Quel P2P così pericoloso per gli italiani

di Gilberto Mondi - Può un downloader di 22 anni essere infangato da un'accusa terrificante per aver scaricato un fake? E' successo, succede e succederà fino a quando la classe politica farà finta di non vedere

Roma – A quanti è capitato di scaricare un film o un videoclip musicale tramite peer-to-peer e ritrovarsi invece sul computer un file pedo-pornografico, un fake ingannatore? Non è un evento raro a leggere forum e newsgroup e sono in molti a preoccuparsi : all’orrore per quei contenuti si somma la preoccupazione di aver scaricato un file che scotta anche sotto il profilo legale. Il download di quel materiale è infatti un reato, ed è reato possederlo: poiché il P2P si fonda sulla condivisione dei contenuti, i file della cartella di scambio sono liberamente accessibili da terzi, e dunque al reato di detenzione e download può sommarsi quello di spaccio di materiali pedopornografici.

Nei giorni scorsi LaStampa ha dato spazio ad un caso di cronaca , quello di un downloader italiano di 22 anni che si è visto arrivare la Polizia Postale a casa perché ha scaricato uno di quei fake: il suo computer e tutti i suoi materiali informatici sono stati sequestrati. L’accusa di aver contribuito alla diffusione di pedopornografia è pesante, pesantissima. Nel chiudere la cronaca dell’accaduto, il quotidiano torinese dispensa consigli che, scrive, “non bastano mai”. In particolare afferma la pericolosità dei programmi di sharing e persino delle chat perché possono “nascondere insidie e il pericolo di intercettare clip illegali”.

Ma è davvero questo il problema? È davvero pericoloso utilizzare il P2P come fanno milioni di utenti in tutto il Mondo che tutto cercano e condividono meno che quei contenuti? Non è forse proprio questo il messaggio che da molti anni stanno cercando di far passare coloro che dal P2P ritengono di aver tutto da perdere, come l’industria fondata sul diritto d’autore?

Quando si affronta un caso di cronaca di questo genere, quando si vogliano giustamente mettere in evidenza le pesantissime conseguenze sulla vita di una persona derivate da un’accusa infamante, sarebbe utile porsi delle domande, andare oltre la pura cronaca, chiedersi qualcosa in più sul funzionamento della tecnologia e sulla difficoltà delle attuali normative di star dietro al cambiamento tecnologico.

Così facendo, sarebbe più facile rendersi conto che il pericolo del download di un file fasullo, di un fake che contiene contenuti indesiderati e indesiderabili, non può essere costituito dal fatto che alle 6 del mattino bussino alla porta gli agenti della Polizia Postale. Il pericolo sta invece nella normativa , che rende possibile un’azione di quel tipo perché un utente P2P ha scaricato un pedofile pensando che fosse altro. Una normativa cieca, incapace di ogni flessibilità, che trasforma un 22enne in una persona accusata di aver contribuito ad abusi su minori, un’accusa soverchiante e con ogni probabilità nel caso specifico, e chissà in quanti altri, del tutto gratuita, fasulla come il file scaricato. L’utente che si imbatta in un file del genere non dovrebbe avere a disposizione invece un numero telefonico, un’email, un sito, un qualcosa che gli consenta in pochi clic di segnalare il file ? Non sarebbe questo assai più utile a colpire chi diffonde questa roba?

Punto Informatico più volte ha dato spazio a testimonianze dirette di persone coinvolte in indagini del tutto simili per fatti del tutto simili. Quanti saranno i casi del genere nel nostro paese? Quanti utenti perdono ogni anno l’utilizzo del loro computer, magari necessario per lavoro e magari contenente dati indispensabili a fini professionali, perché hanno scaricato un fake? Tra l’altro, a giustificare il sequestro in questi casi non è sempre e solo il download o la condivisione del file pedopornografico, perché è un file che con ogni probabilità è stato cancellato non appena individuato dall’utente. A motivare il sequestro sono invece le prassi legate all’accertamento e, allo stesso tempo, il fatto che gli agenti, nella perlustrazione preliminare del computer, vi trovino sopra contenuti pirata , come musica e film scaricati e condivisi senza autorizzazione dei detentori dei diritti.

È ora di cambiare registro, di separare nettamente le fattispecie di reato. Se gli agenti che arrivano in una casa perché hanno intercettato il download di un file pedopornografico quel file non lo trovano, e verificano anzi che sul computer dell’indagato non vi sono altri file di quel genere, la cosa deve chiudersi lì. Non si può essere garantisti nei confronti di chi contribuisce allo sfruttamento dei minori ma si deve esserlo quando il caso è palesemente diverso. Anziché affermare che i software peer-to-peer sono pericolosi, occorre tornare ad affermare la necessità di un adeguamento delle norme e delle prassi investigative, premere per un approccio consapevole della tecnologia non solo da parte degli utenti ma anche e soprattutto di coloro che risiedono in Parlamento e al Governo, ottenere in tempi rapidi un sistema web di auto-denuncia con cui scaricare ogni responsabilità e contribuire fattivamente alle indagini.

Quando su un ragazzo di 22 anni vengono ingiustamente riversate accuse infamanti che possono costare carissimo alla sua famiglia e al suo futuro non è il ragazzo che ha sbagliato, non è il destino cinico e baro che alza la testa, è invece una legge che non funziona, una prassi che va rivista, un Parlamento e un Governo che fin qui non hanno saputo agire. È ora che le cose cambino.

Gilberto Mondi

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  • fsdfs scrive:
    fdfss
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  • Mauro Cagliari scrive:
    barra accessibile solo per IE
    ma la barra dell'accessibilita' funziona solo su IE!mi sembra un pessimo esempio di accessibilita'
    • rscano scrive:
      Re: barra accessibile solo per IE
      - Scritto da: Mauro Cagliari
      ma la barra dell'accessibilita' funziona solo su
      IE!
      mi sembra un pessimo esempio di accessibilita'Ciao, se leggi i post sopra, è scritto chiaramente che c'è anche per opera ed è in fase di sviluppo per Firefox.Su firefox ci sono già altre estension per l'accessibilità. Alla fine sono strumenti che richiamano tutti funzioni di validazione, controllo tabelle, immagini, ecc.
  • Lorenzo Ferrara scrive:
    Chi paga per i siti non accessibili?
    Roberto Scano ha scritto alla fine dell'articolo:"[...] la mancata applicazione della normativa non è legata all'inefficienza della legge 4/2004 ma va ricercata all'interno di altre problematiche dirigenziali e tecniche all'interno delle P.A."La domanda, principalmente rivolta a Roberto Scano, viene spontenea: qualcuno pagherà per quei siti non accessibili?Perché se ciò non fosse, sarei veramente arrabbiato, considerando che investo continuamente soldi e tempo per capire come fare siti conformi alla legge. Inoltre, mi rivolgo ancora a Scano, l'IWA si costituirà parte lesa?
    • rscano scrive:
      Re: Chi paga per i siti non accessibili?
      - Scritto da: Lorenzo Ferrara
      Roberto Scano ha scritto alla fine dell'articolo:
      "[...] la mancata applicazione della normativa
      non è legata all'inefficienza della legge 4/2004
      ma va ricercata all'interno di altre
      problematiche dirigenziali e tecniche all'interno
      delle
      P.A."

      La domanda, principalmente rivolta a Roberto
      Scano, viene spontenea: qualcuno pagherà per quei
      siti non
      accessibili?Certamente, se i cittadini discriminati dalla mancata accessibilità si adopereranno per chiedere forzatamente l'adeguamento (legge 67/2006).
      Perché se ciò non fosse, sarei veramente
      arrabbiato, considerando che investo
      continuamente soldi e tempo per capire come fare
      siti conformi alla legge.
      Inoltre, mi rivolgo
      ancora a Scano, l'IWA si costituirà parte
      lesa?IWA non può costituirsi come parte lesa... dovrebbero farlo le associazioni di disabili.
      • Lorenzo Ferrara scrive:
        Re: Chi paga per i siti non accessibili?
        Sembra proprio un'altra storia all'italiana. Se è così facile constatare se un sito è accessibile o meno (tecnicamente è facilissimo), perché aspettare che siano i cittadini a dover spendere soldi e tempo per avere i propri diritti? Ma dico io, se c'è una lista di siti che hanno la homepage non accessibile, perché non costringere subito quelle PA ad adeguarsi? Perché non chiedere subito l'annullamento del contratto con chi ha fatto il sito? Mi sembra che la legge lo preveda! Altrimenti tutti iniziamo a fare siti che non rispettano la legge, poi quando qualcuno ci dice qualcosa, possiamo sempre dire: fanno tutti così!Penso che l'IWA, poiché rappresenta i webmaster italiani (almeno quelli iscritti all'associazione) potrebbe, come minimo, chiede ai politici di far rispettare la legge, perché, come stanno oggi le cose, chi non rispetta la legge, la farà sicuramente franca, alla faccia di tutti quei webmaster che hanno un minimo di senso etico nello svolgere propria professione.
        • rscano scrive:
          Re: Chi paga per i siti non accessibili?
          - Scritto da: Lorenzo Ferrara
          Sembra proprio un'altra storia all'italiana. Se è
          così facile constatare se un sito è accessibile o
          meno (tecnicamente è facilissimo), perché
          aspettare che siano i cittadini a dover spendere
          soldi e tempo per avere i propri diritti? Ma dico
          io, se c'è una lista di siti che hanno la
          homepage non accessibile, perché non costringere
          subito quelle PA ad adeguarsi? Perché non
          chiedere subito l'annullamento del contratto con
          chi ha fatto il sito? Mi sembra che la legge lo
          preveda! Altrimenti tutti iniziamo a fare siti
          che non rispettano la legge, poi quando qualcuno
          ci dice qualcosa, possiamo sempre dire: fanno
          tutti
          così!Hai perfettamente ragione. Ma ad esempio per la nullità del contratto deve muoversi qualcuno che ha "interesse legittimo" a farlo, ad esempio un altro fornitore che, escluso dalla fornitura, dimostra che lui poteva farlo a norma.

          Penso che l'IWA, poiché rappresenta i webmaster
          italiani (almeno quelli iscritti
          all'associazione) potrebbe, come minimo, chiede
          ai politici di far rispettare la legge, perché,
          come stanno oggi le cose, chi non rispetta la
          legge, la farà sicuramente franca, alla faccia di
          tutti quei webmaster che hanno un minimo di senso
          etico nello svolgere propria
          professione.Certamente, la lettera mandata a suo tempo al Parlamento era volta proprio a quello. Ora stiam cercando di vedere cosa si potrà fare in questa nuova legislatura.
          • commerciale scrive:
            Re: Chi paga per i siti non accessibili?
            O ragazzi, ma allora - se ^per la nullità del contratto deve muoversi qualcuno che ha "interesse legittimo" a farlo,^ - ha ragioe quello del pezzo precedente che dice la sanzione non serve a niente!
          • gibollo scrive:
            Re: Chi paga per i siti non accessibili?
            - Scritto da: commerciale
            quello del pezzo precedente che dice la sanzione
            non serve a
            niente!Ebbè sì, se nessuno si fa avanti certo che non serve a niente... se lo facesse un terzo che non c'entra nulla sarebbe un po' come andare da un giudice e fare causa a qualcuno per conto di un altro senza nemmeno avvisare quest'altro. Veramente poco sensato, penso anche impossibile.
          • rscano scrive:
            Re: Chi paga per i siti non accessibili?
            - Scritto da: commerciale
            O ragazzi, ma allora - se ^per la nullità del
            contratto deve muoversi qualcuno che ha
            "interesse legittimo" a farlo,^ - ha ragioe
            quello del pezzo precedente che dice la sanzione
            non serve a
            niente!Per quale motivo? Per avere diritto ad agire devi avere degli interessi lesi... altrimenti agisci per cosa? Tanto per far causa ad un ente?
        • TheBad scrive:
          Re: Chi paga per i siti non accessibili?
          Perchè non ci sono soldi. Se una PA deve rifare il sito perchè non accessibile chi lo paga il nuovo sito? I conti delle PA non son così rosei. L'alternativa qual'è? Come costringere le PA a fare siti accessibilei se non hanno soldi per farlo?Non si può neppure dire che se il sito non è accessibile lo si toglie; meglio avere un sito accessibile piuttosto che non averlo. perchè togliere anche a molti un servizio in più solo perchè non può essere erogato a tutti?
          • rscano scrive:
            Re: Chi paga per i siti non accessibili?
            - Scritto da: TheBad
            Perchè non ci sono soldi. Favola metropolitana. Vai a fare un giro sui bilanci dei vari enti (soprattutto le regioni, e soprattutto sui finanziamenti per la promozione turistica tramite Web) e scoprirai che i soldi ci sono, vengono spesi ma fregandosene spesso della 4/2004.
            Se una PA deve rifare
            il sito perchè non accessibile chi lo paga il
            nuovo sito? I conti delle PA non son così rosei.La legge parla chiaro: se il sito è precedente ai requisiti e resta così com'è, nessuno obbliga la PA a rifarlo, mentre se la PA lo vuole aggiornare lo DEVE aggiornare secondo i criteri di legge. Un po' come avviene per le barriere architettoniche.
            L'alternativa qual'è? Come costringere le PA a
            fare siti accessibilei se non hanno soldi per
            farlo?No. Se non hanno soldi per modificare il sito si tengono il sito attuale, ma non spendono soldi per farne uno inaccessibile.
            Non si può neppure dire che se il sito non è
            accessibile lo si toglie; meglio avere un sito
            accessibile piuttosto che non averlo. perchè
            togliere anche a molti un servizio in più solo
            perchè non può essere erogato a
            tutti?Nessuno vuole oscurare i siti esistenti ma si chiede solo per legge di sviluppare nuovi siti (o nuove versioni dei siti) che siano accessibili.
          • Mich_ scrive:
            Re: Chi paga per i siti non accessibili?
            Mi pare che ancora nessuno lo abbia fatto, il paragone con l'edilizia.Se costruisco una casa per un ufficio pubblico DEVO prevedere le rampe al posto delle scale, un ascensore per arrivare a tutti gli uffici, ecc. Se non lo faccio e domani arriva un disabile (motorio in questo caso) e non puo` entrare, di chi e` la colpa? Non dell'impiegato dell'ufficio che ci lavora, ma del progettista che doveva sapere che non si costruiscono uffici pubblici con barriere architettoniche. E non puo` dire che nessuno glielo aveva detto: lo deve sapere. Eventualmente puo` essere tirato in ballo il funzionario che doveva chiedere all'architetto un edificio sbarrierato.E non ditemi che un edificio sbarrierato costa di piu` di un edificio con le scale: se progettato bene il costo e` uguale. Il costo e` maggiore se prima si fa l'edificio con le scale e poi lo si vuole sbarrierare: allora si tratta di rifare un lavoro.Lo so che negli anni '60 (e anche prima, naturalmente) gli edifici si facevano con le scale. E lo so che per sbarrierare un edificio costa. Ma se si costruisce ex-novo l'accessibilta` non e` un costo aggiuntivo. E se un architetto ti dice che progettare accessibile costa di piu` gli puoi ridere in faccia (e a quel punto si puo`, anzi si deve cambiare l'architetto).Nel caso di un sito Web e` esattamente la stessa cosa: se uno sa progettare in modo accessibile non ci impiega di piu`: ci impiega esattamente lo stesso tempo. Ed anche nei test si guarda anche l'accessibilita`. Un tester un po' esperto lo vede subito, se una cosa e` accessibile o no. Poi qualche errore ci puo` scappare, nel software e` sempre stato cosi`.Pero` se il progetto e` buono, la correzione costa poco; se invece il progetto e` fatto male, anche una piccola correzione puo` essere costosa. Ma qui stiamo sconfinando nel campo della qualita`, cosa che ha una sua motivazione molto valida.Ancora una parola sulla legge e sui 22 requisiti: Tutto e` perfettibile, ma la legge italiana la ritengo fatta bene. Forse se venisse fatta oggi potrebbe tener conto di quanto e` stato prodotto dal gruppo che sta studiando le WCAG 2.0. Ma occorre tenre presente che i 22 requisiti sono stati sviluppati nel 2005: tre anni fa, e in tre anni l'informatica ha fatto qualche passo in avanti ...Proprio per questo si puo` tornare a parlare della legge e dei 22 requisiti: se il gruppo (so che Scano non era solo, e cio` che e` stato prodotto non e` tutto opera sua) si mette a lavorare, probabilmente in 6 mesi o poco piu` puo` produrre un aggiornamento dei requisiti (e` previsto dalla legge stessa un adeguamento periodico); e se gli avvocati delle camere ci si mettono, possono aggiornare le sanzioni e gli obblighi: ora la legge non e` una novita` e dovrebbe essere nota a tutti. Se nel 2003 non era fattibile un obbligo perentorio ad aggiornarsi entro una certa data, ora lo potrebbe essere.Dopo di che` le scappatoie legali non mi interessano: io sono (mi ritengo) un tecnico, e mi interessano gli aspetti tecnici; gli altri li lascio agli avvocati.In conclusione: si puo` pensare ad un aggiornamento sia della parte "legale" che di quella "tecnica" (so che Scano e` favorevole), ma non buttiamo tutto, e prendiamo il buono da quello che abbiamo: per una volta che abbiamo una legge all'avangaurdia in Europa (almeno lo era a suo tempo), cerchiamo di approffittarne supportandola. Se poi qualcuno non vuole (o non puo`) adeguarsi, gli effetti negativi ricadranno su di lui, non su chi si adegua.
          • commerciale scrive:
            Re: Chi paga per i siti non accessibili?
            @ tHE BAD: meglio avere un sito accessibile piuttosto che non averlo. perchè togliere anche a molti un servizio in più solo perchè non può essere erogato a tutti?giustissimo!
          • rscano scrive:
            Re: Chi paga per i siti non accessibili?
            - Scritto da: commerciale
            @ tHE BAD: meglio avere un sito accessibile
            piuttosto che non averlo. perchè togliere anche a
            molti un servizio in più solo perchè non può
            essere erogato a
            tutti?

