La guerra dei robot

Un esperto richiama la comunità internazionale: urge il dibattito sui killer-robot. Per evitare che le macchine prendano il sopravvento sull'uomo

Roma – Si avvicina un tempo in cui a fare la guerra saranno i killer-robot. È quello che ha ribadito per l’ennesima volta Noel Sharkey, professore di intelligenza artificiale e robotica dell’Università di Sheffield.

Il futuro che si prospetta, in campo militare, non sarebbe dunque confortante. Secondo Sharkey, piuttosto che essere di ausilio e ridurre gli “imprevisti”, i robot che presto nasceranno e che sono tra gli obiettivi delle varie forze armate, renderanno più facile lo scoppio di un conflitto, anche di grande portata e porteranno ad un aumento delle morti civili durante gli attacchi.

Per questo motivo, e con lo scopo di allontanare tale minaccia, il professore britannico chiede che nasca un vero dibattito internazionale sulla questione.

Sharkey, pur non dichiarandosi un pacifista senza se e senza ma, mette in guardia dai possibili rischi derivanti dall’uso di robot in grado di decidere dove, chi e quando uccidere senza alcuna indicazione umana .

In primo luogo, il vero problema che si pone è l’incapacità delle macchine di distinguere i civili dai militari, compito difficile anche per gli umani, e dunque l’impossibilità di individuare il vero obiettivo da colpire. Inoltre, la distanza fisica dai teatri di guerra non andrebbe interpretata in modo positivo secondo l’esperto.

I cosiddetti UAV sono, ad esempio, veicoli aerei pilotati da una scrivania e utilizzati dai militari statunitensi e britannici. Sono muniti di bombe e missili, lanciati grazie al controllo remoto da parte di uomini seduti davanti ad un PC. “Questi ragazzi tornano a casa e mangiano la loro cena in famiglia: strano modo di portare avanti una guerra” ha aggiunto Sharkey.

Una sorta di videogame che prevede un intervento umano, seppur a distanza, la cui evoluzione, però, secondo il professore sarebbe proprio un robot che in completa autonomia sarà in grado di condurre una battaglia.

Della possibile realizzazione di killer-robot, dunque, Sharkey si dice molto spaventato e alcuni dati che riguardano attacchi contro Al Quaida supportano la sua tesi. In tre anni, durante 60 attacchi drone avvenuti in Pakistan, sono stati 14 i leader dell’organizzazione terroristica uccisi ma, al contempo, Sharkey evidenzia come i civili che hanno perso la vita sarebbero oltre 600.

Intuibili le conseguenze di questo scenario da Terminator, che Sharkey dice essere dietro l’angolo. Secondo l’esperto, l’uso di tali robot porterà ad una diversa concezione dei conflitti , ad una maggiore velocità nel prendere decisioni rilevanti e ad un aumento indiscriminato di morti innocenti. Per evitare tutto ciò, servirebbero delle “leggi di guerra” (estensione di quelle asimoviane) che diano ai robot una coscienza in grado di fermare l’attacco in presenza di civili. Ma, come evidenziato dal professore di robotica, non esistono delle caratteristiche specifiche per individuare un civile e distinguerlo da un militare, ecco perché nei teatri di guerra ci si basa solo sul senso comune proprio degli esseri umani.

Un primo passo verso l’utilizzo di tali dispositivi in realtà è già stato fatto. I militari israeliani, così come già avvenuto in Russia , hanno a disposizione “Harpy”, UAV in grado di localizzare segnali radar nemici e lanciare automaticamente un missile, senza alcun intervento umano. “Harpy” è già stato venduto anche ad altri paesi come Sud Corea, Turchia e Cina.

Federica Ricca

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  • Jack scrive:
    Re: Tele2 filta o fa traffic shapping?
    TELE2: Perché pagare di più?semplice... perché le altre adsl funzionano....
  • Guybrush scrive:
    Re: Traffic Shaping non e' Filtrare
    - Scritto da: ullala
    - Scritto da: Robynhub[...]
    Anche nel mio portafogli c'è un "mondo spietato"
    che mi proibisce di pagare a peso d'oro cioè a
    prezzo da "aragosta scontata"
    l'alibut!
    come ho già detto si vota in cabina elettorale ma
    anche col
    portafogli!
    I cordoni della borsa li hai in mano TU non te lo
    scordare!Vedi, i dobloni nel tuo portafogli sono qualcosa che vogliono tutti. L'unico modo che hai per difenderli e' LEGGERE IL CONTRATTO PRIMA DI SOTTOSCRIVERE L'ABBONAMENTO.E' sott'inteso che devi anche comprenderne appieno il significato.Una volta che hai capito che:1) Banda minima garantita = 02) Il provider puo' in qualsiasi momento sospendere l'erogazione se per motivi di manutenzione, guasti o altro senza per questo essere inadempiente 3) La dicitura FINO A x MB/s non implica assolutamente la disponibilita' piena della banda, ma solo il limite teorico superiore4) Che qualunque cosa accada e' sempre e solo per colpa tua e il provider non e' responsabile di niente5) Che i tuoi dati personali saranno trattati come pare al provider (evita di firmare questo, perfavore) e ceduti a terzi (non firmare neanche questo, ti prego)...allora comincerai (mi rivolgo a te in senso metaforico, in realta' sono rivolto a chi legge dando per scontato che queste cose le sappia gia') a capire come difenderti da 'ste sole terrificanti.ciaooo-- GT
    • ullala scrive:
      Re: Traffic Shaping non e' Filtrare
      - Scritto da: Guybrush
      - Scritto da: ullala

      - Scritto da: Robynhub
      [...]

      Anche nel mio portafogli c'è un "mondo spietato"

      che mi proibisce di pagare a peso d'oro cioè a

      prezzo da "aragosta scontata"

      l'alibut!

      come ho già detto si vota in cabina elettorale
      ma

      anche col

      portafogli!

      I cordoni della borsa li hai in mano TU non te
      lo

      scordare!

      Vedi, i dobloni nel tuo portafogli sono qualcosa
      che vogliono tutti. L'unico modo che hai per
      difenderli e' LEGGERE IL CONTRATTO PRIMA DI
      SOTTOSCRIVERE
      L'ABBONAMENTO.
      E' sott'inteso che devi anche comprenderne
      appieno il
      significato.
      Una volta che hai capito che:
      1) Banda minima garantita = 0Falso nel mio caso...
      2) Il provider puo' in qualsiasi momento
      sospendere l'erogazione se per motivi di
      manutenzione, guasti o altro senza per questo
      essere inadempienteSemi-Falso anche questo a meno che non si tratti di cause indipendenti dalla sua volontà e di forza maggiore.ed è appunto semi-falso anche nel caso sia scritto così nel contratto anche perchè come privider sei costretto a pubblicare (ti piaccia o no) una serie di documenti che dichiarano degli sla di servizio...Non ci credi?Senti un giudice e un avvocato vedrai che ti fanno cambiare idea a suon di sentenze!Certo... che chi tace ha sempre torto!Ma questo è un altro discorso...

      3) La dicitura FINO A x MB/s non implica
      assolutamente la disponibilita' piena della
      banda, ma solo il limite teorico
      superioreE quindi?Se vuoi fare shaping (ovvero discriminare il protocollo x o il procollo y) lo devi scrivere in mancanza di tale esplicita indicazione il "limite teorico" superiore tocca che sia identico (dato che non hai scritto il contrario) per x come per y a parità di istante di misurazione !Non ci credi?Prova! (io ho vinto già una causa).... con un noto provider che credeva di essere furbo!Ti ripeto il contratto non è solo l'utente a doverlo LEGGERE!Occhio!
      4) Che qualunque cosa accada e' sempre e solo per
      colpa tua e il provider non e' responsabile di
      nienteMai vista una simile clausola se ci fosse è inefficace per la legge italiana!
      5) Che i tuoi dati personali saranno trattati
      come pare al provider (evita di firmare questo,
      perfavore) e ceduti a terzi (non firmare neanche
      questo, ti
      prego)Ti prego di non trattenere il respiro nella attesa che io firmi una cosa del genere non credo che sopravviveresti a lungo!

      ...allora comincerai (mi rivolgo a te in senso
      metaforico, in realta' sono rivolto a chi legge
      dando per scontato che queste cose le sappia
      gia') a capire come difenderti da 'ste sole
      terrificanti.Abbe se ti rivolgi ad altri come non detto!

      ciaoooCiao e comincia a controllare quello che scrivi (se sei un provider) potrebbe capitarti un cliente come me! :D
      • Guybrush scrive:
        Re: Traffic Shaping non e' Filtrare

        Ciao e comincia a controllare quello che scrivi
        (se sei un provider) potrebbe capitarti un
        cliente come me!Non sono un provider, rileggo sempre prima di pubblicare per eliminare refusi e inesattezze, il che non vuol dire che non ce ne siano.Purtroppo sei l'eccezione e non la regola (stavolta mi sto rivolgendo a te), altrimenti questa discussione non avrebbe mai avuto luogo.-- GT
  • Josafat scrive:
    Re: Tele2 filta o fa traffic shapping?
    Mai provato ApexDC++ ?
  • reXistenZ scrive:
    qualcuno mi spieghi il ragionamento di
    quelli che1) sono categoricamente contro il traffic shaping (cioè ragionano come se la banda fosse una risorsa illimitata e infinita)2) protestano contro (oltre che il signoraggio) la libertà che le banche si sono prese fino a poco tempo fa nel concedere prestiti, come se il denaro fosse una risorsa (quasi) illimitata e infinita.In altre parole: [troppo] bello volere tutto e subito. Ma chi paga?
    • ullala scrive:
      Re: qualcuno mi spieghi il ragionamento di
      - Scritto da: reXistenZ
      quelli che
      1) sono categoricamente contro il traffic shaping
      (cioè ragionano come se la banda fosse una
      risorsa illimitata e
      infinita)
      2) protestano contro (oltre che il signoraggio)
      la libertà che le banche si sono prese fino a
      poco tempo fa nel concedere prestiti, come se il
      denaro fosse una risorsa (quasi) illimitata e
      infinita.
      In altre parole: [troppo] bello volere tutto e
      subito. Ma chi
      paga?Perchè a te la banda la danno gratis?chi paga ancora non lo hai capito?PAGHI TU!Quindi forse è bene che a partire da questa constatazione cominci a chiedere chiarezza su quello che paghi!Non è difficile applicati e vedrai che ci arrivi!Nessuno chiede 20 mega garantiti quello che si chiede è rispetto e condizioni contrattuali chiare e definite al posto di fanfaluche e pubblicità ingannevole!
  • Akim scrive:
    Maruccia Idolo delle mosse
    Ti acclamano come un idolo perche' copi articoli sul P2P da portali news stranieri , questi sono gli italiani , caro Maruccia .LA VERITA' E' CHE ANCHE QUANDO I PORTALI STRANIERI SCRIVONO SU ITALIANI INVISCHIATI NEL COMPLESSO MONDO DEL P2P VOI LI IGNORATE e fate pure i gradassi ....DOVETE SERVIRE L' INFORMAZIONE NON SPADRONEGGIARE E FARE I REUCCI del qualunquismo informatico nazionale .NON AVETE MAI RISPOSTO ALLE EMAIL DEL MIO GRUPPO ,NEMO PROFETA IN PATRIA EST , ma consentitemelo o no MI SONO E MI AVETE ROTTO I COG...NI , capite?Ma voi non capite e fate finta di niente , ora partite con le repliche cariche di insulti e domande per sapere di che diavolo sto parlando ,MA LA VERITA' E' ANCORA UNA VOLTA CHE UNO IN ITALIA DEVE INSULTARE ED ALZARE LA VOCE PER CHIAMARSI I PROPRI DIRITTI ...I DIRITTI DI OGNI UOMO .
  • cognome e nome scrive:
    Oste com'e' il tuo vino?
    Chiedere a Sandvine un'opinione sulla net neutrality equivale a chiedere all'oste com'e' il suo vino........ma che li pubblicate a fare ste' cose?
  • jack malmostoso scrive:
    Dreaming Mariuccia
    Ignora quelli che ti prendono in giro, Alfonso, sei il migliore! ;)
    • Akim scrive:
      Re: Dreaming Mariuccia
      MARUCCIA NON FARE IL GRADASSO CANCELLANDO I MIEI POST ,NON CHIAMARE IL PAPA' CHE E' UN GIUDICE DELLA CORTE COSTITUZIONALE
  • beebox scrive:
    Il problema è uno solo ...
    ... e la risposta è una sola: http://en.wikipedia.org/wiki/Mesh_networkingPrima o poi ci arriveremo.
    • Guybrush scrive:
      Re: Il problema è uno solo ...
      - Scritto da: beebox
      ... e la risposta è una sola:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Mesh_networking

