Texas, uomo ucciso da un colpo di taser

L'intervento degli agenti di polizia mirava ad evitare il peggio ma si è risolto con un tragico incidente. Prima vittima da taser

Roma – Ci sono casi in cui l’uso delle pistole capaci di veicolare a distanza importanti scariche elettriche, i taser, può rivelarsi fatale : lo hanno scoperto in questi giorni gli agenti accorsi per evitare che un 47enne residente texano si uccidesse. Il loro intervento, e l’uso del taser, ne ha purtroppo provocato la morte.

Raccontano le cronache di Juan Flores Lopez, padre di due figli, da mesi in conflitto con la moglie, che ha più volte minacciato di dar fuoco a se stesso e alla propria casa. Nel corso dell’ennesima crisi, gli agenti di polizia sono accorsi per evitare che Lopez desse corpo alle sue minacce.

A quanto pare, hanno prima tentato di immobilizzarlo con lo spray al pepe in dotazione agli agenti ma poi, non essendo riusciti nell’intento, hanno avuto la brillante idea di ricorrere al taser, il cui effetto tipico è di ridurre la vittima ad uno stato di sostanziale impotenza. L’uomo però si era completamente bagnato con benzina e parrebbe che il taser, a contatto con la sua pelle e come talvolta accade, abbia emesso una scintilla che ha dato fuoco al malcapitato .

Da lì la corsa in ospedale, rivelatasi però inutile. Gli accertamenti sull’accaduto sono in corso e si parla anche di un accendino che si trovava sulla veranda della casa dove è avvenuto l’incidente.

Pochi giorni fa, sempre in Texas, un altro episodio di uso non appropriato dei taser ha attirato l’attenzione dei media. Le cosiddette “armi non letali” vanno peraltro diffondendosi in tutti gli USA.

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  • tihyiyku scrive:
    juuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
    io so chi fort e te sto in ingilterra strunz
  • Abdey Saio scrive:
    I diritti
    xke nn parliamo un po' dell'articolo 31 sui diritti dei bambini?
  • sroig scrive:
    sconvolgente testo originale su google
    visto che il titolo parrebbe essere "istructio de modo procedendi in causis de crimine sollicitationis", l'ho cercato su google, e sono apparsi sette documenti in tutto, solo su uno è reperibile un testo apparentemente originale,http://www.multiline.com.au/~johnm/ethics/criminelatin.htmanche se ho trovato un'altra copia della stessa versione qui:http://www.cesnur.org/2007/Crimen_1962.pdfpossibile che con tutto il parlare che se ne è fatto non una sola persona al mondo si sia degnata di pubblicare il testo originale, magari con una traduzione a fronte? Avete dei link a riguardo?
  • Ahmadinejad scrive:
    I pargoli...
    ...non mandateli a lui:[img]http://www.isbnedizioni.it/content/images/libri.ratzinger.jpg[/img]...ma a lui![img]http://bilder.vgb.no/3464/img_43e354758bc10.jpg[/img]...provare per credere! O)http://www.google.it/search?q=khomeini+paedophilia&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=com.ubuntu:en-US:official&client=firefox-a
  • Ahmadinejad scrive:
    Scandaloso!
    Il compianto ayatollah Khomeini ha ampiamente dimostrato oltre ogni ragionevole dubbio che pedofilia e bestialità sono attività sessuali degne, pie ed altamente raccomandabili!http://www.google.it/search?q=khomeini+paedophilia&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=com.ubuntu:en-US:official&client=firefox-aRaccomanderò l'emissione di una fatwa contro gli empi politici italiani che vi si oppongono! :@ :p
    • Herbrand scrive:
      Re: Scandaloso!
      Per la cronaca, Khomeini non faceva altro che mettere in pratica le "gesta" del profeta Maometto, che a 56 anni ha consumato matrimonio con una bambina di 9:http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/058.sbt.html#005.058.234
  • nattu_panno_dam scrive:
    Strano..
    .. avrei detto che i catto-pretofili fossero contenti di tale gioco, dato che hanno il compito i proteggere i loro amati preti viziosi (non lo sono tutti, spero che la cosa non vi dispiaccia). Mah, mai contenti.
  • Luigi scrive:
    Ci sono tante religioni
    Ma dico io nel mondo ci sono tantissime religioni, una meglio dell'altra, una più fanatica dell'altra, una più oppressiva dell'altra,ma proprio quella più truffaldina e opprimente doveva diffondersi in Itaglia?Il buddismo e lo scintoismo sono molto più antiche e pongono l'accento sul sacrificio per il prossimo e le basi per società più umili e pluraliste.La religione cristiana è individualista e ha creato individui egoisti e ipocriti, oltre che frustrati e sottomessi.Senza contate che la regola benedettina "ora et labora" è stata la rovina dell'umanità occidentalizzata e cristianizzata. Con annichilimento dei sentimenti e dei desideri di felicità.L'uomo è amore puro e questi l'hanno ridotto ad un penitente che deve pregare e chiedere continuamente scusa, ma scusa a chi e de che il peccato orignale? Devo pregare e fare ammenda io ogni giorno e ogni settimana per una zoccola che c'aveva voglia di na mela? Ma se ne vada a fa'n'bagno il papa e tutti i suoi mangia tasse e parassiti dell'8 per mille.Ed ora mi devo pure vedere toccare e guardare con particolare attenzione mio figlio o figlia da parte di persone frustrate dall'ordine dei voti che gli impone di attaccarlo al chiodo, quando i pastori di molte altre religioni cristiane possono sposarsi e vivere in tutta armonia con una vera famiglia e poter capire meglio i problemi delle loro comunità...
    • Demian scrive:
      Re: Ci sono tante religioni
      E chi ti costringe a stare in Italia?Mica ti pagano per tenerti qui; anzi, se sei onesto, sei tu che paghi le tasse e contributi vari per starci legalmente, per cui sei tu che scegli di vivere qui perchè ti va bene.Se un giorno non ti piace più, fai la valigia e vai in un altro posto. Cerchi altre religioni? Il mondo ne è pieno: vai in India, in America, in Cina, in Arabia e avrai solo l'imbarazzo della scelta!
      • Ivan_the_B scrive:
        Re: Ci sono tante religioni
        Non vedo per quale motivo dovrebbe andarsene.In Italia c'è libertà di parola e di religione... non è necessario scappare per trovare chissà cosa.Il discorso di Luigi verteva sui difetti della religione cristiana, che io condivido ampiamente, e non su altro."Se un giorno non ti piace più, fai la valigia e vai in un altro posto."Ah, ho capito. Non è lecito avere un parere poco lusinghiero su certi argomenti. Quindi la tua idea di democrazia è che chi non la pensa come te se ne deve andare fuori dalle scatole...bello :)
        • Burp scrive:
          Re: Ci sono tante religioni
          - Scritto da: Ivan_the_B
          Quindi la tua idea di democrazia è che chi non la
          pensa come te se ne deve andare fuori dalle
          scatole...
          bello :)Quello del "prendi e vattene" e' un consiglio diffuso.Come se fosse piu' lodevole girarsi e andarsene quando qualcosa non funziona come si crede dovrebbe, invece di fermarsi, discuterne e cercare di cambiare le cose.Tutti quelli che vedo qui scrivere "allora vattene" li prenderei a calci.Saluti.
          • Ahmadinejad scrive:
            Re: Ci sono tante religioni
            - Scritto da: Burp
            - Scritto da: Ivan_the_B


            Quindi la tua idea di democrazia è che chi non
            la

            pensa come te se ne deve andare fuori dalle

            scatole...

            bello :)

            Quello del "prendi e vattene" e' un consiglio
            diffuso.

            Come se fosse piu' lodevole girarsi e andarsene
            quando qualcosa non funziona come si crede
            dovrebbe, invece di fermarsi, discuterne e
            cercare di cambiare le
            cose.

            Tutti quelli che vedo qui scrivere "allora
            vattene" li prenderei a
            calci.