            giustissimo!Giustissimo! come dice BAD, meglio avere un sito accessibile piuttosto che non averlo!
          • ussr scrive:
            Re: Chi paga per i siti non accessibili?
            Forse voleva dire, meglio avere un sito NON accessibile che non averlo ...
          • rscano scrive:
            Re: Chi paga per i siti non accessibili?
            - Scritto da: ussr
            Forse voleva dire, meglio avere un sito NON
            accessibile che non averlo
            ...E li casca l'asino (o l'incompetente). Se siamo ancora oggi a dire che fare un sito accessibile costa di più dobbiam chiederci se non è ora di studiare oppure di cambiar mestiere. Non stiam parlando di siti per il panettiere di turno, stiam parlando di siti della PA.
    • antgri scrive:
      Re: Chi paga per i siti non accessibili?
      pagheranno gli utenti che non potranno accedere ai servizi, nonostante dal 2004 ne hanno sacrosanto diritto.A pagare sarà il grado di penetrazione dei servizi online delle PA, quindi l'allegegrimento dei costi in servizi cartacei, la diminuzione del "digital-divide".Sembra roba da poco?Antonio Grillowebsite: http://www.antoniogrillo.itblog: http://antoniogrillo.wordpress.com
  • Un lettore di p.i. scrive:
    Il signor Scano ha scritto la legge?
    Non conosco il signor Scano, ma se la legge è merito suo, tanto di cappello. Se ha scritto i requisiti, idem. Ma ha scritto anche la legge? Mi piacerebbe saperlo, perchè - senza davvero voler polemizzare - non mi sembra che le cose che ho letto qualche giorno fa su Punto Informatico (http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2286292) sulla legge fossero prive di senso. Se poi il signor Scano voleva rispondere, dal suo pezzo non si capisce, ai 5 punti indicati nel pezzo, perchè non lo fa? Dal pezzo non si capisce.
    • rscano scrive:
      Re: Il signor Scano ha scritto la legge?
      - Scritto da: Un lettore di p.i.
      Non conosco il signor Scano, ma se la legge è
      merito suo, tanto di cappello. Se ha scritto i
      requisiti, idem. Ma ha scritto anche la legge? Mi
      piacerebbe saperlo, perchè - senza davvero voler
      polemizzare - non mi sembra che le cose che ho
      letto qualche giorno fa su Punto Informatico
      (http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2286292)
      sulla legge fossero prive di senso. Se poi il
      signor Scano voleva rispondere, dal suo pezzo non
      si capisce, ai 5 punti indicati nel pezzo, perchè
      non lo fa? Dal pezzo non si
      capisce.Alle spallinate ho già risposto tante volte che non meritava dedicare altro tempo. Con questo pezzo mi premeva chiarire - visto che ancora oggi si fa disinformazione - su come effettivamente sono andati i fatti, sul motivo per cui ancora oggi le P.A. non applicano la normativa ed il fatto non è legato ai punti criticati da Spallino ma alla volontà dei dirigenti (e dei fornitori/sviluppatori) di far passare la legge come qualcosa di inapplicabile e/o oneroso.
      • Un lettore di p.i. scrive:
        Re: Il signor Scano ha scritto la legge?
        Grazie della risposta. Non capisco però se lei è d'accordo o meno con quello che dice l'autore del pezzo in questione. Mi sembra di capire che non le sia simpatico, ma non riesco a comprendere se, insomma, i 5 punti dell'articolo in questione sono o meno fondati. A suo parere, ovviamente. Se lei ha scritto, o contribuito a scrivere la legge, penso che sia la persona più autorevole per farlo.
        • rscano scrive:
          Re: Il signor Scano ha scritto la legge?
          - Scritto da: Un lettore di p.i.
          Grazie della risposta. Non capisco però se lei è
          d'accordo o meno con quello che dice l'autore del
          pezzo in questione. Mi sembra di capire che non
          le sia simpatico, ma non riesco a comprendere se,
          insomma, i 5 punti dell'articolo in questione
          sono o meno fondati. A suo parere, ovviamente. Se
          lei ha scritto, o contribuito a scrivere la
          legge, penso che sia la persona più autorevole
          per
          farlo.Ok... vediam i 5 punti allora :-)----1. la legge non contiene una norma che dica espressamente che i siti delle pubbliche amministrazioni devono essere accessibili;----Questo non è corretto, ovvero lo è parzialmente. Il riferimento è il DM 8 luglio 2005 (ovvero il decreto di cui all'art. 11 della legge 4/2004, specificatamente all'art. 2 dove indica quali sono i servizi da rendere accessibili (quindi senza relegare al solo contratto il vincolo di applicazione). Per i destinatari di tale norma, è l'art. 3 della 4/2004 a dire che le PA ne sono soggette.----2. sono i contratti stipulati dalle pubbliche amministrazioni, dice la legge, che devono prevedere il rispetto dei ventidue requisiti tecnici, così che un'amministrazione che realizza un sito internamente non è costretta a realizzare un sito accessibile;----Questa è una disinformazione che gira da anni, e che ha aiutato ad avere il 97% delle PA centrali non a norma. Si parla di "costrizione", e non si ricorda che oltre alla 4/2004 vi è il codice della P.A. digitale che impone l'applicazione dell'accessibilità alle PA (e pure l'usabilità). Poi vi è la 67/2006... Il punto è che nessun cittadino agisce contro le PA inadempienti... ma questo non significa che non vi siano gli strumenti per farlo.----3. la sanzione della nullità assoluta del contratto è talmente spropositata rispetto alla violazione da essere inapplicabile. Di più, la legge non dice cosa succede nel caso in cui, pur firmato, il contratto non sia rispettato e il sito inaccessibile, rimettendo il tutto alla buona volontà delle amministrazioni;----Anche questo non è corretto. Se il contratto è nullo, è nullo. I dirigenti che - anche in buona fede - liquidano una fornitura il cui contratto non è a norma possono rischiare sanzioni disciplinari (e non solo).----4.per individuare i soggetti tenuti all'applicazione delle legge, si è scelta la via - pessima - da un lato di rifarsi alla nozione di pubblica amministrazione contenuta nel Testo Unico del Pubblico Impiego (complessa per la sua parte) e, dall'altro, di elencare alla rinfusa i soggetti di cui al primo comma dell'articolo 3, senza alcuna organicità. Dubito molto che gli estensori della disposizioni si rendessero conto di cosa stavano parlando;----Gli estensori di quell'articolo sono gli avvocati del CNIPA... se non lo sanno loro :-)----5. la legge è a costo zero. Il che significa che reperire i soldi per la sua attuazione è compito dei diretti interessati. Che poi questo avvenga, come qualcuno ha suggerito, con dei risparmi (come diminuire il numero delle pagine pubblicate, affermazione che non vale la pena commentare), piuttosto che in altro modo, sono problemi loro.----Basta leggere gli atti allegati alla presentazione della legge per capire che l'accessibilità deve essere a costo zero perchè all'interno del processo di sviluppo normale per i servizi Web.
          • Un lettore di p.i. scrive:
            Re: Il signor Scano ha scritto la legge?
            Grazie della risposta. Veramente gentilissimo. Posso chiederle un paio di chiarimenti?Sul punto 1: Ho letto l'articolo 2 che lei cita. Mi sembra però che la norma contenga una definizione (introduttiva) di accessibilità, come si usa oggi nelle leggi, non una prescrizione.Sul punto 2: Ho letto l'articolo della legge 4/2004 e francamente non mi sembra che la cosa sia sbagliata. La legge contiene solo questa previsione (posso sbagliarmi, ovviamente): se sei una p.a. e stipuli un contratto, devi prevedere il rispetto dei requisiti tecnici. A contrario: se sei una pa e NON stipuli un contratto, c'è solo il Codice della pa digitale che ti dice che il sito deve essere accessibile. Che tutto sommato, per una fase 1 di applicazione della legge, non mi sembra poi molto sbagliato come approccio. E' vero che il Codice della pa digitale dice (ho controllato) che i siti devono essere accessibili, ma ricordo bene diversi articoli sul Sole 24 Ore quando uscì la normma, che riportavano il parere (se non sbaglio) del Consiglio di Stato il quale spiegava che tutte le disposizioni del Codice che contevano, come in questo caso, previsioni di ordine generale erano, per l'appunto, previsioni cui non corrispondeva un diritto (per il cittadino) e un obbligo sostanziale(per la pa), proprio perchè prive di sanzioni.Sul punto 3: immagino che lei sappia cosa significa la nullità per un contratto e, se conosce le pubbliche amministrazioni, immagino sappia cosa significa intervenire su un contratto nullo. A me la sanzione della nullità pare davvero eccessiva perchè butta via l'acqua, come si dice, con il bambino. Non era meglio prevedere un obbligo diretto di rispetto dei requisiti per i fornitori? Con sanzioni verso questi e non verso la pa? Lei che è un esperto cosa ne dice? Sul punto 4: beh ... sono anni che l'Europa ci contesta le leggi che richiamano altre leggi che richiamano altre leggi e così via. L'obiezione non mi sembra così peregrina. :)Sul punto 5: non so dove trovare gli allegati. Anche se immagino che anche l'accessibilità abbia un costo, mi fido di lei. :)
          • rscano scrive:
            Re: Il signor Scano ha scritto la legge?
            - Scritto da: Un lettore di p.i.
            Sul punto 1: Ho letto l'articolo 2 che lei cita.
            Mi sembra però che la norma contenga una
            definizione (introduttiva) di accessibilità, come
            si usa oggi nelle leggi, non una
            prescrizione.Intendevo l'art. 2 del DM 8 luglio:http://www.pubbliaccesso.it/normative/DM080705.htm#testoArticolo 2(Requisiti tecnici e livelli di accessibilità) 1. Il presente decreto definisce negli allegati A, B, C e D, che ne costituiscono parte integrante, le linee guida recanti i requisiti tecnici e i diversi livelli per laccessibilità, ai sensi degli articoli 11 e 12 della legge e nel rispetto dei criteri e dei principi indicati dal regolamento.2. Il primo livello di accessibilità dei siti Web è accertato previo esito positivo della verifica tecnica che riscontra la conformità delle pagine dei medesimi siti ai requisiti tecnici elencati nellallegato A, applicando la metodologia ivi indicata.3. I requisiti tecnici si applicano anche nei casi in cui i soggetti di cui allarticolo 3, comma 1 della legge forniscono informazioni o erogano servizi mediante applicazioni Internet rese disponibili su reti Intranet o su supporti, come CD-ROM, DVD, utilizzabili anche in caso di personal computer non collegato alla rete.4. Il secondo livello di accessibilità riguarda la qualità delle informazioni fornite e dei servizi erogati dal sito Web e si articola in primo, secondo e terzo livello di qualità; tali livelli di qualità sono accertati con la verifica soggettiva attraverso i criteri di valutazione di cui allallegato B, applicando la metodologia ivi indicata.
            Sul punto 2: Ho letto l'articolo della legge
            4/2004 e francamente non mi sembra che la cosa
            sia sbagliata. La legge contiene solo questa
            previsione (posso sbagliarmi, ovviamente): se sei
            una p.a. e stipuli un contratto, devi prevedere
            il rispetto dei requisiti tecnici. A contrario:
            se sei una pa e NON stipuli un contratto, c'è
            solo il Codice della pa digitale che ti dice che
            il sito deve essere accessibile. Che tutto
            sommato, per una fase 1 di applicazione della
            legge, non mi sembra poi molto sbagliato come
            approccio. E' vero che il Codice della pa
            digitale dice (ho controllato) che i siti devono
            essere accessibili, ma ricordo bene diversi
            articoli sul Sole 24 Ore quando uscì la normma,
            che riportavano il parere (se non sbaglio) del
            Consiglio di Stato il quale spiegava che tutte le
            disposizioni del Codice che contevano, come in
            questo caso, previsioni di ordine generale erano,
            per l'appunto, previsioni cui non corrispondeva
            un diritto (per il cittadino) e un obbligo
            sostanziale(per la pa), proprio perchè prive di
            sanzioni.Gli articoli del codice della P.A. digitale citati entravano divenivano obbligatori dal 1 gennaio 2008.Il fatto che nell'art. 4 si parla di contratti è ben spiegato nei quaderni del CNIPA che contengono le relazioni di accompagnamento alla legge (http://www.pubbliaccesso.it/biblioteca/quaderni/legge_stanca/index.htm) e in cui si ribadisce che si estende la richiesta di accessibilità anche alle forniture esterne. Ovvero, premesso che le PA devono farlo direttamente, nel caso si rivolgano a terzi allora è necessario obbligare il fornitore a garantire l'accessibilità visto che il fornitore (privato) non è tra i destinatari della legge (ovvero, secondo l'art. 3, le PA sono obbligate ad applicarlo, il privato no...).
            Sul punto 3: immagino che lei sappia cosa
            significa la nullità per un contratto e, se
            conosce le pubbliche amministrazioni, immagino
            sappia cosa significa intervenire su un contratto
            nullo. A me la sanzione della nullità pare
            davvero eccessiva perchè butta via l'acqua, come
            si dice, con il bambino. Non era meglio prevedere
            un obbligo diretto di rispetto dei requisiti per
            i fornitori? Con sanzioni verso questi e non
            verso la pa? Lei che è un esperto cosa ne dice?E' stato volutamente forzato, a mio avviso, proprio perchè (vedi quaderni CNIPA) si auspicava un adeguamento dei contratti entro 2 anni.
            Sul punto 4: beh ... sono anni che l'Europa ci
            contesta le leggi che richiamano altre leggi che
            richiamano altre leggi e così via. L'obiezione
            non mi sembra così peregrina.
            :):-)
            Sul punto 5: non so dove trovare gli allegati.
            Anche se immagino che anche l'accessibilità abbia
            un costo, mi fido di lei.
            :)Sono nel quaderno CNIPA citato (e negli altri quaderni): trova tutto, compresi i verbali delle commissioni parlamentari, ecc. ecc.http://www.pubbliaccesso.it/biblioteca/quaderni/legge_stanca/index.htm
          • qwerty scrive:
            Re: Il signor Scano ha scritto la legge?
            @Scano
            Gli articoli del codice della P.A. digitale citati entravano divenivano obbligatori dal 1 gennaio 2008.Divenivano?@scano
            Il fatto che nell'art. 4 si parla di contratti è ben spiegato nei quaderni del CNIPA che contengono le relazioni di accompagnamento alla legge (http://www.pubbliaccesso.it/biblioteca/quaderni/le...)e ci mancherebbe altro, lo dice la legge!@scano
            e in cui si ribadisce che si estende la richiesta di accessibilità anche alle forniture esterne. e allora ha ragione Spallino!@scano
            Ovvero, premesso che le PA devono farlo direttamente, cosa?@scano
            nel caso si rivolgano a terzi allora è necessario obbligare il fornitore a garantire l'accessibilità visto che il fornitore (privato) non è tra i destinatari della legge (ovvero, secondo l'art. 3, le PA sono obbligate ad applicarlo, il privato no...).mica tanto chiaro ...Ma cosa dici?
          • rscano scrive:
            Re: Il signor Scano ha scritto la legge?
            - Scritto da: qwerty
            @Scano
            Gli articoli del codice della P.A.
            digitale citati entravano divenivano obbligatori
            dal 1 gennaio
            2008.