      Prima o poi ci arriveremo.Piu' prima che poi e il sospetto che in realta' gia' ci siamo si sta facendo strada... insomma le prime reti ad avvantaggiarsi di questa tecnologia sono le botnet e una botnet di router wifi come la vedresti?Il virus mette il router al lavoro per scandagliare l'etere e intercettare le reti altrui, con molta pazienza si mette a craccarle e appena ci entra dentro zak! Infetta un altro router e puo' raddoppiare i suoi sforzi per infettare altri router e se ha bisogno di aggiornamenti o di consultare qualche rainbow table, puo' sempre accedere ad internet tramite i router gia' infettati.I vari router infettati possono comunicare via WiFi, ove possibile per nascondere la loro attivita' ai log dei provider o far sparire dati attraverso la connessione di qualcun altro.Quella dei virus per router e' una frontiera tutta da esplorare: e' difficile accorgersi di avere uno di questi signori installati e puo' diventare problematico eliminarli.-- GT
      • kache scrive:
        Re: Il problema è uno solo ...
        Più che altro se fanno queste botnet spero che attivino anche una funzione che permetta di usare tutti i router crackati da un normale laptop, così da poter navigare in internet da tutto il mondo, visto che reti wifi si trovano praticamente ovunque.Per assurdo si potrebbe addirittura fare una seconda rete, sopra a quella ufficiale, usando proprio le connessioni wifi...
  • RIC scrive:
    Re: Tele2 filta o fa traffic shapping?

    Io il P2P lo uso per scaricarmi distro
    solitamente quindi traffico totalmente LEGALE.Bella cagata, complimenti. Con tutti i mirror ufficiali che esistono tu vai a infognarti col p2p col rischio di tirar su distro tarocche? mamma mia...
    • Guyfrush scrive:
      Re: Tele2 filta o fa traffic shapping?
      - Scritto da: RIC

      Io il P2P lo uso per scaricarmi distro

      solitamente quindi traffico totalmente LEGALE.

      Bella cagata, complimenti. Con tutti i mirror
      ufficiali che esistono tu vai a infognarti col
      p2p col rischio di tirar su distro tarocche?
      mamma
      mia...Esistono distro tarocche? In che senso? (newbie)
    • mal pensante scrive:
      Re: Tele2 filta o fa traffic shapping?
      Hai mai scaricato una distro in vita tua?Come fanno ad essere tarocche le distro se prendi i file torrent dal sito ufficiale?Poi, nei primi giorni i mirror sono sempre intasati ed il P2P è il metodo più pratico e "socialmente utile" per ottenerle!Torna a lavolare per tele2...
    • jjjj scrive:
      Re: Tele2 filta o fa traffic shapping?
      md5, meglio sha
      • Lemon scrive:
        Re: Tele2 filta o fa traffic shapping?
        - Scritto da: jjjj
        md5, meglio shainfatti, l'md5 è matematicamente rotto da tempo, solo sha
    • Lemon scrive:
      Re: Tele2 filta o fa traffic shapping?
      - Scritto da: RIC

      Io il P2P lo uso per scaricarmi distro

      solitamente quindi traffico totalmente LEGALE.

      Bella cagata, complimenti. Con tutti i mirror
      ufficiali che esistono tu vai a infognarti col
      p2p col rischio di tirar su distro tarocche?
      mamma
      mia...infatti uso i torrent ufficiali, oppure controllo la firma shapurtroppo da me la linea è lenta e con il p2p guadagno qualcosina, inoltre posso interrompere il downlaod e riprenderlo quando voglio, non mi piacciano i download manager.Mi sa che sei stato un pò affrettato nel rispondere
  • lidon scrive:
    Re: Tele2 filta o fa traffic shapping?
    E' vero, e come ho scritto è facilmente verificabile da qualunque cliente Tele2.Per gli altri basta contattate il call center di Tele3 e sono gli stessi operatori che informano delle fascie orarie.Cambiare provider? E' quello che farò, il problema è la penale per il reXXXXX anticipato che ovviamente non intendo corrispondere.Credo che faro prima un tentativo attraverso il Corecom della mia regione
  • corrado1972 scrive:
    Re: Traffic Shaping non e' Filtrare
    Questo è un bel contributo, non sapevo come funzionava dall'interno dei provider e ora l'ho imparato grazie a te.La mia opionione a riguardo: ritengo che un shaping come l'hai descritto tu sia giusto mettendo voip in testa a tutto, e solo per ultimo il file sharing.Questo è un buon modo di organizzare la banda, se poi ci metti anche qualche statistica a campione sui pacchetti che ti evidenzia il trend dei tuoi clienti, potresti seguire dinamicamente i loro costumi di utilizzo.Ciao
    • corrado1972 scrive:
      Re: Traffic Shaping non e' Filtrare
      Scusate ho fatto replay a Roberto (quello che ha lavorato presso un ISP) ma firefox mi ha incolonnato sotto il post sbagliato.
      • Guyfrush scrive:
        Re: Traffic Shaping non e' Filtrare
        - Scritto da: corrado1972
        Scusate ho fatto replay a Roberto (quello che ha
        lavorato presso un ISP) ma firefox mi ha
        incolonnato sotto il post
        sbagliato.Un che?
  • andy61 scrive:
    tutti si lamentano, ma ...
    Premesso che il traffic shaping non è filtraggio, quanto vado a dire si applica comunque in entrambi i contesti.È un dato di fatto il fatto che il consumo di banda da parte degli utenti stia crescendo oltre i limiti delle tradizionali infrastrutture, soprattutto quelle cablate in rame, ma anche wireless condivise, e che i costi per cablare e di apparati di rete adeguatamente dimensionati per la nuova richiesta di banda siano ingenti.È anche un dato di fatto che ormai gli utenti si aspettano di pagare sempre di meno ed avere sempre di più (cose che in generale sono antitetiche).La guerra al ribasso dei prezzi si fa quindi in tanti modi, con cavilli e condizioni di servizio scritte in piccolo, con bande minime garantite inferiori a quelle che si potevano avere con i vecchi modem telefonici, con il filtraggio ed il traffic shaping.In assoluto condivido l'idea della Net Neutrality, ma mi rendo conto che è difficile da conciliare con le aspettative del pubblico, almeno attualmmente.La legge della domanda e dell'offerta potrebbe regolare bene il mercato, se le condizioni venissero chiaramente espresse e fossero facilmente confrontabili tra i diversi ISP: l'utente potrebbe quindi confrontare i prezzi e le relative prestazioni e restrizioni, e valutare quale sia il fornitore più adatto alle proprie esigenze.È certo un dato di fatto che attualmente ciò è impossibile, e se non ci si mette di mezzo una qualche autorità a regolamentare bene le cose, la partita per gli utenti è già persa.Resta tuttavia un'opportunità, che finora mi sembra rimasta inesplorata: gli utenti stessi potrebbero costituirsi come ISP, realizzando un'infrastruttura basata su un decalogo di propria scelta (in pratica, una specie di cooperativa), beneficiando quindi dei vantaggi derivanti dal reale controllo dell'infrastruttura.Ovviamente occorre essere in tanti, e possibilmente vicini per ridurre i costi di cablaggio.Come policy, si potrebbe (eventualmente) fare traffic shaping e filtering per gli utenti non soci, in modo da riservarsi adeguate risorse ai soci.È un'idea da affinare, e mi rendo conto che è difficilmente realizzabile fuori dai centri urbani.Non di meno si potrebbe aprire una interessante finestra di competizione verso gli operatori esistenti, ottenendo da essi una riduzione dei prezzi o (meglio) un aumento della qualità minima garantita.
    • pippuz scrive:
      Re: tutti si lamentano, ma ...

      La guerra al ribasso dei prezzi si fa quindi in
      tanti modi, con cavilli e condizioni di servizio
      scritte in piccolo, con bande minime garantite
      inferiori a quelle che si potevano avere con i
      vecchi modem telefonici, con il filtraggio ed il
      traffic
      shaping.Secondo me e' proprio questo il problema. Perche' dover agire sui cavilli, quando sarebbe sufficiente fare un'informazione trasparente che metta bene in evidenza i limiti delle offerte proposte? ad es., invece che indicare la velocita' teorica, perche' non indicare una velocita' "media"? si dira', questione di marketing. Pero' se io ho un servizio di molto inferiore alle mie aspettative (che devono essere ragionevoli, sia chiaro), create da una pubblicita' che si potrebbe senza difficolta' definire ingannevole, saro' piu' propenso a lamentarmi (creando un danno di immagine all'azienda) e/o passare ad un altro operatore.Come sostenuto in un altro post, non e' che se vado al ristorante e ordino una fiorentina, il ristoratore e' giustificato a portarmi qualcos'altro solo perche' me la pagare poco.
      In assoluto condivido l'idea della Net
      Neutrality, ma mi rendo conto che è difficile da
      conciliare con le aspettative del pubblico,
      almeno
      attualmmente.le aspettative del pubblico le crea (parzialmente, ma al contempo sostanzialmente) la pubblicita', come ben si sa da decenni.
      La legge della domanda e dell'offerta potrebbe
      regolare bene il mercato, se le condizioni
      venissero chiaramente espresse e fossero
      facilmente confrontabili tra i diversi ISP:
      l'utente potrebbe quindi confrontare i prezzi e
      le relative prestazioni e restrizioni, e valutare
      quale sia il fornitore più adatto alle proprie
      esigenze.esatto, ma questa trasparenza (che mi pare l'authority delle comunicazioni avesse provato a promuovere) non c'e'. Dal materiale informativo, una connessione con Tele2 non e' la stessa cosa che con, per dire, Tiscali. Eppure, non sono in grado, pur informandomi, di saperlo.
      [...]
      Come policy, si potrebbe (eventualmente) fare
      traffic shaping e filtering per gli utenti non
      soci, in modo da riservarsi adeguate risorse ai
      soci.che sarebbe l'esatto ocntrario della net-neutrality, ma in senso avverso: invece di filtrare determinati siti e/o tecnologie, si filtra gli utenti.
      • andy61 scrive:
        Re: tutti si lamentano, ma ...
        Al giorno d'oggi la trasparenza non è più lo scrivere in chiaro, e magari in caratteri che possano essere letti senza un microscopio, le condizioni di servizio.La trasparenza, di fatto, è la confrontabilità.Finché non verranno imposte, per legge, delle regole chiare sulla confrontabilità, non sarà possibile per un utente medio capire quale sia il fornitore più adatto alle proprie esigenze.Ovviamente la trasparenza è antitetica rispetto ai monopòli, anche di fatto, ed alla possibilità di avere ampi margini vendendo prodotti e servizi di scarsca qualità.Di pari passo alla complessità delle offerte va anche l'ignoranza (o la pigrizia?) del pubblico, che non dedica del tempo a comprendere e confrontare le offerte, e quindi non si sposta in massa verso il miglior fornitore, promuovendo quindi la competizione di mercato.L'Italia ha una lunga storia di corporazioni e monopòli, a cui siamo ormai assuefatti, non rendendoci neppure conto che esistono alternative.Per quanto concerne il tuo ultimo commento, la Net Neutrality verrebbe garantita ai 'soci' (sempre che la cosa sia prevista nello statuto che vogliono darsi), mentre il servizio potrebbe essere ulteriormente finanziato offrendo servizi anche ad utenti non soci, a condizioni di mercato.La cosa non è molto diversa dall'attuale realtà, in cui chi più paga più ha, ma ritengo a condizioni economiche molto più vantaggiose.
        • iupiter scrive:
          Re: tutti si lamentano, ma ...
          spiegami perke' in francia allo stesso prezzo ho una 100 mega , 150 canali televisi e nessun problema? che vale solo per l'italia il discorso dei costi loro non li hanno? ma per piacere...
    • Akiro scrive:
      Re: tutti si lamentano, ma ...

