Roma – Marvell dice la sua sull’argomento cloud computing, con la complicità di ARM . Il nuovo Armada XP presentato nei giorni scorsi è un promettente system-on-chip quad-core basato su architettura ARM v7 MP a 1,6 GHz e destinato ai sistemi server. La sigla XP sta per eXtreme Performance.
Il giovane SoC integra 2MB di cache L2 e un controller DDR3 single channel, in grado di gestire in scioltezza moduli da 800MHz. Il sistema supporta poi l’input e l’output di diverse periferiche: gigabit Ethernet, Serial ATA, diverse porte USB e un totale di quattro interfacce PCI Express 2.0. Stando alla scheda tecnica, Armada XP non consumerebbe neanche troppo. Per amministrare 16.600 milioni di istruzioni al secondo (DMIPS) bastano meno di 10 watt.
A fare la vera differenza, rispetto alla storica architettura x86 utilizzata da Intel e AMD, sarebbe proprio il significativo risparmio energetico. Un chip che non ha bisogno di essere raffreddato esageratamente è in grado di abbassare in maniera significativa i costi di gestione che riguardano server e data center.
Per il cofondatore di Marvell, Weili Dai, siamo di fronte ad una svolta epocale. “L’arrivo di una soluzione così performante per le applicazioni cloud computing enterprise è un traguardo importantissimo, sopratutto nella rivoluzione mobile Internet. I server mobili cloud computing equipaggiati con Armada XP giocano un ruolo chiave nel concetto di ecosistema unificato”.
Qualcuno non è però d’accordo con questa tesi. Il potenziale dell’Armada XP è certamente interessante ma ARM deve ancora dimostrare il suo valore fuori dal territorio smartphone . La versione “test” consegnata ai primi clienti, lavora solamente a 32-bit e sembra che non possa essere sfruttata in configurazioni multi-socket. Per il momento, inoltre, non esistono applicativi server compatibili con la sua architettura.
Sulla carta , ARM è quindi pronto a trasformarsi in una valida e flessibile alternativa per l’integrazione verticale, dato che “chiunque” può costruire chip utilizzando il set di istruzioni dell’azienda britannica. Ma il fatto di dover riscrivere il software che era stato progettato per i server x86 potrebbe rappresentare un freno per la sua diffusione.
Roberto Pulito
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Hubris - Ate
"E' un'idea semplice e logica quella che mi è venuta.Perché non provare scontri alla massima velocità di nuclei di Plutonio 238, invece di limitarsi a far scontrare nuclei di piombo?"[...]"Questo particolare buco nero, a differenza degli altri, pare si stia autoalimentando.. sta lì sospeso a mezz'aria e cresce rapidamente, come una sorta di tumore"Dal romanzo "Black Hole" di Angelo Paratico, che finisce male, molto male..-
Re: Hubris - Ate
- Scritto da: Giggetto
"E' un'idea semplice e logica quella che mi è
venuta.
Perché non provare scontri alla massima velocità
di nuclei di Plutonio 238, invece di limitarsi a
far scontrare nuclei di
piombo?"
[...]
"Questo particolare buco nero, a differenza degli
altri, pare si stia autoalimentando.. sta lì
sospeso a mezz'aria e cresce rapidamente, come
una sorta di
tumore"
Dal romanzo "Black Hole" di Angelo Paratico, che
finisce male, molto
male..Dovremmo allora e a questo punto preoccuparci molto di più per Il buconero Supemassiccio al centro della nostra galassia, che per inciso è tre milioni di volte piu massiccio del nostro Sole ma sopratutto si è scoperto in uno stato di allegra euforia negli ultimi tempi ;)-
Re: Hubris - Ate
- Scritto da: Uno che legge
- Scritto da: Giggetto
"E' un'idea semplice e logica quella che mi è
venuta.
Perché non provare scontri alla massima velocità
di nuclei di Plutonio 238, invece di limitarsi a
far scontrare nuclei di piombo?"
[...]
"Questo particolare buco nero, a differenza
degli
altri, pare si stia autoalimentando.. sta lì
sospeso a mezz'aria e cresce rapidamente, come
una sorta di
tumore"
Dal romanzo "Black Hole" di Angelo Paratico, che
finisce male, molto
male..
Dovremmo allora e a questo punto preoccuparci
molto di più per Il buconero Supemassiccio al
centro della nostra galassia, che per inciso è
tre milioni di volte piu massiccio del nostro
Sole ma sopratutto si è scoperto in uno stato di
allegra euforia negli ultimi tempi
;)A si ? Racconta racconta !Grazie-
Re: Hubris - Ate
- Scritto da: krane
- Scritto da: Uno che legge
Dovremmo allora e a questo punto preoccuparci
molto di più per Il buconero Supemassiccio al
centro della nostra galassia, che per inciso è
tre milioni di volte piu massiccio del nostro
Sole ma sopratutto si è scoperto in uno stato di
allegra euforia negli ultimi tempi
;)
A si ? Racconta racconta !
GraziePremessa; il mio post non vuole o voleva essere un offesa ma semplicemente una sdrammatizzazione. :)Per quel che è la mia limitata conoscenza (non essendo un esperto in materia) da incallito curioso quale sono e cmq affascinato da tutto ciò che mi circonda può suggerirvi questi link, che a mio avviso sono molto interessanti:http://www.eso.org/public/news/eso0226/http://www.eso.org/public/news/eso0330/http://www.eso.org/public/news/eso0846/
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Re: Hubris - Ate
- Scritto da: Uno che legge
Dovremmo allora e a questo punto preoccuparci
molto di più per Il buconero Supemassiccio al
centro della nostra galassia, che per inciso è
tre milioni di volte piu massiccio del nostro
Sole ma sopratutto si è scoperto in uno stato di
allegra euforia negli ultimi tempi
;)Pffft, quel "coso" li' e' distante migliaia di migliaia di anni luce.Mentre Nibiru e' una realta', e si sta avvicinando :'( !!-
Re: Hubris - Ate
- Scritto da: Giambo
Pffft, quel "coso" li' e' distante migliaia di
migliaia di anni
luce.
Mentre Nibiru e' una realta', e si sta
avvicinando :'(
!!Al momento possiamo non preoccuparcene (speriamo).http://nemsisprojectresearch.blogspot.com/2010/09/nessun-nibiru-nel-2012-iorio-mette-la.html-
Re: Hubris - Ate
- Scritto da: Uno che legge
Mentre Nibiru e' una realta', e si sta
avvicinando :'(
!!
Al momento possiamo non preoccuparcene (speriamo).
http://nemsisprojectresearch.blogspot.com/2010/09/Anche tu fai parte del Gigantesco Complotto per nascondere la verita' :'( !!!1! -
Re: Hubris - Ate
- Scritto da: Giambo
- Scritto da: Uno che legge
Mentre Nibiru e' una realta', e si sta
avvicinando :'(
!!
Al momento possiamo non preoccuparcene
(speriamo).
http://nemsisprojectresearch.blogspot.com/2010/09/
Anche tu fai parte del Gigantesco Complotto per
nascondere la verita' :'(
!!!1!Nuuuuuuuuuuuuuu!!!!Io sono uno che le verità se le cerca con la logica e la ponderazione nonchè il buonsenso :)VadaRetro complottisti, complottiani e complavendite! :D
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Moriremo tutti!
(prima gli svizzeri però) :D -
Franco-svizzero?????????????????
"il collider franco-svizzero"NON é franco-svizzero,visto che e' ANCHE italiano-
Re: Franco-svizzero?????????????????
ma infatti si chiama Franco, che è un nome italiano-
Re: Franco-svizzero?????????????????
e parente di Katia Svizzero, lo sanno tutti..-
Re: Franco-svizzero?????????????????
e per me non c'è niente? (newbie)
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Re: Franco-svizzero?????????????????
- Scritto da: MisterEmme
"il collider franco-svizzero"
NON é franco-svizzero,
visto che e' ANCHE italianoVisto quanto l'Euro (EUR) ha perso in confronto con il Franco Svizzero (CHF), la frase mi pare corretta 8) !
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Singolarità
Considerando il fenomeno sotto l'aspetto chimico fisico, potremmo aggiungere che la "forza forte" nell'intrinseco del contesto escatologico,assume una valenza più che interessante, appunto per l'altissima qualità che i ns. scienziati hanno ottenuto.Il brodo composto da gluoni, protoni e neutroni è tutt'ora sotto l'attenza analisi di tutti gli scienziati del mondo, che a detta di molti,non saprebbero ancora stabilire se nel brodo sonono più adatti i tortellini o i tagliolini.Ma il vero brodo, è certo che è così che si fa. ...Grazie per l'attenzione, Oscar Galvani-
Re: Singolarità
- Scritto da: Oscar Galvani
Considerando il fenomeno sotto l'aspetto chimico
fisico, potremmo aggiungere che la "forza forte"
nell'intrinseco del contesto escatologico,assume
una valenza più che interessante, appunto per
l'altissima qualità che i ns. scienziati hanno
ottenuto.
Il brodo composto da gluoni, protoni e neutroni è
tutt'ora sotto l'attenza analisi di tutti gli
scienziati del mondo, che a detta di molti,non
saprebbero ancora stabilire se nel brodo sonono
più adatti i tortellini o i
tagliolini.
Ma il vero brodo, è certo che è così che si fa.
...