            Divenivano?m'è sfuggito :-)

            @scano
            Il fatto che nell'art. 4 si parla di
            contratti è ben spiegato nei quaderni del CNIPA
            che contengono le relazioni di accompagnamento
            alla legge
            (http://www.pubbliaccesso.it/biblioteca/quaderni/l

            e ci mancherebbe altro, lo dice la legge!Si, ma è spiegato il motivo che ha portato a quell'articolo...
            @scano
            e in cui si ribadisce che si estende la
            richiesta di accessibilità anche alle forniture
            esterne.


            e allora ha ragione Spallino!No. Spallino dice che la legge chiede SOLO quello, mentre il documento citato sopra spiega chiaramente che l'articolo dei contratti è fatto per garantire che pure i soggetti non obbligati ad applicare la legge (i privati) debbano comunque applicarla quando forniscono qualcosa alle PA e questo obbigo deve essere contrattualizzato, pena nullità del contratto.
            @scano
            Ovvero, premesso che le PA devono farlo
            direttamente,

            cosa?Fornire servizi accessibili: sono i soggetti destinatari della legge (art. 3 legge 4/2004).
            @scano
            nel caso si rivolgano a terzi allora è
            necessario obbligare il fornitore a garantire
            l'accessibilità visto che il fornitore (privato)
            non è tra i destinatari della legge (ovvero,
            secondo l'art. 3, le PA sono obbligate ad
            applicarlo, il privato
            no...).

            mica tanto chiaro ...

            Ma cosa dici?L'ho spiegato sopra.
          • ale scrive:
            Re: Il signor Scano ha scritto la legge?
            Scano: Spallino dice che la legge chiede SOLO quello, mentre il documento citato sopra spiega chiaramente che l'articolo dei contratti è fatto per garantire che pure i soggetti non obbligati ad applicare la legge (i privati) debbano comunque applicarla quando forniscono qualcosa alle PA e questo obbigo deve essere contrattualizzato, pena nullità del contratto.Ma in quale passo? Dove lo dice? Io non l'ho trovato.
          • rscano scrive:
            Re: Il signor Scano ha scritto la legge?
            - Scritto da: ale
            Scano: Spallino dice che la legge chiede SOLO
            quello, mentre il documento citato sopra spiega
            chiaramente che l'articolo dei contratti è fatto
            per garantire che pure i soggetti non obbligati
            ad applicare la legge (i privati) debbano
            comunque applicarla quando forniscono qualcosa
            alle PA e questo obbigo deve essere
            contrattualizzato, pena nullità del
            contratto.

            Ma in quale passo? Dove lo dice? Io non l'ho
            trovato.Basta leggere tutti gli articoli, non solo il 4. Basta leggere le finalità della legge, i destinatari e leggere il 4 specifico per i siti Web quando questi vengono forniti tramite contratto.
          • ale scrive:
            Re: Il signor Scano ha scritto la legge?
            Ma scusa, prima dici che la risposta sta nei quaderni del CNIPA, io ti cheido dove e tu mi dici ^nella legge^? E io continuo a chiedere, dove sta scritto che la legge si applica anche al di fuori del caso dei contratti?
      • Utente pro scrive:
        Re: Il signor Scano ha scritto la legge?
        Scano: Alle 'spallinate' ho risposto da molto tempo che non meritava ... Ma, a parte l'italiano, è il modo di rispondere? Qui c'è un evidente problema di eccesso di autostima oltre che di scarsa educazione
  • ninjaverde scrive:
    confusione
    Confusione ( e perplessità) per i non addetti.Ho un sitarello, non sono esperto in programmazione, ma sono riuscito a farlo col metodo grafico un pò leggendo qua e là sulle righe del sorgente che si veniva a creare ed alcuni testi specifici, ho inserito alcune piccole modifiche e soluzioni, che la grafica non dava in automatico. A volte però apro qualche sito più professionale. Haimè si apre la pagina bianca perchè il browser che uso di solito non ha macromedia. Apro allora Firefox che però non apre un accidente perchè ho di default bloccato gli script. Allora dò il consenso agli script (fidandomi). Finalmente vedo qualcosa, navigo un pò, vi sono dei pdf da scaricare: clicco...niente. Vi sono foto, pare siano ingrandibili poichè si attiva il cursore, ma non succede niente anche se faccio clik.Oppure apro un altro sito sicuramete professionale con i soliti script. Ho la ADSL non molto veloce e impiego un sacco di tempo prima di veder qualcosa.Io non so programmare in Java, ma il mio sito si apre velocemente, metto un file di musica (licenza libera segnalata) apro la musica e la sento, metto file pdf e li scarico, qualche filmato che ho fatto io e non vi sono problemi: uso solo html.Domanda: i siti che mi impastano il sitema sono professionali, sicuramente perchè per fare script occorre conoscere linguaggi...Ma... poi occorre ADSL veloce, e magari impostazioni ultra moderne... A che pro?Tenendo presente che non tutti hanno computer aggiornatissimi e ADSL extra, impostazioni ottimizzate, spesso si devono accontentare di 56 K o meno...Preciso, non sono un tecnico informatico, le mie domande sono quelle di un non esperto, quindi sono perplesso.Forse certi programmatori vogliono fare i grandiosi? O vi sono incongruenze con gli standard?
  • enrico bisenzi scrive:
    negare l'evidenza
    se il tre per cento delle (sole) homepage della PA e' riconosciuto accessibile perche' negare l'evidenza che i requisiti tecnici della legge stanca sono stati un'arma sbagliata per diffondere la cultura dell'accessibilita' nella PA?perche' non utilizzare una legge molto piu' snella ed efficace come la Legge n. 67 del marzo 2006 e puntare sulla comunicazione e l'interazione diretta con l'utenza finale? vedi per approfondimenti: http://scaccoalweb.vnunet.it/2008/05/lettera-aperta.htmlenrico scevro di polemica
    • bzzzz scrive:
      Re: negare l'evidenza
      - Scritto da: enrico bisenzi
      se il tre per cento delle (sole) homepage della
      PA e' riconosciuto accessibile perche' negare
      l'evidenza che i requisiti tecnici della legge
      stanca sono stati un'arma sbagliata per
      diffondere la cultura dell'accessibilita' nella
      PA?piuttosto porrei l'accento sul fatto che NESSUNO controlla l'applicazione della legge, come sempre succede in Italia.La legge Stanca sarebbe un ottima legge, SE fosse applicata e controllata. Provate a interagire con dirigenti pubblici e vedrete come si approcciano a queste tematiche...
      • pollicino scrive:
        Re: negare l'evidenza

        piuttosto porrei l'accento sul fatto che NESSUNO
        controlla l'applicazione della legge, come sempre
        succede in
        Italia.Esatto, proprio quel che dice De Vanna...
        • rscano scrive:
          Re: negare l'evidenza
          - Scritto da: pollicino

          piuttosto porrei l'accento sul fatto che NESSUNO

          controlla l'applicazione della legge, come
          sempre

          succede in

          Italia.