      È anche un dato di fatto che ormai gli utenti si
      aspettano di pagare sempre di meno ed avere
      sempre di più (cose che in generale sono
      antitetiche).Non so, mi lascia un po' perplesso questa frase.E' ovvio che per 20 al mese mi aspetto un servizio migliore di 10 anni fa, non ti pare?Anche perchè non mi sembra che il prezzo in questi anni sia diminuito, tutt'al più è rimasto costante (la mia prima adsl era pure limitata per orario...) mentre sono aumentati gli utenti connessi e la banda a disposizione.
  • BrunoBa scrive:
    cFosSpeed
    Io uso da anni questo programmino http://www.cfos.de/speed/cfosspeed_e.htm che fa traffic shaping sulla connessione di windows, se si usa il P2P è una manna in quanto gestisce dinamicamente le priorità dei vari programmi, ovvero se la connessione è libera dà tutta la banda al P2P, ma se parte ad esempio un programma VOIP automaticamente i pacchetti P2P vengono messi in attesa "alla bisogna".Se è questo il traffic shaping che applicano gli ISP, mi sembra corretto e logico, purtroppo però dalle parole dell'articolo si capisce che vengono usati metodi dell'età della pietra..
    • pippuz scrive:
      Re: cFosSpeed
      in teoria anche sui router della linksys trovi qualcosa di simile (precedenza per il voip, etc.), solo che, imho, non funzioa nel modo dovuto. conosci / hai esperienza di qualche programma simile installabile su un router linux (quindi non solo un programma per linux, ma anche che tenga conto delle limitate risorse hardware di un router)?
      • markoer scrive:
        Re: cFosSpeed
        - Scritto da: pippuz
        in teoria anche sui router della linksys trovi
        qualcosa di simile (precedenza per il voip,
        etc.), solo che, imho, non funzioa nel modo
        dovuto. conosci / hai esperienza di qualche
        programma simile installabile su un router linux
        (quindi non solo un programma per linux, ma anche
        che tenga conto delle limitate risorse hardware
        di un router)?Nessun sistema di QoS funziona (bene) se non viene "enforced" da entrambi i lati della comunicazione.Per far sì che un particolare tipo di traffico venga prioritizzato correttamente, bisogna che la priorità sia assegnata sul client, sulle reti di transito e sul server. Tutto il resto sono escamotage o per lo meno, quel che possono al massimo fare è *ritardare* quello che deve avere meno priorità. (anche per questo questi "traffic shaping" non sono certo desiderabili...)Per accelerare serve lo spirito santo o una connessione migliore ;-) al massimo si possono ottimizzare certi parametri di trasmissione, capisco che possa funzionare su Windows o su altri sistemi che proprio ottimizzati di default non sono ;-)Il programmino su Windows è più probabile che giochi con le priorità dei processi di Windows, che non con i parametri TCP/IP. O comunque, di sicuro la prima è molto più efficace della seconda.Cordiali saluti
  • xWolverinex scrive:
    Re: Traffic Shaping non e' Filtrare
    In parte è vero, ma d'altra parte il traffinc shaping puo' essere usato anche per limitare la banda a certo servizi, ad esempio impostando il traffico verso rotte di peggiore qualita' che si trasformano in servizi piu' lenti...Tecnicamente e' vero cio' che dici, ma in pratica anche il traffic shaping è funzionale al discorso "filtraggio":)
    • pippuz scrive:
      Re: Traffic Shaping non e' Filtrare
      - Scritto da: Roberto
      [...]Dare una priorita' e' un conto, filtrare e' un'altro. Ma se il traffic shaping andasse a incidere pesantemente con la qualita' del servizio, la differenza fra dare priorita' e filtrare sarebbe minima. Quindi non e' cosi' semplice distinguere le due cose.
      • Roberto scrive:
        Re: Traffic Shaping non e' Filtrare
        Per scelta di campo noi avevamo deciso di non fornire traffico voip, né di limitarlo. Ci sono già troppi operatori voip là fuori per aggiungerne un ulteriore, e limitarlo (come fanno fastweb e tiscali ad es.)sarebbe stato molto scorretto.Abbiamo scelto di "dare priorità" al traffico e non di "rallentare" qualcosa. La visione è in positivo :-)I problemi di latenza erano minimi, dato che le perdite dovute alla trasmissione radio erano 3-5 ms, il resto era in fibra ottica. Ricordo tempi normali di latenza su google (ad esempio) di 30 ms. Non male, persino per il gaming online...Lo shaping deve contribuire -come ogni accorgimento tecnico- a MIGLIORARE la qualità del servizio, non a limitarlo. L'utilizzo ottimale della banda per tutti è e rimane la cosa migliore, al contrario della tutela degli interessi di pochi: per quello bastano già le leggi.Saluti a tutti.Roberto
    • Cyph3r scrive:
      Re: Traffic Shaping non e' Filtrare
      Traffic shaping limita la banda a seconda del traffico rilevato, non instrada traffico verso rotte più lente.
      • xWolverinex scrive:
        Re: Traffic Shaping non e' Filtrare
        - Scritto da: Cyph3r
        Traffic shaping limita la banda a seconda del
        traffico rilevato, non instrada traffico verso
        rotte più
        lente.Se in uscita hai (ti faccio un esempio banale) una T1 e una ISDN... o se imposti priorita' talmente basse.. quali sono gli effetti ?Ps: fanXXXX a sti' codici... è il primo sito che vedo dove anche agli utenti registrati si applica il captcha... bah
        • kache scrive:
          Re: Traffic Shaping non e' Filtrare
          Quoto, almeno usassero recaptcha che aiuta la digitalizzazione dei libri cartacei...
  • walter scrive:
    Re: Traffic Shaping non e' Filtrare
    più che spietato direi un mondo di ladri.... è un pò diverso!
  • Federico scrive:
    niente di nuovo...
    non capisco cosa ci sia di nuovo sinceramente... ma non lo dico con polemica.La "banda" in quanto tale, è un concetto "finito", specialmente in un'infrastruttura vecchia ed obsoleta come quella italiana.Qui non si filtra, qui non si riduce, qui si GESTISCE l'esistente per garantire un SERVIZIO MINIMO secondo contratto. (che al 99% non prevede un servizio minimo)Semmai bisognerebbe andare a bussare a chi di dovere per un costante upgrade infrastrutturale!
    • lol scrive:
      Re: niente di nuovo...

      Qui non si filtra, qui non si riduce, qui si
      GESTISCE l'esistente per garantire un SERVIZIO
      MINIMO secondo contratto. (che al 99% non prevede
      un servizio
      minimo)Beh si filtra e riduce anche, almeno su alcuni provider. Ad esembio con Libero ho sperimentato personalmente.se le infrastrutture sono del 1800 il problema non è il traffico.
  • Lepaca scrive:
    pericolo per l'innovazione
    e sempre piu' spesso, ogni volta che il progresso intacca modelli economici consolidati, bisogna sentire la solita tiritera che "intacca l'innovazione" creando un cortocircuito logico che fa ridere.ma basta!!! siete ridicoli...
  • QuiQuoQua scrive:
    Re: Traffic Shaping non e' Filtrare
    Concordo al 100%: di articoli generalisti che confondono il filtraggio con il traffic shaping è pieno il mondo.Secondo me:il filtraggio, in qualsiasi forma, è contro la neutralità della rete.Il traffic shaping invece, se correttamente impiegato, può favorire il flusso più "democratico" dei dati. Purtroppo può essere usato anche contro la net neutrality e bisognerebbe quindi definire quali sono i limiti sotto i quali uno "shaping" viene percepito come blocco al traffico.
    • francososo scrive:
      Re: Traffic Shaping non e' Filtrare
      - Scritto da: QuiQuoQua
      Concordo al 100%: di articoli generalisti che
      confondono il filtraggio con il traffic shaping è
      pieno il
      mondo.

      Secondo me:
      il filtraggio, in qualsiasi forma, è contro la
      neutralità della
      rete.
      Il traffic shaping invece, se correttamente
      impiegato, può favorire il flusso più
      "democratico" dei dati. Purtroppo può essere
      usato anche contro la net neutrality e
      bisognerebbe quindi definire quali sono i limiti
      sotto i quali uno "shaping" viene percepito come
      blocco al
      traffico.totalmente d'accordo ! 8)
  • Rocco Siffredi scrive:
    ISP Suonatori di BANDA
    Traffic Shaping + Banda minima garantita a 32Kbps = Più overselling per tutti gli ISP.Tanto è sempre il consumatore che ne paga le conseguenze.......Come molti dicono la banda non è infinita, ma anche la pazienza dei consumatori di vedersi presi per i fondelli con connessioni "a 10 mbit" che hanno un throughput pari a quello di una linea ISDN..... IMHO, se non cambia il diritto del consumatore consentendogli sapere DAVVERO cosa acquista e come viene trattata la sua connessione, allora da qui a 10 anni avremo tutti una bella XDSL4 a 200Mbit che viaggia come un bellissimo modem pstn 28.8k.Saluti
    • CDMAN scrive:
      Re: ISP Suonatori di BANDA
      ma cosa pretendi che con 20 euro al mese o qeulli che sono ti diano realmente una 20 mbit o qeullo che è ? povero illuso ; la banda costa caromio.. io pago 1209 euri di un anno per una 6 mega down e 2 mega up e banda garantita 1 mbit , e la banda va sempre al massimo a qualsiasi ora del giorno . questo per dire che se vuoi certezze devi solo aprire il portafolio .. senno tanti saluti
      • pippuz scrive:
        Re: ISP Suonatori di BANDA
        - Scritto da: CDMAN
        ma cosa pretendi che con 20 euro al mese o qeulli
        che sono ti diano realmente una 20 mbit o qeullo
        che è ? 1 nessuno gli obbliga a vendere qualcosa pubblicizzandolo per qualcosa che non e'2 i prezzi li decidono le compagnie telefoniche.3 se vado al ristorante e chiedo una fiorentina, non possono portarmi qualcos'altro (spacciandomelo per fiorentina) solo perche' me lo fanno pagare di meno
      • ullala scrive:
        Re: ISP Suonatori di BANDA
        - Scritto da: CDMAN
        ma cosa pretendi che con 20 euro al mese o qeulli
        che sono ti diano realmente una 20 mbit o qeullo
        che è ? povero illuso ; la banda costa caromio..
        io pago 1209 euri di un anno per una 6 mega
        down e 2 mega up e banda garantita 1 mbit , e
        la banda va sempre al massimo a qualsiasi ora del
        giorno . questo per dire che se vuoi certezze
        devi solo aprire il portafolio .. senno tanti
        salutiOk! quindi accetti che un ristoratore ti venda a 3 euro un piatto di aragosta e ti porti un piatto di alibut?Complimenti!e ... scusa dove sarebbe il problema se invece il ristoratore dicesse (come è tenuto a fare per legge gli piaccia o meno a lui e al suo "markettaro") che in realtà ti vende a 3 euro un piatto di alibut e a 150 un piatto di aragosta?Dove sta lo scandalo?forse sono io che non ci arrivo... ma a me parrebbe semplice funzionale e facile da capire per chiunque compreso il cliente! o no?
        • Guybrush scrive:
          Re: ISP Suonatori di BANDA
          ...ma leggere il contratto PRIMA no eh?-- GT
          • ullala scrive:
            Re: ISP Suonatori di BANDA
            - Scritto da: Guybrush
            ...ma leggere il contratto PRIMA no eh?