Grazie per l'attenzione, Oscar GalvaniMagari si scoprirà che gli spaghetti potrebbero essere l'ideale, tanti miliardi di mbialiardi di triliardi ecc ecc di spaghetti dalle forme più inconsuete, che potrebbero dare origine ad infiniti ed illimitati brodi Knorr :) -
Re: Singolarità
Come se fosse antani anche per lei soltanto in due, oppure in quattro anche scribài con cofandina? Come antifurto, per esempio.- Scritto da: Oscar Galvani
Considerando il fenomeno sotto l'aspetto chimico
fisico, potremmo aggiungere che la "forza forte"
nell'intrinseco del contesto escatologico,assume
una valenza più che interessante, appunto per
l'altissima qualità che i ns. scienziati hanno
ottenuto.
Il brodo composto da gluoni, protoni e neutroni è
tutt'ora sotto l'attenza analisi di tutti gli
scienziati del mondo, che a detta di molti,non
saprebbero ancora stabilire se nel brodo sonono
più adatti i tortellini o i
tagliolini.
Ma il vero brodo, è certo che è così che si fa.
...
Grazie per l'attenzione, Oscar Galvani
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A quelli che chiedono "a che serve..."
Tutte le volte che ci sono notizie su LHC o altri progetti di ricerca pura la metà dei commenti sono del tipo "ma a cosa serve...". Un po' quello che si sentiva dire Einstein sulle sue scoperte.E basta...L'importante è la conoscenza , gli utilizzi nella vita quotidiana arrivano automaticamente e molto più di quello che ci si aspetti.Ad es. la NASA vi sembra un ente buttato lì a succhiare soldi con shuttle e sonde su altri pianeti? Guardate quante tecnologie sono derivate dal loro lavoro: http://en.wikipedia.org/wiki/NASA_SpinoffL'LHC è costato in tutto ad oggi 8 miliardi di euro scarsi, diviso per 8 paesi fa circa 1 mld a testa.Questo per poter dire un giorno "Spock, teletrasporto" oppure "Sergente, digiti gli 8 simboli e apra l'iride".Invece l'"utilissimo" ponte sullo stretto di Messina costerà 6 miliardi quasi tutti a carico dell'Italia e che finiranno in parte in tasca a mafiosi.Ognuno tragga le sue conclusioni su quali investimenti sono ben fatti e quali no...-
Re: A quelli che chiedono "a che serve..."
C'è anche una lista simile compilata dal CERN per i suoi acceleratori:http://public.web.cern.ch/public/en/about/BasicScience3-en.htmlPaolo -
Re: A quelli che chiedono "a che serve..."
Straquoto al 100% -
Re: A quelli che chiedono "a che serve..."
Invece l'"utilissimo" ponte sullo stretto di
Messina costerà 6 miliardi quasi tutti a
carico dell'Italia e che finiranno in parte in
tasca a
mafiosi.
Ognuno tragga le sue conclusioni su quali
investimenti sono ben fatti e quali
no...Senza contare lo scempio paesaggistico: cemento al posto di spiagge e panorami mozzafiato!6mld al sol pensiero quei soldi farebbero gola per sistemare tutte le buche presenti nelle strade italiane!Forza Silvio non vediamo l'ora che tu esca dalla scena politica! -
Re: A quelli che chiedono "a che serve..."
- Scritto da: the_m
L'LHC è costato in tutto ad oggi 8 miliardi di
euro scarsi, diviso per 8 paesi fa circa 1
mld a testa.Gia' concordo! La gente non sa che costa praticamente come due (SOLO DUE!) bombardieri stealth B2.
Invece l'"utilissimo" ponte sullo stretto di
Messina costerà 6 miliardi quasi tutti a
carico dell'Italia e che finiranno in parte in
tasca a mafiosi.Sottoscrivo.
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LINEAC ed LHC
Quante energie... quanti capitali... come mai tanto dispiegamento di mezzi?Ci saranno interessi MILITARI dietro?Vi racconto una cosa: molti anni fa, un promettente progetto italiano che prevedeva l'impiego di un acceleratore lineare (assai più semplice da costruire e meno dispendioso in termini di risorse energetiche) per la cura delle neoplasie, venne lasciato senza fondi, proprio mentre tutti si concentravano sullo LHCoggi sembra essere ripreso, ma quanti anni sono andati persi? quanti morti che si potevano salvare? ecco perché a me, delle spese pazze e degli inutili exploit (per la scienza medica) dello LHC, non me ne può XXXXXXX di meno-
Re: LINEAC ed LHC
- Scritto da: Teone
Quante energie... quanti capitali... come mai
tanto dispiegamento di mezzi?
Ci saranno interessi MILITARI dietro?
Vi racconto una cosa: molti anni fa, un
promettente progetto italiano che prevedeva
l'impiego di un acceleratore lineare (assai più
semplice da costruire e meno dispendioso in
termini di risorse energetiche) per la cura delle
neoplasie, venne lasciato senza fondi, proprio
mentre tutti si concentravano sullo LHC
oggi sembra essere ripreso, ma quanti anni sono
andati persi? quanti morti che si potevano
salvare? ecco perché a me, delle spese pazze e
degli inutili exploit (per la scienza medica)
dello LHC, non me ne può XXXXXXX di menoEppure se non fosse per quelle spese pazze dovremmo ancora scoprire il fuoco.Una bella giacca a vento di tessuto impermeabile con chiusure in velcro. Una pentola antiaderente e una scatoletta di chewing-gum al fluoro. Tutti questi oggetti che oggi utilizziamo quotidianamente sono nati in realtà in un mondo di altissima tecnologia: precisamente nei laboratori della Nasa. Infatti abbiamo ereditato il velcro e il goretex della giacca a vento, le gomme al fluoro e il teflon antiaderente della pentola nientemeno che dal programma Apollo,-
Re: LINEAC ed LHC
- Scritto da: krane
- Scritto da: Teone
Quante energie... quanti capitali... come mai
tanto dispiegamento di mezzi?
Ci saranno interessi MILITARI dietro?
Vi racconto una cosa: molti anni fa, un
promettente progetto italiano che prevedeva
l'impiego di un acceleratore lineare (assai più
semplice da costruire e meno dispendioso in
termini di risorse energetiche) per la cura
delle
neoplasie, venne lasciato senza fondi, proprio
mentre tutti si concentravano sullo LHC
oggi sembra essere ripreso, ma quanti anni sono
andati persi? quanti morti che si potevano
salvare? ecco perché a me, delle spese pazze e
degli inutili exploit (per la scienza medica)
dello LHC, non me ne può XXXXXXX di meno
Eppure se non fosse per quelle spese pazze
dovremmo ancora scoprire il
fuoco.
Una bella giacca a vento di tessuto impermeabile
con chiusure in velcro. Una pentola antiaderente
e una scatoletta di chewing-gum al fluoro. Tutti
questi oggetti che oggi utilizziamo
quotidianamente sono nati in realtà in un mondo
di altissima tecnologia: precisamente nei
laboratori della Nasa. Infatti abbiamo ereditato
il velcro e il goretex della giacca a vento, le
gomme al fluoro e il teflon antiaderente della
pentola nientemeno che dal programma
Apollo,guardala meglio: abbiamo quelle cose come AVANZI, come EFFETTI COLLATERALI di studi dedicati a tutt'altro.Quindi ci e' andata bene che sia avanzato qualcosa, non che i militari sono dei benefattori, eh?-
Re: LINEAC ed LHC
- Scritto da: attonito
- Scritto da: krane
- Scritto da: Teone
Quante energie... quanti capitali... come
mai tanto dispiegamento di mezzi?
Ci saranno interessi MILITARI dietro?
Vi racconto una cosa: molti anni fa, un
promettente progetto italiano che
prevedeva l'impiego di un acceleratore
lineare (assai più semplice da costruire
e meno dispendioso in termini di risorse
energetiche) per la cura delle neoplasie,
venne lasciato senza fondi, proprio
mentre tutti si concentravano sullo LHC
oggi sembra essere ripreso, ma quanti
anni sono andati persi? quanti morti
che si potevano
salvare? ecco perché a me, delle spese
pazze e degli inutili exploit (per la
scienza medica) dello LHC, non me ne
può XXXXXXX di meno
Eppure se non fosse per quelle spese
pazze dovremmo ancora scoprire il fuoco.
Una bella giacca a vento di tessuto impermeabile
con chiusure in velcro. Una pentola antiaderente
e una scatoletta di chewing-gum al fluoro. Tutti
questi oggetti che oggi utilizziamo
quotidianamente sono nati in realtà in un mondo
di altissima tecnologia: precisamente nei
laboratori della Nasa. Infatti abbiamo ereditato
il velcro e il goretex della giacca a vento, le
gomme al fluoro e il teflon antiaderente della
pentola nientemeno che dal programma Apollo,
guardala meglio: abbiamo quelle cose come AVANZI,
come EFFETTI COLLATERALI di studi dedicati a
tutt'altro.Questo e' vero per quasi tutte le scoperte, del resto se si sapesse esattamente dove si va a parare vorrebbe dire che non c'e' molto da ricercare.
Quindi ci e' andata bene che sia avanzato
qualcosa, non che i militari sono dei
benefattori, eh?Va sempre bene quando i militari fanno ricerca, hai presente internet ?
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Re: LINEAC ed LHC
- Scritto da: Teone
Quante energie... quanti capitali... come mai
tanto dispiegamento di
mezzi?
Ci saranno interessi MILITARI dietro?