          Esatto, proprio quel che dice De Vanna...Appunto.
    • rscano scrive:
      Re: negare l'evidenza
      - Scritto da: enrico bisenzi
      se il tre per cento delle (sole) homepage della
      PA e' riconosciuto accessibile perche' negare
      l'evidenza che i requisiti tecnici della legge
      stanca sono stati un'arma sbagliata per
      diffondere la cultura dell'accessibilita' nella
      PA?Assolutamente no. Per la prima volta c'è una legge seria che pone dei requisiti chiari. Se i dirigenti della P.A. non la applicano, non è certo colpa della legge.
      perche' non utilizzare una legge molto piu'
      snella ed efficace come la Legge n. 67 del marzo
      2006 e puntare sulla comunicazione e
      l'interazione diretta con l'utenza finale?La 67/2006 la conosco bene (se cerchi su google, forse sono stato il primo a dedicarne articoli e riferimenti a convegni pubblici), ma il punto è che il cittadino non si mette a fare causa alla PA, e neppure le associazioni di disabili.
      • Ricky scrive:
        Re: negare l'evidenza
        Pongo una domandina...SE fai una legge,per quanto buona, sapendo a priori che nessuno la osservera',cosa la fai a fare?Per dimostrare che ne sai?Che sei li e lavori?La cosa da fare era produrre,come e' stato fatto, una legge per quanto possibile ben fatta,viste le loro capacita' a volte davvero limitate di conoscere la materia per cui legiferano,poi assicurarsi che VENGA ATTUATA!Che senso ha fare leggi che sai non attueranno mai?Che senso ha lasciare che sia...sempre...ben sapendo che le PA devono essere prese a calci nel culo per muoversi?Tutto questo ha il sapore di una presa per il culo..."visto? le legge c'e'! L'ho fatta!Visto che bravo? e Tu piantala di spakkare le palle...ora la legge c'e' e quindi finiscila di rompere".E rimaniamo come prima...al solito...e la colpa e' di tutti e di nessuno, come sempre.
        • rscano scrive:
          Re: negare l'evidenza
          - Scritto da: Ricky
          Pongo una domandina...SE fai una legge,per quanto
          buona, sapendo a priori che nessuno la
          osservera',cosa la fai a
          fare?Come fai a sapere a priori che non verrà applicata?Nel primo PDL erano previsti dei richiami:http://www.senato.it/leg/14/BGT/Schede/Ddliter/18816.htm
          Per dimostrare che ne sai?Che sei li e lavori?
          La cosa da fare era produrre,come e' stato fatto,
          una legge per quanto possibile ben fatta,viste le
          loro capacita' a volte davvero limitate di
          conoscere la materia per cui legiferano,poi
          assicurarsi che VENGA
          ATTUATA!Il problema è che abbiamo una costituzione in cui all'art. 117 comma 2 assegna allo Stato il solo compito di dare principi generali, mentre lascia agli enti locali la possibilità di autocontrollarsi/autonormarsi. In questo caso ad esempio una struttura come il CNIPA può vigilare sulle PA centrali ma non su regioni, province e comuni che devono vigilarsi da soli (non solo per questa legge ma anche per altri argomenti eh).
          Che senso ha fare leggi che sai non attueranno
          mai?Che senso ha lasciare che sia...sempre...ben
          sapendo che le PA devono essere prese a calci nel
          culo per
          muoversi?Per questo il nuovo min. Funzione Pubblica ha promesso i calci... non è compito del tecnico, ma del politico adattare la norma per renderla applicabile.
          Tutto questo ha il sapore di una presa per il
          culo..."visto? le legge c'e'! L'ho fatta!Visto
          che bravo? e Tu piantala di spakkare le
          palle...ora la legge c'e' e quindi finiscila di
          rompere".
          E rimaniamo come prima...al solito...e la colpa
          e' di tutti e di nessuno, come
          sempre.La colpa è di chi non la applica, ovvero di chi non ha il buon senso (come PA) di garantire a tutti gli utenti la possibilità di accesso ai servizi. L'ignoranza o la non volontà di fare le cose non è normabile, così come non possiamo normare il buon senso.
    • A reloaded scrive:
      Re: negare l'evidenza
      - Scritto da: enrico bisenzi
      se il tre per cento delle (sole) homepage della
      PA e' riconosciuto accessibile perche' negare
      l'evidenza che i requisiti tecnici della legge
      stanca sono stati un'arma sbagliata per
      diffondere la cultura dell'accessibilita' nella
      PA?se tutte le città superano i limiti di inquinanti in aria perche' negare l'evidenza che le soglie fissate dalle leggi sull'inquinamento sono sbagliate?
      perche' non utilizzare una legge molto piu'
      snella ed efficace come la Legge n. 67 del marzo
      2006 e puntare sulla comunicazione e
      l'interazione diretta con l'utenza finale?perche' non abbassare le soglie e puntare a respirare aria inquinata ma non troppo rispettando pero' la soglia abbassata?
  • H5N1 scrive:
    Confermo
    Confermo fermamente.Rendere accessibile un sito richiede solo una cosa, oltre alla conoscenza dei requisiti: saper sviluppare in conformità di codice Standard.Resta il solito problema: se fai sviluppare un sito a qualcuno (interno) che ha già altri compiti da svolgere ne ottieni una "ciofeca".lo stesso dicasi in tutti gli altri casi si voglia Risparmiare.Per le PA: mi trovate su PI lavoro.Al giusto prezzo.
  • alx scrive:
    accessibilità e CMS
    credo che il sito "serio" di una PA (e non il sitarello della scuola media) non possa prescindere da un CMS utilizzato direttamente dall'impiegato che di web non sa nulla.La sfida degli ultimi anni è stata proprio rendere indipendenti le PA nella gestione dei loro contenuti riducendo quindi notevolmente i costi delle stesse.I prodotti più innovativi provengono tutti da oltre oceano e della nostra legge se ne fregano. La Stanca inoltre non mi risulta distinguere la redazione (che solitamente è essa stessa uno strumento web) dal suo prodotto rendendo impossibile di fatto l'utilizzo di un qualsiasi strumento avanzato (AJAX, Frame, applet) in fase di redazione.su questo fronte la legge Stanca ci ha riportato al medioevo costringendo chi vuole adeguarsi a sobbarcarsi costi assurdi per esperti esterni che producono pagine a livello quasi artigianale.
    • bzzzz scrive:
      Re: accessibilità e CMS

      su questo fronte la legge Stanca ci ha riportato
      al medioevo costringendo chi vuole adeguarsi a
      sobbarcarsi costi assurdi per esperti esterni che
      producono pagine a livello quasi
      artigianale.basta fare autoformazione, non è come studiare neurochirurgia o fisica teorica... su siamo seri...
    • rscano scrive:
      Re: accessibilità e CMS
      - Scritto da: alx
      credo che il sito "serio" di una PA (e non il
      sitarello della scuola media) non possa
      prescindere da un CMS utilizzato direttamente
      dall'impiegato che di web non sa
      nulla.Certamente. Il problema è che spesso nelle "grandi" PA vengono installate soluzioni CMS che non consentono la produzione di contenuti accessibili (ovvero non aiutano il redattore, spesso non formato in materia di Web writing, a pubblicare contenuti accessibili).
      La sfida degli ultimi anni è stata proprio
      rendere indipendenti le PA nella gestione dei
      loro contenuti riducendo quindi notevolmente i
      costi delle
      stesse.Giustissimo. E una grande spinta l'ha data l'adottare soluzioni opensource e il programma di riuso promosso dal CNIPA.
      I prodotti più innovativi provengono tutti da
      oltre oceano e della nostra legge se ne fregano.Sono soggetti a quella americana che è ben più rigida in altri casi. Attualmente sto collaborando con la stesura della nuova 508 e devo dirti chiaramente che la 4/2004 a confronto è una passeggiata :-)
      La Stanca inoltre non mi risulta distinguere la
      redazione (che solitamente è essa stessa uno
      strumento web) dal suo prodotto rendendo
      impossibile di fatto l'utilizzo di un qualsiasi
      strumento avanzato (AJAX, Frame, applet) in fase
      di
      redazione.Il problema che sollevi è corretto. La 4/2004 (come da art. 12) deve evolvere con l'evoluzione delle raccomandazioni (nel caso specifico WCAG 2.0 per i contenuti, ATAG 2.0 per il CMS, WAI-ARIA per entrambi) ma sintantochè non vi sono versioni stabili delle raccomandazioni per una normativa nazionale non è possibile farne riferimento. AJAX potrà essere usato con la modifica del req. 15 ma in modo accessibile, applet (penso intendi applet java ed oggetti di programmazione) possono già essere usate ma devono (giustamente) essere accessibili, frame (penso parli di iframe) potranno essere usati con eventuale modifica della 4/2004 a seguito del recepimento delle WCAG 2.
      su questo fronte la legge Stanca ci ha riportato
      al medioevo costringendo chi vuole adeguarsi a
      sobbarcarsi costi assurdi per esperti esterni che
      producono pagine a livello quasi
      artigianale.Ci sono decine di grandi portali (anche di Pa centrali) che dimostrano il contrario: hanno CMS spesso adattati per produrre codice conforme, hanno formato i redattori, ecc. ecc.)
  • Un ragionere scrive:
    I ragionieri scrivono le leggi?
    Un ragioniere ha scritto la legge? E il parlamento ha approvato una legge scritta da un ragioniere? Ma dove siamo, siamo a ^ragionieri senza frontiere^?
    • rscano scrive:
      Re: I ragionieri scrivono le leggi?
      - Scritto da: Un ragionere
      Un ragioniere ha scritto la legge? E il
      parlamento ha approvato una legge scritta da un
      ragioniere? Ma dove siamo, siamo a ^ragionieri
      senza
      frontiere^?Le leggi, come penso ben sai, vengono presentate dai parlamentari che non sono dei tuttologi ma si affidano (spesso a pagamento, non in questo caso) a persone che si occupano dell'argomento. A suo tempo quindi sono stato l'autore (non il firmatario, logicamente, in quanto non sono un parlamentare)del pdl3486 (campa-palmieri) e, grazie anche al supporto della lista pdl3486 su itlists.org è stato possibile ottimizzare questo pdl. Ho poi seguito la fase di "mashup" tra la pdl3486 e gli altri progetti (tra cui la pdl di Stanca), indicando chiaramente ai parlamentari firmatari del primo progetto (pdl3486) quali - a nostro avviso - erano le priorità da seguire.
    • bzzzz scrive:
      Re: I ragionieri scrivono le leggi?
      - Scritto da: Un ragionere
      Un ragioniere ha scritto la legge? E il
      parlamento ha approvato una legge scritta da un
      ragioniere? Ma dove siamo, siamo a ^ragionieri
      senza
      frontiere^?a volte la competenza supera il valore legale del titolo di studio,e Scano è di sicuro estremamente competente.Quando fa propaganda elettorale lo è meno, ma sulla materia dell'accessibilità è sicuramente uno dei massimi esperti, per cui non spargiamo letame così ad minchiam ;-)
    • pollicino scrive:
      Re: I ragionieri scrivono le leggi?
      - Scritto da: Un ragionere
      Un ragioniere ha scritto la legge? E il
      parlamento ha approvato una legge scritta da unCaro ragioniere, forse lei non lo sa, ma anche i ragionieri hanno un cuore... non so se Scano è un ragioniere, ma non capisco in ogni caso cosa c'entra. Se si fa un giro sul sito della Camera, troverà molti onorevoli con titoli di studio come Diploma di istituto tecnico commerciale, Agente immobiliare, Diploma di liceo classico, Diploma di istituto tecnico commerciale; Imprenditrice del settore moda, e così via. Immagino che lei abbia almeno due o tre lauree ma si firmi ragioniere perché fa tanto radical chic, vero?Ma mi faccia il piacere, gnurant!
      • commerciale scrive:
        Re: I ragionieri scrivono le leggi?
        Ma ha scritto, o no, questa benedetta legge? Non si capisce. Da una parte c'è un avvocato che dice che (almeno) cinque punti della legge fanno schifo e da un parte c'è un ragioniere che dice di aver scritto la legge e che la legge va benissimo com'è. E se ha ragione il ragioniere, com'è che solo il 3% delle home page dei siti delle pubbliche amministrazioni è fuori legge? p.s.E le pagine interne? boh. Forse troppa fatica verficarle?
        • rscano scrive:
          Re: I ragionieri scrivono le leggi?
          - Scritto da: commerciale
          Ma ha scritto, o no, questa benedetta legge? Non
          si capisce. Da una parte c'è un avvocato che dice
          che (almeno) cinque punti della legge fanno
          schifo e da un parte c'è un ragioniere che dice
          di aver scritto la legge e che la legge va
          benissimo com'è. E se ha ragione il ragioniere,
          com'è che solo il 3% delle home page dei siti
          delle pubbliche amministrazioni è fuori legge?No è il 3% totalmente a norma, e si riferisce alle P.A. centrali. Il motivo? Il motivo è che la legge è fatta bene, i requisiti pure ma i dirigenti non la applicano, così come non applicano altre leggi (vedi ad esempio l'assegnazione di alloggi pubblici, il decoro, la sicurezza, ecc. ecc.). Non diamo quindi colpa alla legge per l'inciviltà di chi si occupa di Web nelle PA (non tutti eh... ci sono parecchie buone pratiche anche nelle PA).
          p.s.
          E le pagine interne? boh. Forse troppa fatica
          verficarle?Anche quelle vengono verificate secondo la metodologia prevista dal DM 8 luglio 2005.
          • commerciale scrive:
            Re: I ragionieri scrivono le leggi?
            Ah caspita, è vero. E' il 97% che è fuori norma. Insomma, non si può certo parlare di bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto .. Resta la domanda: tutta colpa dei dirigenti? Ma se non sbaglio son dirigenti anche quelli del CNIPA ;)
          • rscano scrive:
            Re: I ragionieri scrivono le leggi?
            - Scritto da: commerciale
            Ah caspita, è vero. E' il 97% che è fuori norma.
            Insomma, non si può certo parlare di bicchiere
            mezzo pieno e mezzo vuoto .. Resta la domanda:
            tutta colpa dei dirigenti? Ma se non sbaglio son
            dirigenti anche quelli del CNIPA
            ;)Certamente ci son dirigenti pure al CNIPA, ma il CNIPA non ha purtroppo i poteri che aveva l'AIPA (che era AUTORITA' Informatica e non CENTRO NAZIONALE INFORMATICA).Ho portato degli esempi di scuole che si son fatte da sole i siti, di realtà come l'ACI, ecc. ecc. Persino italia.it era stato messo a norma, e non era certo un portalino da 2 pagine!Bisognerebbe invece intervistare e pubblicare le interviste dei dirigenti dei siti non messi a norma.
          • Sole 24 scrive:
            Re: I ragionieri scrivono le leggi?
            Suggerisco di leggere il Sole di oggi. Guarda un po', i dirigenti del CNIPA sono i più pagati ... Oltre 200.000 euro! E hanno prodotto una legge che dopo qualche anno ha prodotto il 3% delle home page accessibili delle p.a. Centrali? Fantastico! A lavorare!
          • gibollo scrive:
            Re: I ragionieri scrivono le leggi?
            - Scritto da: Sole 24
            Suggerisco di leggere il Sole di oggi. Guarda un
            po', i dirigenti del CNIPA sono i più pagati ...
            Oltre 200.000 euro! E hanno prodotto una leggeMa de che? non c'è bisogno del Sole, le "paghe" sono pubbliche, basta leggerle sul sito del Cnipa (lorde, ovviamente). Che stronzata.
  • rscano scrive:
    Per la redazione :-)
    Grazie della pubblicazione, anche se il titolo non è proprio corretto eh :-)Il senso della lettera era di dire che la 4/2004 non va bene al 100% com'è (altrimenti non ci sarebbe stata la proposta di modifica della legge 4/2004 - la Campa-Palmieri II), ma già così è applicabile.
  • Miki scrive:
    alla larga da Internet
    Mi vengono i brividi quando dal parlamento italiano esce una nuova legge che tenta di regolamentare Internet:1) per l'ignoranza dei politici in materia2) perché quando ne riconoscono l'ignoranza, putroppo affidano il calderone all'associazione di turno, che non avendo dimistichezza con la politica, trascura che le norme di legge sono ben diverse dalle guidelines: le leggi vanno rispettate sempre, le guidelines talvolta è meglio non rispettarle perché in contrasto magari con altre guidelines.Non esiste solo le nome di accessibilità, esiste pure le norme di un buon design, di usabilità, seo ecc.
    • rscano scrive:
      Re: alla larga da Internet
      - Scritto da: Miki
      Mi vengono i brividi quando dal parlamento
      italiano esce una nuova legge che tenta di
      regolamentare
      Internet:A chi lo dici. Cerco quotidianamente negli archivi della camera e senato le pdl (proposte di legge) per vedere se qualcuno si sogna qualche "novità" che può causare problemi. Alcune - grazie a parlamentari illuminati - sono state fermate nelle varie commissioni (ricordo una per tutte: un parlamentare voleva proporre un servizio tipo ICRA ma fatto da una ditta del bergamasco...), altre riguardavano la creazione di caste per le professioni non regolamentate (cerca negli archivi di PI... troverai parecchi miei interventi contro gli albi).
      1) per l'ignoranza dei politici in materiaDaccordissimo. Aggiungerei "di gran parte dei politici".
      2) perché quando ne riconoscono l'ignoranza,
      putroppo affidano il calderone all'associazione
      di turno, che non avendo dimistichezza con la
      politica, trascura che le norme di legge sono ben
      diverse dalle guidelines: le leggi vanno
      rispettate sempre, le guidelines talvolta è
      meglio non rispettarle perché in contrasto magari
      con altre
      guidelines.Giustissimo. Difatti i requisiti della 4/2004 sono nati dalle WCAG 1.0 che non sono state prese in toto ma - in un gruppo di lavoro a cui partecipava anche il W3C - sono state valutate e selezionate.

