ti ci
attacchi e
scarichi.
Questo perchè ci potrebbero essere n colli di
bottiglia e n-mila utenti connessi a rallentare
il
tutto!Quale che sia il motivo, piu' di quello indicato FINO A non hai. Bandwidth shaping rulez: di fatto ti stanno dicendo che sarai sottoposto a shaping.Potresti collegarti a 10 server ognuno dei quali ti offre 1mbit per scaricare qualcosa e tu lo stai facendo... banalmente: potresti aver ospitato una partita a DOOM3 o Unreal e quei 10 server sono i giocatori collegati, ognuno dei quali ti sta inviando un flusso di dati considerevole: circa 512kbit/sSono 5mbit/S.Il tuo contratto e 7mbit/0.5mbit rispettivamente in down e upstream.Se per qualsiasi motivo il provider ha problemi o semplicemente un topo danneggia il tuo doppino e ti dimezza la banda (perche' non ha del tutto staccato il cavo, lo ha solo piegato molto attenuando in modo drammatico il segnale), i tuoi amici ti mandano a quel paese e cambiano server e tu non riesci piu' nemmeno a giocare.Pero' la banda c'e' ed e' ben al di sopra dell'eventuale minimo garantito.
Il fatto che adesso girino la frittata è solo un
fatto di
comodo.Non e'... e' che possono permettersi di girare la frittata perche' i contratti firmati e accettati dagli utenti glielo permettono.
Non c'entra nulla, quando tu acquisti un
biglietto l'hai comprato. Dopo non può più salire
il prezzo. Stessa cosa per la banda dell'adsl una
volta acquistata hai preso tot
MB.No se non leggi le condizioni di contratto riportate su quel biglietto, condizioni che hai accettato nel momento in cui paghi il biglietto.A partire da significa come minimo che non sono indicate l'iva e le tasse aeroportuali, e' escluso il bagaglio, il pranzo a bordo, l'uso della toilette e forse viaggi pure in piedi.Se non leggi, se non ti informi, se non sei il primo che si interessa a quelli che sono i suoi diritti ti meriti ogni accidente che ti puo' capitare.Si, certo, poi lo stato interviene con i suoi tempi e le sue sanzioni... che potrebbero essere pure economicamente vantaggiose per chi te lo ha messo in quel posto.Un provider che con la banda a 20 mega nominali e poi offre 1 mega reale a giorni alterni (nei giorni pari, in quelli dispari e' zero) che ottiene 100.000 contratti da 240 euro l'anno incassa tondi tondi 2.400.000 euro.Se il garante delle TLC gli infligge 100.000 euro di multa, quello ha comunque incassato piu' di 2.000.000 di euro e l'utente che ha protestato è costretto a cambiare provider, chi e' che se l'e' presa in quel posto?Se l'utente di cui sopra legge il contratto, vede che i suoi diritti sono un po' troppo compressi, chiede in giro ad altri utenti e piu' in generale si informa, magari evita quell'offerta troppo allettante, oppure la sottoscrive perche' comunque le sue necessita' di connettivita' possono essere soddisfatte anche da una connessione tanto scadente, perche' molto economica.Senza informazione quello che si ottiene e' comunque una grossa fregatura. Tu giustamente mi indichi il sito di altroconsumo, ottima mossa, ma va fatta PRIMA di SOTTOSCRIVERE IL CONTRATTO, perdio. Farlo dopo rappresenta la proverbiale chiusura della stalla dopo che sono scappati i proverbiali buoi.Questo vale per tutto: contratti internet, telefonini, carte revolving e compagnia bella.Un comportamento responsabile da parte di chi caccia fuori i soldi ha, come ricompensa, maggiore rispetto da parte di chi invece quei soldi li vuole perche' un comportamento corretto diventa economicamente premiante, invece di essere una zavorra.Ovvero: i provider, come tutti gli altri fornitori di servizi, si comportano cosi' perche' gli utenti gli permettono di essere cosi'.-- GT