Vi racconto una cosa: molti anni fa, un
promettente progetto italiano che prevedeva
l'impiego di un acceleratore lineare (assai più
semplice da costruire e meno dispendioso in
termini di risorse energetiche) per la cura delle
neoplasie, venne lasciato senza fondi, proprio
mentre tutti si concentravano sullo
LHC
oggi sembra essere ripreso, ma quanti anni sono
andati persi? quanti morti che si potevano
salvare? ecco perché a me, delle spese pazze e
degli inutili exploit (per la scienza medica)
dello LHC, non me ne può XXXXXXX di
menoGrazie a LHC ora abbiamo la PET Positron Emission Tomography.Cosi' come i sensori di LHC sono capaci di tracciare il passaggio di particelle sub-atomiche con una precisione quasi assoluta, la medesima tecnologia e' capace di individuare una massa neoplastica di 2mm di diametro nel corpo di una persona.Sai cosa vuol dire 2 millimetri? Che probabilmente e' abbastanza piccola da essere eliminata prima che diventi un cancro inguaribile.Fatti due conti...GTFS-
Re: LINEAC ed LHC
ma la PET ESISTE GIÀquello che è ancora in una fase embrionale è la CURA con gli acceleratorigli acceleratori LINEARI hanno permesso lo sviluppo della PET non il *mostro* del CERNma forse devono morire altre persone per non togliere il lavoro ai chirurghi...
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Re: LINEAC ed LHC
vabbè se è per questo con i soldi dell'acceleratore potevano curare milioni di persone, ma lo stesso discorso vale per tutto, per i soldi delle guerre, per quelli della ricerca spaziale, per quelli che danno a quelle capre che partecipano al grande fratello... -
Re: LINEAC ed LHC
- Scritto da: Teone
Quante energie... quanti capitali... come mai
tanto dispiegamento di
mezzi?
Ci saranno interessi MILITARI dietro?Parli solo in base a quello che vedi sui giornali, informati su cos'e' il CERN prima di dare fiato alla bocca. Ad esempio se ci fossero i militari gli impianti non sarebbero aperti praticamente a chiunque, ed i risultati pubblicati e disponibili per chiunque.Leggi di meno Cioe' e piu' Le Scienze prima di parlare grazie.-
Re: LINEAC ed LHC
è impressionante come certi rinuncino a usare il cervello facendosi suggestionare...- lo ricercare è buono...- anche se spende soldi senza misura...- lo costruire macchine costose è buono (ci guadagnano i costruttori e i produttori di energia elettrica)io grande fan de lo ricercare perché, se non essere, me fuori modacom'è allora, se lo ricercare è buono, che si costruiscono i MOSTRI e si affossano i progetti per curare malattie incurabili, che costano solo pochi milioni di euro?ma lo acceleratore per curare le malattie, ha poca potenza, non lo si può usare per nient'altrolo acceleratore LHC ah... con sua potenza può servire a mille scopi (magari si trova il modo di creare - e conservare - una quantità di antimateria sufficiente a produrre una tecnologia in grado di dare la bomba MAMA (materia-antimateria)) in confronto, la bomba H e la bomba A sembreranno dei cerini...prima di dare dei fessi agli altri, vedete quanto fessi siete voi che ve le credete tutte... e smettete di credere che i militari operino come nei film, colla mimetica e il mitra in mano...
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E cosa ci facciamo con brodo di quark?
Potremmo metterci dei tortellini e del formaggio gluone che lega bene, il problema è che moriremmo di fame prima che si raffreddi...-
Re: E cosa ci facciamo con brodo di quark?
- Scritto da: ruppolo
Potremmo metterci dei tortellini e del formaggio
gluone che lega bene, il problema è che moriremmo
di fame prima che si raffreddi...Visto che sta cosi' caldo allora sarebbe un'ottima fonte di energia !-
Re: E cosa ci facciamo con brodo di quark?
- Scritto da: krane
- Scritto da: ruppolo
Potremmo metterci dei tortellini e del formaggio
gluone che lega bene, il problema è che
moriremmo
di fame prima che si raffreddi...
Visto che sta cosi' caldo allora sarebbe
un'ottima fonte di energia
!Ahem.... si se non consideriamo l'energia impiegata per produrlo...-
Re: E cosa ci facciamo con brodo di quark?
- Scritto da: Anubis
- Scritto da: krane
- Scritto da: ruppolo
Potremmo metterci dei tortellini e
del formaggio gluone che lega bene, il
problema è che moriremmo
di fame prima che si raffreddi...
Visto che sta cosi' caldo allora sarebbe
un'ottima fonte di energia !
Ahem.... si se non consideriamo l'energia
impiegata per produrlo...Quello e' un problema da valutare per ogni fonte di energia.-
Re: E cosa ci facciamo con brodo di quark?
- Scritto da: krane
Ahem.... si se non consideriamo l'energia
impiegata per produrlo...
Quello e' un problema da valutare per ogni fonte
di
energia.Sì, ma di solito le fonti di energia sono tali perché producono più energia di quella che consumano, altrimenti come possono essere *fonti* di energia? -
Re: E cosa ci facciamo con brodo di quark?
- Scritto da: mcguolo
- Scritto da: krane
Ahem.... si se non consideriamo l'energia
impiegata per produrlo...
Quello e' un problema da valutare per ogni fonte
di energia.
Sì, ma di solito le fonti di energia sono tali
perché producono più energia di quella che
consumano, altrimenti come possono essere *fonti*
di energia?Perche' sono comode da trasformare. -
Re: E cosa ci facciamo con brodo di quark?
- Scritto da: mcguolo
Sì, ma di solito le fonti di energia sono tali
perché producono più energia di quella che
consumanoROTFL!!!!!!!!!! -
Re: E cosa ci facciamo con brodo di quark?
- Scritto da: mcguolo
- Scritto da: krane
Ahem.... si se non consideriamo l'energia
impiegata per produrlo...
Quello e' un problema da valutare per ogni fonte
di
energia.
Sì, ma di solito le fonti di energia sono tali
perché producono più energia di quella che
consumano, altrimenti come possono essere *fonti*
di
energia?Mai letto baggianata più grossa :-D ... spero fosse una battuta, altrimenti un consiglio torna a scuola -
Re: E cosa ci facciamo con brodo di quark?
- Scritto da: mcguolo
- Scritto da: krane
Ahem.... si se non consideriamo l'energia
impiegata per produrlo...
Quello e' un problema da valutare per ogni fonte
di
energia.
Sì, ma di solito le fonti di energia sono tali
perché producono più energia di quella che
consumano, altrimenti come possono essere *fonti*
di
energia?Questa è stupenda!!! Intere generazioni di fisici stanno rotolandosi nella tomba! -
Re: E cosa ci facciamo con brodo di quark?
Non capisco le vostre reazioni... voi avete interpretato quello che ha detto come "creare energia"?Perché a me non è sembrato così, magari voleva esprimere un concetto diverso (e che non c'entrava nulla), ed ha usato parole poco appropriate :P -
Re: E cosa ci facciamo con brodo di quark?
- Scritto da: ephestione
Non capisco le vostre reazioni... voi avete
interpretato quello che ha detto come "creare
energia"?
Perché a me non è sembrato così, magari voleva
esprimere un concetto diverso (e che non
c'entrava nulla), ed ha usato parole poco
appropriate
:PAllora "producono più energia di quella che consumano" che era, la ricetta della Coca-Cola scritta in ROT13?:P -
Re: E cosa ci facciamo con brodo di quark?
appunto... ha usato secondo me parole sbagliate per esprimere un concetto non pertinente.Secondo me si riferiva a procedimenti tipo quelli delle pompe di calore, in cui per spostare una grande quantità di calore da un sistema all'altro, usi una piccola quantità di energia elettrica, molto meno di quanta ne servirebbe per generare quel calore tramite effetto joule.Procedimenti che non c'entrano niente con la "produzione di energia" (concetto molto platonico), ma io l'ho "scusato" così :PVabè, basta con le apologie degli sconosciuti, senò poi ve a prendete con me :DE comunque non penso che la ricetta della cocacola sia cebqhpbab cvù raretvn qv dhryyn pur pbafhznab (rotfl)-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 12 novembre 2010 09.02----------------------------------------------------------- -
Re: E cosa ci facciamo con brodo di quark?
- Scritto da: mcguolo
- Scritto da: krane
Ahem.... si se non consideriamo l'energia
impiegata per produrlo...
Quello e' un problema da valutare per ogni fonte
di
energia.
Sì, ma di solito le fonti di energia sono tali
perché producono più energia di quella che
consumano, altrimenti come possono essere *fonti*
di energia?ma tu, la seconda legge della termodinamica ce l'hai presente? -
Re: E cosa ci facciamo con brodo di quark?
Sì, ma di solito le fonti di energia sono tali
perché producono più energia di quella che
consumano, altrimenti come possono essere *fonti*
di
energia?Ah però! Quindi per corollario non avremo problemi di energia al giorno d'oggi! Emm giusto una curiosità: mi indichi in che modo posso avere over unity così mi costruisco una mini centrale in casa? -
Re: E cosa ci facciamo con brodo di quark?
- Scritto da: fox82i
Sì, ma di solito le fonti di energia sono tali
perché producono più energia di quella che
consumano, altrimenti come possono essere
*fonti* di energia?
Ah però! Quindi per corollario non avremo
problemi di energia al giorno d'oggi!
Emm giusto una curiosità: mi indichi in che modo
posso avere over unity così mi costruisco una
mini centrale in casa?Ecco qua: http://www.fusor.net/Quelli che lo fanno si definiscono fusoneers -
Re: E cosa ci facciamo con brodo di quark?