            --
            GTIo (appunto) i contratti li leggo eccome!Infatti :1) non ho alice proprio perchè ho letto il contratto 2) sul mio contratto non c'è affatto scritto (a parte la banda minima garantita che ho preteso) che comunque è prevista la possibilità che per il protocollo pippo la banda è (a insindacabile giudizio del fornitore) diversa o potenzialmente diversa che per il protocollo pluto.Quindi col picchio che si può permettersi di farlo!Se e sottlineo SE lo vuole poter fare lo DEVE SCRIVERE ESPLICITAMENTE SUL CONTRATTO!Punto! fine! e amen!Questa è la legge in italia!3) se il mio fornitore si sognasse lontanamente di provarsi ad applicare un tale criterio (è davvero MOLTO meglio che non ci provi dato che tengo tutto monitorato e uso a man bassa per lavoro moltissime connessioni cifrate ad altri miei host e reti) l'istante successivo si becca una causa per interruzzione di servizo e inadempienza contrattuale.4) ho già vinto una causa con un altro fornitore per il medesimo motivo....5) se sei un provider (provare per credere) offrimi un contratto a condizioni migliori e io divento tuo cliente.... occhio però a quello che scrivi... non sono il solo che "deve leggere il contratto prima" i fatti mi hanno dimostrato che in diverse occasioni anche il provider non "legge prima" quello che ha scritto e l'unico motivo per cui la fa spesso franca è che spera nell'utente utonto e accondiscendente... occhio che le vacche grasse possono finire!
          • Guybrush scrive:
            Re: ISP Suonatori di BANDA
            - Scritto da: ullala[...]
            Io (appunto) i contratti li leggo eccome!Da come avevi scritto l'esempio dell'alibut (la cui morte, comunque, e' impastellato e fritto e non in veste di aragosta) sembrava di no.
            Infatti :
            1) non ho alice proprio perchè ho letto il
            contrattoA me e' andata bene e continua ad andare bene, ma le mie esigenze sono piu' che altro ludiche: ho un bel ping 2) sul mio contratto non c'è affatto scritto (a
            parte la banda minima garantita che ho preteso)
            che comunque è prevista la possibilità che per il
            protocollo pippo la banda è (a insindacabile
            giudizio del fornitore) diversa o potenzialmente
            diversa che per il protocollo
            pluto.C'e' in tutti i contratti che ho letto, il che non vuol dire che sia riuscito a leggerli tutti.
            Quindi col picchio che si può permettersi di
            farlo!Be' se hai trovato un provider che con un contratto di tipo "Home" non ti dice che puo', per qualsiasi motivo, limitare in parte o in toto la connettivita' a suo insindacabile giudizio sei stato molto bravo (la fortuna non c'entra o quasi).
            Se e sottlineo SE lo vuole poter fare lo DEVE
            SCRIVERE ESPLICITAMENTE SUL
            CONTRATTO!Puo' averlo scritto usando il solito vecchio trucco delle clausole nidificate.
            Punto! fine! e amen!
            Questa è la legge in italia!La legge dice pure che il provider puo' variare a piacimento le condizioni di contratto e, contratto alla mano, dartene comunicazione a mezzo raccomandata: se ti sta bene non fai nulla, se non ti sta bene rescindi il contratto rispondendo con una raccomandata con A.R.
            3) se il mio fornitore si sognasse lontanamente[...]
            contrattuale.La legge gli consente di farlo, per te e' causa di rescissione del contratto: se le nuove condizioni non ti soddisfano puoi tranquillamente mandarlo al diavolo e sospendere i pagamenti, non serve andare in causa.Mi sembra pero' di capire che il tuo contratto non e' il tipico contratto per utenza domestica, ma un contratto business di qualche tipo. In questo secondo caso le condizioni cambiano e non poco. Certo non e' un alice 20 euro al mese qualsiasi.
            4) ho già vinto una causa con un altro fornitore
            per il medesimo
            motivo....Poveretto: a giudicare da quanto sei battagliero deve aver tirato un sospiro di sollievo quando il giudice ha detto che se pagava non avrebbe piu' dovuto aver a che fare con te. Rido con te, non sto ridendo ti te eh? Sei stato in gamba, non e' facile avere ragione contro 'sta gente.
            5) se sei un provider (provare per credere)[...]
            finire!E' quello che scrivevo prima ad un altro partecipante: se l'attenzione alle condizioni di contratto diventa la regola, tutti (non solo i provider) troveranno più conveniente parlar chiaro senza tentare costose (ed inutili) furbate.Buona Serata-- GT
          • ullala scrive:
            Re: ISP Suonatori di BANDA
            - Scritto da: Guybrush
            - Scritto da: ullala
            La legge dice pure che il provider puo' variare a
            piacimento le condizioni di contratto e,
            contratto alla mano, dartene comunicazione a
            mezzo raccomandata: se ti sta bene non fai nulla,
            se non ti sta bene rescindi il contratto
            rispondendo con una raccomandata con
            A.R.ceeertooo come no!In che paese a paperopoli?Mi sa che tu confondi le clausole cosidette "leonine" (e automaticacamente NULLE) con la legge (che è un altra cosa) ti consiglio di sentire un buon civilista!I contratti per essere validi DEVONO essere conformi a certe regole (di legge) se non lo sono o lo sono in parte quelle parti sono del tutto nulle!
          • Guybrush scrive:
            Re: ISP Suonatori di BANDA
            - Scritto da: ullala
            - Scritto da: Guybrush[...]
            ceeertooo come no!

            In che paese a paperopoli?Eh, non so, comincio a credere che tu non vivi in italia.
            Mi sa che tu confondi le clausole cosidette
            "leonine" (e automaticacamente NULLE) con la
            legge (che è un altra cosa) ti consiglio di
            sentire un buon
            civilista!Il divieto di patto leonino e' roba vecchia, la dove eroghi un servizio e' normale che le condizioni di erogazione possano variare e, conseguentemente i costi. Se non permetti la variazione di cui sopra di fatto causi un danno ad entrambe le parti: chi eroga, che si puo' ritrovare con costi o condizioni non piu' sostenibili, e chi fruisce perche' rischia di non poter piu' usufruire del servizio.Lascia stare paperopoli e cerca "Facoltà di variazione delle pattuizioni contrattuali". Google ti sara' d'aiuto e scommetto che troverai qualcosa di molto simile anche nel contratto che ti lega al tuo, di provider.La differenza col patto leonino e' che in questo caso si tratta di obbligazioni unilaterali, vale a dire che e' solo una parte a sostenere il "peso" dell'offerta (in questa fattispecie il provider), offerta che vale "erga omnes". Per cui la variazione di cui sopra non e' effettuata nei confronti del singolo utente, ma di tutti gli utenti legati dal medesimo contratto a cui spetta, di diritto, la facolta' di accettare oppure rifiutare le nuove condizioni.L'unico diritto che ti spetta e' quello di reXXXXX se le nuove condizioni sono sfavorevoli (su questo punto ho qualche dubbio, ma devo andarmi a rileggere il testo e non ho tempo), tutto il resto lo puoi ottenere solo se fai causa e vinci.
            I contratti per essere validi DEVONO essere
            conformi a certe regole (di legge) se non lo sono
            o lo sono in parte quelle parti sono del tutto
            nulle!Dietro al contratto di cui sopra c'e' uno studio legale pagato fior di euro per evitare problemi tipo gli utenti battaglieri (niente di personale, anche se tu continui a metterla su quel piano). Nessuno e' perfetto e men che meno gli studi legali, qualsiasi buon civilista ti dira' le stesse cose che ti ho detto io, magari in modo più preciso e puntuale.Buona giornata.
          • ullala scrive:
            Re: ISP Suonatori di BANDA
            - Scritto da: Guybrush
            - Scritto da: ullala

            - Scritto da: Guybrush
            [...]

            ceeertooo come no!



            In che paese a paperopoli?
            Eh, non so, comincio a credere che tu non vivi in
            italia.
            Vivo in italia stai tranquillo anche se ho vissuto all'estero per diverso tempo.

            Mi sa che tu confondi le clausole cosidette

            "leonine" (e automaticacamente NULLE) con la

            legge (che è un altra cosa) ti consiglio di

            sentire un buon

            civilista!
            Il divieto di patto leonino e' roba vecchia, la
            dove eroghi un servizio e' normale che le
            condizioni di erogazione possano variare e,
            conseguentemente i costi. Se non permetti la
            variazione di cui sopra di fatto causi un danno
            ad entrambe le parti: chi eroga, che si puo'
            ritrovare con costi o condizioni non piu'
            sostenibili, e chi fruisce perche' rischia di non
            poter piu' usufruire del
            servizio.
            Lascia stare paperopoli e cerca "Facoltà di
            variazione delle pattuizioni contrattuali".
            Google ti sara' d'aiuto e scommetto che troverai
            qualcosa di molto simile anche nel contratto che
            ti lega al tuo, di
            provider.
            La differenza col patto leonino e' che in questo
            caso si tratta di obbligazioni unilaterali, vale
            a dire che e' solo una parte a sostenere il
            "peso" dell'offerta (in questa fattispecie il
            provider), offerta che vale "erga omnes". Per cui
            la variazione di cui sopra non e' effettuata nei
            confronti del singolo utente, ma di tutti gli
            utenti legati dal medesimo contratto a cui
            spetta, di diritto, la facolta' di accettare
            oppure rifiutare le nuove
            condizioni.
            L'unico diritto che ti spetta e' quello di
            reXXXXX se le nuove condizioni sono sfavorevoli
            (su questo punto ho qualche dubbio, ma devo
            andarmi a rileggere il testo e non ho tempo),
            tutto il resto lo puoi ottenere solo se fai causa
            e vinci.Quello che tu dici si applica alle condizioni di servizio non all'oggetto del servizio (un buon civilista te lo può tranquillamente spiegare) se tu discrimini un protocollo x o y cambi l'oggetto del servizio (che non corrisponde più a quello descritto) e quindi sei responsabile di inadempienza.Ripeto che ci ho vinto una causa e tu invece chiaccheri.L'avvocato che ha scritto il contratto (quello di telecom o altri) non è purtroppo dio, cerca (come ovvio) di legare l'asino dove vuole il padrone (telco) ma i miracoli non li può fare..Il gioco (lo ripeto per l'ennesima volta) si basa tutto sulla speranza che tu ti spaventi di fronte ai tempi e alle prospettive di una causa e rinunci.Se ci fossero in italia le class actions vedresti (probabilmente... anzi sicuramente cambiare i contratti in modo più corretto).Il punto è che si basano sul fatto che utente per utente chi vuole essere risarcito deve affrontare una causa che (bene che vada) dura 3 anni e 7 mesi (e sono stato fortunato).Per quanto attiene il resto le tue nozioni di diritto sono piuttosto carenti e dedurre (come fai) dalla possibilità di intervenire PARZIALMENTE E CON LIMITI PRECISI unilateralmente (salvo subire disdetta dal cliente) sulle condizioni di servizio che si possa addirittura modificare l'oggetto del contratto è del tutto ridicolo!