      Non esiste solo le nome di accessibilità, esiste
      pure le norme di un buon design, di usabilità,
      seo
      ecc.Certamente. Ma se cerchi in rete l'accessibilità non cozza con SEO, usabilità, ecc. ecc. in quanto oramai (e l'hanno capito pure i grandi vendor) è un principio basilare di sviluppo.
      • pollicino scrive:
        Re: alla larga da Internet
        - Scritto da: rscano
        Certamente. Ma se cerchi in rete l'accessibilità
        non cozza con SEO, usabilità, ecc. ecc. in quantoAnzi, dice Google che un sito accessibile otterrà un ranking molto più elevato di uno che non lo sia, da anni.Creazione di un sito conforme alle indicazioni di Googlehttp://www.google.com/support/webmasters/bin/topic.py?topic=8522Assicurati che i tag TITLE e gli attributi ALT siano descrittivi e precisi.Utilizza un browser di testo come Lynx per esaminare il sito. La maggior parte dei crawler visualizzano il tuo sito come farebbe Lynx. Non utilizzare immagini per visualizzare nomi, contenuti o link importanti. Il crawler di Google non riconosce il testo contenuto nelle immagini. Utilizza gli attributi "ALT" se il contenuto principale e le parole chiave della tua pagina non possono essere formattati in HTML normale.Linee guida per i proprietari di esercizi commerciali (Google)Utilizza molte immagini dei prodotti con didascalie intuitive e tag ALT.devo continuare?
      • Mik scrive:
        Re: alla larga da Internet
        - Scritto da: rscano
        Certamente. Ma se cerchi in rete l'accessibilità
        non cozza con SEO, usabilità, ecc. ecc. in quanto
        oramai (e l'hanno capito pure i grandi vendor) è
        un principio basilare di
        sviluppo.Lo so che è un principio basilare dello sviluppo,ma è un principio appunto, non un dogma che non ammette eccezioni.Io sono un webmaster, e le norme a cui sto dietro sono veramente molte, e non trascuriamo c'è pure quella fondamentale che i costi devono essere inferiori ai ricavi,e con tutte queste norme, inevitabilmente, prima o poi, in determinate circostanze una cozza con l'altra.Per esempio, alcuni servizi riesci a realizzarli bene solo con un uso intenso di Javascript, Ajax, flash, ecc.e per realizzare bene intendo che l'utente medio non deve perdere tempo, anche per passare continuamente da una pagina all'altra, capisce subito ciò che deve fare, e il cuore dell'applicazione è una interfaccia visuale difficile da tradurre ad un non vedente.Metti per esempio www.parentistretti.it,non credo sia il tipico esempio di un servizio che la pubblica amministrazione potrebbe offire,ma giusto per far capire il tipo di interazione che gli utenti hanno con il sito,realizzare la versione Javascript mi richiede 100.000 euro, realizzare la versione Javascript accessibile, o la doppia versione, mi richiede 200.000 euro.Il comune di Canicattì mi contatta per realizzarlo,io per forza gli devo fare un preventivo di 200.000, di fronte alle perplessità dell'acquirente, io gli spiego che me ne costerebbe solo 100.000 ma per renderlo accessibile me ne servono molti i più.Quindi:o a causa di 100 non vedenti 100.000 abitanti devono stare senza quell'utile servizio,oppure, il comune sottrae 100.000 euro alla realizzazione di marciapiedi accessibili.Fare delle scelte, è spesso fare dei compromessi, ma se alcune scelte te le proibisce la legge, in vari casi non è la scelta migliore a vincere.
        • rscano scrive:
          Re: alla larga da Internet
          - Scritto da: Mik
          Lo so che è un principio basilare dello sviluppo,
          ma è un principio appunto, non un dogma che non
          ammette eccezioni.Certamente. Ma essendo un principio basilare non può essere estratto dal cilindro solo quando serve "spennare" una P.A.
          Io sono un webmaster, e le norme a cui sto dietro
          sono veramente molte, e non trascuriamo c'è pure
          quella fondamentale che i costi devono essere
          inferiori ai
          ricavi,
          e con tutte queste norme, inevitabilmente, prima
          o poi, in determinate circostanze una cozza con
          l'altra.Certamente. Ci sono tante norme (mettici il trattamento dati personali, il commercio a distanza, la P.IVA in home page, ecc. ecc.) che un professionista deve conoscere. Come dicevo nell'articolo, sono tante le cose che differenziano il webbista dal professionista. E' pur vero, come dici, che i costi devono essere inferiori ai ricavi ma ti ribatto dicendo: siamo veramente sicuri che l'accessibilità è un costo, oppure il problema è che stiamo sbagliando a sviluppare?
          Per esempio, alcuni servizi riesci a realizzarli
          bene solo con un uso intenso di


          Javascript, Ajax, flash, ecc.
          e per realizzare bene intendo che l'utente medio
          non deve perdere tempo, anche per passare
          continuamente da una pagina all'altra, capisce
          subito ciò che deve fare, e il cuore
          dell'applicazione è una interfaccia visuale
          difficile da tradurre ad un non
          vedente.Questo non è sempre vero per un semplice motivo: tutte le tecnologie che hai citato contengono delle caratteristiche di accessibilità che ne consentono la fruibilità anche tramite tecnologie assistive. Non dimentichiamoci che il Web sta evolvendo con le Web Apps e (tramite il progetto WAI-ARIA) si sta tornando "indietro" alle caratteristiche di accessibilità che si applicavano per i software. Mentre nel campo software abbiamo un menu (e quindi la tecnologia assistiva può riconoscerlo come menu e navigarlo), nel Web abbiamo dei div e span per fare menu dinamici... oggi invece grazie a WAI-ARIA potremmo dire alla tecnologia assistiva (in modo non invasivo per gli altri utenti) che quel div e/o quell'elemento span sono menu, treeitem, checkbox, ecc. ecc. Potremmo anche segnalare all'utente (tramite le Live regions) se cambia qualcosa nella pagina, ecc. ecc. Anche qui, quindi, si parla di corretto utilizzo delle tecnologie, in modo da sviluppare (e torniamo al principio basilare) con l'accessibilità in mente.
          Metti per esempio www.parentistretti.it,
          non credo sia il tipico esempio di un servizio
          che la pubblica amministrazione potrebbe
          offire,
          ma giusto per far capire il tipo di interazione
          che gli utenti hanno con il
          sito,
          realizzare la versione Javascript mi richiede
          100.000 euro,