            Saluti.Giustissimo: l'Italia è esattamente come la vogliono e la rendono gli Italiani. Facciamocene una ragione e godiamocela così com'è.
  • Valmont scrive:
    apologia culturale
    La tendenza a far ragionare gli altri al nostro posto sembra essere sempre più frequente. Mi sembra quasi di intuire uno stile tutto italiano nel dare la colpa agli altri per quel che succede. Se si parla di cultura, la cultura del diritto deve avere in sé stessa la forza per rigettare le idee contrarie al diritto, se non ha questa forza, imporla per legge penalizzando le idee contrarie significa indebolirla ulteriormente. Il protezionismo della cultura è il modo migliore per condanarla a morte. Se si può definire fascismo non il partito fascista, ma un modo autoritario di fare politica, fascista perché tipico del fascismo, e se valesse l'apologia culturale del fascismo (cosa che per fortuna non è, mi sembra) sarebbe da condannare anche Telefono Arcobaleno, che si batte per un modo "fascista" di trattare la cultura in Italia. Apologia ha originariamente un significato difensivo, è la difesa dell'avvocato in un tribunale. L'apologia culturale va garantita come va garantita la difesa dell'imputato nei processi. Lo stesso ragionamento altrimenti si potrebbe applicare ai processi. "Poiché ti si accusa di un crimine orrendo non hai diritto alla difesa di un avvocato." Credo che saremmo anni luce dallo stato di diritto. Il reato di apologia culturale porterebbe l'Italia anni luce dallo stato di diritto. Non possono valere eccezioni. L'apologia culturale è un diritto e deve rimanere tale.
    • Herbrand scrive:
      Re: apologia culturale
      Se sei così relativista da voler difendere l'apologia della pedofilia, da qualunque parte questa provenga (preti o non preti che siano), se non comprendi e rispetto l'importanza dell'innocenza di un bambino, hai ancora molta strada da fare prima di poterti definire "umano".L'apologia della pedofilia non deve essere tollerata in nessun caso, chiunque abbia un minimo di umanità dentro di sè può capire la ragione dietro questo chiaro e semplice concetto. Sono pronto a difendere anche con la forza l'assolutezza di questo principio.
      • Valmont scrive:
        Re: apologia culturale
        - Scritto da: Herbrand
        Se sei così relativista da voler difendere
        l'apologia della pedofilia, da qualunque parte
        questa provenga (preti o non preti che siano), se
        non comprendi e rispetto l'importanza
        dell'innocenza di un bambino, hai ancora molta
        strada da fare prima di poterti definire
        "umano".Non aspetto da nessuno la rivelazione di che cosa è umano. Ho bisogno di farmi un'idea che sia argomentata, illuminata dall'intuizione e dal ragionamento. Immagino che tu abbia la convinzione di essere "umano" basata su argomenti ed evidenze e che tali argomenti ed evidenze si possano trasmettere. Nessuno ti deve impedire di trasmetterli, solo non è degno di uno stato di diritto permettere che tu renda più luminosa la tua casa spegnendo le candele agli altri. Il tuo sarebbe relativismo. La tua casa sarebbe luminosa, solo perché quella degli altri è al buio.

        L'apologia della pedofilia non deve essere
        tollerata in nessun caso, chiunque abbia un
        minimo di umanità dentro di sè può capire la
        ragione dietro questo chiaro e semplice concetto.
        Sono pronto a difendere anche con la forza
        l'assolutezza di questo
        principio.la tolleranza è il fondamento dello stato di diritto. Spero che la forza di cui parli sia quella delle tue argomentazioni, diversamente ti squalifichi da solo come interlocutore. Io non parlo di istigazione al delitto, né di apologia di reato, che si può ancora capire, anche se è lontana dalla mia sensibilità politica. Qui si parla di apologia culturale, di sopprimere lo stesso ordine di idee e di evidenze che tu usi e che ognuno usa per fondare le sue convinzioni, anche quando si giunga per tal via a conclusioni diverse da quelle accettate dal politico e dal magistrato di turno.Inevitabilmente si arriverebbe a questa contraddizione. Per definire che cos'è la pedofilia, gli stessi legislatori dovranno considerare alcune idee in merito (anche in modo del tutto informale) Difficilmente arriverebbero a una definizione attraverso pareri completamente univoci. Alcuni diranno che la pedofilia comprende dieci comportamenti colpevoli, un'altro che ne comprende nove, un'altro, un certo Herbrand, che ne comprende venti.Mettiamo che si voti e passi la versione di Herbrand. Automaticamente quelli che sostenevano che la pedofilia consta di soli dieci, dodici, quindici comportamenti colpevoli diventano potenziali apologeti della pedofilia per le loro idee. E da quel giorno dovranno tacere le loro idee nonostante abbiano avuto la stessa dignità di quelle di Herbrand al momento della stesura della legge. Questo sarebbe grave perché impedirebbe alla legge di essere perfezionata, la prima versione sarebbe l'unica possibile, quella definitiva. Palesemente assurdo.
        • Herbrand scrive:
          Re: apologia culturale
          Valmont, credo di essere stato sufficientemente chiaro nell'esprimere la mia posizione, opinione condivisa dalla stragrande maggioranza degli Italiani - che almeno su questo tema fondamentale da' retta alla propria coscienza - pertanto non mi ci soffermerò oltre.Reitero solo che la Golden Rule, che solo apparentemente sa di relativismo, pone un limite di buon senso a ciò che un uomo egoista potrebbe desiderare ai danni dei più deboli, in virtù del fatto che la maggior parte delle persone è in grado di ascoltare la morale naturale e, se non di seguirla, perlomeno di capire chi sta dalla parte del torto. Ritengo che la Golden Rule debba essere difesa e imposta con ogni mezzo per garantire un sereno progresso della società umana (fermo restando che si tratta solo di una "base" anche un pò sterile, ma è già qualcosa atta ad arginare l'avanzata del relativismo).Per ultimo, riaffermo che il relativismo morale è una fallacia logica, la pedofilia è un cancro da estirpare, i pedofili che la praticano sono delle bestie schifose e se me ne trovassi uno davanti mentre cerca di mettere le sue mani su un bambino lo stronco a prescindere - con buona pace del relativismo.
          • Valmont scrive:
            Re: apologia culturale
            - Scritto da: Herbrand
            Valmont, credo di essere stato sufficientemente
            chiaro nell'esprimere la mia posizione, opinione
            condivisa dalla stragrande maggioranza degli
            Italiani - che almeno su questo tema fondamentale
            da' retta alla propria coscienza - pertanto non
            mi ci soffermerò
            oltre.

            Reitero solo che la Golden Rule, che solo
            apparentemente sa di relativismo, pone un limite
            di buon senso a ciò che un uomo egoista potrebbe
            desiderare ai danni dei più deboli, in virtù del
            fatto che la maggior parte delle persone è in
            grado di ascoltare la morale naturale e, se non
            di seguirla, perlomeno di capire chi sta dalla
            parte del torto. Ritengo che la Golden Rule debba
            essere difesa e imposta con ogni mezzo per
            garantire un sereno progresso della società umana
            (fermo restando che si tratta solo di una "base"
            anche un pò sterile, ma è già qualcosa atta ad
            arginare l'avanzata del
            relativismo).

            Per ultimo, riaffermo che il relativismo morale è
            una fallacia logica, la pedofilia è un cancro da
            estirpare, i pedofili che la praticano sono delle
            bestie schifose e se me ne trovassi uno davanti
            mentre cerca di mettere le sue mani su un bambino
            lo stronco a prescindere - con buona pace del
            relativismo.Va bene. Parliamo della "Golden Rule". Che cosa dice esattamente? e come la applichi al reato di apologia culturale?
          • ecc scrive:
            Re: apologia culturale
            Errore causa uso forum (ops)-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 25 giugno 2007 15.39-----------------------------------------------------------
          • Herbrand scrive:
            Re: apologia culturale
            La questione mi sembra di assai scarsa sostanza, ciononostante non intendo tirarmi indietro - se non altro per mostrare la coerenza del modello su cui baso la mia posizione.La Golden Rule intesa come etica della reciprocità ha una sua pagina di approfondimento qui:http://en.wikipedia.org/wiki/Ethic_of_reciprocity(non c'è ancora una versione in Italiano)Normalmente viene formulata come "non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te", ma questa codifica presenta imperfezioni, in quanto quello che la maggior parte delle persone concepisce nettamente come negativo (es. tortura) presenta singolari eccezioni (es., persone masochiste). Una formulazione più precisa sarebbe "non fare agli altri quello che la maggioranza delle persone non vuole sia fatto a se stesso (eventualmente aggiungendo: a meno che non sia espressamente richiesto)".Il problema nell'applicare questo principio, sulla cui correttezza generale immagino siamo tutti d'accordo, è che spesso non si è d'accordo su _cosa_ sia bene per gli altri, o semplicemente quando applicare il concetto di "altri" (vedi, ad esempio, il caso dell'aborto).In particolare nel caso della pedofilia entra in gioco il fattore di facile raggiramento o coercizione psicologica che si può esercitare nei confronti del bambino, particolarmente in età in cui questi è preso da un forte spirito di emulazione di tutto quello che vede fare, senza pensare alle conseguenze a lungo termine (non è un caso che nella cultura popolare ci si riferisca all'infanzia/adolescenza come "età dell'inconscienza").Per contro, numerosi studi scientifici (che ho già citato in altri thread sull'argomento) provano al di là di ogni ragionevole dubbio i danni in parte fisici, ma soprattutto psicologici che un bambino riceve nell'essere abusato sessualmente in una serie di fascie di età, in genere sotto i 16 anni. Queste esperienze possono mettere in forse nel bambino il proposito futuro di adoperare la propria sessualità in maniera sana e naturale, e cioè avendo a sua volta una famiglia serena e felice.Non è un caso del resto il constatare come chi presenta devianze sessuali simili sono a loro volta persone che da piccole hanno subito abusi sessuali simili.Per concludere, l'apologia della pedofilia viola la Golden Rule nel suo cercare di rendere legittimo un comportamento che crea danni tanto al singolo quanto alla società nel suo insieme.
          • Roberto scrive:
            Re: apologia culturale
            Quella che proponi tu oggi come "Golden Rule" esiste da millenni nello Scintoismo...E non mi pare che Cina e Giappone stiano oggi piangendo i problemi sessuali sull'infanzia che piangiamo noi occidentali.Anzi proprio la società ha un equilibrio basato su valori diversi specie quelli dei diritti della persona.
          • Valmont scrive:
            Re: apologia culturale
            - Scritto da: Herbrand
            La questione mi sembra di assai scarsa sostanza,In che senso? non sono stato io a proporla!
            ciononostante non intendo tirarmi indietro - se
            non altro per mostrare la coerenza del modello su
            cui baso la mia
            posizione.