            I contratti per essere validi DEVONO essere

            conformi a certe regole (di legge) se non lo
            sono

            o lo sono in parte quelle parti sono del tutto

            nulle!
            Dietro al contratto di cui sopra c'e' uno studio
            legale pagato fior di euro per evitare problemi
            tipo gli utenti battaglieri (niente di personale,
            anche se tu continui a metterla su quel piano).
            Nessuno e' perfetto e men che meno gli studi
            legali, qualsiasi buon civilista ti dira' le
            stesse cose che ti ho detto io, magari in modo
            più preciso e
            puntuale.

            Buona giornata.No mi ha detto cose diverse... e come lui la pensava il giudice... come mai?
    • Jack scrive:
      Re: ISP Suonatori di BANDA
      - Scritto da: Rocco Siffredi
      IMHO, se non cambia il diritto del consumatore
      consentendogli sapere DAVVERO cosa acquista e
      come viene trattata la sua connessione, allora da
      qui a 10 anni avremo tutti una bella XDSL4 a
      200Mbit che viaggia come un bellissimo modem pstn
      28.8k.No, sbagli. Il 28.8k è simmetrico...Andranno come i 56k che uploadavano a 33.6k...
  • Enjoy with Us scrive:
    ma che belle argomentazioni...
    ... non di parte soprattutto!Dalle sue stesse parole si evince quindi che almeno l'80% degli ISP non filtra i suoi utenti, perchè non diffonde il nome di chi usa i suoi servizi, in modo da poterlo evitare?Cos'è ha paura della reazione dei consumatori?Ma se la banda è limitata costa tanto agli ISP non promettere la luna ma la banda che realmente possono mettere a disposizione di singolo utente?Per navigare su internet 2Mb/s o 100Mb/s non fanno alcuna differenza, la banda serve per scaricare, che sia P2P, che sia you tube o qualunque altra cosa....
    • exMetallica scrive:
      Re: ma che belle argomentazioni...
      Ben detto.
    • reXistenZ scrive:
      Re: ma che belle argomentazioni...

      Dalle sue stesse parole si evince quindi che
      almeno l'80% degli ISP non filtra i suoi utenti,Dalle sue parole si evince che l'80% degli ISP non rientra tra i suoi clienti, il che è ben diverso da ciò che affermi tu, e infatti nell'articolo se ne accenna anche.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 05 agosto 2009 16.08-----------------------------------------------------------
  • Guybrush scrive:
    Quanto dice e' sensato
    e in linea con la net-neutrality.Il provider non fa beneficienza e ha una risorsa limitata: la banda.Deve poterla amministrare come meglio crede senza fare sconti o favori a nessuno, ma deve avere dei limiti operativi ben definiti:1) Le leggi dello stato in cui opera2) Le condizioni di contratto stipulate con gli utenti.Finche' queste condizioni sono rispettate, a mio avviso, la net neutrality rimane se non proprio garantita, almeno sostenibile.-- GT
    • pippuz scrive:
      Re: Quanto dice e' sensato
      - Scritto da: Guybrush
      e in linea con la net-neutrality.net-neutrality non significa che decide l'ISP, tutt'altro. Decide il consumatore cosa fare della banda che l'ISP gli ha venduto.
      Il provider non fa beneficienza e ha una risorsa
      limitata: la
      banda.Il provider non fa beneficenza, ma neanche l'utente. Se il provider mi dice: puoi scaricare 7 Mb/s di dati per tutto il giorno e in cambio mi dai questi soldi, non puo' dire "lo puoi fare quando, come e dove lo dico io". Perche' invece di contratti che (a quanto dicono) non possono sostenere (di fatto vendendo quindi un bene che non possedevano, almeno non in sufficiente quantita'), non vendevano (vendono) contratti che si possono permettere? Non mi pare glielo prescriva il medico di vendere banda sopra le loro capacita'/
      Deve poterla amministrare come meglio crede senza
      fare sconti o favori a nessuno,deve poterla amministrare non come meglio crede, ma in maniera da ottemperare al servizio venduto. Altrimenti paga.
      • ullala scrive:
        Re: Quanto dice e' sensato
        - Scritto da: pippuz
        - Scritto da: Guybrush

        e in linea con la net-neutrality.

        net-neutrality non significa che decide l'ISP,
        tutt'altro. Decide il consumatore cosa fare della
        banda che l'ISP gli ha
        venduto.


        Il provider non fa beneficienza e ha una risorsa

        limitata: la

        banda.

        Il provider non fa beneficenza, ma neanche
        l'utente. Se il provider mi dice: puoi scaricare
        7 Mb/s di dati per tutto il giorno e in cambio mi
        dai questi soldi, non puo' dire "lo puoi fare
        quando, come e dove lo dico io". Perche' invece
        di contratti che (a quanto dicono) non possono
        sostenere (di fatto vendendo quindi un bene che
        non possedevano, almeno non in sufficiente
        quantita'), non vendevano (vendono) contratti che
        si possono permettere? Non mi pare glielo
        prescriva il medico di vendere banda sopra le
        loro
        capacita'/


        Deve poterla amministrare come meglio crede
        senza

        fare sconti o favori a nessuno,

        deve poterla amministrare non come meglio crede,
        ma in maniera da ottemperare al servizio venduto.
        Altrimenti
        paga.Evviva!Ma allora c'è qualcuno che ha capito che in fondo la questione sarebbe piuttosto semplice se si fosse davvero in un regime di "libero mercato" domanda e offerta... ecc. ecc.!E adesso il passo successivo...Please:Cominciamo a chiederci perchè invece NON È COSÌ???E a cominciare a comportarci di conseguenza? (n.b. oltre che in cabina elettorale di questi tempi si vota anche col portafogli!)...
      • Guybrush scrive:
        Re: Quanto dice e' sensato
        - Scritto da: pippuz
        - Scritto da: Guybrush

        e in linea con la net-neutrality.
        net-neutrality non significa che decide l'ISP,
        tutt'altro. Decide il consumatore cosa fare della
        banda che l'ISP gli ha
        venduto.No.La decisione che spetta al consumatore e' se consumare o no. Pago o non pago. In base alle sue scelte l'ISP fa le sue.Domanda e Offerta.L'offerta finora ha fatto il bello e cattivo tempo, mentre la Domanda si e' buttata a pesce su qualsiasi offerta convinta che fosse piu' vantaggiosa della precedente.
        Il provider non fa beneficenza, ma neanche
        l'utente.A me e' parso il contrario.
        Se il provider mi dice: puoi scaricare
        7 Mb/s di dati per tutto il giorno e in cambio mi
        dai questi soldi, non puo' dire "lo puoi fare
        quando, come e dove lo dico io".Si perche' non ti ha detto "puoi scaricare 7 o come nel mio caso 20Mb/s di dati" ti ha detto "puoi scaricare FINO A".Ti e' chiara la differenza? E' come quell'altra serie di offerte con prezzi "a partire da" che su un biglietto aereo ti fa sognare gia' in viaggio, ma che alla luce dell'ANALISI GRAMMATICALE ti fa capire che meno della cifra indicata NON SPENDI, anzi: sicuramente paghi pure di piu'.Idem per la dicitura "fino a" indica che non scaricherai MAI, cascasse una pannocchia, a piu' di 7mbit/s.Poi ci devi mettere l'attenuazione del segnale dovuta alla distanza della centrale dati da casa tua, il traffico generato dagli altri utenti e i filtri da operetta perche' bastava non vendere tutta quella banda.Il minimo garantito, per i contratti home, non esiste per cui alcuni giorni potresti avere 0 bit/s a disposizioni... leggendo il contratto lo sai, sei informato e lo accetti.Se poi ti metti a trattare riesci pure ad ottenere qualche piccolo vantaggio extra (ho 1mbit/s in upload e la QoS massima cosi' da avere ping bassissimi durante le partite in rete) per cui non cambierei provider per nessuna ragione al mondo.
        Perche' invece
        di contratti che (a quanto dicono) non possono
        sostenere (di fatto vendendo quindi un bene che
        non possedevano, almeno non in sufficiente
        quantita'), non vendevano (vendono) contratti che
        si possono permettere? Non mi pare glielo
        prescriva il medico di vendere banda sopra le
        loro
        capacita'/Per potenziare le infrastrutture servono molti soldi, idem per manutenerle.L'unico modo che hai per procurarti denaro, a parte farselo prestare dalle banche (che di questi tempi prestano il meno possibile) e' di prenderlo in anticipo dagli utenti.Il modo di fare marketing di certi XXXXXXXXX e' proprio quello che hai appena esposto. Non parliamo poi dei contratti per adesione e della firma mediante comportamento concludente.
        deve poterla amministrare non come meglio crede,
        ma in maniera da ottemperare al servizio venduto.
        Altrimenti
        paga.Concordo con te, ma troppo spesso il consumatore non sa cosa ha firmato e pagato.Se tutti leggessero il contratto PRIMA di firmarlo, invece di conoscerlo (biblicamente) solo quando si fanno sentire i primi paduli, queste cose non succederebbero e anche i provider abbasserebbero un po' le luminarie delle loro mirabolanti offerte.Offerta e Domanda funzionano solo se entrambe sono bene informate, se no dapprima l'offerta frega la domanda, poi la domanda abbandona il mercato o peggio.Quanto alle infrastrutture TLC ora che telecom ha finito (?) di fare debiti a causa dei vari passaggi di mano e che il tronchetto dell'infelicita' si e' tolto dai piedi, poesse che qualcosa di buono arriva... tipo la fibra in ogni condominio delle grandi citta'.Sarebbe gia' qualcosa.-- GT
        • pippuz scrive:
          Re: Quanto dice e' sensato

          La decisione che spetta al consumatore e' se
          consumare o no. Pago o non pago. In base alle sue
          scelte l'ISP fa le
          sue.Spesso il consumatore fa le sue scelte sulla informazioni che l'ISP gli fornisce. Se queste informazioni sono false, parziali e/o fuorvianti, l'ISP ne risponde in quanto pubblicita' ingannevole.
          Domanda e Offerta.
          L'offerta finora ha fatto il bello e cattivo
          tempo, mentre la Domanda si e' buttata a pesce su
          qualsiasi offerta convinta che fosse piu'
          vantaggiosa della
          precedente.questo per la maggioranza degli utenti, che pero' non hanno un'informazione chiara e trasparente.