          realizzare la versione Javascript accessibile, o
          la doppia versione, mi richiede 200.000
          euro.Se realizzare la versione Javascript accessibile ti costa 200 mila euro, allora cambia sviluppatore JS. Se ti rivolgi ad una P.A. devi avere del personale tecnico con competenza di sviluppo secondo le normative (e - direi - secondo il buon senso). Quindi io non dividerei il javascript da 100 mila e da 200 mila: direi che solo il secondo è un buon sviluppatore di JS.
          Il comune di Canicattì mi contatta per
          realizzarlo,
          io per forza gli devo fare un preventivo di
          200.000, di fronte alle perplessità
          dell'acquirente, io gli spiego che me ne
          costerebbe solo 100.000 ma per renderlo
          accessibile me ne servono molti i
          più.e' il comune di cannicattì che sbaglia a fare l'acquisto. Come dicevo, il punto è che fare accessibilità "come optional" costa di più, ma non per questo bisogna selezionare aziende che la offrono come "servizio aggiuntivo". Oggi come oggi, dove Google, MS e IBM si stanno facendo spazio in un mercato in cui il punto di sfida è proprio l'accessibilità dei framework per le RIA, proporre soluzioni a costi differenti è una soluzione perdente. Saranno gli stessi Google, Yahoo (tramite le YUI dalla versione 2.0) a fornire soluzioni accessibili "chiavi in mano" allo sviluppatore che dovrà limitarsi a inserire i menu, ecc. ecc. mentre il framework penserà a "servirli" in modo accessibile.
          Quindi:
          o a causa di 100 non vedenti 100.000 abitanti
          devono stare senza quell'utile
          servizio,
          oppure, il comune sottrae 100.000 euro alla
          realizzazione di marciapiedi
          accessibili.Qui sbagli: non è a "a causa" di non vedenti (sono cittadini contribuenti come tutti gli altri), ma è a causa della mancata competenza del fornitore (scelto dalla PA) che vengono spesi soldi inutilmente.
          Fare delle scelte, è spesso fare dei compromessi,
          ma se alcune scelte te le proibisce la legge, in
          vari casi non è la scelta migliore a
          vincere.Il compromesso è tipica soluzione italiana: oggi ci sono le specifiche, presto le nuove (WCAG 2, ATAG 2, WAI-ARIA), i produttori di browser si rincorrono per supportare WAI-ARIA... il punto è: ci si rende conto che o si segue l'evoluzione o si chiude baracca (oppure si fanno i siti per le botteghine con Frontpage?)
          • Marco Sagliocco scrive:
            Re: alla larga da Internet
            Io personalmente vorrei sfatare questo mito che quelli di IWA sono gli unici detentori del sapere che si sono fatti fare una legge apposta per tirare avanti.Non sono un associato, almeno non ancora, ma devo dire che da parte di tutti ho sempre avuto la massima collaborazione per qualsiasi richiesta o dubbio sulla normativa.Chi conosce l'associazione, frequenta la mailing-list ed il sito di Webaccessibile.org sà che il primo intento, il vero scopo è la divulgazione della conoscenza acquisita sul campo nel corso degli anni. Una struttura oligarchica chiusa tenderebbe normalmente a conservare il sapere tutto per se, al Forum Pa, invece, Scano ci annuncia l'apertura di un "Lab" aperto a tutti nel quale sviluppatori ed esperti di accessiblità posteranno esempi pratici relativi alle nuove opportunità derivanti da WAI ARIA e non solo.Mi occupo di accessibilità da 4 anni e sono sempre più convinto che chi parla ancora oggi di scelte e compromessi è gente che non ha voglia di aggiornarsi e vedendosi tremare la terra sotto i piedi cerca affannosamente di aggrapparsi a scuse improbabili e poco convincenti.La 4/2004 è sempre stata perfettibile, ma non è un buon motivo per ignorarla o per giustificare ai propri clienti il fatto che il sito accessibile glielo fate pagare il doppio.A mio parere è indubbio che accessibile vuol dire costi in più ma non sulla parte di sviluppo quanto su quella di verifica e monitoraggio dell'accessibilità che altrimenti non sarebbe effettuato.Tornando ad IWA, spero che il lab apra presto i battenti per vedere e testare le soluzioni che rappresenteranno il Web del prossimo futuro.
          • Mik scrive:
            Re: alla larga da Internet
            Si seguiamo l'evoluzione, come tutti gli sviluppatori che si vantano di essere passati a XHTML 1, e poi lo stesso W3C li ha traditi dato che non ci sarà un XHTML 2 ma HTML 5,e nel 99% dei casi, hanno il server impostato a restituire pagine con content-type "text/html e non "text/xhtml", quindi i browser correttamente lo interpretano come un HTML 4.In sostanza mentre dicono di avere un valido XHTML 1, perché il WC3 validator erroneamente trascura gli header http, hanno un HTML 4 non valido.In sostanza fumo negli occhi per chi fa il view source.E a me di quelli che fanno i view source non interessa niente, a me interessa l'utente finale, chiunque esso sia, a cosa vede, o può immaginare, e a come interagisce con il sito.Una delle cose che si dicono in continuazione, soprattutto in merito all'accessibilità, è che le tabelle non vanno usate per il layout.Bene, io ho trovato in rete 100 modi diversi per fare un layout elastico a tre colonne con DIV e CSS, ti pare normale che quello che prima si faceva in una sola maniera ora trovi 100 differenti soluzioni, tutte volte ad approssimare, ma mai ad ottenere esattamente, e con la stessa compatibilità cross browser, quello che pure un neofita prima riusciva a fare con poche linee di codice?E tutta questa complicazione, e spesso schifezze nei risultati (testi che si sovrappongono ecc), perché la tabella sarebbe mal interpretata gli screen reader.Pure su punto informatico spesso mi chiedo "ma dove sono spariti i contenuti?" Poi mi accorgo che sono scivolati in fondo sotto ad un stretta colonna sulla sinistra.Che me ne frega a me utente finale che la colpa è di explorer o firefox, il webmaster è al mio servizio non al servizio del w3c.Ma ci vuol tanto a capire che una tabella- senza hr- senza summary- impostata all'inizio della pagina- con width=100%è una tabella di layout e non di presentazione dati?Bene, allora se è così difficile per una softare house creare lo script di identificazione, basterebbe che il w3c creasse un nuovo attributo, o proprieta css che indichi che quella tabella è solo per gestire la disposizione degli elementi.Ma no, il dogma è tableless, e così sia, complichiamoci la vita senza facilitarla ai disabili.
          • Mik scrive:
            Re: alla larga da Internet
            - Scritto da: Mik
            - senza hrops .. th
          • rscano scrive:
            Re: alla larga da Internet
            - Scritto da: Mik
            Si seguiamo l'evoluzione, come tutti gli
            sviluppatori che si vantano di essere passati a
            XHTML 1, e poi lo stesso W3C li ha traditi dato
            che non ci sarà un XHTML 2 ma HTML
            5,
            e nel 99% dei casi, hanno il server impostato a
            restituire pagine con content-type "text/html e
            non "text/xhtml", quindi i browser correttamente
            lo interpretano come un HTML
            4.Scusa ma dove hai letto la notizia che ci sarà HTML 5 e non ci sarà XHTML 2? Come IWA abbiam organizzato tra l'altro un meeting del gruppo di lavoro del W3C che si occupa di sviluppare XHTML 2, il vero linguaggio di marcatura per le applicazioni Web.XHTML 1 può essere servito sia come text/html che come application/xhtml+xml (lo dice la specifica) e, a seconda del tipo di mime, vanno fatte alcune modifiche nel codice servito al browser (es: dichiarazione XML dei fogli di stile, uso di xml:lang e non di lang, ecc. ecc.).
            In sostanza mentre dicono di avere un valido
            XHTML 1, perché il WC3 validator erroneamente
            trascura gli header http, hanno un HTML 4 non
            valido.
            In sostanza fumo negli occhi per chi fa il view
            source.Il validator, se servi la pagina come application/xhtml+xml te la valida come tale.
            E a me di quelli che fanno i view source non
            interessa niente, a me interessa l'utente finale,
            chiunque esso sia, a cosa vede, o può immaginare,
            e a come interagisce con il
            sito.Certamente.
            Una delle cose che si dicono in continuazione,
            soprattutto in merito all'accessibilità, è che le
            tabelle non vanno usate per il
            layout.Dove l'hai letta? Anche la 4/2004 prevede un requisito che consente di usare le tabelle, ma devono essere usate bene per impaginare e non creare problemi a chi naviga con tecnologie assistive. Quindi nessuno vieta l'uso delle tabelle per impaginare, ne il W3C ne la 4/2004.
            Bene, io ho trovato in rete 100 modi diversi per
            fare un layout elastico a tre colonne con DIV e
            CSS, ti pare normale che quello che prima si
            faceva in una sola maniera ora trovi 100
            differenti soluzioni, tutte volte ad
            approssimare, ma mai ad ottenere esattamente, e
            con la stessa compatibilità cross browser, quello
            che pure un neofita prima riusciva a fare con
            poche linee di
            codice?Vedi sopra.
            E tutta questa complicazione, e spesso schifezze
            nei risultati (testi che si sovrappongono ecc),
            perché la tabella sarebbe mal interpretata gli
            screen reader.La tabella è male interpretata se è fatta male :-)
            Pure su punto informatico spesso mi chiedo "ma
            dove sono spariti i contenuti?" Poi mi accorgo
            che sono scivolati in fondo sotto ad un stretta
            colonna sulla
            sinistra.
            Che me ne frega a me utente finale che la colpa è
            di explorer o firefox, il webmaster è al mio
            servizio non al servizio del
            w3c.Se cascano le colonne è colpa del "webmaster" che non sviluppa testando sui diversi browser (che interpretano le specifiche W3C in modo differente) non del W3C. Ricordiamoci che è il W3C che ha "inventato" XHTML e CSS eh :-)
            Ma ci vuol tanto a capire che una tabella
            - senza hr
            - senza summary
            - impostata all'inizio della pagina
            - con width=100%
            è una tabella di layout e non di presentazione
            dati?No. Ma il problema non sta in queste.
            Bene, allora se è così difficile per una softare
            house creare lo script di identificazione,
            basterebbe che il w3c creasse un nuovo attributo,
            o proprieta css che indichi che quella tabella è
            solo per gestire la disposizione degli
            elementi.Il W3C (e la 4/2004) prevedono chiaramente come devono essere fatte le tabelle:- se son di layout vanno fatte come dicevi te (senza summary, senza elementi ed attributi specifici di tabelle dati come th, tbody, scope, col, colgroup, ecc. ecc.)- se sono tabelle dati hai altri requisiti (summary, eventuale caption, th, ecc. ecc.).
            Ma no, il dogma è tableless, e così sia,
            complichiamoci la vita senza facilitarla ai
            disabili.Il tableless è la dimostrazione di impaginare senza usare tabelle, ossia di lasciare alla tabella il suo ruolo di impaginazione originario (impaginare dati). Che poi qualcuno usa i div annidati come le tabelle annidate, allora qui potremmo aprire un simposio sul tema :-)
          • Marco Sagliocco scrive:
            Re: alla larga da Internet
            - Scritto da: rscano
            - Scritto da: Mik

            Si seguiamo l'evoluzione, come tutti gli

            sviluppatori che si vantano di essere passati a

            XHTML 1, e poi lo stesso W3C li ha traditi dato

            che non ci sarà un XHTML 2 ma HTML

            5,

            e nel 99% dei casi, hanno il server impostato a

            restituire pagine con content-type "text/html e

            non "text/xhtml", quindi i browser correttamente

            lo interpretano come un HTML

            4.

            Scusa ma dove hai letto la notizia che ci sarà
            HTML 5 e non ci sarà XHTML 2? Come IWA abbiam
            organizzato tra l'altro un meeting del gruppo di
            lavoro del W3C che si occupa di sviluppare XHTML
            2, il vero linguaggio di marcatura per le
            applicazioni
            Web.

            XHTML 1 può essere servito sia come text/html che
            come application/xhtml+xml (lo dice la specifica)
            e, a seconda del tipo di mime, vanno fatte alcune
            modifiche nel codice servito al browser (es:
            dichiarazione XML dei fogli di stile, uso di
            xml:lang e non di lang, ecc.
            ecc.).



            In sostanza mentre dicono di avere un valido

            XHTML 1, perché il WC3 validator erroneamente

            trascura gli header http, hanno un HTML 4 non

            valido.

            In sostanza fumo negli occhi per chi fa il view

            source.

            Il validator, se servi la pagina come
            application/xhtml+xml te la valida come
            tale.



            E a me di quelli che fanno i view source non

            interessa niente, a me interessa l'utente
            finale,

            chiunque esso sia, a cosa vede, o può
            immaginare,

            e a come interagisce con il

            sito.

            Certamente.


            Una delle cose che si dicono in continuazione,

            soprattutto in merito all'accessibilità, è che
            le

            tabelle non vanno usate per il

            layout.

            Dove l'hai letta? Anche la 4/2004 prevede un
            requisito che consente di usare le tabelle, ma
            devono essere usate bene per impaginare e non
            creare problemi a chi naviga con tecnologie
            assistive. Quindi nessuno vieta l'uso delle
            tabelle per impaginare, ne il W3C ne la
            4/2004.


            Bene, io ho trovato in rete 100 modi diversi per

            fare un layout elastico a tre colonne con DIV e

            CSS, ti pare normale che quello che prima si

            faceva in una sola maniera ora trovi 100

            differenti soluzioni, tutte volte ad

            approssimare, ma mai ad ottenere esattamente, e

            con la stessa compatibilità cross browser,
            quello

            che pure un neofita prima riusciva a fare con

            poche linee di

            codice?

            Vedi sopra.


            E tutta questa complicazione, e spesso schifezze

            nei risultati (testi che si sovrappongono ecc),

            perché la tabella sarebbe mal interpretata gli

            screen reader.

            La tabella è male interpretata se è fatta male :-)



            Pure su punto informatico spesso mi chiedo "ma

            dove sono spariti i contenuti?" Poi mi accorgo

            che sono scivolati in fondo sotto ad un stretta

            colonna sulla

            sinistra.

            Che me ne frega a me utente finale che la colpa
            è

            di explorer o firefox, il webmaster è al mio

            servizio non al servizio del

            w3c.

            Se cascano le colonne è colpa del "webmaster" che
            non sviluppa testando sui diversi browser (che
            interpretano le specifiche W3C in modo
            differente) non del W3C. Ricordiamoci che è il
            W3C che ha "inventato" XHTML e CSS eh
            :-)



            Ma ci vuol tanto a capire che una tabella

            - senza hr

            - senza summary

            - impostata all'inizio della pagina

            - con width=100%

            è una tabella di layout e non di presentazione

            dati?

            No. Ma il problema non sta in queste.


            Bene, allora se è così difficile per una softare

            house creare lo script di identificazione,

            basterebbe che il w3c creasse un nuovo
            attributo,

            o proprieta css che indichi che quella tabella è

            solo per gestire la disposizione degli

            elementi.

            Il W3C (e la 4/2004) prevedono chiaramente come
            devono essere fatte le
            tabelle:
            - se son di layout vanno fatte come dicevi te
            (senza summary, senza elementi ed attributi
            specifici di tabelle dati come th, tbody, scope,
            col, colgroup, ecc.
            ecc.)
            - se sono tabelle dati hai altri requisiti
            (summary, eventuale caption, th, ecc.
            ecc.).


            Ma no, il dogma è tableless, e così sia,

            complichiamoci la vita senza facilitarla ai

            disabili.

            Il tableless è la dimostrazione di impaginare
            senza usare tabelle, ossia di lasciare alla
            tabella il suo ruolo di impaginazione originario
            (impaginare dati). Che poi qualcuno usa i div
            annidati come le tabelle annidate, allora qui
            potremmo aprire un simposio sul tema
            :-)Esatto.Il must del tableless è dato proprio per ragioni semantiche: la tabella serve per impaginare dati e il div invece è un contenitore generico di oggetti che si presuppone siano di significato/argomento/scopo omogeneo come header, corpo del sito, news panel ecc.Nessuno vieta, però, di utilizzare tabelle a scopo di impaginazione basta "darsi una regolata" e non eccedere nei livelli di annidamento, celle vuote, linearizzazione corretta ecc.
      • antgri scrive:
        Re: alla larga da Internet
        COncordo con il tuo post!Di fatto Usabilità, Accessibilità e SEO non cozzano tra loro s eben fatti, anzi hanno molti punti comuni... ( http://www.antoniogrillo.it )Tuttavia all'ignoranza dei politici, aggiungerei quella di molti addetti ai lavori, spesso complici di alcune "maleffatte", in special modo nelle PAAntonio Grillowebsite: http://www.antoniogrillo.itblog:http://antoniogrillo.wordpress.com
    • antgri scrive:
      Re: alla larga da Internet
      Spesso nelle norme di accessibilità, sono di fatto indicate anche le buone norme di design, di usabilità, quindi di "semantica dell'informazione". Rifacendosi alle WCAG 1.0 del W3C, la Legge n.4/2004, detta anche "Legge Stanca", che regola L'accessibilità nelle PA,di fatto propone anche norme di "buon senso", di "usabilità" e di "semantica dell'informazione". Il problema è non fermarsi alle apparenze superficiali di una cosa, ma andare a fondo.Sarebbe già un grande traguardo farla rispettare questa legge...Antonio Grillowebsite: http://www.antoniogrillo.itblog: http://antoniogrillo.wordpress.com
  • Curioso scrive:
    IWA?
    E dove è scritto che la legge riconosce IWA come l'associazione italiana degli sviluppatori esperti di accessibilità?
    • Miki scrive:
      Re: IWA?
      - Scritto da: Curioso
      E dove è scritto che la legge riconosce IWA come
      l'associazione italiana degli sviluppatori
      esperti di
      accessibilità?E' dal 1926 che siamo in uno stato corporativo, non lo sapevi?
      • Curioso scrive:
        Re: IWA?
        No. E non sapevo neanche che questo Scano fosse l'autore della legge. Per quanto ho trovato in rete (http://www.iwa.it/area.asp?id=8), ha un diploma di perito commerciale ... Per forza che la legge gli va bene così come è.
        • Miki scrive:
          Re: IWA?
          - Scritto da: Curioso
          No. E non sapevo neanche che questo Scano fosse
          l'autore della legge. Per quanto ho trovato in
          rete (http://www.iwa.it/area.asp?id=8), ha un
          diploma di perito commerciale ... Per forza che
          la legge gli va bene così come
          è.non mi pare nemmeno sia un non vedente, o una di quelle persone che la SUA legge dovrebbe tutelare.ma i non vedenti sono mai stati interpellati? hanno mai fatto test di usabilità sui non vedenti per vedere se le wcag sono utili o inutili?io di risultati di test ne ho visto solo 1, e i risultati propendono per la seconda.
          • paolo scrive:
            Re: IWA?
            E' semplicemente uno che ha trovato il modo per fare quattro soldi. Niente di male, c'è spazio per tutti. Basta non spacciarsi per benefattore dell'umanità
          • rscano scrive:
            Re: IWA?
            - Scritto da: paolo
            E' semplicemente uno che ha trovato il modo per
            fare quattro soldi. Niente di male, c'è spazio
            per tutti. Basta non spacciarsi per benefattore
            dell'umanitàVerissimo! con l'accessibilità mi son fatto la villa alle maldive :-)Teniamo un po' più alto il tono della discussione dai, magari sui contenuti dell'articolo... altrimenti poi bisogna dar ragione a chi dice che su questi thread ci sono solo flames poco costruttivi.
          • paolo scrive:
            Re: IWA?
            roberto,non ho parlato di villa alle maldive o simili, ma di "quattro soldi". So bene che con il web si può vivere discretamente, ma a parte brin, page e pochi altri, il jet privato non lo si può certo acquistare.
          • rscano scrive:
            Re: IWA?
            - Scritto da: paolo
            roberto,
            non ho parlato di villa alle maldive o simili, ma
            di "quattro soldi". So bene che con il web si può
            vivere discretamente, ma a parte brin, page e
            pochi altri, il jet privato non lo si può certo
            acquistare.Se devo prendere il tempo impiegato in studio, testing, partecipazione a meeting, organizzazione eventi, ecc. ecc. dal 2002 ad oggi, devo senz'altro dire che con l'accessibilità mi son concesso un caffè al mese :-)Sono invece contento che grazie alle cose che abbiam fatto come IWA, sia cresciuta quantomeno la qualità delle discussioni sul Web. E su questa linea andremo avanti, anche su altri settori per far capire che IWA non è solo accessibilità.
          • rscano scrive:
            Re: IWA?
            - Scritto da: Miki
            non mi pare nemmeno sia un non vedente, o una di
            quelle persone che la SUA legge dovrebbe
            tutelare.è una legge approvata all'unanimità del parlamento, quindi ora è una legge di tutti, anche tua e che garantirà anche nel futuro delle garanzie al diritto di accesso ai sistemi informatici. Io non sono un non vedente (che tra l'altro non è la sola categoria di persone con disabilità tutelata dalla normativa) ma forse sono maggiormente sensibile alle problematiche... io come le centinaia di persone che quotidianamente, quando pubblicano qualcosa nel Web, si chiedono se può creare problemi a qualcuno. Lo stesso PI, in fase di login / iscrizione, usa una soluzione per consentire anche ai non vedenti di postare gli articoli senza rimuovere il CAPTCHA (sistema di verifica che vi sia un utente "umano" ad inserire login e password).
            ma i non vedenti sono mai stati interpellati?Certo, partecipavano alle attività del gruppo di lavoro tramite rappresentanti della loro associazione. E partecipano ancora oggi allo sviluppo di linee guida, raccomandazioni ed applicazioni (T.V. Raman di Google, che ha scritto un capitolo del mio ultimo libro sull'accessibilità delle API e REST, è un non vedente che sta lavorando per l'accessibilità delle google apps).
            hanno mai fatto test di usabilità sui non vedenti
            per vedere se le wcag sono utili o
            inutili?Certamente. Calcola che molte delle realtà che sviluppano le WCAG sono università in cui vengono fatti i test.
            io di risultati di test ne ho visto solo 1, e i
            risultati propendono per la
            seconda.Il mondo dice il contrario e, per fortuna, va avanti :-)
          • Mik scrive:
            Re: IWA?
            - Scritto da: rscano