            La Golden Rule intesa come etica della
            reciprocità ha una sua pagina di approfondimento
            qui:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Ethic_of_reciprocity
            (non c'è ancora una versione in Italiano)

            Normalmente viene formulata come "non fare agli
            altri quello che non vuoi sia fatto a te", ma
            questa codifica presenta imperfezioni, in quanto
            quello che la maggior parte delle persone
            concepisce nettamente come negativo (es. tortura)
            presenta singolari eccezioni (es., persone
            masochiste). Una formulazione più precisa sarebbe
            "non fare agli altri quello che la maggioranza
            delle persone non vuole sia fatto a se stesso
            (eventualmente aggiungendo: a meno che non sia
            espressamente
            richiesto)".Se togliamo l'individuo e lo sostituiamo con "la maggioranza" dov'è la reciprocità? Rimane solo la maggioranza in rapporto autoreferenziale con sé stessa. "Non fare quello che come maggioranza non vuoi che sia fatto a te." E se sei minoranza la "Golden Rule" come la applichi? Non vale per le minoranze? La vera Golden Rule io la vedo come un sano "relativismo", inteso come rispetto degli altri, unico punto di partenza per arrivare a dei valori condivisi. Il rispetto è qualcosa di più della tolleranza, è il riconoscimento che la volontà altrui ha pari dignità.

            Il problema nell'applicare questo principio,
            sulla cui correttezza generale immagino siamo
            tutti d'accordo, è che spesso non si è d'accordo
            su _cosa_ sia bene per gli altri, o semplicemente
            quando applicare il concetto di "altri" (vedi, ad
            esempio, il caso
            dell'aborto).

            In particolare nel caso della pedofilia entra in
            gioco il fattore di facile raggiramento o
            coercizione psicologica che si può esercitare nei
            confronti del bambino, particolarmente in età in
            cui questi è preso da un forte spirito di
            emulazione di tutto quello che vede fare, senza
            pensare alle conseguenze a lungo termine (non è
            un caso che nella cultura popolare ci si
            riferisca all'infanzia/adolescenza come "età
            dell'inconscienza").Mettiti nei panni del bambino o del malato che ha perso la capacità di decidere. Che cosa vorresti fosse fatto a te? Niente è più relativo.

            Per contro, numerosi studi scientifici (che ho
            già citato in altri thread sull'argomento)
            provano al di là di ogni ragionevole dubbio i
            danni in parte fisici, ma soprattutto psicologici
            che un bambino riceve nell'essere abusato
            sessualmente in una serie di fascie di età, in
            genere sotto i 16 anni. Queste esperienze possono
            mettere in forse nel bambino il proposito futuro
            di adoperare la propria sessualità in maniera
            sana e naturale, e cioè avendo a sua volta una
            famiglia serena e
            felice.La scienza riconosce il carattere ipotetico delle proprie affermazioni. Non puoi fondare i tuoi assiomi sulla scienza Il dibattito scientifico deve rimanere aperto.
            Non è un caso del resto il constatare come chi
            presenta devianze sessuali simili sono a loro
            volta persone che da piccole hanno subito abusi
            sessuali
            simili.

            Per concludere, l'apologia della pedofilia viola
            la Golden Rule nel suo cercare di rendere
            legittimo un comportamento che crea danni tanto
            al singolo quanto alla società nel suo
            insieme.La proibizione dell'apologia viola in uno il principio di reciprocità e il diritto costituzionale perché nessuno dei suoi sostenitori, te compreso, mai potrebbe accettare che la stessa idea di proibizione sia proibita per legge, né può accettare, sempre in violazione dello stesso principio, che non sia già legge.
          • Herbrand scrive:
            Re: apologia culturale

            Se togliamo l'individuo e lo sostituiamo con "la
            maggioranza" dov'è la reciprocità? Rimane solo la
            maggioranza in rapporto autoreferenziale con sé
            stessa.Non capisco cosa intendi.
            "Non fare quello che come maggioranza non
            vuoi che sia fatto a te." E se sei minoranza la
            "Golden Rule" come la applichi? Non vale per le
            minoranze?Le minoranze non fanno agli altri quello che la maggioranza non vuole sia fatto a se. E' così difficile?
            La vera Golden Rule io la vedo come un sano
            "relativismo", inteso come rispetto degli altri,
            unico punto di partenza per arrivare a dei valori
            condivisi. Il rispetto è qualcosa di più della
            tolleranza, è il riconoscimento che la volontà
            altrui ha pari
            dignità.La Golden Rule esprime dei valori oggettivi, in quanto nessuna persona sana di mente vorrà mai essere derubata, uccisa, o in altro modo violata senza un valido motivo (ad esempio senza aver commesso tali crimini a sua volta). Ritengo che la Golden Rule debba essere applicata in modo assoluto, e non rispetto la posizione chi non è d'accordo con essa.Non sono tollerante con gli intolleranti.
            Mettiti nei panni del bambino o del malato che ha
            perso la capacità di decidere. Che cosa vorresti
            fosse fatto a te? Niente è più
            relativo.Non ho capito assolutamente il senso di questa domanda e seguente affermazione.
            La scienza riconosce il carattere ipotetico delle
            proprie affermazioni. Non puoi fondare i tuoi
            assiomi sulla scienza Il dibattito scientifico
            deve rimanere aperto.Su alcuni argomenti fondamentali, mi fido più della mia umanità - che guardacaso in questo frangente è perfettamente in linea con la scienza.
            La proibizione dell'apologia viola in uno il
            principio di reciprocità e il diritto
            costituzionale perché nessuno dei suoi
            sostenitori, te compreso, mai potrebbe accettare
            che la stessa idea di proibizione sia proibita
            per legge, né può accettare, sempre in violazione
            dello stesso principio, che non sia già
            legge.Non la proibizione dell'apologia in sè, ma la proibizione dell'apologia della pedofilia, in quanto oggettivamente dannosa....la stai facendo inutilmente complicata e filosofeggiante, quando in realtà il senso è molto più semplice.Il senso è che la pratica della pedofilia viola la Golden Rule, oltre ad essere assolutamente disgustosa a chiunque possegga un briciolo di umanità.
          • Valmont scrive:
            Re: apologia culturale
            - Scritto da: Herbrand

            Se togliamo l'individuo e lo sostituiamo con "la

            maggioranza" dov'è la reciprocità? Rimane solo
            la

            maggioranza in rapporto autoreferenziale con sé

            stessa.

            Non capisco cosa intendi.


            "Non fare quello che come maggioranza non

            vuoi che sia fatto a te." E se sei minoranza la

            "Golden Rule" come la applichi? Non vale per le

            minoranze?

            Le minoranze non fanno agli altri quello che la
            maggioranza non vuole sia fatto a se. E' così
            difficile?è come se dicessi: non fare agli altri quello che gli altri non vogliono tu faccia loro. Però non vale il contrario. Dov'è il principio di reciprocità?


            La vera Golden Rule io la vedo come un sano

            "relativismo", inteso come rispetto degli altri,

            unico punto di partenza per arrivare a dei
            valori

            condivisi. Il rispetto è qualcosa di più della

            tolleranza, è il riconoscimento che la volontà

            altrui ha pari

            dignità.

            La Golden Rule esprime dei valori oggettivi, in
            quanto nessuna persona sana di mente vorrà mai
            essere derubata, uccisa, o in altro modo violata
            senza un valido motivo (ad esempio senza aver
            commesso tali crimini a sua volta). Ritengo che
            la Golden Rule debba essere applicata in modo
            assoluto, e non rispetto la posizione chi non è
            d'accordo con
            essa.
            Non sono tollerante con gli intolleranti.Ci sono cose su cui il giudizio non è così netto. Per esempio sulla donazione degli organi, sull'accanimento terapeutico, sulla soppressione dei feti gravemente deformi, o, per stare al tuo esempio, sulla stessa misura delle pene da infliggere a chi ruba e così via


            Mettiti nei panni del bambino o del malato che
            ha

            perso la capacità di decidere. Che cosa vorresti

            fosse fatto a te? Niente è più

            relativo.

            Non ho capito assolutamente il senso di questa
            domanda e seguente
            affermazione.Ognuno ha una risposta diversa. Non esiste un principio di reciprocità universale, uguale per tutti.


            La scienza riconosce il carattere ipotetico
            delle

            proprie affermazioni. Non puoi fondare i tuoi

            assiomi sulla scienza Il dibattito scientifico

            deve rimanere aperto.

            Su alcuni argomenti fondamentali, mi fido più
            della mia umanità - che guardacaso in questo
            frangente è perfettamente in linea con la
            scienza.Un'altro si fida della sua. Perché la tua deve prevalere su quella altrui al punto di negargli la possibilità di manifestarla? Tu vorresti che fosse impedito a te? Sei tu il primo a non vivere secondo la "Golden Rule" mi sembra. O sbaglio?


            La proibizione dell'apologia viola in uno il

            principio di reciprocità e il diritto

            costituzionale perché nessuno dei suoi

            sostenitori, te compreso, mai potrebbe accettare

            che la stessa idea di proibizione sia proibita

            per legge, né può accettare, sempre in
            violazione

            dello stesso principio, che non sia già

            legge.