- Scritto da: fox82i
Ah però! Quindi per corollario non avremo
problemi di energia al giorno d'oggi!
Emm giusto una curiosità: mi indichi in che modo
posso avere over unity così mi costruisco una
mini centrale in casa?Forse si riferisce al generatore a gatto imburrato
-
-
-
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Re: E cosa ci facciamo con brodo di quark?
- Scritto da: ruppolo
Potremmo metterci dei tortellini e del formaggio
gluone che lega bene, il problema è che moriremmo
di fame prima che si
raffreddi...Scusa, ma anche un winaro professionista come me riesce a capire che queste ricerche pongono (o cercano di porre) le basi per il progresso della scienza del domani.I risultati, se verranno, non sono prevedibili perché di una moneta con due facce, al momento possiamo vederne solo una.Gli scienziati stanno cercando di capire cosa c'è nell'altra faccia della moneta e come poterlo utilizzare.Per esprimere un parere non potrei - dato che la faccia oscura della moneta non è nota - non dire anche panzane colossali, più fantascientifiche che veritiere, ma nel filo conduttore cui nodo fondamentale sono gli studi sulle particelle, penso non si possa escludere la possibilità di accedere a nuove fonti energetiche, il teletrasporto, l'asse di curvatura per l'hipervelocità di startrek...tutta roba fighissima che probabilmente io e te non avremo la fortuna di vedere perché saremo già da tempo nella tomba mentre rispettivamente abbracciamo un mackbook ed un cd di windows. :DParola di Winaro! ;)-
Re: E cosa ci facciamo con brodo di quark?
- Scritto da: Winaro
Scusa, ma anche un winaro professionista come me
riesce a capire che queste ricerche pongono (o
cercano di porre) le basi per il progresso della
scienza del
domani.
I risultati, se verranno, non sono prevedibili
perché di una moneta con due facce, al momento
possiamo vederne solo
una.
Gli scienziati stanno cercando di capire cosa c'è
nell'altra faccia della moneta e come poterlo
utilizzare.
Per esprimere un parere non potrei - dato che la
faccia oscura della moneta non è nota - non dire
anche panzane colossali, più fantascientifiche
che veritiere, ma nel filo conduttore cui nodo
fondamentale sono gli studi sulle particelle,
penso non si possa escludere la possibilità di
accedere a nuove fonti energetiche, il
teletrasporto, l'asse di curvatura per
l'hipervelocità di
startrek...
tutta roba fighissima che probabilmente io e te
non avremo la fortuna di vedere perché saremo già
da tempo nella tomba mentre rispettivamente
abbracciamo un mackbook ed un cd di windows.
:D
Parola di Winaro! ;)MA quali accelleratori dei miei stivali! Quelli stanno usando soldi PUBBLICI hai capito? Roba pagata con le mie tasse! MIE MIE MIE!Sono dei fannulloni parassiti della società che prendono lo stipendio senza fare nulla!Altro che ricercatori! A noi servono braccianti per i campi ed operai per fare le scarpe e le borsette!Altrimenti i cinesi ci invadono! Capito?E poi, anche se sono laureati ed hanno un QI due o tre volte quello di un arricchito ignorante come me, sono degli incompetenti! Non hanno qualità!Se lo dico io credici: è così!Fideati di un esperto come me, che "si è fatto da solo".Altro che scienza!-
Re: E cosa ci facciamo con brodo di quark?
Tranquillo... in italia ci ha pensato la Gelmini a raddrizzare il filo della schiena di quei fannulloni!Vedrai che bei risultati!-
Re: E cosa ci facciamo con brodo di quark?
- Scritto da: Partito Amore
Tranquillo... in italia ci ha pensato la Gelmini
a raddrizzare il filo della schiena di quei
fannulloni!
Vedrai che bei risultati!http://www.youtube.com/watch?v=syvAW_9jJro&feature=player_embedded
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Re: E cosa ci facciamo con brodo di quark?
sì sì, il mio "magari fosse" era di speranza, non di disilluzione! :)Spero di vivere abbastanza per poter vedere almeno alcune di quelle cose.
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Re: E cosa ci facciamo con brodo di quark?
Un commento del genere è un condensato primordiale di ignoranza e grettezza mentale.- Scritto da: ruppolo
Potremmo metterci dei tortellini e del formaggio
gluone che lega bene, il problema è che moriremmo
di fame prima che si
raffreddi...
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Giocattoli complicati...
Ma trovano quello che dicono, o trovano quello che vogliono trovare?E poi ci importa qualcosa di quello che è sucXXXXX nel "milionesimo" di secondo dopo il Big-Bang? Tanto più importate di quello che è sucXXXXX dopo il "millesimo" di secondo?Ma soprattutto... siamo sicuri che SIA STATO un Big Bang??Allora, sono il primo a dire che LHC è un giocattolo bellissimo, cioè solo i magneti che usano sono una cosa spettacolare: ELIO SUPERFLUIDO. 2,17° Kelvin! Una veraXXXXXta. http://www.youtube.com/watch?v=S3O-5KTYq6o&feature=&p=442F47F12D99C4D2&index=0&playnext=1Ma a parte lo sforzo tecnologico per la sua realizzazione... A CHE SERVE?-
Re: Giocattoli complicati...
serve per studiare nuove tecnologie da utilizzare per i prossimi prodotti Apple -
Re: Giocattoli complicati...
- Scritto da: MacBoy
Ma trovano quello che dicono, o trovano quello
che vogliono
trovare?
E poi ci importa qualcosa di quello che è
sucXXXXX nel "milionesimo" di secondo dopo il
Big-Bang? Tanto più importate di quello che è
sucXXXXX dopo il "millesimo" di
secondo?
Ma soprattutto... siamo sicuri che SIA STATO un
Big
Bang??
Allora, sono il primo a dire che LHC è un
giocattolo bellissimo, cioè solo i magneti che
usano sono una cosa spettacolare: ELIO
SUPERFLUIDO. 2,17° Kelvin! Una veraXXXXXta.
http://www.youtube.com/watch?v=S3O-5KTYq6o&feature
Ma a parte lo sforzo tecnologico per la sua
realizzazione... A CHE
SERVE?Il tuo messaggio è un pò superficiale... Il Big Bang è una teoria e non una certezza ovviamente, ma quella attualmente più accreditata e che si concilia molto bene ad esempio con la radiazione di fondo. Lo studio di quello che accadde subito dopo il Big Bang è evidentemente importante (altrimenti perchè ci perdono tempo?), tra le altre cose per fornire strumenti costruire una teoria del Tutto. Quindi, per cercare risposte universali e scientifiche alle solide domande, chi siamo, perchè siamo ecc. :)-
Re: Giocattoli complicati...
- Scritto da: desyrio
- Scritto da: MacBoy
Ma trovano quello che dicono, o trovano quello
che vogliono trovare?
E poi ci importa qualcosa di quello che è
sucXXXXX nel "milionesimo" di secondo dopo il
Big-Bang? Tanto più importate di quello che è
sucXXXXX dopo il "millesimo" di secondo?
Ma soprattutto... siamo sicuri che SIA STATO un
Big Bang??
Allora, sono il primo a dire che LHC è un
giocattolo bellissimo, cioè solo i magneti
che usano sono una cosa spettacolare: ELIO
SUPERFLUIDO. 2,17° Kelvin! Una veraXXXXXta.
http://www.youtube.com/watch?v=S3O-5KTYq6o&feature
Ma a parte lo sforzo tecnologico per la sua
realizzazione... A CHE
SERVE?
Il tuo messaggio è un pò superficiale...
Il Big Bang è una teoria e non una certezza
ovviamente, ma quella attualmente più accreditata
e che si concilia molto bene ad esempio con la
radiazione di fondo.
Lo studio di quello che accadde subito dopo il
Big Bang è evidentemente importante (altrimenti
perchè ci perdono tempo?), tra le altre cose per
fornire strumenti costruire una teoria del Tutto.
Quindi, per cercare risposte universali e
scientifiche alle solide domande, chi siamo,
perchè siamo ecc.
:)Come potremo gostruire generatori antigravitazionali, come annullare la massa degli oggetti. -
Re: Giocattoli complicati...
La risposta è42http://www.youtube.com/watch?v=CJc9hUJ9dZs
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Re: Giocattoli complicati...
Ma a parte lo sforzo tecnologico per la sua
realizzazione... A CHE
SERVE?serve perché molte delle tecnologie sviluppate per l'LHC poi hanno ricadute nella vita quotidiana. Tanto per dirne una dobbiamo le padelle antiaderenti alla bomba atomica, il teflon venne scoperto grazie agli studi sull'esafluoruro di uranio-
Re: Giocattoli complicati...
dobbiamo le padelle antiaderenti alla bomba atomicaNel senso che, talvolta, le scoperte vengono fattedurante lo studio di fenomeni ben diversi?Se e' cosi', allora, si tratta di tecnologiecollaterali, involontariamente giunte agli occhidegli scienziati.Mi chiedo quanto tempo sarebbe passato primache Newton (o qualcunaltro) formulasse la teoriadella forza gravitazionale se la famosa melanon gli avesse dato l'ispirazione.-
Re: Giocattoli complicati...
- Scritto da: j0e
dobbiamo le padelle antiaderenti alla bomba
atomica
Nel senso che, talvolta, le scoperte vengono fatte
durante lo studio di fenomeni ben diversi?
capita spessissimo. Fra gli altri accidenti si può ricordare: i raggi X, la radioattività, le fotocellule, i laser... la storia della scienza è piena di scoperte "collaterali" che poi si son mangiate la scoperta principale.