            hanno mai fatto test di usabilità sui non
            vedenti

            per vedere se le wcag sono utili o

            inutili?

            Certamente. Calcola che molte delle realtà che
            sviluppano le WCAG sono università in cui vengono
            fatti i
            test.
            Io passo almeno 3 ore al giorno ad aggiornarmi su tutto quello che può riguardare lo sviluppo di siti, il mio lavoro da parecchi anni.E mentre trovato in continuazione test di usabilità, seo, e quant'altro, magari anche con conclusioni differenti, finora ho trovato in rete solo un test di accessibilità, e ho messo il link in un altra risposta.Dove sono pubblicati questi test?E perché non ci sono discussioni sull'accessibilità?O almeno io non le vedo.E sto parlando di discussioni, non di insegnamenti, tutti sono bravi a insegnare, cioé teorie diverse che vengono messe a confronto pubblicamente, e verificate sul campo con test scientifici.Sull'usabilità si fa, perché per l'accessibilità è ancora tabu?
          • antgri scrive:
            Re: IWA?
            sarebbe interessante focalizzarsi sugli elementi di intersezione tra usabilità ed accessibilità...qualcuno vedeva i due concetti inclusi l'uno nell'altro.. personalmente ritengo che abbiano molti elementi di intersezione ma siano due concetti differenti...Dopo chiarito ciò è possibile capire dove trovare ciò che ci interessa;)
          • pollicino scrive:
            Re: IWA?
            - Scritto da: Miki
            io di risultati di test ne ho visto solo 1, e i
            risultati propendono per la
            seconda.A parte che nel gruppo di lavoro c'erano ovviamente anche non vedenti, e che questa è un'informazione pubblica, quale test? hai un link?
          • Mik scrive:
            Re: IWA?
            http://lau.csi.it/laboratorio/progetti/slide_convegno.shtmlultimo intervento, le sue conclusioni finali mi sembrano diplomatiche.Ne vorrei vedere molti di più di questi test, e con molti più partecipanti, così come vengono fatti per l'usabilità in continuazione.Invece ci limitiamo a dire l'ha detto il W3C quindi è bibbia.
          • rscano scrive:
            Re: IWA?
            - Scritto da: Mik
            http://lau.csi.it/laboratorio/progetti/slide_conve
            ultimo intervento, le sue conclusioni finali mi
            sembrano
            diplomatiche.

            Ne vorrei vedere molti di più di questi test, e
            con molti più partecipanti, così come vengono
            fatti per l'usabilità in
            continuazione.A quanto mi risulta ci sono realtà (es: ASPHI) che fanno quotidianamente test per l'accessibilità con utenti con disabilità. Non dimentichiamo che l'accessibilità (fonte: ISO 9241-151) non è altro che l'usabilità da parte di persone con disabilità.
            Invece ci limitiamo a dire l'ha detto il W3C
            quindi è
            bibbia.No qui invece continuiamo a dire che non vanno bene le specifiche del W3C mentre è dal 2001 che la stessa UE chiede di applicarle, altre nazioni le applicano anche direttamente senza "adattamenti"... forse non è che diamo la colpa alle WCAG di eventuali carenze tecniche degli sviluppatori, dicendo che alcune linee guida non servono ai disabili?E chi dice queste cose è mai andato negli archivi del W3C a leggersi le discussioni, i minutes dei meeting, ecc. ecc. del WCAG WG per capire come è nata ogni singola linea guida ed ogni singolo checkpoint (oggi, success criteria)?
          • Mik scrive:
            Re: IWA?
            - Scritto da: rscano
            - Scritto da: Mik
            A quanto mi risulta ci sono realtà (es: ASPHI)
            che fanno quotidianamente test per
            l'accessibilità con utenti con disabilità.Ma io ci credo che ci sono realtà che se ne occupano,ma, ripeto quello che avevo scritto in un altro post,dove sono pubblicati i test?Se vuoi dei test di usabilità, io ti mando un sfilza di link.
            Non
            dimentichiamo che l'accessibilità (fonte: ISO
            9241-151) non è altro che l'usabilità da parte di
            persone con
            disabilità.Assolutamente d'accordo, e per questo che dovrebbe essere trattata con lo stesso approccio.Per l'usabilità invece mi pare che:- non ci sia un ente supremo che detta le rispettive norme- non ci sia una legge- le più grandi trovate, vengono dal basso, dagli sviluppatori stessi, le cui idee vengono copiate, e alla fine riprese come esempi dai massimi esperti di usabilità- le discussioni siano aperte, e non riservate ad una ristretta cerchia di esperti- quando mi si dice "non fare questo", o "fai così" mi si dice anche perché, e un perché bene dettagliato:x esempio "per i font non usare 12px ma x-small perché altrimenti Internet Explorer non ne ridimensiona i caratteri", invece con le norme di accessibilità quasi mai si nomina jaws, infatti sono astratte, indipendenti dal dispositivo, vanno bene pure per il tostapanema noi non viviamo in un mondo astratto, ideale, ma in un mondo in cui comunichiamo con explorer, firefox, safari, opera, jaws, opera mini ecc.
            No qui invece continuiamo a dire che non vanno
            bene le specifiche del W3C mentre è dal 2001 che
            la stessa UE chiede di applicarle, altre nazioni
            le applicano anche direttamente senza
            "adattamenti"... forse non è che diamo la colpa
            alle WCAG di eventuali carenze tecniche degli
            sviluppatori, dicendo che alcune linee guida non
            servono ai
            disabili?Vabbé pensa quello che ti parein merito alle mie capacità come sviluppatore,solo perché critico l'impostazione, più che le regole.A me interessano solo le critiche dei miei utenti,e più sono ignoranti in materia di html/internet ecc,più sono preziose per me,basta capire ciò che non capiscono, o non riescono a fare agevolmente, e si trovano i punti deboli dell'applicazione.I bollini blu che valgono non li da il w3c, l'associazione x, o la legge y, ma gli utenti che entrano e tornano a visitare un sito.
          • pollicino scrive:
            Re: IWA?
            - Scritto da: Mik
            Per l'usabilità invece mi pare che:
            - non ci sia un ente supremo che detta le
            rispettive
            normehttp://www.usabilitynet.org/tools/r_international.htm
            - non ci sia una leggehttp://www.pubbliaccesso.it/normative/DM080705-B.htm...
          • Mik scrive:
            Re: IWA?
            - Scritto da: pollicino
            - Scritto da: Mik

            Per l'usabilità invece mi pare che:

            - non ci sia un ente supremo che detta le

            rispettive

            norme

            http://www.usabilitynet.org/tools/r_international.
            io parlo di WEB USABILITY

            - non ci sia una legge

            http://www.pubbliaccesso.it/normative/DM080705-B.h

            ...leggi il titolo, quello grande in alto alla pagina:parla di ACCESSIBILITA' non di USABILITA'
          • rscano scrive:
            Re: IWA?

            leggi il titolo, quello grande in alto alla
            pagina:
            parla di ACCESSIBILITA' non di USABILITA'Leggi bene l'allegato B... quello è stato fatto da un certo Sebastiano Bagnara...
          • Mik scrive:
            Re: IWA?
            - Scritto da: rscano

            leggi il titolo, quello grande in alto alla

            pagina:

            parla di ACCESSIBILITA' non di USABILITA'

            Leggi bene l'allegato B... quello è stato fatto
            da un certo Sebastiano
            Bagnara...ah sei tu pollicino, eheh, allora dillo :)si ok è l'allegato B dei "Requisiti tecnici e i diversi livelli per l'accessibilità"io dicevo che non c'è una legge sull'usabilità mentre c'è quella sull'accessibilità,tu mi rispondi che c'è qualla sull'accessibilità, ok siamo d'accordo.non ti va bene che siamo d'accordo?va bene, allora non siamo d'accordo.
          • rscano scrive:
            Re: IWA?
            - Scritto da: Mik
            ah sei tu pollicino, eheh, allora dillo :)No io sono brontolo :-)
            si ok è l'allegato B dei "Requisiti tecnici e i
            diversi livelli per
            l'accessibilità"
            io dicevo che non c'è una legge sull'usabilità
            mentre c'è quella
            sull'accessibilità,
            tu mi rispondi che c'è qualla sull'accessibilità,
            ok siamo
            d'accordo.
            non ti va bene che siamo d'accordo?
            va bene, allora non siamo d'accordo.Non ti seguo :-)L'allegato B contiene i principi di fruibilità (sinonimo di usabilità) e la metodologia per la verifica con il supporto di esperti di fattori umani.
          • Mik scrive:
            Re: IWA?
            - Scritto da: rscano
            - Scritto da: Mik

            ah sei tu pollicino, eheh, allora dillo :)

            No io sono brontolo :-)Non mi rubare il ruolo :D
            Non ti seguo :-)
            L'allegato B contiene i principi di fruibilità
            (sinonimo di usabilità) e la metodologia per la
            verifica con il supporto di esperti di fattori
            umani.Ok che l'accessibilità sia sinonimo di usabilità dei disabili,in ogni caso stiamo sempre parlando di accessibilitàQuindi abbiamo un legislatore che dice:- segui queste norme- fai dei test con degli espertiMa il legislatore gli ha fatti prima lui dei test per capire quali linee guida erano maggiormente efficaci per i disabili, e applicabili per chi doveva applicarle?A mio avviso, sarebbe bastato commissionare un test significativo sui disabili, e sperimentare le sue norme prima su alcuni suoi siti.
          • rscano scrive:
            Re: IWA?
            - Scritto da: Mik
            Ma il legislatore gli ha fatti prima lui dei test
            per capire quali linee guida erano maggiormente
            efficaci per i disabili, e applicabili per chi
            doveva
            applicarle?Nel gruppo dei "legislatori" (direi meglio, nel gruppo di lavoro tecnico) c'erano rappresentanti dell'UIC e della FISH...
          • pollicino scrive:
            Re: IWA?
            - Scritto da: Mik
            ma, prova a guardare sull'etichetta del tonno,
            dentro il
            frigoriferoCipollino, perché non provi a rispondere invece che dire scemenze?
          • pollicino scrive:
            Re: IWA?
            - Scritto da: Mik
            Si è notorio che 15 pixel su explorer diventano
            12px su
            LOLTi spiego perché magari non capisci, e continui a ridere da solo delle assurdità che dici. Le font non sono tutte uguali. Prova a fare, se ce la fai, una paginetta con cinque paragrafi con lo stesso contenuto ma font diverse.Poi controlla da solo, non c'è bisogno di utenti, se cambiando l'interlinea l'effetto è lo stesso, sciocchino.
          • Mik scrive:
            Re: IWA?
            - Scritto da: pollicino
            Ti spiego perché magari non capisci, e continui a
            ridere da solo delle assurdità che dici. Le font
            non sono tutte uguali. Prova a fare, se ce la
            fai, una paginetta con cinque paragrafi con lo
            stesso contenuto ma font
            diverse.
            Poi controlla da solo, non c'è bisogno di utenti,
            se cambiando l'interlinea l'effetto è lo stesso,
            sciocchino.I test sono stati eseguiti nelle normali condizioni di operatività degli utenti,a casa loro / o sul posto di lavoro, con i browser/monitor/sistema operativo che normalmente usano, e guardando un sito che usa un normalissimo e diffusissimo Verdana.Se poi vogliamo disquisire che magari con un Impact si ottengono risultati opposti,beh, allora dovremmo pure prendere in considerazione che magari,ad un disabile motorio e pure ipovedente può venir voglia di navigare in un sito usando il suo cellulare dopo che per sbaglio ha messo lo zoom di explorer al minimo.Che interlinea suggeriresti? Per me ci vuole un test per scoprirlo.Se almeno questo ti è servito per capire l'importanza dei test,beh è un buon risultato, almeno da ora in poi non prenderai per oro colatoguidelines non supportate da test pubblici e scientifici come ora li vuoi tu.
          • rscano scrive:
            Re: IWA?
            - Scritto da: Mik
            - Scritto da: pollicino
            I test sono stati eseguiti nelle normali
            condizioni di operatività degli
            utenti,
            a casa loro / o sul posto di lavoro, con i
            browser/monitor/sistema operativo che normalmente
            usano, e guardando un sito che usa un
            normalissimo e diffusissimo
            Verdana.Ed è qui che ti sbagli. Non esiste la "normalità" nelle configurazioni degli utenti.
          • Mik scrive:
            Re: IWA?
            - Scritto da: rscano
            - Scritto da: Mik

            - Scritto da: pollicino


            I test sono stati eseguiti nelle normali

            condizioni di operatività degli

            utenti,

            a casa loro / o sul posto di lavoro, con i

            browser/monitor/sistema operativo che
            normalmente

            usano, e guardando un sito che usa un

            normalissimo e diffusissimo

            Verdana.