            Non la proibizione dell'apologia in sè, ma la
            proibizione dell'apologia della pedofilia, in
            quanto oggettivamente
            dannosa.Oggettivamente per te. Il mondo "oggettivo" non esiste nemmeno per la scienza. Si parla di mondo intersoggettivo.


            ...la stai facendo inutilmente complicata e
            filosofeggiante, quando in realtà il senso è
            molto più
            semplice.
            Il senso è che la pratica della pedofilia viola
            la Golden Rule, oltre ad essere assolutamente
            disgustosa a chiunque possegga un briciolo di
            umanità.Non sono d'accordo. Sei tu a filosofeggiare e a trascurare la concretezza delle altre persone che non seguono i tuoi filosofemi. Inoltre è proprio la "Golden Rule" a contraddirti
          • Herbrand scrive:
            Re: apologia culturale

            è come se dicessi: non fare agli altri quello che
            gli altri non vogliono tu faccia loro. Però non
            vale il contrario. Dov'è il principio di
            reciprocità?Mi sfugge un'applicazione concreta di tutto questo.Produci un esempio concreto di ciò che la maggioranza non vuole sia fatta ad essa, e di quello che una minoranza non vuole sia fatta a sè ma la maggioranza amerebbe sia fatta a se stessa.In ogni caso il non fare qualcosa a qualcuno che non la desidera è parte della Golden Rule - semmai è il contrario che è contro, cioè il FARE qualcosa a qualcuno che non desidera gli sia fatto.Esempio concreto: se una minoranza Ebraica non ama essere perseguitata perché segue la sua religione (che non viola la reciprocità) ha diritto a non esserlo anche se è in minoranza. Tutto ciò è perfettamente compatibile con la Golden Rule.
            Ci sono cose su cui il giudizio non è così netto.
            Per esempio sulla donazione degli organi,
            sull'accanimento terapeutico, sulla soppressione
            dei feti gravemente deformi, o, per stare al tuo
            esempio, sulla stessa misura delle pene da
            infliggere a chi ruba e così viaInfatti la Golden Rule è una norma generale che non è semplice applicare ad ogni fatto.
            Un'altro si fida della sua. Perché la tua deve
            prevalere su quella altrui al punto di negargli
            la possibilità di manifestarla? Tu vorresti che
            fosse impedito a te? Sei tu il primo a non vivere
            secondo la "Golden Rule" mi sembra. O
            sbaglio?Le due visioni, la "mia" e quella dell'"altro", non sono necessariamente in contrasto con la Golden Rule fintanto che non la violano. Possono essere diverse e contrastare tra loro ma non con essa.Io, coerentemente con la Golden Rule, sono intollerante nei confronti di chi vuole fare agli altri quello che questi non desiderano sia fatto a loro.
            Oggettivamente per te. Il mondo "oggettivo" non
            esiste nemmeno per la scienza. Si parla di mondo
            intersoggettivo.Reitero che se per la pratica della pedofilia come comunemente intesa non sia oggettivamente dannosa ti manca qualche rotella, e sei pericoloso per la società.
            Inoltre è proprio la "Golden Rule" a contraddirti.Questo è tautologicamente falso.
          • Valmont scrive:
            Re: apologia culturale


            stessa espressione e che non vuole siano difese

            quelle di una minoranza, applicando il principio

            di reciprocità solo a sé stessa e non a tutti.

            Ok. Quindi il tuo caso è quello di una minoranza
            che vuole difendere delle sue leggi/opinioni non
            condivise dalla
            maggioranza.
            Il punto è: queste leggi/opinioni prevedono il
            fare a qualcuno qualcosa che questi non vorrebbe
            gli fosse fatto? (escludendo casi scontati quali
            la punizione di un
            criminale)
            Puoi fare un esempio concreto?Parliamo pure di opinioni che non prevedono il fare a qualcuno qualcosa che questi non vorrebbe... Esempi? Tutte le leggi approvate da governi democratici in paesi privi di diritti costituzionali liberali sono l'espressione di una maggioranza, quindi, a tuo modo di vedere, sono in perfetta sintonia con la "Golden Rule", nonostante si punisca la convivenza, il divorzio, l'adulterio, l'omosessualità, la pornografia, il culto religioso, internet, si neghino i diritti degli imputati, le critiche al governo, o semplicemente l'espressione di un'opinione liberale su questi temi ecc.Un esempio concreto in tema: negli stati uniti è reato il rapporto amoroso con un diciassettenne consenziente. Molti preti che l'hanno avuto ora vengono chiamati pedofili. Per molti (non la maggioranza) un eventuale legge che consentisse tale libertà sessuale non mancherebbe di rispetto a nessuno. Ora immagina che anche lì si applichi il reato di opinione contro chi sostiene la libertà sessuale per i diciassettenni. La TUA "Golden Rule" sarebbe a pieno regime, ma non quella della minoranza. Finché ci sono persone in disaccordo su ciò che è bene e ciò che è male, la "Golden Rule" non ha senso politicamente. Ha senso forse nella coscienza del singolo intellettualmente onesto. Io per esempio non voglio la TUA "Golden Rule" né quella della maggoranza, eppure sono convinto di non voler fare o sostenere nulla di quello che gli altri non vogliono sia loro fatto, tutti tranne coloro che si sentono personalmente offesi dalle mie opinioni perché le ritengono inferiori alle loro e ritengono le loro superiori alle opinioni di tutti, anche di quelli che dalle azioni che io difendo (e a maggior ragione dalle opinioni che io difendo) non si sentono offesi, sono convinto di non voler fare o sostenere nulla di quello che gli altri non vogliono sia loro fatto, tranne coloro che decidono che tutti debbono sentirsi offesi dalle azioni come dalle opinioni che difendo o sostengo e vogliono imporsi su tutto e tutti, o come Maggioranza o come Verità. Il massimo dell'assurdità lo raggiungono coloro che credono di poter seguire la "Golden Rule" universale in democrazia. La "Golden Rule" universale teoricamente non dovrebbe tutelare l'opinione della maggioranza in quanto maggioranza ma in quanto verità, anche il mettersi al di sopra dell''opinione di qualcuno, il credersi verità o anche solo veri interpreti di quella che si ritiene dover essere la verità della maggioranza o la "normalità" non ha nessun senso. Chi applica la "Golden Rule" in una democrazia deve riconoscere all'opinione altrui pari dignità che alla propria.

            Provo a riformulare, sperando che il senso
            generale sia chiaro. Cerchiamo di non perderci in
            minuzie.

            La "Regola" (non quella evangelica, quella umana)
            prevede che nessuno faccia ad altri quello che
            non vorrebbe fosse fatto a se stesso. Questo
            prevede che chi la applica abbia l'empatia di
            mettersi nei panni dell'altro; un masochista
            dovrebbe essere conscio della sua condizione
            particolare, e del fatto che la maggior parte
            delle persone non amano auto-infliggersi
            dolore.
            E' questo il punto cruciale, la Regola prevede
            che chi la applica possegga una umanità
            sufficiente per capire quello che gli altri non
            vogliono. Non che sia così complicato, alla
            fine.Infatti, non è complicato capire che tu e la tua "maggioranza delle persone" non siete gli unici ad avere la facoltà di mettervi nei panni dell'altro, la tua e quella della maggioranza delle persone rimane pur sempre un punto di vista, che come maggioranza può fare e disfare leggi, ma non ha il diritto di negare il punto di vista di nessun'altro, anche se minoranza. Se questa dignità superiore effettivamente c'è non la deve comunque imporre al di fuori del confronto democratico, sopprimendo l'espressione del punto di vista altrui, solo perché lo ritiene indegno a priori. La maggioranza non ha niente a che fare con la verità.

            Temo di non capire. Perché solo chi non viola il

            principio di reciprocità avrebbe diritto ad

            essere rispettato?

            A Valmont, come si dice dalle mie parti, famo a
            capisse: se io seguo la regola di non uccidere
            chi mi pare e tu non la segui, io non ti
            rispetto. Se io non rubo e tu rubi, io ti terrò a
            bada come si fa con le bestie feroci. E' così
            punto e basta, perché nessuna persona sana di
            mente amerebbe subire queste cose sulla propria
            pelle. La prossima volta mi chiederai perché io
            non ci tenga a essere
            derubato?
            E' proprio per questo che il rispetto della
            Golden Rule va imposto con la
            forza.Però dici che se fosse Hitler a imporre la sua non saresti d'accordo. Dal mio punto di vista tu saresti un piccolo Hitler.(continua)
          • Valmont scrive:
            Re: apologia culturale