Se e' cosi', allora, si tratta di tecnologie
collaterali, involontariamente giunte agli occhi
degli scienziati.
colombo era convinto di andare in india.
Mi chiedo quanto tempo sarebbe passato prima
che Newton (o qualcunaltro) formulasse la teoria
della forza gravitazionale se la famosa mela
non gli avesse dato l'ispirazione.poco, certe scoperte sono nell'aria. Capita spesso, vedi ad esempio il caso di newton e leibnitz con il calcolo differenziale. O la storia degli inizi della meccanica quantistica.-
Re: Giocattoli complicati...
http://it.wikipedia.org/wiki/Serendipit%C3%A0anche se il termine corretto in inglese e' serendipity.. quello in italiano fa veramente schifo.. :-)
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Re: Giocattoli complicati...
- Scritto da: MacBoy
Ma a parte lo sforzo tecnologico per la sua
realizzazione... A CHE SERVE?se accettiamo che, in generale, fare è meglio che non fare, allora serve-
Re: Giocattoli complicati...
- Scritto da: bertuccia
se accettiamo che, in generale, fare è meglio che
non fare, allora
serveOk.Comunque in realtà non è che l'LHC sia una cosa concettualmente nuova. E' solo un giocattolo più grosso di altri che avevano già. Fanno solo girare i protoni più veloci. Fanno fare i botti più forti... Insomma... dov'è la novità? Lo vedo solo come un enorme sforzo ingegneristico.Perchè non concentrare questo sforzo ingegneristico in qualcosa di nuovo e di utile come realizzare le centrali nucleari di IV generazione? Oppure altre forme innovative per sfruttare l'energia degli atomi? La tecnologia delle centrali nucleari, in pratica, è ferma a 60 anni fà. Quando agli americani servivano per fare plutonio per le bombe e anche in fretta, e le scorie erano un problema secondario. Oggi teoricamente si potrebbero fare centrali molto più pulite ed efficienti, addirittura sfruttando e contemporaneamente rendendo innocue queste "scorie" radioattive prodotte negli anni. Ma manca appunto uno sforzo ingegneristico importante.E questi impegnano tutte le loro energie a fare botti tra protoni più forti??? Mah...-
Re: Giocattoli complicati...
- Scritto da: MacBoy
- Scritto da: bertuccia
se accettiamo che, in generale, fare è
meglio che non fare, allora serve
Ok.
Comunque in realtà non è che l'LHC sia una cosa
concettualmente nuova. E' solo un giocattolo più
grosso di altri che avevano già. Fanno solo
girare i protoni più veloci. Fanno fare i botti
più forti... Insomma... dov'è la novità? Lo vedo
solo come un enorme sforzo ingegneristico.Fa cose che gli altri non potevano fare, appunto.
Perchè non concentrare questo sforzo
ingegneristico in qualcosa di nuovo e di utile
come realizzare le centrali nucleari di IV
generazione? Oppure altre forme innovative per
sfruttare l'energia degli atomi?Servira' a fare quelle di V.
La tecnologia delle centrali nucleari, in
pratica, è ferma a 60 anni fà. Quando agli
americani servivano per fare plutonio per le
bombe e anche in fretta, e le scorie erano un
problema secondario. Oggi teoricamente si
potrebbero fare centrali molto più pulite ed
efficienti, addirittura sfruttando e
contemporaneamente rendendo innocue queste
"scorie" radioattive prodotte negli anni. Ma
manca appunto uno sforzo ingegneristico
importante.Quetsti famosi reattori nucleari di IV generazione (Gen IV) sono un gruppo di 6 famiglie di progetti per nuove tipologie di reattore nucleare a fissione che, pur essendo da decenni allo studio, non si sono ancora concretizzati in impianti utilizzabili diffusamente in sicurezza.Quindi mancano, appunto, delle conoscienze, senza le quali le centrali potrebbero rivelarsi eccessivamente costose o poco produttive se non addirittura pericolose.
E questi impegnano tutte le loro energie a
fare botti tra protoni più forti???
Mah...No, solo una parte, non mi sembra che tutti gli istituti di ricerca del mondo si siano fermati in attesa dei risultati di LHC.-
Re: Giocattoli complicati...
- Scritto da: krane
Quetsti famosi reattori nucleari di IV
generazione (Gen IV) sono un gruppo di 6 famiglie
di progetti per nuove tipologie di reattore
nucleare a fissione che, pur essendo da decenni
allo studio, non si sono ancora concretizzati in
impianti utilizzabili diffusamente in
sicurezza.
Quindi mancano, appunto, delle conoscienze, senza
le quali le centrali potrebbero rivelarsi
eccessivamente costose o poco produttive se non
addirittura
pericolose.Bravo!Infatti, serve un po' di sforzo ingegneristico per risolvere i problemi realizzativi.Ma soprattutto serve un Kennedy che dice: "per la fine del decennio ANDIAMO SULLA LUNA!""Non ci andiamo perchè è FACILE, ci andiamo perchè è DIFFICILE!", ecc, ecc.Bellissimo discorso, consiglio: http://www.youtube.com/watch?v=kwFvJog2dMwE poi fà un assegno in bianco e ci mette lavorare le menti più brillanti che ha a disposizione.Invece di sprecarle per continuare a far scontrare protoni in modo sempre più forte. Anche a me piaceva far scontrare macchinine da bambino per vedere gli effetti. Ma dopo un po' il gioco diventa OLD...Avevamo anche un Rubbia disposto a lavorare in progetti simili, e l'abbiamo fatto scappare in Spagna.Perfino la "fusione fredda", se cerchi bene in rete, è meno fuffa di quanto si era pensato in un primo tempo. E' una cosa reale, è solo questione di mettere a punto i materiali e trovare una teoria valida. Bellissimo progetto innovativo. Ma sembra che tutti abbiano paura di esplorare cose nuove ormai. Dove sono i Fermi? Dove sono gli Einstein? -
Re: Giocattoli complicati...
- Scritto da: MacBoy
- Scritto da: krane
Quetsti famosi reattori nucleari di IV
generazione (Gen IV) sono un gruppo di 6
famiglie di progetti per nuove tipologie
di reattore nucleare a fissione che, pur
essendo da decenni allo studio, non si
sono ancora concretizzati in impianti
utilizzabili diffusamente in sicurezza.
Quindi mancano, appunto, delle conoscienze,
senza le quali le centrali potrebbero
rivelarsi eccessivamente costose o poco
produttive se non addirittura pericolose.
Bravo!
Infatti, serve un po' di sforzo ingegneristico
per risolvere i problemi realizzativi.Non solo, occorre anche altra ricerca, occorre capire esattamente come funzionano gli atomi. E indovina un po' a cosa servono gli acceleratori ?
Ma soprattutto serve un Kennedy che dice: "per la
fine del decennio ANDIAMO SULLA LUNA!"
"Non ci andiamo perchè è FACILE, ci andiamo
perchè è DIFFICILE!", ecc, ecc.
Bellissimo discorso, consiglio:
http://www.youtube.com/watch?v=kwFvJog2dMwServirebbe un Kennedy per un sacco di cose riguardo alla scienza, lasciamo stare va'.
E poi fà un assegno in bianco e ci mette lavorare
le menti più brillanti che ha a disposizione.E sai qual e' la prima cosa che queste farebbero ? Costruire un LHC ancora piu' grande.
Invece di sprecarle per continuare a far
scontrare protoni in modo sempre più forte.Ti confidero' una cosa: sai cosa succede e come funziona una centrale nucleare ??? Indovina...
Anche a me piaceva far scontrare macchinine da
bambino per vedere gli effetti. Ma dopo un po' il
gioco diventa OLD...Se si fa in modo sempre piu' sofisticato non diventa affatto old, pensa alle auto di formula uno che grazie al guscio in titanio di recente introduzione hanno quasi annullato gli incidenti mortali. Allo stesso modo le automobili ad uso normale hanno un'incidenza di morte in incidente molto inferiore a quando non erano fornite di airbag, cinture, poggiatesta pur raggiungendo velocita' molto maggiori.Tutto grazie agli studi su come far scontrare le macchinine.
Avevamo anche un Rubbia disposto a lavorare in
progetti simili, e l'abbiamo fatto scappare in
Spagna.Si parla a livello mondiale, altrimenti qui potremmo farci un LHC sullo stretto con gli stessi soldi dell'inutile ponte.
Perfino la "fusione fredda", se cerchi bene in
rete, è meno fuffa di quanto si era pensato in un
primo tempo. E' una cosa reale, è solo questione
di mettere a punto i materiali e trovare una
teoria valida. Bellissimo progetto innovativo. Ma
sembra che tutti abbiano paura di esplorare cose
nuove ormai. Dove sono i Fermi? Dove sono gli
Einstein?Lavorano all'LHC indirettamente per scoprire come rendere efficente fusione fredda i materiali su nanoscala eccetera. -
Re: Giocattoli complicati...