          Il provider non fa beneficenza, ma neanche

          l'utente.
          A me e' parso il contrario.?
          Si perche' non ti ha detto "puoi scaricare 7 o
          come nel mio caso 20Mb/s di dati" ti ha detto
          "puoi scaricare FINO
          A".
          Ti e' chiara la differenza? ovvio che mi e' chiara. Chiediamo alla persona x qual'e' la banda garantita della sua ADSL e sentiamo la risposta.
          Idem per la dicitura "fino a" indica che non
          scaricherai MAI, cascasse una pannocchia, a piu'
          di
          7mbit/s.
          Poi ci devi mettere l'attenuazione del segnale
          dovuta alla distanza della centrale dati da casa
          tua, il traffico generato dagli altri utenti e i
          filtri da operetta perche' bastava non vendere
          tutta quella
          banda.si, ma il fatto che altri utenti generino traffico non e' un problema mio.
          Il minimo garantito, per i contratti home, non
          esiste per cui alcuni giorni potresti avere 0
          bit/s a disposizioni... leggendo il contratto lo
          sai, sei informato e lo
          accetti.in realta' mi sembra che sia di 32 Kb/s. L'informazione che viene fatta in merito pero' e' gran parte delle volte assente. Un caso?
          Per potenziare le infrastrutture servono molti
          soldi, idem per
          manutenerle.
          L'unico modo che hai per procurarti denaro, a
          parte farselo prestare dalle banche (che di
          questi tempi prestano il meno possibile) e' di
          prenderlo in anticipo dagli
          utenti.nessuno lo mette in dubbio. Ma lo facessero in maniera trasparente, non con mezzucci di marketing (non per se' negativo) poco trasparenti, cosa sulla quale fra l'altro ti vedo d'accordo.
          Il modo di fare marketing di certi XXXXXXXXX e'
          proprio quello che hai appena esposto. Non
          parliamo poi dei contratti per adesione e della
          firma mediante comportamento
          concludente.
          Concordo con te, ma troppo spesso il consumatore
          non sa cosa ha firmato e
          pagato.Cosa che pero', come potrebbe sembrare, non e' soltanto compito del consumatore. E' compito anche dell'ISP (in questo caso) informarti correttamente. Non e' che i derivati sono stati firmati da persone che capivano perfettamente cosa firmavano; sono stati tratti in inganno dalle banche. Che, in molti casi, ne stanno rispondendo.
          Se tutti leggessero il contratto PRIMA di
          firmarlo, invece di conoscerlo (biblicamente)
          solo quando si fanno sentire i primi paduli,
          queste cose non succederebbero e anche i provider
          abbasserebbero un po' le luminarie delle loro
          mirabolanti
          offerte.Se l'authority o chi per lei imponesse una certa trasparenza nelle offerte commerciali, il problema sarebbe risolto alla radice. Poi, certo, sta anche al consumatore svegliarsi, ma questi ha comunque il diritto di essere informato correttamente.
          • Guybrush scrive:
            Re: Quanto dice e' sensato
            - Scritto da: pippuz
            Spesso il consumatore fa le sue scelte sulle[...]
            ingannevole.Eh ma se chiedi all'oste se il vino e' buono, cosa pensi che ti rispondera'? Che e' meglio cambiare osteria perche' oggi gli hanno portato sei botti di tavernello con le quali ci ha tagliato il vino che aveva in cantina?Il confine della pubblicita' ingannevole e' sottile: se io ho sei botti di vinaccio in cantina e nient'altro, da bravo oste ti serviro' "Il miglior vino che ho".Il che non vuol dire che sia il miglior vino presente in cantina, ma solo il migliore disponibile al momento.Il caso del provider e' piu' complicato e ti rimando alla lettura del contratto, specie la' dove ci sono gruppi di clausole da firmare a parte.In un contratto ('sta cosa la insegnano alle superiori, chi ha la fortuna di studiare Diritto... io non l'ho avuta, mi sono documentato per i fatti miei) le clausole vessatorie si firmano a parte. Se hai da apporre piu' di una firma su un contratto vuol dire che ci sono una o piu' clausole vessatorie, cioe' qualcosa che e' esplicitamente a tuo sfavore.Sfortunatamente la' dove firmi trovi una cosa tipo:l'utente acconsente ed approva esplicitamente gli effetti prodotti dagli articoli 3, 4, 7, 12 e 33 del contratto.Vai a leggere l'articolo 3 e trovi scritta una cosa come: "come detto all'articolo 17 e sancito dagli articoli 1355/ter cc..." per cui entri in un ginepraio da cui esci solo con l'aiuto di un avvocato oppure di taaaanta pazienza, un codice civile e leggi collegate.Pero' alla fine ne esci e scopri tante cose interessanti.
            questo per la maggioranza degli utenti, che pero'
            non hanno un'informazione chiara e
            trasparente.Dipende cosa intendi per chiara e trasparente.La lettura di un contratto, superato il primo mal di testa (ma a volte anche il secondo E il terzo) e' molto istruttiva. Le clausole nidificate e quelle a cucu' (i cui effetti appaiono innocui se visti singolarmente, ma diventano vessatori se viste nel loro insieme) sono solo alcune delle tecniche usate per raggirare "de iure" gli utenti. Poiche' alla maggior parte della gente non interessa niente delle clausole vessatorie, tenta di ignorarle pensando che se non le capiscono loro non le capisce nessun altro. Non e' cosi' e poi partono i cetrioli.
            ovvio che mi e' chiara. Chiediamo alla persona x[...]
            risposta.La risposta sara' compresa tra "boh?" e "ah, ma come, non sono i tot megabait scritti sulla scatola del router?"
            si, ma il fatto che altri utenti generino
            traffico non e' un problema
            mio.Lo diventa per via di quelle clausolette di cui sopra: una di queste mette il provider al riparo da "danni, anche parziali causati da terzi". Leggi bene e scoprirai che se qualche utente brutto e cattivo usa la connessione per attivita' illecite tipo il download a manetta dal mulo di materiale pirata o l'invio di virus anche contro di te, lui non c'entra proprio nulla.

            Il minimo garantito, per i contratti home, non

            esiste per cui alcuni giorni potresti avere 0

            bit/s a disposizioni... leggendo il contratto lo

            sai, sei informato e lo

            accetti.

            in realta' mi sembra che sia di 32 Kb/s.Leggi sul contratto... sulla mia alice 20mega non c'e' e quando ho sottoscritto sapevo che non c'era minimo garantito, ma a me andava bene cosi'.
            L'informazione che viene fatta in merito pero' e'
            gran parte delle volte assente. Un
            caso?No. Viene permessa perche' tutti (o quasi) gli utenti NON LEGGONO MAI QUELLO CHE FIRMANO.[...]
            trasparenti, cosa sulla quale fra l'altro ti vedo
            d'accordo.Non potrei non esserlo... in definitiva e' il mio fondoschiena che rischia di ricevere visite sgradite!
            Cosa che pero', come potrebbe sembrare, non e'
            soltanto compito del consumatore. Tanti anni fa litigai (ma va'?) pesantemente sul NG it.diritto per via dell'approccio al computer che molti utenti avevano.Io sostenevo che era l'utente a dover studiare come usare il computer, a tenersi aggiornato, a tenere aggiornato il sistema e, applicando la diligenza del buon padre di famiglia, evitare quei comportamenti che esponevano il computer e, di conseguenza tutti i suoi utilizzatori, all'azione del malware.Sostenevo l'importanza di aggiornare il sistema, di usare un antivirus, un firewall e tutte queste belle cosette qua.Dall'altra parte c'era un simpaticone che sosteneva che non era lui a doversene preoccupare, ma lo stato. Era il 1998 e l'omonimo windows imperversava. Sono passati 10 anni, ma trovo ancora gente che la pensa cosi'.Se compri un'automobile, prima te lo fai un corso di guida? Ovviamente si, a prescindere dal fatto che sia obbligatorio per legge, il buon senso dovrebbe dirti che potresti rimetterci la pelle, per non parlare di quella degli altri, se non lo fai.
            E' compito
            anche dell'ISP (in questo caso) informarti
            correttamente.E lo fa, ma sul "correttamente" ci sono due interpretazioni differenti. Il linguaggio "legalese" , se interpretato ermeneuticamente (cioe' preso parola per parola) non lascia dubbi, solo tanti atroci mal di testa.Usare un linguaggio semplice rischia di creare false aspettative nell'utente. Una maggiore attenzione nella scrittura del contratto potrebbe aiutare l'utente a capire, ma forse (imho, per carita') e' meglio sudare un po' per arrivare a comprendere: con la pappa fatta non si va da nessuna parte.
            Non e' che i derivati sono stati
            firmati da persone che capivano perfettamente
            cosa firmavano; sono stati tratti in inganno
            dalle banche. Che, in molti casi, ne stanno
            rispondendo.Su questo ho qualche dubbio... ma non mi sono documentato molto al riguardo, se truffa c'e' stata se ne occupera' la magistratura. Io opterei per circonvezione di incapace :D, ma e' solo una mia opiniome.
            Se l'authority o chi per lei imponesse una certa
            trasparenza nelle offerte commerciali, il
            problema sarebbe risolto alla radice. Poi, certo,
            sta anche al consumatore svegliarsi, ma questi ha
            comunque il diritto di essere informato
            correttamente.Sfondi una porta aperta, anzi un portone. Pero' niente e nessuno mi toglie che quando ci va di mezzo il tuo fondoschiena, il primo che deve (dovere, non diritto) informarsi al meglio possibile sei tu.Quindi vai di altroconsumo, adiconsum e compagnia bella, vai col passaparola e le discussioni sui forum dedicati, se hai un amico avvocato fagli leggere la copia del contratto... hai una testa, funziona, usala.Un comportamento del genere, se diffuso, costringe i fornitori a comportarsi in modo piu' corretto perche' rende il raggiro piu' costoso e difficile.Se poi passa la legge sulla class action ci sarà un altro miglioramento.Azo... ho finito i caratteri.Grazie per la tua risposta e del tempo che vi hai dedicato.-- GT
        • Akiro scrive:
          Re: Quanto dice e' sensato

          Si perche' non ti ha detto "puoi scaricare 7 o
          come nel mio caso 20Mb/s di dati" ti ha detto
          "puoi scaricare FINO A".
          Ti e' chiara la differenza? suvvia, il "FINO A" è dovuto al fatto che NON GARANTISCONO LA BANDA, ma non per mere questioni di FILTRAGGIO, bensì per il fatto che la rete è per sua natura piuttosto "instabile": non potrai MAI sapere a priori quant'è la banda disponibile di un dato server fino a quanto non ti ci attacchi e scarichi.Questo perchè ci potrebbero essere n colli di bottiglia e n-mila utenti connessi a rallentare il tutto!Il fatto che adesso girino la frittata è solo un fatto di comodo.
          E' come quell'altra
          serie di offerte con prezzi "a partire da" che su
          un biglietto aereo ti fa sognare gia' in viaggio,
          ma che alla luce dell'ANALISI GRAMMATICALE ti fa
          capire che meno della cifra indicata NON SPENDI,
          anzi: sicuramente paghi pure di piu'.Non c'entra nulla, quando tu acquisti un biglietto l'hai comprato. Dopo non può più salire il prezzo. Stessa cosa per la banda dell'adsl una volta acquistata hai preso tot MB.
          Il minimo garantito, per i contratti home, non
          esiste per cui alcuni giorni potresti avere 0
          bit/s a disposizioni... leggendo il contratto lo
          sai, sei informato e lo accetti.dipende dal provider, dovresti anche che sapere che se il disservizio è prolungato si può tentare una conciliazione [http://www.altroconsumo.it/acXXXXX-ai-contenuti/problemi-con-l-adsl-s240583.htm]
          • Guybrush scrive:
            Re: Quanto dice e' sensato
            - Scritto da: Akiro