            A Valmont, come si dice dalle mie parti, famo a
            capisse: se io seguo la regola di non uccidere
            chi mi pare e tu non la segui, io non ti
            rispetto. Se io non rubo e tu rubi, io ti terrò a
            bada come si fa con le bestie feroci. E' così
            punto e basta, perché nessuna persona sana di
            mente amerebbe subire queste cose sulla propria
            pelle. La prossima volta mi chiederai perché io
            non ci tenga a essere
            derubato?
            E' proprio per questo che il rispetto della
            Golden Rule va imposto con la
            forza.Però dici che se fosse Hitler a imporre la sua non saresti d'accordo. Dal mio punto di vista tu saresti un piccolo Hitler.Se io uccido e tu non mi rispetti potrebbe essere solo perché io non seguo la TUA "Golden Rule", non per la "Golden Rule" universale, che forse impone comunque di non uccidere. Se tu fossi nato in Iran probabilmente saresti convinto che un'adultera va lapidata sempre perché non segue la TUA "Golden Rule". La TUA "Golden Rule", in quanto TUA, potrebbe suggerirti perfino quello che ha suggerito ad Hitler, che gli ebrei vanno sterminati perché è quello che vorrebbero se fossero nei SUOI panni o potrebbe suggerirti quello che hai affermato tu stesso: che se diventassi apologeta della pedofilia vorresti essere punito perché è quello che TU veramente vuoi da convinto non-apologeta. Allo stesso modo potresti seguire la tua personale "Golden Rule" ritenendo che molte persone in realtà, se conoscessero la TUA verità, vorrebbero essere uccise, per quanto sono schifose dal TUO punto di vista. Quindi potrebbe essere tuo interesse personale uccidere chi uccide, chi commette adulterio ecc., non l'imperativo della "Golden Rule".Se fossi cristiano, per esempio, potresti seguire la "Golden Rule" senza interesse personale: porgere l'altra guancia, amare i nemici, pregare per i tuoi persecutori, essere contro la pena di morte, mettendoti VERAMENTE nei panni altrui (senza dismettere i tuoi ovviamente) vestendo i panni delle LORO opinioni e delle LORO azioni. Una via di mezzo sarebbe rispettare le opinioni altrui (almeno quelle).Il tuo "è così punto e basta" è talmente indifferente alla "Golden Rule" da non tollerare nemmeno l'esistenza dell'altrui punto di vista.Il neonato che pensa solo a sé stesso non è degno di rispetto forse? chi deve mettersi nei panni dell'altro, tu o lui? Certo il neonato non è responsabile, ma chi decide di che cosa e fino a che punto un individuo adulto è responsabile? Un gay è responsabile di desiderare gli altri uomini? I gay sono il 10% della popolazione, il 90% delle persone probabilmente non sa che cosa significa essere gay. Quindi secondo la TUA "Golden Rule", tale 90% potrebbe ritenere che i gay, poiché la maggioranza non desidera i gay e non vuole essere desiderata dai gay, non rispettano la "Golden Rule" e che il loro desiderio, se manifestato, vada punito.(continua)-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 26 giugno 2007 19.44-----------------------------------------------------------
        • zerouno scrive:
          Re: apologia culturale
          ...Per definire che cos'è la pedofilia, gli stessi legislatori dovranno considerare alcune idee in merito (anche in modo del tutto informale) Difficilmente arriverebbero a una definizione attraverso pareri completamente univoci. Alcuni diranno che la pedofilia comprende dieci comportamenti colpevoli, un'altro che ne comprende nove, un'altro, un certo Herbrand, che ne comprende venti.Mettiamo che si voti e passi la versione di Herbrand. Automaticamente quelli che sostenevano che la pedofilia consta di soli dieci, dodici, quindici comportamenti colpevoli diventano potenziali apologeti della pedofilia per le loro idee. E da quel giorno dovranno tacere le loro idee nonostante abbiano avuto la stessa dignità di quelle di Herbrand al momento della stesura della legge. Questo sarebbe grave perché impedirebbe alla legge di essere perfezionata, la prima versione sarebbe l'unica possibile, quella definitiva. Palesemente assurdo... E se la spuntasse la versione di Valmont che succede ?Dovremmo stare zitti noi. O no.Apparte che non starebbe zitto nessuno cmq. Xchè una legge si può sempre , col tempo, modificare in peggio o in meglio.Mi sambra cmq che il tutto faccia parte di quella cosa he si chiama democrazia, nella quale viviamo, o sbaglio.
          • Valmont scrive:
            Re: apologia culturale
            - Scritto da: zerouno
            ...Per definire che cos'è la pedofilia, gli
            stessi legislatori dovranno considerare alcune
            idee in merito (anche in modo del tutto
            informale) Difficilmente arriverebbero a una
            definizione attraverso pareri completamente
            univoci. Alcuni diranno che la pedofilia
            comprende dieci comportamenti colpevoli, un'altro
            che ne comprende nove, un'altro, un certo
            Herbrand, che ne comprende
            venti.
            Mettiamo che si voti e passi la versione di
            Herbrand. Automaticamente quelli che sostenevano
            che la pedofilia consta di soli dieci, dodici,
            quindici comportamenti colpevoli diventano
            potenziali apologeti della pedofilia per le loro
            idee. E da quel giorno dovranno tacere le loro
            idee nonostante abbiano avuto la stessa dignità
            di quelle di Herbrand al momento della stesura
            della legge. Questo sarebbe grave perché
            impedirebbe alla legge di essere perfezionata, la
            prima versione sarebbe l'unica possibile, quella
            definitiva. Palesemente
            assurdo...

            E se la spuntasse la versione di Valmont che
            succede
            ?
            Dovremmo stare zitti noi. O no.No, nel modo più assoluto.
            Apparte che non starebbe zitto nessuno cmq.
            Xchè una legge si può sempre , col tempo,
            modificare in peggio o in
            meglio.
            Mi sambra cmq che il tutto faccia parte di quella
            cosa he si chiama democrazia, nella quale
            viviamo, o
            sbaglio.Quest'ultima affermazione in regime di leggi contro l'apologia culturale sarebbe a rischio. Guai a criticare la legge contro l'apologia culturale! Se critichi chi punisce l'apologia della pedofilia, fornisci un tassello all'apologia stessa. Quello che sto facendo io.
          • zerouno scrive:
            Re: apologia culturale
            Forse non ho capito bene. Cultura = pedofilia ?O meglio, la pedofilia fà parte della cultura ?
          • Valmont scrive:
            Re: apologia culturale
            - Scritto da: zerouno
            Forse non ho capito bene. Cultura = pedofilia ?
            O meglio, la pedofilia fà parte della cultura ?c'è un motivo se non ho riportato pari pari l'espressione pedofilia culturale e ho scritto apologia culturale. Chiamarla pedofilia, una volta presupposto, con una legge o con un disegno di legge, il significato negativo della parola come un equivalente di "incultura" o di "barbarie" significa etichettare ogni forma di espressione della cultura favorevole in tutto o in parte a quello che si vorrebbe proibire per legge come incultura e barbarie. E' un gioco di prestigio. A stabilire che cosa debba essere considerato "pedofilia", come equivalente di incultura e barbarie non può essere una legge, ma la stessa cultura. La legge deve limitarsi a registrare ciò che la cultura definisce incultura e barbarie, non determinare il processo attraverso cui la cultura lo stabilisce. Altrimenti la legge stessa diventa incultura e barbarie.Per un esempio di apologia culturale della "pedofilia" impedendo la quale si impoverirebbe la capacità critica del legislatore, vedihttp://it.wikipedia.org/wiki/La_legge_del_pudore
          • Herbrand scrive:
            Re: apologia culturale
            Mi è chiaro fin dal principio che tu vuoi relativizzare il concetto di pedofilia. Ma ti sarà impossibile, perché la morale naturale insita in ciascuno di noi - anche di te, per quanto tu ti sforzi di non volerla vedere - la aborrirà sempre per la pratica disgustosa che è.Vergognati di te stesso, e della tua mancanza di umanità ed empatia verso il prossimo!
          • Valmont scrive:
            Re: apologia culturale
            - Scritto da: Herbrand
            Mi è chiaro fin dal principio che tu vuoi
            relativizzare il concetto di pedofilia. Ma ti
            sarà impossibile, perché la morale naturale
            insita in ciascuno di noi - anche di te, per
            quanto tu ti sforzi di non volerla vedere - la
            aborrirà sempre per la pratica disgustosa che
            è.

            Vergognati di te stesso, e della tua mancanza di
            umanità ed empatia verso il
            prossimo!Io vedo solo che la pedofilia è diventata terreno di battaglie morali di tanti imbonitori perché quelli tradizionali sono diventati impraticabili. Si placano fantasmi al solo scopo di evocarli e di incutere paura.L'allarme è certamente esagerato.
          • zerouno scrive:
            Re: apologia culturale
            hummm ho capito.
          • Herbrand scrive:
            Re: apologia culturale
            Chiunque abbia un minimo di umanita' lo capisce da solo. Qualita' questa di cui sei evidentemente sprovvisto.
        • zerouno scrive:
          Re: apologia culturale
          ...Se in Italia nascessero associazioni che sfruttano la correttezza politica e il relativismo come cavallo di troia per introdurre queste malsane dottrine non esiterei a intraprendere azioni intimidatorie e se necessario direttamente violente, anche a scapito della mia libertà personale, per stroncare sul nascere questa radice corrotta. Dovremmo affrontare la cosa con la stesse armi.Se passiamo alle vie di fatto, dalla ragione passiamo al torto.L'unica cosa che può salvare i propri figli da questi pervertiti (xchè è quello che sono), è solo una sana educazione sessuale.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 25 giugno 2007 15.11-----------------------------------------------------------
  • Alessandro scrive:
    poveri noi... hanno occupato anche PI
    mi riferisco ai lecchini dell'ACR o dei CLlini.Speriamo che si spostino in fretta, magari ritornando su http://www.cattoliciromani.com/
    • Herbrand scrive:
      Re: poveri noi... hanno occupato anche PI
      Se hai qualcosa di concreto da dire sulla vicenda fallo, ma attaccare gli altri per le opinioni che esprimono è privo di qualsivoglia elemento utile al dibattito.Fatti, non pugnette!
    • anti CL scrive:
      Re: poveri noi... hanno occupato anche PI
      La realtà è che i cristiani sono dei muli che passano le giornate a registrare nick e spammare i forum con le loro sciocchezze, per far sembrare di avere milioni di proseliti.
      • Fungo Bragaiolo scrive:
        Re: poveri noi... hanno occupato anche PI
        - Scritto da: anti CL
        La realtà è che i cristiani sono dei muli che
        passano le giornate a registrare nick e spammare
        i forum con le loro sciocchezze, per far sembrare
        di avere milioni di
        proseliti.E gli va bene che i no-global sono contrari ai brevetti SW, sennò si farebbero pagare le royalties per questa tecnica! (rotfl)(rotfl)(rotfl)
    • Fungo Bragaiolo scrive:
      Re: poveri noi... hanno occupato anche PI
      - Scritto da: Alessandro
      mi riferisco ai lecchini dell'ACR o dei CLlini.