- Scritto da: krane
Non solo, occorre anche altra ricerca, occorre
capire esattamente come funzionano gli atomi. E
indovina un po' a cosa servono gli acceleratori
?No, quella parte la sanno. La teoria per farle c'è. E' proprio la risoluzione di problemi ingegneristici importanti che serve. Materiali che non si sfaldano con le radiazioni, processi, ecc.In teoria si pensa siano realizzabili. Però serve uno sforzo importante ingegneristico per risolvere i problemi di realizzazione.Come è stato per costruire la prima bomba atomica. Lo scopo non sarà stato nobile ma... Wow! Erano forti! Con i calcoli sapevano già tutto. Hanno costruito enormi fabbriche per processare l'uranio e il plutonio come hanno calcolato gli sarebbe servito, la prima bomba all'uranio (Little Boy) neanche l'hanno provata tanto erano sicuri funzionasse. La seconda al plutonio era più complessa come realizzazione e hanno fatto un test. Perfetta la primo colpo.Non è stato facile farle, nessuno aveva mai fatto una cosa lontanamente simile prima. Ci hanno lavorato per anni tutti i geni dell'epoca (incluso il nostro Fermi e altri della sua scuola). 200.000 persone in totale. Ma avevano la motivazione e l'urgenza e l'hanno fatta. Così come andare sulla Luna. In teoria si poteva fare. E l'hanno fatto. Ma non era una cosa nè facile, nè certa.E anche fare l'LHC. Immagino che solo fare quei magneti (km di magneti raffreddati a 2,17°K!), e quei sensori non sia stato uno scherzo da ragazzi. Solo a guardarli ci capisce l'enorme complessità della cosa. Si vede che c'è gente brillante, anche geniale, che ci ha lavorato... Anche solo il loro CED è uno dei più avanzati del mondo. Ma... vogliamo sfruttare queste menti brillanti per scopi più utili???Qui hanno 6 centrali, hai detto, che in teoria si possono fare. Cavoli, facciamole! Proviamo almeno con un paio. Ma serve uno sforzo importate, perchè certo non è facile.Ma abbiamo già ottima teoria vecchia di 60/70 anni che ancora deve essere sfruttata. Anzi una centrale al Torio di prova gli americani l'avevano già fatta negli anni '50/60. E FUNZIONAVA.
Lavorano all'LHC indirettamente per scoprire come
rendere efficente fusione fredda i materiali su
nanoscala eccetera.No, questo LHC serve solo per far vincere il nobel a qualcuno. Per trovare i bosone di Higgs. Per sapere cosa è sucXXXXX dopo 1 nanosecondo dal fantomatico big bang (wow! E 'stica...) per capirci magari qualcosa sulla gravità (dubito ci riusciranno). Niente di strettamente utile al momento. Sono campi di ricerca differenti anche se sempre di roba nucleare si tratta. -
Re: Giocattoli complicati...
Non pensare che i risultati troveranno applicazione utile nella notra vita quotidiana prima di 20 o 30 anni... -
Re: Giocattoli complicati...
- Scritto da: MacBoy
- Scritto da: krane
Non solo, occorre anche altra ricerca,
occorre capire esattamente come funzionano
gli atomi. E indovina un po' a cosa servono
gli acceleratori ?
No, quella parte la sanno. La teoria per
farle c'è. E' proprio la risoluzione di
problemi ingegneristici importanti che
serve. Materiali che non si sfaldano con
le radiazioni, processi, ecc.
In teoria si pensa siano realizzabili. Però
serve uno sforzo importante ingegneristico
per risolvere i problemi di realizzazione.
Come è stato per costruire la prima bomba
atomica. Lo scopo non sarà stato nobile ma...
Wow! Erano forti! Con i calcoli sapevano già
tutto. Hanno costruito enormi fabbriche per
processare l'uranio e il plutonio come hanno
calcolato gli sarebbe servito, la prima bomba
all'uranio (Little Boy) neanche l'hanno provata
tanto erano sicuri funzionasse. La seconda al
plutonio era più complessa come realizzazione e
hanno fatto un test. Perfetta la primo colpo.Personalmente non sono convinto che sapessero gia' tutto, soprattuto a sentire le dichiarazioni dopo. Inoltre sai quanta gente e' morta durante quelle sperimentazioni fatte di fretta ?
Non è stato facile farle, nessuno aveva mai
fatto una cosa lontanamente simile prima. Ci
hanno lavorato per anni tutti i geni dell'epoca
(incluso il nostro Fermi e altri della sua
scuola). 200.000 persone in totale. Ma avevano
la motivazione e l'urgenza e l'hanno fatta.Infatti, partiamo dal presupposto che ora non c'e' piu' motivazione o urgenza che interessi a qualcuno.
Così come andare sulla Luna. In teoria si poteva
fare. E l'hanno fatto. Ma non era una cosa nè
facile, nè certa.Anche li' agendo con molta fretta ed a rischio di molte vite, mentre i russi mandavano sonde robotizzate in giro per il sistema solare.
E anche fare l'LHC. Immagino che solo fare quei
magneti (km di magneti raffreddati a 2,17°K!), e
quei sensori non sia stato uno scherzo da
ragazzi. Solo a guardarli ci capisce l'enorme
complessità della cosa. Si vede che c'è gente
brillante, anche geniale, che ci ha lavorato...
Anche solo il loro CED è uno dei più avanzati
del mondo. Ma... vogliamo sfruttare queste
menti brillanti per scopi più utili???Il "piu' utile" e' relativo.Ma ti sta sulle balle solo LHC o anche gli altri acceleratori sparsi nel mondo ?
Qui hanno 6 centrali, hai detto, che in teoria si
possono fare. Cavoli, facciamole! Proviamo almeno
con un paio. Ma serve uno sforzo importate,
perchè certo non è facile.Sta succedendo in India e probabilemente in alcuni "paesi canaglia".
Ma abbiamo già ottima teoria vecchia di 60/70
anni che ancora deve essere sfruttata. Anzi una
centrale al Torio di prova gli americani
l'avevano già fatta negli anni '50/60. E
FUNZIONAVA.Mha, pare che il problema del torio sia che essendo cosi' facilmente reperibile e manipolabile utilizzando apparecchiature medicali, chiunque potrebbe farsi la sua bomba atomica in cantina; questa non e' una cosa che piaccia tanto agli organi di controllo.
Lavorano all'LHC indirettamente per scoprire
come rendere efficente fusione fredda i
materiali su nanoscala eccetera.
No, questo LHC serve solo per far vincere il
nobel a qualcuno. Per trovare i bosone di Higgs.
Per sapere cosa è sucXXXXX dopo 1 nanosecondo dal
fantomatico big bang (wow! E 'stica...) per
capirci magari qualcosa sulla gravità (dubito ci
riusciranno). Niente di strettamente utile al
momento. Sono campi di ricerca differenti anche
se sempre di roba nucleare si tratta.Giusto per farti un esempio stanno lavorando alle trasformazioni dei neutrini, che sembra che possano passare da uno stato all'altro; questo e' molto interessante anche per le centrali nucleari. -
Re: Giocattoli complicati...
Bravo!
Infatti, serve un po' di sforzo ingegneristico
per risolvere i problemi
realizzativi.
e non credi che molti dei problemi risolti per l'LHC possano portare soluzione anche alle questioni poste dalle centrali nucleari ?
E poi fà un assegno in bianco e ci mette lavorare
le menti più brillanti che ha a
disposizione.
Invece di sprecarle per continuare a far
scontrare protoni in modo sempre più forte.
vedi sopra. purtroppo lo scontro dei protoni serve alle menti geniali anche per migliorare le centrali nucleari. Facendo un parallelo con le automobili sarebbe come chiedere di rendere più efficienti le auto lavorando solamente sull'aerodinamica, che pure è importante, trascurando però di studiare gomme e motore.
Perfino la "fusione fredda", se cerchi bene in
rete, è meno fuffa di quanto si era pensato in un
primo tempo. E' una cosa reale, è solo questione
di mettere a punto i materiali e trovare una
teoria valida. Bellissimo progetto innovativo. Ma
sembra che tutti abbiano paura di esplorare cose
nuove ormai. Dove sono i Fermi? Dove sono gli
Einstein?stanno nei laboratori a lavorare. Gli esperimenti di Fermi del periodo erano considerati come tu consideri LHC. -
Re: Giocattoli complicati...
- Scritto da: shevathas
purtroppo lo scontro dei protoni serve alle menti
geniali anche per migliorare le centrali
nucleari.No, possibili applicazioni pratiche delle scoperte in questo campo sono note da decenni, semplicemente nessuno la volontà, palle, ecc di metterle in pratica.Preferiscono continuare a scontrare macchinine, scoprire nuove inutili sub particelle e vincere premi nobel.
Facendo un parallelo con le automobili sarebbe
come chiedere di rendere più efficienti le auto
lavorando solamente sull'aerodinamica, che pure è
importante, trascurando però di studiare gomme e
motore.Il parallelo corretto è che questi stanno cercando di scoprire se un'automobile può raggiungere 1000 km/h su strada, ignorando il fatto che a nessuno interesserà mai fare una cosa del genere, quando potrebbe impiegare i loro sforzi per fare una automobili di nuova tecnologia che consumano 1 litro di benzina per 1000 km, ugualmente difficile ed estremo, ma molto più utile ai fini pratici.
stanno nei laboratori a lavorare. Gli esperimenti
di Fermi del periodo erano considerati come tu
consideri LHC.Non direi Fermi era un genio riconosciuto anche all'epoca e le possibili applicazioni pratiche delle sue scoperte evidenti a tutti. infatti appena messa a punto la teoria è passato a costruire la prima pila atomica. Questi cosa costruiscono di pratico con i loro bosoni?Ci metterei anche questa frase di Einstein "Non hai veramente compreso qualcosafinché non sei in grado di spiegarlo a tua nonna.Beh, io non ho capito a che serve sapere cosa è sucXXXXX dopo 1 miliensimo di secondo dal big bang. Non me lo sanno spiegare o sono più rinco di mia nonna? -
Re: Giocattoli complicati...