            Ed è qui che ti sbagli. Non esiste la "normalità"
            nelle configurazioni degli
            utenti.Per normalità, non intendo che sono stati prelevati i disabilidalle loro abitazioni e trasportati su postazioni di lavoroche riproducono altrui normali condizioni (come purtroppo spesso si fa),ma che ogni singolo disabile, così dice chiaramente chi ha condotto il test,ha operato come lui normalmente opera, con gli strumenti che lui normalmente usa.Se puoi mi vieni a dire non è lecito ritenereche un disabile abbia una sua normale configurazionema per sfizio la cambia ogni voltae guarda caso tutti quella volta hanno scelto una configurazioneche avvolora tesi sbagliate ... non so proprio che rispondertiSe invece ti riferisci al Verdana, secondo te con un Arial si ottengono risultati così diversi? oppure ti aspetti che su un sito accessibile si usi un carattere completamente diverso come lo Script?Mi farebbe piacere un test non con 30 partecipanti, ma con 300,avrebbe sicuramente più valore, ma appunto io non l'ho trovato e nessuno finora me lo ha indicato.
          • pollicino scrive:
            Re: IWA?
            - Scritto da: Mik
            I test sono stati eseguiti nelle normali
            condizioni di operatività degli
            utenti,E come fai a saperlo? Dove è scritto? Un test con utenti serio dovrebbe dichiarare tutte le condizioni di test, sennò è un esperimento, da cui non si può generalizzare nulla.
          • rscano scrive:
            Re: IWA?
            - Scritto da: pollicino
            E come fai a saperlo? Dove è scritto? Un test con
            utenti serio dovrebbe dichiarare tutte le
            condizioni di test, sennò è un esperimento, da
            cui non si può generalizzare
            nulla.Li avrà organizzati lui i test :-)
          • pollicino scrive:
            Re: IWA?
            - Scritto da: rscano
            Li avrà organizzati lui i test :-)Bò, non so, in ogni caso per conto mio una cosa di quel genere fatta passare come test con utenti è un imbroglio, sono stupito che una cosa seria come il LAU la utilizzi.
        • rscano scrive:
          Re: IWA?
          - Scritto da: Curioso
          No. E non sapevo neanche che questo Scano fosse
          l'autore della legge. Per quanto ho trovato in
          rete (http://www.iwa.it/area.asp?id=8), ha un
          diploma di perito commerciale ... Per forza che
          la legge gli va bene così comeSe anzichè dedicarmi al Web continuavo gli studi di Ing. Informatica, sarei stato l'ennesimo clone e non ci sarebbero state parecchie iniziative nel Web. Se vuoi altri dettagli di quello che faccio: http://robertoscano.info (quella pagina è del sito IWA vecchio che attualmente stiamo migrando su piattaforme opensurce)
    • rscano scrive:
      Re: IWA?
      - Scritto da: Curioso
      E dove è scritto che la legge riconosce IWA come
      l'associazione italiana degli sviluppatori
      esperti di
      accessibilità?è scritto nella lettera di convocazione del CNIPA (delegato, ai sensi di legge, alle procedure tecniche dalla Presidenza del Consiglio dei Ministri) prima per la proposta di regolamento (art.10), poi per i requisiti tecnici (art. 11).
    • Mario Dalla Chiesa scrive:
      Re: IWA?
      Quindi basta che mi iscrivo all'IWA e divento esperto di accessibilità? Ma va...Il problema è Scano, che si ritiene il Re assoluto indiscusso...Diceva un vecchio saggio che noi ci circondiamo di persone che ci danno ragione: fatevi un giro sulle mailing list sopra menzionate...
      • ussr scrive:
        Re: IWA?
        ma dai .. sarà UNA associazione, non L'ASSOCIAZIONE ..
      • max scrive:
        Re: IWA?
        ma mettersi in discussione, mai?
        • rscano scrive:
          Re: IWA?
          - Scritto da: max
          ma mettersi in discussione, mai?Certamente, ho riconosciuto spesso sbagli. In questo caso però direi che si sbaglia a criticare senza conoscere la normativa, senza sapere come è nata e come sta evolvendo.
          • max scrive:
            Re: IWA?
            Beh, tra un avvocato che commenta la legge (e non i requisiti) e un ragioniere che attacca l'avvocato, c'è una laurea di mezzo. O sbaglio? Chissà, forse avete ragione tutti e due, ognuno per i propri ambiti.
          • rscano scrive:
            Re: IWA?
            - Scritto da: max
            Beh, tra un avvocato che commenta la legge (e non
            i requisiti) e un ragioniere che attacca
            l'avvocato, c'è una laurea di mezzo. O sbaglio?
            Chissà, forse avete ragione tutti e due, ognuno
            per i propri
            ambiti.Ancora con questo ragioniere :-)Se sono ragioniere che fa pure perito e consulente tecnico in materia ICT per tribunali ed avvocati, cresce la stima sulla competenza legale? :-)
          • max scrive:
            Re: IWA?
            AZpprezzo l'ironia, ma neanche per idea ... è come chiedere un parere a un idraulico: ti dirà se le tubature sono a posto, mica se la casa è stata progettata bene. A ognuno il suo, con tutto rispetto.
          • gibollo scrive:
            Re: IWA?
            - Scritto da: max
            AZpprezzo l'ironia, ma neanche per idea ... è
            come chiedere un parere a un idraulico: ti diràL'idraulica è una scienza, l'applicazione di una legge nemmeno a parlarne. Quando poi si parla di interpretazione, hai voglia. Molto meglio l'idraulico.
      • Listavist scrive:
        Re: IWA?
        Non è il re. È l'imperatore, il Verbo. La legge è sua e i soli commenti validi e autorizzati sono i suoi.
  • maxmurd scrive:
    barra dell'accessibilità...
    Dal sito indicato, download della barra:Requisiti di sistema * Testata su Windows 2000 ed XPDownload * Versione italiana Barra dellaccessibilità per IE 2.0 (file di 1,3 mb) * Versione inglese WAT for IE 2.0 (1.3 mb installation file)Quindi NIENTE Linux e NIENTE Firefox.Bravissimi, non c'è che dire... =.=
    • kkk scrive:
      Re: barra dell'accessibilità...
      - Scritto da: maxmurd

      Quindi NIENTE Linux e NIENTE Firefox.

      Bravissimi, non c'è che dire... =.=La barra dell'accessibilita e' stata sviluppata specificamente per Ie proprio perche non esistono strumenti simili per quel browser. Per firefox se cerchi bene ne trovi almeno 4-5 estensioni. In primis la estensione web-developer ha dei tools per la verifica dell'accessibilita da cui hanno inspirato il progetto della barra.
    • rscano scrive:
      Re: barra dell'accessibilità...
      - Scritto da: maxmurd
      Dal sito indicato, download della barra:
      Quindi NIENTE Linux e NIENTE Firefox.

      Bravissimi, non c'è che dire... =.=Ti segnalo un altro indirizzo:http://www.wat-c.org/tools/c'è anche per Opera e per Firefox è in fase di sviluppo.Nella stessa pagina trovi una serie di strumenti integrabili anche con Mozilla Firefox.
  • frap1964 scrive:
    e come no....
    Una cosa sono i requisiti tecnici, che magari saranno anche ben espressi e individuati, altro sono invece le norme previste dalla legge, che presenta purtroppo svariate carenze.Ne ha discusse alcune molto bene Lorenzo Spallino qui:http://punto-informatico.it/2286292/PI/Commenti/Legge-Stanca--Da-rivedere/p.aspx
    • rscano scrive:
      Re: e come no....
      - Scritto da: frap1964
      Una cosa sono i requisiti tecnici, che magari
      saranno anche ben espressi e individuati, altro
      sono invece le norme previste dalla legge, che
      presenta purtroppo svariate
      carenze.
      Ne ha discusse alcune molto bene Lorenzo Spallino
      qui:
      http://punto-informatico.it/2286292/PI/Commenti/LeCertamente. Se noti nell'articolo cito una mia lettera come presidente IWA all'ex ministro in cui facevo notare anche i problemi normativi. Quello su cui però volevo focalizzare con la lettera è che spesso si da colpa alla legge anzichè dare la colpa ai dirigenti che prendono sottogamba la legge, cercando di svincolarsi dalla sua applicazione. Per quale motivo, poi, mi chiedo.... e penso di avere la risposta: perchè i fornitori abituali forse non sono in grado di lavorare come si deve, oppure vi sono fornitori che - con la scusa dell'accessibilità - fanno pensare che sia altamente oneroso produrre siti a norma. Per questo ho ricitato le scuole lombarde :-)
    • pollicino scrive:
      Re: e come no....
      - Scritto da: frap1964
      Ne ha discusse alcune molto bene Lorenzo Spallino
      qui:
      http://punto-informatico.it/2286292/PI/Commenti/LeCome fai a dire molto bene? quelle di Spallino, come altre, sono soltanto interpretazioni, non c'è giurisprudenza. Magari intendevi che ha scritto con buono stile? perché è l'unica cosa che si può dire, tutto il resto è opinione.
      • psicanalist a scrive:
        Re: e come no....
        Ma io credo che qualcuno (non Spallino) abbia un problema di super io ...
      • user list scrive:
        Re: e come no....
        .. come quelle di Scano ... o sbaglio?
        • rscano scrive:
          Re: e come no....
          - Scritto da: user list
          .. come quelle di Scano ... o sbaglio?Certamente con una piccola differenza: ho partecipato sia alla stesura del documento normativo che quello tecnico quindi sono stato ai tavoli di discussione di chi ha creato la norma... e quindi posso confermare cosa si intende parola per parola nei decreti e nei documenti.
          • user list scrive:
            Re: e come no....
            1) non hai una laurea in giurisprudenza e hai parecipato alla stesura del testo della legge? ma veramente? straordinario ... forse c'era anche qualcuno che rispondeva al telefono. Chiediamo anche a lui ...2) e in ogni caso e anche se fosse vero: ma cosa c'entra che hai partecipato. O è così o non è così. Anche le tue sono suppozioni, al pari di quelle degli altri. 3) "... e quindi posso confermare cosa si intende parola per parola nei decreti e nei documenti". Se i problemi della parte normativa della legge sono quelli dell'articolo precedente, la cosa è grave e conferma che una laurea serve pure a qualche cosa. Hai scritto qualche cosa immaginando di scrivere altro?
  • Federico Tomassetti scrive:
    d'accordissimo
    Certo chi non conosce le componenti elementari del Web e vende siti precotti realizzati con tool a prova di ignoranza troverà le specifiche impossibili da applicare, ma è questa la gente che vogliamo produca i siti della PA?
    • spectator scrive:
      Re: d'accordissimo
      - Scritto da: Federico Tomassetti
      Certo chi non conosce le componenti elementari
      del Web e vende siti precotti realizzati con tool
      a prova di ignoranza troverà le specifiche
      impossibili da applicare, ma è questa la gente
      che vogliamo produca i siti della
      PA?sinceramente il concetto di standard escluso certi siti che devono essere accessibili a non vedenti e altre persone non normo dotate sono totalmente inutili e privi di alcun senso.gli standard per favore lasciamoli per le cose serie.
    • Mannagia La Miseria scrive:
      Re: d'accordissimo
      Perfettamente daccordo sia con l'articolo che con il commento.Purtroppo nel mondo dello sviluppo web (ma in generale nell'informatica tutta) ci sono un sacco di "esperti" che in realta' sono poco piu' che dilettanti allo sbaraglio.
      • spectator scrive:
        Re: d'accordissimo
        - Scritto da: Mannagia La Miseria
        Perfettamente daccordo sia con l'articolo che con
        il
        commento.
        Purtroppo nel mondo dello sviluppo web (ma in
        generale nell'informatica tutta) ci sono un sacco
        di "esperti" che in realta' sono poco piu' che
        dilettanti allo
        sbaraglio.se ritieni che essere esperto significa appplicare degli insignificanti standard su una pagina web, allora non usare per te la parola esperto perche' non ti si addice affatto
    • rscano scrive:
      Re: d'accordissimo
      - Scritto da: Federico Tomassetti
      Certo chi non conosce le componenti elementari
      del Web e vende siti precotti realizzati con tool
      a prova di ignoranza troverà le specifiche
      impossibili da applicare, ma è questa la gente
      che vogliamo produca i siti della
      PA?Il problema è proprio quello, non solo verso la P.A. Spesso si crede che fare Web è solo prendere uno strumento fatto da altri e pubblicare un sito, senza pensare ad accessibilità, SEO, contenuti, ecc. ecc.
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