      Speriamo che si spostino in fretta, magari
      ritornando su
      http://www.cattoliciromani.com/Ma speriamo di no, qualche folcloristico ciellino vivacizza il paesaggio troppo cosparso di relitti post-figiciotti che vivono nel passato.
  • max dfff scrive:
    NON se Ne può più!
    sembra che le violenze effettuate da poche decine di preti siano gravi mentre quelle ad opera di centinaia di migliaia di pedofili criminali passano in secondo piano. Basta con queste generalizzazioni, sono uomini anche i preti con gli orrendi problemi degli uomini, basta gettare fango su persone che aiutano e salvano gratuitamente milioni di bambini ogni anno dalla fame e dalla criminalità.E' giusto isolare e condannare pubblicamente le mele marce ma smettiamola di generalizzare.
    • U G scrive:
      Re: NON se Ne può più!
      Decine di casi? Ma in che mondo vivi?Solo in USA ci sono stati migliaia di processi e i risarcimenti superano abbondantemenre il miliardo di dollari.Poche decine di casi? Si, nella tua testa.
      • unaDuraLezione scrive:
        Re: NON se Ne può più!
        contenuto non disponibile
      • Herbrand scrive:
        Re: NON se Ne può più!
        In Usa, secondo lo studio statistico indipendente commissionato al John Jay College of Criminal Justice della City University of New York, dal 1950 al 2002 4.392 sacerdoti americani (su oltre 109.000) sono stati _accusati_ di relazioni sessuali con _minorenni_.Di questi poco più di un centinaio sono stati condannati da tribunali civili."Poche decine" è sicuramente un'esagerazione, ma "migliaia" lo è nell'altro.
        • Herbrand scrive:
          Re: NON se Ne può più!
          Hai scritto:"Visto che alle vittime viene imposto il silenzio pena la scomunica, mi chiedo quanti casi insabbiati ci siano nel mondo."Questo, signore e signori, è il risultato del processo di disinformazione operato dal video di cui sopra.Prima di proseguire oltre, vai a leggere esattamente cosa riguarda il Crimen, poi ne riparliamo.http://it.wikipedia.org/wiki/Crimen_sollicitationis
          • U G scrive:
            Re: NON se Ne può più!
            - Scritto da: Herbrand
            Hai scritto:

            "Visto che alle vittime viene imposto il silenzio
            pena la scomunica, mi chiedo quanti casi
            insabbiati ci siano nel
            mondo."

            Questo, signore e signori, è il risultato del
            processo di disinformazione operato dal video di
            cui
            sopra.
            Prima di proseguire oltre, vai a leggere
            esattamente cosa riguarda il Crimen, poi ne
            riparliamo.

            http://it.wikipedia.org/wiki/Crimen_sollicitationiQuindi mi vuoi dare a bere che dato il modus operandi, le testimonianze, i filmati delle iene, non ci sia stato nemmeno un caso nella storia di insabbiamento...ma che fanno, ti pagano per scrivere ste cavolate?
        • Herbrand scrive:
          Re: NON se Ne può più!
          P.S.: la differenza in uno stato di diritto tra "accusato" e "condannato" spero sia sufficientemente chiara.
          • U G scrive:
            Re: NON se Ne può più!
            - Scritto da: Herbrand
            P.S.: la differenza in uno stato di diritto tra
            "accusato" e "condannato" spero sia
            sufficientemente
            chiara.Chiarissima, ma sei ingorante sui fatti:nel caso italiano il processo e' quello civile, in quanto il processo penale non si e' celebrato in quanto il prete si e' dichiarato colpevole in quanto c'erano solide prove tra le quali tredici vittime accertate, accusante compreso.Quanto ti danno, un tot a post?
        • unaDuraLezione scrive:
          Re: NON se Ne può più!
          contenuto non disponibile
          • U G scrive:
            Re: NON se Ne può più!
            - Scritto da: unaDuraLezione

            Bene, orsu' ti chiedo: che differenza c'e' tra
            il

            caso Italiano e quello

            Americano?

            Che in quello italiano il vescovo credeva
            nell'innocenza del
            prete?
            Il vescovo in questione e' stato avvisato dalla vittima, e ha rimosso il prete solo ad inizio processo e dopo che altre 12 vittime sono finite nelle sue luride mani.Non ha fatto niente...ma sapeva.Forse e' questo il motivo per cui si fanno tutti difendere dallo stesso avvocato, e ancora piu' paradossale, chiedono i danni alla vittima dopo che il prete si e' dichiarato colpevole! Per danno di immagine, 200.000 euro!!!!Cercatevi su google la trasmissione in proposito di mi manda raitre'
            Ah no.. i preti sono pedofili e quindi quando
            vengono accusatio sono colpevoli per
            forza.No. Se fossero stati mussulmani avremmo chiesto la loro testa. Ma non e' quuesto il punto.Il punto e' il comportamento di un'organizzazione che si dice maestra di moralita', ma dietro le spesse mura c'e' un qualcosa la cui puzza di marcio si inizia a sentire da lontano.
          • unaDuraLezione scrive:
            Re: NON se Ne può più!
            contenuto non disponibile
          • U G scrive:
            Re: NON se Ne può più!