            Si perche' non ti ha detto "puoi scaricare 7 o[...]
            suvvia, il "FINO A" è dovuto al fatto che NON
            GARANTISCONO LA BANDA, ma non per mere questioni
            di FILTRAGGIO, bensì per il fatto che la rete è
            per sua natura piuttosto "instabile": non potrai
            MAI sapere a priori quant'è la banda disponibile
            di un dato server fino a quanto non ti ci
            attacchi e
            scarichi.
            Questo perchè ci potrebbero essere n colli di
            bottiglia e n-mila utenti connessi a rallentare
            il
            tutto!Quale che sia il motivo, piu' di quello indicato FINO A non hai. Bandwidth shaping rulez: di fatto ti stanno dicendo che sarai sottoposto a shaping.Potresti collegarti a 10 server ognuno dei quali ti offre 1mbit per scaricare qualcosa e tu lo stai facendo... banalmente: potresti aver ospitato una partita a DOOM3 o Unreal e quei 10 server sono i giocatori collegati, ognuno dei quali ti sta inviando un flusso di dati considerevole: circa 512kbit/sSono 5mbit/S.Il tuo contratto e 7mbit/0.5mbit rispettivamente in down e upstream.Se per qualsiasi motivo il provider ha problemi o semplicemente un topo danneggia il tuo doppino e ti dimezza la banda (perche' non ha del tutto staccato il cavo, lo ha solo piegato molto attenuando in modo drammatico il segnale), i tuoi amici ti mandano a quel paese e cambiano server e tu non riesci piu' nemmeno a giocare.Pero' la banda c'e' ed e' ben al di sopra dell'eventuale minimo garantito.
            Il fatto che adesso girino la frittata è solo un
            fatto di
            comodo.Non e'... e' che possono permettersi di girare la frittata perche' i contratti firmati e accettati dagli utenti glielo permettono.
            Non c'entra nulla, quando tu acquisti un
            biglietto l'hai comprato. Dopo non può più salire
            il prezzo. Stessa cosa per la banda dell'adsl una
            volta acquistata hai preso tot
            MB.No se non leggi le condizioni di contratto riportate su quel biglietto, condizioni che hai accettato nel momento in cui paghi il biglietto.A partire da significa come minimo che non sono indicate l'iva e le tasse aeroportuali, e' escluso il bagaglio, il pranzo a bordo, l'uso della toilette e forse viaggi pure in piedi.Se non leggi, se non ti informi, se non sei il primo che si interessa a quelli che sono i suoi diritti ti meriti ogni accidente che ti puo' capitare.Si, certo, poi lo stato interviene con i suoi tempi e le sue sanzioni... che potrebbero essere pure economicamente vantaggiose per chi te lo ha messo in quel posto.Un provider che con la banda a 20 mega nominali e poi offre 1 mega reale a giorni alterni (nei giorni pari, in quelli dispari e' zero) che ottiene 100.000 contratti da 240 euro l'anno incassa tondi tondi 2.400.000 euro.Se il garante delle TLC gli infligge 100.000 euro di multa, quello ha comunque incassato piu' di 2.000.000 di euro e l'utente che ha protestato è costretto a cambiare provider, chi e' che se l'e' presa in quel posto?Se l'utente di cui sopra legge il contratto, vede che i suoi diritti sono un po' troppo compressi, chiede in giro ad altri utenti e piu' in generale si informa, magari evita quell'offerta troppo allettante, oppure la sottoscrive perche' comunque le sue necessita' di connettivita' possono essere soddisfatte anche da una connessione tanto scadente, perche' molto economica.Senza informazione quello che si ottiene e' comunque una grossa fregatura. Tu giustamente mi indichi il sito di altroconsumo, ottima mossa, ma va fatta PRIMA di SOTTOSCRIVERE IL CONTRATTO, perdio. Farlo dopo rappresenta la proverbiale chiusura della stalla dopo che sono scappati i proverbiali buoi.Questo vale per tutto: contratti internet, telefonini, carte revolving e compagnia bella.Un comportamento responsabile da parte di chi caccia fuori i soldi ha, come ricompensa, maggiore rispetto da parte di chi invece quei soldi li vuole perche' un comportamento corretto diventa economicamente premiante, invece di essere una zavorra.Ovvero: i provider, come tutti gli altri fornitori di servizi, si comportano cosi' perche' gli utenti gli permettono di essere cosi'.-- GT
    • Matteo scrive:
      Re: Quanto dice e' sensato
      Si ma l'utenza rimane presa in giro ugualmente.A questo punto si costringano gli ISP a pubblicizzare i servizi fornendo la banda media e la banda minima garantita, multandoli per pubblicità ingannevole!Io ho una 20mbit che si collega a 12 e rimane up quando pare a lei... Ho chiamato il servizio tecnico e mi sono sentito dire di leggere le clausule scritte in piccolo, perché la banda non è garantita da contratto.Peccato che io paghi un ammontare in più rispetto ai servizi inferiori, perciò PRETENDO che il mio rimanga oltre un certo livello.L'UE pensa a multare Microsoft, ma a regolamentare gli accessi ad internet no, eh? Fatta eccezione per i capricci delle case discografiche e di distribuzione... quelli si che contano -.-'
      • pippuz scrive:
        Re: Quanto dice e' sensato

        L'UE pensa a multare Microsoft, ma a
        regolamentare gli accessi ad internet no, eh?
        Fatta eccezione per i capricci delle case
        discografiche e di distribuzione... quelli si che
        contano
        -.-'1 Della serie: ok salvare la vita a 5 persone, ma alla sesta no? 2 Un'operazione di trasparenza in tal senso venne fatta partire dall'Authority italiana per le comunicazioni, ma, sinceramente, non so che fine abbia fatto
        • ullala scrive:
          Re: Quanto dice e' sensato
          - Scritto da: pippuz

          L'UE pensa a multare Microsoft, ma a

          regolamentare gli accessi ad internet no, eh?

          Fatta eccezione per i capricci delle case

          discografiche e di distribuzione... quelli si
          che

          contano

          -.-'

          1 Della serie: ok salvare la vita a 5 persone, ma
          alla sesta no?


          2 Un'operazione di trasparenza in tal senso venne
          fatta partire dall'Authority italiana per le
          comunicazioni, ma, sinceramente, non so che fine
          abbia
          fattoSabbia?
          • pippuz scrive:
            Re: Quanto dice e' sensato
            -
            Sabbia?verosimile, ma non mi sono poi informato. Oppure e' la solita tattica italiana: e' "in corso", con tempi ovviamente dilatatissimi, fino a quando fara' loro comodo.
    • castigo scrive:
      Re: Quanto dice e' sensato
      - Scritto da: Guybrush
      e in linea con la net-neutrality.
      Il provider non fa beneficienza lo so bene che non fa beneficenza: infatti LO PAGO .per cui della banda a mia disposizione faccio quel che mi pare, sulla base del contratto stipulato.quindi, se il contratto non mi vieta espressamente di stare attaccato ad e-mule 7/24 utilizzando la banda vendutami al massimo delle sue possibilità, questo è proprio quel che farò: pago per X, uso per X, con quello che mi pare.
      e ha una risorsa
      limitata: la
      banda.se l'isp non ne ha abbastanza, che investa nel potenziamento delle sue linee.ma già questa è una opzione che la maggior parte degli isp non si sogna nemmeno di praticare: molto più comodo usare il traffic shaping (tradotto: XXXXXXX gli utenti).
      • Lemon scrive:
        Re: Quanto dice e' sensato


        lo so bene che non fa beneficenza: infatti LO
        PAGO .
        Ma cosa paghi? il tuo provider non si fa problemi a darti la banda garantita per farti fare quello che vuoi, solitamente, se c'è si tratta di poche decine di kbsà.
        per cui della banda a mia disposizione faccio
        quel che mi pare, sulla base del contratto
        stipulato.
        Appunto, supponiamo che tu hai una 20 mb con banda garantita a 32k e tu solitamente riesci a fare download a 800k... lui ti fa fare quello che vuoi fino ai 32k, da là in poi ti mette il traffic shaping. Tra l'altro io credo (ma non ne sono certo) che il problema non è tanto da casa tua al provider, più che altro dal provider alle dorsali...
        quindi, se il contratto non mi vieta
        espressamente di stare attaccato ad e-mule 7/24
        utilizzando la banda vendutami al massimo delle
        sue possibilità, questo è proprio quel che farò:
        pago per X, uso per X, con quello che mi
        pare.
        ma l'X è la parte garantita che solitamente è una sciocchezza
        se l'isp non ne ha abbastanza, che investa nel
        potenziamento delle sue
        linee.Internet è COMUNISTA!!! non serve accumulare risorse per sè, anche il resto del mondo deve adeguarsi al tuo livello altrimenti vai veloce con CHI? il tuo provider può comprare banda fin che vuole ma te la fa anche pagare, non credere.
        ma già questa è una opzione che la maggior parte
        degli isp non si sogna nemmeno di praticare:
        molto più comodo usare il traffic shaping
        (tradotto: XXXXXXX gli
        utenti).Non è proprio così. Se il provider ha un tubone da 100Mb e promette agli utenti 32k GARANTITI, se in quel momento ha 100 utenti collegati riesce a darti 1mb, se ne ha 200 riesce a dargliene 512k e così via... poichè la soglia a testa è sopra i 32k allora sarà sua facoltà privilegiare del traffico rispetto ad altro. Rispetterà comunque il suo contratto ed al massimo avrai tempi leggermente più lunghi di download da P2P. Ma ci sono anche altre regole che si possono fare e molto più complesse.Insomma, l'importante è che ti diano il minimo garantito. Se poi questo minimo è troppo basso o inesistente questo è un'atro problema
        • pippuz scrive:
          Re: Quanto dice e' sensato

          [...]
          Insomma, l'importante è che ti diano il minimo
          garantito. Se poi questo minimo è troppo basso o
          inesistente questo è un'atro
          problemapremetto che quoto molto di quello che hai detto, ma dissento su quest'ultima affermazione.Minimo garantito e traffic shaping sono due facce dello stesso problema. Se tu (ISP) non fai una comunicazione trasparente sulle effettive capacita' della tua rete (meglio, di quello che posso fare da contratto), io utente (per la maggior parte ignoranti del fatto che esista una banda minima garantita) mi aspetto di avere un certo tipo di servizio. Se tu non soddisfi (o non riesci a soddisfare) le mie (ragionevoli) aspettative (per lo piu' alimentate da un'informazione ingannevole), non e' che per questo ti puoi permettere di fare quello che ti pare. Vuoi filtrare (/usare traffic shaping massivo, tale da andare ad incidere sulla qualita' del servizio)? vuoi cautelarti avendo un minimo garantito molto basso? benissimo, pero' lo devi comunicare chiaramente. Non vedo nessuna pubblicita' "Alice 32 Kb/s garantiti" (ma vale per chiunque).
          • Lemon scrive:
            Re: Quanto dice e' sensato
            - Scritto da: pippuz

            [...]

            Insomma, l'importante è che ti diano il minimo

            garantito. Se poi questo minimo è troppo basso o

            inesistente questo è un'atro

            problema

            premetto che quoto molto di quello che hai detto,
            ma dissento su quest'ultima
            affermazione.