Scusate un po' di errori di grammatica / battuta, ma ho scritto in fretta. Spero si capisca lo stesso -
Re: Giocattoli complicati...
- Scritto da: MacBoy
Scusate un po' di errori di grammatica / battuta,
ma ho scritto in fretta. Spero si capisca lo
stessoTranquillo per gli errori di grammatica, però non ho ben compreso cosa tu voglia effettivamente far capire.Se prendiamo l'ultima citazione è come se mia nonna conoscesse per nozionismo cosa è un motore ma non ne capisse a fatto il suo funzionamento.E più mia nonna venisse a conoscenza di come è costituito il motore, più giovamento e conclusioni troverebbe nel suo funzionamento e, quindi, più possibilità essa avrebbe di creare e progettare lo stesso motore in maniera più innovativa ed evoluta del predeXXXXXre.Stessa cosa avviene a mio modo nel mondo delle subparticelle, più si scopre, più segreti si infrangono, più si verrà a sapere del funzionamento del nostro universo.Di conseguenza più innovazione e tecnologia per i posteri che verranno.Tesla e altri come lui insegnano :) -
Re: Giocattoli complicati...
Qual'è il folle che finanzierebbe un'automobile che fa 1000km con un litro di carburante? dura 5 nanosecondi perché le compagnie che hanno in mano l'energia lo annienterebbero -
Re: Giocattoli complicati...
- Scritto da: MacBoy
Ci metterei anche questa frase di Einstein "Non
hai veramente compreso
qualcosa
finché non sei in grado di spiegarlo a tua nonna.
Conosco questa citazione di Einstein. Anche per questo decisi qualche mese fa di comprare un libriccino scontato chiamato "Il significato della relatività", di Einstein stesso. Ebbene, a parte i capitoli introduttivi non ho capito quasi niente ad una lettura attenta (sono laureato in ingegneria), tanto che l'ho abbandonato a metà; speravo di poter capire qualcosa senza sforzi immani e senza riprendere i libri di fisica, ma non è così. Sicuramente impegnandomi a fondo potrei afferrare i concetti principali (prima o poi lo riprenderò), ma non potrebbe di certo farlo mia nonna.Ho detto questo per sottolineare (1) che non è che Einstein andava all'ospizio ad illustrare a tutti cosa fosse la relatività, nonostante la citazione "cool" (2) che senza basi non ci si può permettere di bollare superficialmente quello che viene fatto dagli scienziati come utile o inutile.Leggiti almeno qualche pubblicazione fatta da chi sta lavorando lì, comprendi le implicazioni possibili, e quando le hai capite a fondo potrai giudicare se stanno perdendo tempo o meno.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 10 novembre 2010 23.18----------------------------------------------------------- -
Re: Giocattoli complicati...
La miglior spiegazione dell'LHC, e decisamente GENIALE è questa:http://www.youtube.com/watch?v=j50ZssEojtM -
Re: Giocattoli complicati...
No, possibili applicazioni pratiche delle
scoperte in questo campo sono note da decenni,
semplicemente nessuno la volontà, palle, ecc di
metterle in
pratica.
Preferiscono continuare a scontrare macchinine,
scoprire nuove inutili sub particelle e vincere
premi
nobel.
una migliore comprensione della teoria consente miglioramenti delle tecnologie esistenti. Tanto per dirne un'altra: il microscopio elettronico a scansione da dove pensi venga ? la ricerca sulla superconduttività e i superconduttori chi pensi che l'abbia spronata ? per far funzionare l'LHC devi usare un bel po' di magneti superconduttori e gestire immensi quantitativi di energia. Credi che i "trucchetti" creati per rendere più efficace la gestione di quei livelli di energia non abbiano ricadute pratiche ?
Il parallelo corretto è che questi stanno
cercando di scoprire se un'automobile può
raggiungere 1000 km/h su strada, ignorando il
fatto che a nessuno interesserà mai fare una cosa
del genere, guarda adesso i treni ad alta velocità, stanno diventando per tratte brevi concorrenziali con l'aereo come tempi totali di viaggio. Con la differenza che il treno è ecologicamente più sostenibile dell'aereo.
quando potrebbe impiegare i loro
sforzi per fare una automobili di nuova
tecnologia che consumano 1 litro di benzina per
1000 km, ugualmente difficile ed estremo, ma
molto più utile ai fini
pratici.
potresti farla accellerare fino a raggiungere la velocità di 1000 Km/h e poi farla andare per inerzia, un po' come avviene nei razzi :)la verità è che nella scienza non puoi mettere paratie stagne o bollare delle ricerche come inutili. Tanto per dirne un'altra: la ricerca sui materiali per te sarebbe inutile ? eppure migliorare le leghe in maniera tale da consentirti di avere temperature di combustione maggiore consente di rendere più efficiente il motore rendendo l'uso del GPL compatibile, come usura, con quello della benzina.
infatti
appena messa a punto la teoria è passato a
costruire la prima pila atomica. Questi cosa
costruiscono di pratico con i loro
bosoni?
beh la teoria è stata messa a punto nel 1932, la pratica nel 1942. :)
Beh, io non ho capito a che serve sapere cosa è
sucXXXXX dopo 1 miliensimo di secondo dal big
bang. Non me lo sanno spiegare o sono più rinco
di mia
nonna?la risposta è semplice: a capire come e se veramente funziona la teoria che dovrebbe spiegare come funziona la meccanica quantistica. E magari scoprire qualche fenomeno interessante con utili applicazioni pratiche come è stato il laser o il microscopio elettronico a scansione. A studiare e creare nuovi materiali.Considera che fermi quello che aveva fatto non era altro che far scontrare neutroni contro atomi :) -
Re: Giocattoli complicati...
Dove sono i Fermi? Dove sono gli Einstein?alla aplz a giocare con il prossimo icoso :D -
Re: Giocattoli complicati...
sembra che tutti abbiano paura di esplorare cose
nuove ormai. Dove sono i Fermi? Dove sono gli
Einstein?sono morti.
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Re: Giocattoli complicati...
- Scritto da: MacBoy
Ma trovano quello che dicono, o trovano quello
che vogliono
trovare?Le due affermazioni non sono in contrasto tra loro.
E poi ci importa qualcosa di quello che è
sucXXXXX nel "milionesimo" di secondo dopo il
Big-Bang?Se consideri l'universo ISOTROPO e Quadrimensionale (cioe' che in ogni sua parte mantiene tutte le sue proprieta') si.Se scopri come e' fatto e come funziona una parte, se pure piccola, sai come funziona tutto.
Tanto più importaNte di quello che è
sucXXXXX dopo il "millesimo" di
secondo?E' importante e basta.
Ma soprattutto... siamo sicuri che SIA STATO un
Big
Bang??Ti rimando alla lettura di "Universo Senza Stringhe" pubblicato insieme a LE SCIENZE lo scorso agosto.Di fatto finora nessuno ci ha capito una beneamata fav.. favella.4 dimensioni, no 10, no 39: 3 spaziali, una temporale e 35 arrotolate (sic!), no due e le altre sono una illusione... su una un paio di cose siamo tutti d'accordo.1) Il cielo di notte non e' "bianco"2) Ogni oggetto all'interno dell'universo si allontana dagli altri oggetti ad una velocita' direttamente proporzionale alla distanza.
Allora, sono il primo a dire che LHC è un
giocattolo bellissimo, cioè solo i magneti che
usano sono una cosa spettacolare: ELIO
SUPERFLUIDO. 2,17° Kelvin! Una veraXXXXXta.
http://www.youtube.com/watch?v=S3O-5KTYq6o&featureEh si. Pure un po' pericoloso, ma indubbiamente bellissimo.
Ma a parte lo sforzo tecnologico per la sua
realizzazione... A CHE
SERVE?A vedere cose che altrimenti non riusciremmo mai a vedere.Come lo scontro tra due sciami di nuclei di piombo.GTFS-
Re: Giocattoli complicati...
l'lhc serve per DECIDERE quale teoria della fisica di base è quella piu corretta e scartare le altre (es. stringhe ecc). tutto dipende dalla massa del bosone di higgs (quando sarà rilevata).questo comporterà una conoscenza molto piu grande e lo sviluppo di tantissime nuove teorie e rami di ricerca finora inimmaginabili.In primis come gia menzionato lo studio profondo della gravità (e direttamente della massa) che è la cosa che non ci consente oggi di superare la velocità della luce.
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Re: Giocattoli complicati...
Serve a dare un posto di lavoro a persone che se la cavano tanto male con la matematica da dover ripiegare sugli studi di fisicaè indicativo del livello di accuratezza e di coordinamento 8tanto mica sono soldi loro) il fatto che l'incidente di una nno fa, che costrinse a sospendere l'attività per mesi, fu dovuto ad una sezione di conduttori che aveva una resistività troppo alta per le tensioni che ci avrebbero fatto passarema sì... non diciamolo agli operai che quel materiale non va bene... tanto poi se si scassa mica le paghiamo NOI le riparazioni, anzi, tutto fa brodo e ci facciamo l'ennessima pubblicazione per tenere il nostro deretano sulla sedia del tale o talatro insegnamento di campi magnetici, fisica nucleare ecc... in una università-
Re: Giocattoli complicati...
- Scritto da: Teone
Serve a dare un posto di lavoro a persone che se
la cavano tanto male con la matematica da dover
ripiegare sugli studi di
fisica
Questa è una teoria interessante. :DChe mondo migliore se fossero tutti abbastanza intelligenti da essere matematici e non ci fosse nessuno stupido fisico, vero?-
Re: Giocattoli complicati...