            Bene.
            Allora i malfattori erano due.
            Quindi se trovo due italiani che hanno fatto lo
            stesso posso fare una campagna d'odio contro gli
            italiani?E mi spieghi tutte le campagne d'odio verso i pedofili quando questi sono su internet, nelle chat, nella scuola?Ma certo, se sono preti allora e' tutto un'altro discorso, vero?
          • unaDuraLezione scrive:
            Re: NON se Ne può più!
            contenuto non disponibile
        • nasoblu4 scrive:
          Re: NON se Ne può più!
          Questa suddivisione tra condannati ed accusati esibita per sviare dallo scandalo enorme della pretopedofilia non tiene conto che nella massima parte dei casi non si e' arrivato ad un processo perchè la questione si è chiusa prima con un congruo risarcimento da parte della curia locale.Ricordo altresi che in aamercia non esiste l'obbligatorieta dell'azione penale ed in questi casi si agisce in via giudiziale solo per querela di parte.Nell'articolo si fa riferimento ad una tendenza culturale che tenerebbe ad avvallare la pedofilia.Bene l'occhio di riguardo che certuni sembrano avere per la chiesa cattolica mentre sono forcaioli per tutti gli altri fa parte proprio di quel brodo culturale di cui la pedofilia si nutre.Scommetto che se i 4392 sacerdoti fossero stati della chiesa valdese allora Herbrand avrebbe impugnato la spada di san giorgio e la croce e chiesto la pubblica esecuzione di tutta i membri della chiesa valdese ma se sotto accusa è la sua chiesa allora "non generalizziamo".Schifosi ipocriti
          • Herbrand scrive:
            Re: NON se Ne può più!
            Ma chi ti credi di essere? Accusi di ipocrisia per tue, patetiche supposizioni basate su cosa...?E riguardo alla tua affermazione secondo cui la maggior parte dei sacerdoti non sarebbero stati giudicati colpevoli per via del patteggiamento porta i dati prima di fare affermazioni campate in aria, il resoconto completo della ricerca del John Jay College è a questo link:http://www.jjay.cuny.edu/churchstudy/main.aspTorna con i dati dietro le tue affermazioni, o non tornare affatto, mr. Copia & Incolla.
  • Herbrand scrive:
    Crimen Sollicitationis
    L'articolo cita testualmente:"Un torbido intreccio che, A PARERE DI MOLTI, SEMBRA ESSERE LEGITTIMATO dagli atti pontifici Crimen Sollicitationis e De Delictis Gravioribus, che risparmierebbero possibili colpevoli di atti di violenza su minori da procedimenti giudiziari nei tribunali civili."Mi chiedo chi siano questi "molti" che cita anonimamente l'autrice, e che cosa abbiano letto - certamente non il documento in oggetto, ad ogni modo. Fisichella ha spiegato ad Anno Zero con dovizia di particolari la falsità oggettiva insita in questa affermazione. La voce corrispondente di Wikipedia (a questo indirizzo: http://it.wikipedia.org/wiki/Crimen_Sollicitationis) rende chiara al di là di ogni possibile mistificazione l'intento originario di questo documento.Si tratta di una decisa mancanza di professionalità da parte di chi ha pubblicato l'articolo.
    • tarek scrive:
      Re: Crimen Sollicitationis
      sono d'accordo.
    • Roberto scrive:
      Re: Crimen Sollicitationis
      Wikipedia orami ha la stessa valenza di Topolino!Mi ha profondamente deluso, come enciclopedia.Vi si sono annidati e ne hanno preso il controllo emissari di determinati poteri politici ed economici.Basti guardare agli articoli sul signoraggio bancario e su determinati complotti ed eventi attuali come l'11 settembre, sono stati rivisti in chiave ufficiale, e sono state tolte perfino le discussioni con gli interventi che le mettono in dubbio.
      • Herbrand scrive:
        Re: Crimen Sollicitationis
        Si ma qui non si parla di opinioni o della valenza generale di Wikipedia, qui si parla del testo di un documento ecclesiale ben preciso e del suo ruolo all'interno dell'ordinamento giuridico della Chiesa; lo scopo ultimo del documento può essere dibattuto (e difatti l'articolo porta anche le visioni dei suoi detrattori), ma il suo contenuto obiettivo no, è un dato di fatto riscontrabile da chiunque.
        • Roberto scrive:
          Re: Crimen Sollicitationis
          Si ma questo non cambia le porcherie che ci sono dentro la chiesa e la sua gestione di cose le cui conseguenze ricadono sulla gente comune...Si violentassero tra loro preti gay e suore libertine... Ma non mi piacerebbe se adocchiassero persone della mia famiglia.
          • Herbrand scrive:
            Re: Crimen Sollicitationis
            Nessuno mette in dubbio le tristi proporzioni dello scandalo e la realtà dei danni sia fisici che psicologici questi uomini abbiano causato a dei poveri bambini innocenti; per di più in quanto compiuti da persone che si ripropongono come modelli per i credenti, che dovrebbero anelare ad essere ombra di una persona sulla cui positività pochi hanno dubbi (Gesù di Nazareth) e che per primo aveva detto: "chi fra di voi scandalizzerà uno di questi piccoli, è meglio per lui che si leghi una macina di mulino attorno al collo e si getti in acqua".Invero la Chiesa oggi nasconde un grande male dentro di se.
          • Roberto scrive:
            Re: Crimen Sollicitationis
            Ecco, allora che mi stiano lontano che io preferisco l'ateismo o una religione cristiana non cattolica.Anzi ogni tanto guardo all'oriente e per quanto lontane dalle nostre abitudini trovo le discipline orientali e le loro religioni molto più spirituali e dotate di grande saggezza, frutto di un'evoluzione più lunga della religione cristiana.E sto ben attento a firmare l'8 per mille che non vada ai cattolici...
  • nello scrive:
    Orrenda è la censura "pia"!
    Se non sbaglio ci sono associazioni che aiutano le vittime di abusi da parte dei preti...Ma solo nei paesi dove ci sono persone che non fanno gli struzzi!In Italia abusi ci sono, vedi Firenze, e non s'è fatto niente per ora...Un falso che i preti abbiano certi "pruriti"? Non direi, se si guarda bene il video!ps analisi del testo?Ma la semiologia non ci aiuta affatto a capire come mai un prete , persona a cui molti affidano i propri figli, venga protetto da un diritto super partes quale quello canonico se compie atti che se fatti da non prelati sono reati in tutti gli stati!ps ma sapete che nella nostra bella penisola c'è ancora la pena di morte? dove? ma in Vaticano!
  • marpo_it scrive:
    Link richiesto
    Se vuoi veramente sapere, ti informi qui:http://www.cesnur.org/2007/mi_05_22a.htmaltrimenti rimani con i tuoi pregiudizi ma cerca almeno di tener conto che spesso la verità non è quella viene dalla voce della maggioranza ne da quella che grida più forte.
    • simon e garfunkel scrive:
      Re: Link richiesto
      - Scritto da: marpo_it
      Se vuoi veramente sapere, ti informi qui:

      http://www.cesnur.org/2007/mi_05_22a.htm

      altrimenti rimani con i tuoi pregiudizi ma cerca
      almeno di tener conto che spesso la verità non è
      quella viene dalla voce della maggioranza ne da
      quella che grida più
      forte.Eh no questo, non essendo un sito comunista, e' falso e tendenzioso, tutte balle :D
      • ecc scrive:
        Re: Link richiesto
        invece io lo stimo.Infatti e' una fonte attendibile, obbiettiva che MAI si spaventerebbe mettendosi contro il vaticano.Uomini coraggiosi ed intellettualmente onesti
        • simon e garfunkel scrive:
          Re: Link richiesto
          - Scritto da: ecc
          invece io lo stimo.
          Infatti e' una fonte attendibile, obbiettiva che
          MAI si spaventerebbe mettendosi contro il
          vaticano.
          Uomini coraggiosi ed intellettualmente onestiLa mia era ironia, anticipavo i commenti a venire dei compagni :-P
    • ddd ddd scrive:
      Re: Link richiesto
      infatti è da prima che circola
  • Orrendo scrive:
    Orrendo
    QUesto giochino è orrendo mi ha a dir poco scandalizzato e nauseato....si vede chiaramete il prete che "salta addosso" al bambino.... orrendo.
    • soulista scrive:
      Re: Orrendo
      - Scritto da: Orrendo
      QUesto giochino è orrendo mi ha a dir poco
      scandalizzato e
      nauseato....
      si vede chiaramete il prete che "salta addosso"
      al bambino....
      orrendo.Pensa ai bambini che questa realtà la vivono...
    • Vihai Varlog scrive:
      Re: Orrendo
      - Scritto da: Orrendo
      QUesto giochino è orrendo mi ha a dir poco
      scandalizzato e
      nauseato....
      si vede chiaramete il prete che "salta addosso"
      al bambino....
      orrendo.Eh già... è il giochino ad essere orrendo... non la realtà...
    • Roberto scrive:
      Re: Orrendo
      Ma che dici?Quel gioco è fichissimo!A parte che è parecchio stilizzato e sembra un cartone animato...Mi chiedo che sarebbe successo se fosse uscito a fine anni 80 inizio anni 90 in tempo di C64 e Amiga...Comunque credo che sia l'ora che la chiesa si rinnovi e faccia un esame di coscienza.La gente è da mo' che non si fida più e non ne ha un sollievo tangibile dalla fede cattolica. Anzi con l'8 per mille e gli oboli forzosi, le raccomandazioni che portano avanti solo parenti e protetti del clero, ormai è diventata una cosa vergognosa.Se ci metti la pedofilia poi...
      • Fungo Bragaiolo scrive:
        Re: Orrendo
        - Scritto da: Roberto
        Ma che dici?
        Quel gioco è fichissimo!

        A parte che è parecchio stilizzato e sembra un
        cartone
        animato...
        Mi chiedo che sarebbe successo se fosse uscito a
        fine anni 80 inizio anni 90 in tempo di C64 e
        Amiga...

        Comunque credo che sia l'ora che la chiesa si
        rinnovi e faccia un esame di
        coscienza.
        La gente è da mo' che non si fida più e non ne ha
        un sollievo tangibile dalla fede cattolica. Anzi
        con l'8 per mille e gli oboli forzosi, le
        raccomandazioni che portano avanti solo parenti e
        protetti del clero, ormai è diventata una cosa
        vergognosa.
        Se ci metti la pedofilia poi...Però non gettiamo la croce interamente sulla Chiesa Cattolica, ci sono state un sacco di porcherie, è vero, ma non vengono giustificate dalla Chiesa, che anzi se ne vergogna non poco (perché se non se ne vergognasse non cercherebbe di attutire gli scandali), mentre in altre religioni e gerarchie ecclesiastiche è successo pure di peggio, pensiamo a un noto capo spirituale e politico che ha sdoganato e giustificato pedofilia e bestialità:http://www.google.it/search?hl=it&client=firefox-a&rls=com.ubuntu%3Aen-US%3Aofficial&hs=Ola&q=khomeini+ewe+camel+girl+sister+urine&btnG=Cerca&meta=Oppure allo scandalo degli Hare Krishna, che in alcuni paesi hanno addirittura fatto bancarotta dal numero di cause perse e conseguenti risarcimenti per abusi sessuali sui fedeli:http://www.google.it/search?q=hare+krishna+abuse&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=com.ubuntu:en-US:official&client=firefox-a(a difesa degli Hare Krishna, anche questi, come i Cattolici, si sono vergognati parecchio dell'accaduto).
    • Lorenzo scrive:
      Re: Orrendo
      Io trovo che ogni liberà di espressione vada difesa e tutelata. Se ci sono i presupposti di un'azione penale la si intraprenda. Però.. mi piacerebbe vedere una volta tanto giochini simili riguardanti l'islam e le sue brutali tradizioni: magari un giochino dove devi praticare da buon mussulmano l'escissione del clitoride su una bambina 12enne, oppure un giochino dove devi uccidere gli imam che incitano i kamikaze negli autubus scolastici. Insomma un po' di sana, forte protesta anche contro questi aspetti. Proprio perchè non ne vedo non credo nella buona fede di chi fa tali giochi ma solo al fatto che li fanno in questa maniera solo perchè non rischiano nulla e si fanno pubblicità.Pensate a ciò che è successo per una vignetta su Maometto, poi vediamo rassegne d'arte a Bologna dal titolo: "La madonna piange sperma". Tutto ciò che può offendere l'islam è accuratamente evitato dai nostri simpatici rivoluzionari, anche perchè li si rischia la testa...Falsi, fifoni, ipocriti: provate a fare un giochino su Maometto (noto per sposarsi con bambine 12enni) se ne avete il coraggio.
      • Burp scrive:
        Re: Orrendo
        - Scritto da: Lorenzo
        Tutto ciò
        che può offendere l'islam è accuratamente evitato
        dai nostri simpatici rivoluzionari, anche perchè
        li si rischia la
        testa...E' capitato di pensare anche a me qualcosa del genere.Me l'hai inturgidito.
      • Fungo Bragaiolo scrive:
        Re: Orrendo
        - Scritto da: Lorenzo
        Io trovo che ogni liberà di espressione vada
        difesa e tutelata. Se ci sono i presupposti di
        un'azione penale la si intraprenda. Però.. mi
        piacerebbe vedere una volta tanto giochini simili
        riguardanti l'islam e le sue brutali tradizioni:
        magari un giochino dove devi praticare da buon
        mussulmano l'escissione del clitoride su una
        bambina 12enne, oppure un giochino dove devi
        uccidere gli imam che incitano i kamikaze negli
        autubus scolastici. Insomma un po' di sana, forte
        protesta anche contro questi aspetti. Proprio
        perchè non ne vedo non credo nella buona fede di
        chi fa tali giochi ma solo al fatto che li fanno
        in questa maniera solo perchè non rischiano nulla
        e si fanno
        pubblicità.
        Pensate a ciò che è successo per una vignetta su
        Maometto, poi vediamo rassegne d'arte a Bologna
        dal titolo: "La madonna piange sperma". Tutto ciò
        che può offendere l'islam è accuratamente evitato
        dai nostri simpatici rivoluzionari, anche perchè
        li si rischia la
        testa...