            Minimo garantito e traffic shaping sono due facce
            dello stesso problema. Se tu (ISP) non fai una
            comunicazione trasparente sulle effettive
            capacita' della tua rete (meglio, di quello che
            posso fare da contratto), io utente (per la
            maggior parte ignoranti del fatto che esista una
            banda minima garantita) mi aspetto di avere un
            certo tipo di servizio. Se tu non soddisfi (o non
            riesci a soddisfare) le mie (ragionevoli)
            aspettative (per lo piu' alimentate da
            un'informazione ingannevole), non e' che per
            questo ti puoi permettere di fare quello che ti
            pare. Vuoi filtrare (/usare traffic shaping
            massivo, tale da andare ad incidere sulla
            qualita' del servizio)? vuoi cautelarti avendo un
            minimo garantito molto basso? benissimo, pero' lo
            devi comunicare chiaramente. Non vedo nessuna
            pubblicita' "Alice 32 Kb/s garantiti" (ma vale
            per
            chiunque).Hai più che ragione, le pubblicità poi sono ingannevoli, alcune ti dicono proprio "scarichi" più veloce (riferendosi chissà a cosa...)Io mi ero fermato al discorso contrattuale
          • ullala scrive:
            Re: Quanto dice e' sensato
            - Scritto da: Lemon
            - Scritto da: pippuz


            [...]


            Insomma, l'importante è che ti diano il minimo


            garantito. Se poi questo minimo è troppo
            basso
            o


            inesistente questo è un'atro


            problema



            premetto che quoto molto di quello che hai
            detto,

            ma dissento su quest'ultima

            affermazione.



            Minimo garantito e traffic shaping sono due
            facce

            dello stesso problema. Se tu (ISP) non fai una

            comunicazione trasparente sulle effettive

            capacita' della tua rete (meglio, di quello che

            posso fare da contratto), io utente (per la

            maggior parte ignoranti del fatto che esista una

            banda minima garantita) mi aspetto di avere un

            certo tipo di servizio. Se tu non soddisfi (o
            non

            riesci a soddisfare) le mie (ragionevoli)

            aspettative (per lo piu' alimentate da

            un'informazione ingannevole), non e' che per

            questo ti puoi permettere di fare quello che ti

            pare. Vuoi filtrare (/usare traffic shaping

            massivo, tale da andare ad incidere sulla

            qualita' del servizio)? vuoi cautelarti avendo
            un

            minimo garantito molto basso? benissimo, pero'
            lo

            devi comunicare chiaramente. Non vedo nessuna

            pubblicita' "Alice 32 Kb/s garantiti" (ma vale

            per

            chiunque).

            Hai più che ragione, le pubblicità poi sono
            ingannevoli, alcune ti dicono proprio "scarichi"
            più veloce (riferendosi chissà a
            cosa...)
            Io mi ero fermato al discorso contrattualeE lui pure!Forse non ti è chiaro quel contratto non dice affatto che la banda è limitata a quella "garantita" (sempre che ci sia) e tantomeno dice che la banda è inferiore (o superiore) per il protocollo pippo o il protocollo pluto!E se non lo dice e illegale e arbitrario (ad ogni effetto contrattuale e di legge) applicare un tale criterio.Il provider compra (o scambia a seconda dei casi) banda a x euro e la rivende a y euro!In ogni caso è un semplice INTERMEDIARIO! o se preferisci un rivenditore con un margine costituito dalla differenza tra x e y da cui deve tirarsi fuori l'utile, i costi di gestione e i costi di infrastruttura!STOP!Fine delle cabale e fine dei giochi!Questo è mercato e questo è legge della domanda e della offerta!Il resto è semplice FUFFA! (e spesso pure TRUFFA)...è inutile tirarla lunga le cose stanno così! sono semplicissime direi addirittura banali!
        • castigo scrive:
          Re: Quanto dice e' sensato
          - Scritto da: Lemon



          lo so bene che non fa beneficenza: infatti LO

          PAGO .

          Ma cosa paghi? il tuo provider non si fa problemi
          a darti la banda garantita per farti fare quello
          che vuoi, solitamente, se c'è si tratta di poche
          decine di
          kbsà.LOLquel disgraziato che mi consente di connettermi non garantisce una beata fava.mi dice "fino a" .se ci arrivo bene, se no son XXXXX miei.

          per cui della banda a mia disposizione faccio

          quel che mi pare, sulla base del contratto

          stipulato.

          Appunto, supponiamo che tu hai una 20 mb con
          banda garantita a 32k e tu solitamente riesci a
          fare download a 800k... lui ti fa fare quello che
          vuoi fino ai 32k, da là in poi ti mette il
          traffic shaping. Tra l'altro io credo (ma non ne
          sono certo) che il problema non è tanto da casa
          tua al provider, più che altro dal provider alle
          dorsali...


          quindi, se il contratto non mi vieta

          espressamente di stare attaccato ad e-mule 7/24

          utilizzando la banda vendutami al massimo delle

          sue possibilità, questo è proprio quel che farò:

          pago per X, uso per X, con quello che mi

          pare.

          ma l'X è la parte garantita che solitamente è una
          sciocchezzaecchissenefrega.a parte che non garantiscono proprio una mazza, se comunque fai traffic shaping ANCHE su quella mi girano un po' i XXXXXXXX.....

          se l'isp non ne ha abbastanza, che investa nel

          potenziamento delle sue

          linee.

          Internet è COMUNISTA!!! non serve accumulare
          risorse per sè, anche il resto del mondo deve
          adeguarsi al tuo livello altrimenti vai veloce
          con CHI? il tuo provider può comprare banda fin
          che vuole ma te la fa anche pagare, non
          credere.


          ma già questa è una opzione che la maggior parte

          degli isp non si sogna nemmeno di praticare:

          molto più comodo usare il traffic shaping

          (tradotto: XXXXXXX gli

          utenti).

          Non è proprio così. Se il provider ha un tubone
          da 100Mb e promette agli utenti 32k GARANTITI, se
          in quel momento ha 100 utenti collegati riesce a
          darti 1mb, se ne ha 200 riesce a dargliene 512k
          e così via ... poichè la soglia a testa è sopra i
          32k allora sarà sua facoltà privilegiare del
          traffico rispetto ad altro. Rispetterà comunque
          il suo contratto ed al massimo avrai tempi
          leggermente più lunghi di download da P2P. Ma ci
          sono anche altre regole che si possono fare e
          molto più
          complesse.

          Insomma, l'importante è che ti diano il minimo
          garantito. Se poi questo minimo è troppo basso o
          inesistente questo è un'atro
          problemano.il problema è che questi vogliono spremere l'impossibile dai pochi mega che mettono a disposizione, senza garanzia alcuna per l'utente, e per fare questo oltre a darti una connessione di XXXXX fanno pure traffic shaping.e spero che questo per te non sia cosa naturale, buona e giusta....perché se loro non sono qui per fare beneficenza beh, non ci sono nemmeno io.
    • lufo88 scrive:
      Re: Quanto dice e' sensato
      Dev'esserci scritto nel contratto, questo è sacrosanto.Quello che è falso è che la banda è limitata. Basta investire!La fibra ottica di qualche anno permetteva velocità da urlo. Adesso è anche meglio. Perché è ancora così poco diffusa?
      • castigo scrive:
        Re: Quanto dice e' sensato
        - Scritto da: lufo88
        Dev'esserci scritto nel contratto, questo è
        sacrosanto.

        Quello che è falso è che la banda è limitata.
        Basta investire!La fibra ottica di qualche anno
        permetteva velocità da urlo. Adesso è anche
        meglio. Perché è ancora così poco
        diffusa?costa.e nessuno vuole investire.tanto più che con filtri e traffic shaping investire non serve.....
  • harvey scrive:
    Ma dovrebbero dichiararli i viltri
    Altro che net neutrality in mani agli ISP, invece dovrebbero costringerli a dichiarare i propri filtri, pena la restituzione dei soldi agli abbonati (altro che multa) in quanto stanno portando avanti una truffa da anni. Promettono, promettono, ma poi ti danno quello che gli pare!!!
  • Uqbar scrive:
    Una chimera
    La net neutrality è un sogno finché non si passerà tutti alla crittografia su tutti i protocolli, compreso il DNS.Non capisco ancora perché non sia avvenuto.Anche se però allora ci disconnetteranno tutti per decreto perché non ci lasciamo frugare nei nostri bit.
    • krane scrive:
      Re: Una chimera
      - Scritto da: Uqbar
      La net neutrality è un sogno finché non si
      passerà tutti alla crittografia su tutti i
      protocolli, compreso il DNS.
      Non capisco ancora perché non sia avvenuto.
      Anche se però allora ci disconnetteranno tutti
      per decreto perché non ci lasciamo frugare nei
      nostri bit.Inizia da GnuNet http://gnunet.org/
    • markoer scrive:
      Re: Una chimera
      - Scritto da: Uqbar
      La net neutrality è un sogno finché non si
      passerà tutti alla crittografia su tutti i
      protocolli, compreso il DNS.
      Non capisco ancora perché non sia avvenuto.Perché crittografare il protocollo UDP è un po' ridondante.Perché un sistema IP molto più sicuro è già disponibile e si chiama IPv6.Perché per adottare IPv6 bisognerebbe che tutti quelli che lavorano con IPv4 se lo studiassero, e a noi che abbiamo (ancora) abbastanza IP fa fatica (costa) ed implica pesanti riprogettazioni e ristrutturazioni delle infrastrutture. Dove invece è necessario (Asia) è già largamente usato.i miei 5 centcordiali saluti
  • Akim scrive:
    Sognando Maruccia
    Ancora ?Ma non lo capisci che sei un ritardato ?
    • vitello tonnato scrive:
      Re: Sognando Maruccia
      (rotfl)(rotfl)(rotfl)(rotfl)
    • Cinismo esasperato scrive:
      Re: Sognando Maruccia
      - Scritto da: Akim
      Ancora ?
      Ma non lo capisci che sei un ritardato ?Obsession. Sei un innamorato respinto stile attrazione fatale? Ma pensato di farti curare o di buttare il router dalla finestra?
    • bingo bongo bango bengo scrive:
      Re: Sognando Maruccia
      - Scritto da: Akim
      Ancora ?
      Ma non lo capisci che sei un ritardato ?Ma che commento costruttivo, ma che fiorir di argomentazioni, ma che incredibile prolusione di logica e profondità.
  • Paolo Brini scrive:
    Comprare il lardo dai gatti
    Le cose stanno molto diversamente, almeno in Europa e in USA. Prendere per buone le parole di Sandvine in merito al traffic shaping sarebbe come andare a comprare il lardo dai gatti pensando di fare un ottimo affare. :)In Europa la guerra per la Net Neutrality esploderà in tutta la sua violenza questo autunno nella fase di quasi certa Terza Lettura del Telecoms Package.
    • Den Lord Troll scrive:
      Re: Comprare il lardo dai gatti
      - Scritto da: Paolo Brini
      Andare a comprare il lardo dai gatti pensando di fare un ottimo affare.Io mi ricordo invece: "Comprare la gatta nel sacco è da stolti"
      • r1348 scrive:
        Re: Comprare il lardo dai gatti
        Non era "comprare il lardo nel sacco con zampino dai gatti ciechi e frettolosi"?
        • J.M. scrive:
          Re: Comprare il lardo dai gatti
          Tanto non va la banda al largo, perché qualcuno ci mette lo zampino.Ah no, forse non era proprio così...
        • Javelin scrive:
          Re: Comprare il lardo dai gatti
          La gatta, la gatta era frettolosa!
          • fra Martino scrive:
            Re: Comprare il lardo dai gatti
            La gatta era frettolosa. La rete no. E' shapata.
          • Guyfrush scrive:
            Re: Comprare il lardo dai gatti
            I gattini cadono dalla rete se ha le maglie larghe.
          • MegaJock scrive:
            Re: Comprare il lardo dai gatti
            La gatta sul tetto che scotta porta i calzini d'amianto.
          • Giambo scrive:
            Re: Comprare il lardo dai gatti
            - Scritto da: Javelin
            La gatta, la gatta era frettolosa!Non "fre dd olosa" ? Pensavo fosse quella la ragione per la quale stava sul tetto che scotta :
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