- Scritto da: desyrio
- Scritto da: Teone
Serve a dare un posto di lavoro a persone
che se la cavano tanto male con la matematica
da dover ripiegare sugli studi di fisica
Questa è una teoria interessante. :D
Che mondo migliore se fossero tutti abbastanza
intelligenti da essere matematici e non ci
fosse nessuno stupido fisico, vero?In effetti potrebbe aver ragione... guarda i lavoranto piu' umili: operai, muratori o portuali sono tutti dei gran fisicacci!
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Re: Giocattoli complicati...
- Scritto da: MacBoy
...
E poi ci importa qualcosa di quello che è
sucXXXXX nel "milionesimo" di secondo dopo il
Big-Bang? Tanto più importate di quello che è
sucXXXXX dopo il "millesimo" di
secondo?
...
Ma a parte lo sforzo tecnologico per la sua
realizzazione... A CHE
SERVE?Se non la conosci dai un'occhiata alla teoria dell'inflazione, che prevede che dopo il Big Bang (a 10^-37 secondi, quindi molto meno del tuo millesimo) l'universo fosse governato da leggi diverse da quelle che vediamo usualmente, con le 4 forze fondamentali che erano una forza sola... A 10^-11 secondi dal Big Bang la fisica è sostanzialmente quella che si conosce grazie ai "vecchi" acceleratori, quindi la maggior parte delle cose che si potevano studiare sono state studiate...A che serve praticamente lo sapremo fra una ventina d'anni, è inutile chiedercelo adesso, gli altri esempi in questo thread sono abbastanza eloquenti, adesso sappiamo solo a cosa potrebbe servire teoricamente... -
Re: Giocattoli complicati...
Però strano, non si sente mai chiedere a cosa serva la "Recherche". -
Re: Giocattoli complicati...
Giusto! Questi qua sprecano soldi PUBBLICI per cose che non si possono vendere subito. Non producono, devono essere messi li da qualche barone italiano di sicuro.E intanto noi paghiamo le tasse... e c'è la crisi...Andassero a lavorare!FANNULLONI!-
Re: Giocattoli complicati...
il vero uomo di scienza ragiona così:"voglio costruire un acceleratore circolare di grande potenza, desidero produrmi da me l'energia: dunque prima perfeziono i processi industriali per la fusione atomica e, realizzato un reattore, farò poi l'acceleratore"in questo modo non solo avrà prodotto dei benefici per tutta la comunità, ma eviterà di pesare sulle tasche pubbliche per l'energia elettrica e non inquinerà come invece fa oggima siccome questi esperimenti diventano preda di professori che li sfruttano, o che funzionino o meno, per scrivere, in un American English ai limiti del ridicolo, quegli articoletti che servono a tenere incollati i loro deretani alle sedie, ecco che predano pubbliche risorse e dragano tutto il dragabileche sia tutta una questione di egoistici interessi personali, è evidente dalla FRETTA di realizzare tutto ciò, mentre il vero uomo di scienza, dopo aver perfezionato la fusione, anche se gli finisce la vita e si accorge di non poter vedere l'acceleratore funzionante, dice: vabbe' sarà un dono per i posteri-
Re: Giocattoli complicati...
- Scritto da: Teone
il vero uomo di scienza ragiona così:
"voglio costruire un acceleratore circolare di
grande potenza, desidero produrmi da me
l'energia: dunque prima perfeziono i processi
industriali per la fusione atomica e, realizzato
un reattore, farò poi
l'acceleratore"
in questo modo non solo avrà prodotto dei
benefici per tutta la comunità, ma eviterà di
pesare sulle tasche pubbliche per l'energia
elettrica e non inquinerà come invece fa
oggi
ma siccome questi esperimenti diventano preda di
professori che li sfruttano, o che funzionino o
meno, per scrivere, in un American English ai
limiti del ridicolo, quegli articoletti che
servono a tenere incollati i loro deretani alle
sedie, ecco che predano pubbliche risorse e
dragano tutto il
dragabile
che sia tutta una questione di egoistici
interessi personali, è evidente dalla FRETTA di
realizzare tutto ciò, mentre il vero uomo di
scienza, dopo aver perfezionato la fusione, anche
se gli finisce la vita e si accorge di non poter
vedere l'acceleratore funzionante, dice: vabbe'
sarà un dono per i
posteriCerti studi comportano rischi e richiedono investimenti che solo l'appoggio degli stati può garantire. Gli articoletti in american english oltretutto si scrivono anche senza costruire impianti da 27km e coinvolgere diversi paesi europei.Chi ti dice che grazie agli studi sulle particelle, le centrali nucelari di cui parli non diventino "obsolete" in (relativamente) breve tempo?Non è che tutti hanno la passione per le centrali nucleari eh?
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Re: Giocattoli complicati...
Ma a parte lo sforzo tecnologico per la sua
realizzazione... A CHE
SERVE?La tua risposta racchiude perfettamente la corrente di pensiero che ha causato i tagli alla ricerca in questa Italia ormai allo sbando, relegandola a umilianti posizioni nelle classifiche mondiali.http://www.flcgil.it/rassegna-stampa/nazionale/corriere-innovazione-italia-cenerentola-ricercatori-brevetti-creativita-investimenti-siamo-nella-fascia-bassa-della-classifica-europea.flcIl fatto stesso che ti chiedi a cosa serve la ricerca, significa che non hai capito che cosa e' la ricerca e l'importanza strategica che ha a medio termine.Ti consiglio di leggere questo articolo:http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=101242E soprattutto di andare a visitare il CERN a Ginevra.
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omg!
dal momento che è possibile creare mini big bang,e dal momento sembrano esistere infinite scale di infinito,il nostro universo potrebbe benissimo essereun esperimento di qualche altra civiltà :oe magari non sanno nemmeno di averlo creato,poichè esso è, nella loro realtà,infinitamente piccolo! :o :o-
Re: omg!
- Scritto da: bertuccia
dal momento che è possibile creare mini big bang,
e dal momento sembrano esistere infinite scale di
infinito,
il nostro universo potrebbe benissimo essere
un esperimento di qualche altra civiltà
:o
e magari non sanno nemmeno di averlo creato,
poichè esso è, nella loro realtà,
infinitamente piccolo!
:o :oE' un ipotesi affascinante, ma dove hai letto che sembrano esistere infinite scale di infinito? A quanto ne so, sotto la lunghezza di Planck non si può andare...-
Re: omg!
- Scritto da: desyrio
E' un ipotesi affascinante, ma dove hai letto che
sembrano esistere infinite scale di infinito? A
quanto ne so, sotto la lunghezza di Planck non si
può andare...bè avere un limite inferiore non è un limite al concetto di infinitocomunque stavo solo buttando lì un concetto che mi arrapa :Dguardando l'universo che ci circonda si nota come ciclicamente ciò che può sembrare infinitamente grande (la terra rispetto a un atomo), diventa infinitamente piccolo se paragonato alle grandezze successive (la terra rispetto alla via lattea)la via lattea assume poi lo stesso rapporto che avevamo tra atomo e terra se paragonata a una determinata regione dello spaziosono solo considerazioni terra a terra, ma pur sempre affascinanti-
Re: omg!
guardando l'universo che ci circonda si nota come
ciclicamente ciò che può sembrare infinitamente
grande (la terra rispetto a un atomo), diventa
infinitamente piccolo se paragonato alle
grandezze successive (la terra rispetto alla via
lattea)
la via lattea assume poi lo stesso rapporto che
avevamo tra atomo e terra se paragonata a una
determinata regione dello
spazio
l'universo e' frattale :)
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Re: omg!
Beh se provo a cavalcare sogni scientifici selvaggi ci pensavo alla possibilita' di essere come insetti in provetta, creazione di qualche altra civilta' che ai tempi si spacciava per Dio e da allora ci tiene d'occhio, alla fine dei conti 2010 anni fa son tornati, e prima ancora sicuramente si son fatti vedere, ma l'uomo era molto piu' indietro, che c'e' doveva capi' se non quello che gli veniva detto :) E comunque adesso siamo ancora alla gazzosa, e se ci sono altre colonie come noi, non ci riusciamo a vederli, e magari e' tutto calcolato dai tempi dei tempi che non ci dobbiamo scontrare per evitare contaminazione. Una volta che tra un 50-100 gli HRP-4C diventeranno molto simili a noi, tra le varie cose magari li manderanno in missione infinita a perlustrare e fare conoscenza :), e magari gli scenziati che ci hanno creati stanno a ridersela vedendoci creare androidi, come noi vediamo i bambini in asilo che giocano con le costruzioni.-
Re: omg!
Ma almeno noi possiamo comunicare con loro, come e' gia' sucXXXXX in passato. Non credo che i topi di laboratorio riescano a capirci prima di iniziare le sperimentazioni, e non mi pare che firmino la liberatoria.Secondo me noi siamo un pelino sopra l'esempio, ma non di molto.
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Re: omg!
- Scritto da: bertuccia
dal momento che è possibile creare mini big bang,
e dal momento sembrano esistere infinite scale di
infinito,
il nostro universo potrebbe benissimo essere
un esperimento di qualche altra civiltà
:o
e magari non sanno nemmeno di averlo creato,
poichè esso è, nella loro realtà,
infinitamente piccolo!
:o :oE ti fara' sicuramente piacere sapere che anche loro hanno l'aifon e l'aiped (solo verdi)!
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