        Falsi, fifoni, ipocriti: provate a fare un
        giochino su Maometto (noto per sposarsi con
        bambine 12enni) se ne avete il
        coraggio.Quoto al 100%.Ma diamo a Cesare quel che è di Cesare e a Khomeini quel che è di Khomeini: se per lui era accettabile comprare dai genitori come concubine e sodomizzare bambine 12enni, chi siamo noi per giudicare? O)http://www.google.it/search?hl=it&client=firefox-a&rls=com.ubuntu%3Aen-US%3Aofficial&hs=Ola&q=khomeini+ewe+camel+girl+sister+urine&btnG=Cerca&meta=
    • lupo scrive:
      Re: Orrendo

      si vede chiaramete il prete che "salta addosso"
      al bambino....
      orrendo.perche', nella realta' come credi che siano i fatti?Questa mania italiana di non voler vedere non risolve i problemi.ps: il gioco mi sembra piu' satirico che altro, e di questi tempi la satira tende ad insegnare.
    • Ahmadinejad scrive:
      Re: Orrendo
      La cosa orrenda è che alla festa gioiosa del giochino non partecipa neanche un ayatollah! Il solito egoismo cristiano! :s :s :s
  • rate scrive:
    Yawn
    Un altro gioco/film/romanzo/articolo/trasmissione/altro che per fare notizia attacca il Vaticano.Che noia.
    • Imenottero scrive:
      Re: Yawn
      - Scritto da: rate
      Un altro
      gioco/film/romanzo/articolo/trasmissione/altro
      che per fare notizia attacca il
      Vaticano.

      Che noia.E' vero, e' noioso, ma non e' certo colpa dei giornalisti se il vaticano e i suoi santissimi uomini di chiesa si mettono in luce per il crimine di difendere criminali.E' noioso anche sapere per l'ennesima volta quanto i santi uomini predichino bene ma razzolino malissimo, calpestando i diritti dei deboli, in totale contrasto ai loro precetti cristiani. Hanno studiato tutta la vita la parola del signore che dice loro di proteggere i deboli, non di nascondere i compagni di merende.Poi che qualcuno ci marci su con giochi e copertine, e' possibile, ma non e' nulla di cosi' grave al confronto nascondere colpevoli di abusi sessuali.Lo sai che se tu tocchi un bambino o semplicemente scarichi un film con minori coinvolti in atti sessuali, finisci in galera ma se un prete ne stupra ripetutamente a dozzine, lo trasferiscono? Che noia? Si, di questi uomini al di sopra delle leggi.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 25 giugno 2007 03.31-----------------------------------------------------------
    • Avion scrive:
      Re: Yawn
      Che poi, l'analisi dei testi sotto accusa ha già dimostrato che le accuse mosse erano false.Casualmente, chi l'aveva fatta per primo (Introvigne) è stato inizialmente invitato da Santoro, che poi ha disdetto l'invito.Lungi da me pensare che l'abbia fatto per non rovinarsi lo show.
      • Demetrio Filocamo scrive:
        Re: Yawn
        Le accuse mosse contro chi? Contro i preti pedofili? Quando mai?Contro la chiesa? Postare links prego, io fin'ora ho solo sentito dire che "le accuse sono false" senza mai leggere un "perché"...Demetrio
        • Herbrand scrive:
          Re: Yawn
          L'accusa in questione è quella secondo la quale il documento "Crimen Sollicitationis" proibisse o ostacolasse in qualche modo la denuncia civile e penale dei sacerdoti colpevoli di pedofilia.Come risulta chiaro dalla lettura del documento (vedi anche l'articolo omonimo su Wikipedia, http://it.wikipedia.org/wiki/Crimen_Sollicitationis) il carattere di segretezza ha valore soltanto nell'ambito del procedimento canonico, che non si sovrappone affatto alle leggi civili o penali Italiane (sarebbe, questa si, una vera e inaccettabile ingerenza se lo fosse).La tutela dell'imputato è limitato al periodo di svolgimento del processo.
          • lupo scrive:
            Re: Yawn
            pero' i fatti dimostrano che e' stato usato per motivi ben diversi;e allora qui non si tratta dell'erbaccia che non e' tutto il fascio ma dell'intero fascio che lavora per proteggere l'erbaccia, il che e' ben altra cosa.
          • Herbrand scrive:
            Re: Yawn
            Quali fatti dimostrerebbero cosa? Il Crimen non impedisce certo la denuncia civile o penale. Anzi, correttamente non la menziona affatto, essendo il suo _scope_ limitato al diritto canonico e non pretendendo certo di sostituirsi o affiancarsi agli altri.L'idea stessa che questo documento possa essere "usato" per influenzare procedimenti civili o penali denota una mancanza di informazione circa il suo ruolo e il contesto in cui viene applicato.
          • Andrea Carbini scrive:
            Re: Yawn
            L'articolo 11 del "crimen" esprime la necessità del silenzio perpetuo.Se qualcuno denuncia alla curia un abuso, quest'ultima istruisce il processo e chiunque ne prenda parte ha l'obbligo del silenzio perpetuo (prima, durante e dopo), pena la scomunica.Quindi la curia si preoccupa del diritto canonico, quando dovrebbero denunciare un fatto criminoso alla magistratura.Questo è molto grave. Ed è grave che difronte ad un tale scadsalo, ci sia qualcuno che cerchi di difendere la chiesa.Il vaticano, ha strumenti per difendersi da solo, non solo politicamente ma anche economicamente, considerando le rendite immobiliari, su cui non paga l'ici ( e le modalità con cui utilizza tali rendite è scandaloso...vedi report che se ne è occupato).inoltre i FATTI dimostrano la strategia messa in atto sistematicamente per nascondere i casi di pedofilia.Ma vi rendete conto che i pedofili invece che denunciati vengono spostati di sede?Se incontro i vescovi responsabili di tali crimi, non ci rimane nemmeno la polvere.Il prete e nemmeno il papa devono sfuggire alla legge italiana, terra in cui operano.C'è da strapparsi i capelli.
          • zerouno scrive:
            Re: Yawn
            Quoto.Peccato che il vaticano è uno stato a parte. Con le sue leggi.Non li stò difendendo, sia chiaro.Ma è così.
          • Herbrand scrive:
            Re: Yawn
            Eccone un altro che non ha letto il documento.Se sai (come dovresti) di non sapere, informati, altrimenti evita di diffondere ulteriormente la tua disinformazione.
          • Armisael Garrick scrive:
            Re: Yawn
            I fatti parlano chiaro. Migliaia di denunce negli USA, e non circoscritte ad una sola area, ma in tutta la nazione. Per legge dei grandi numeri, se il documento avesse avuto scopi "benigni", non si sarebbero avuti migliaia di casi, ma si sarebbe andati al peggio nell'ordine delle centinaia.Di conseguenza i sospetti si alzano. Inoltre le Iene (se non sbaglio) hanno fatto uno dei loro servizi con telecamera nascosta in cui "mettevano alla prova" diversi preti di chiese diverse.TUTTI spingevano a far rimanere i fatti in curia piuttosto che chiamare la polizia.
          • Herbrand scrive:
            Re: Yawn
            ...e questo cosa ha esattamente a che vedere con quello che contiene il Crimen?EDIT: le migliaia di casi sono relative ad un numero di sacerdoti attivi di svariate centinaia di migliaia, e un'accusa non implica automaticamente la colpevolezza: come puoi automaticamente far implicare la negatività di un documento che parla di norme di diritto canonico a partire dal numero assoluto e non relativi di denuncie per molestie? Che ragionamento è questo?-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 25 giugno 2007 21.33-----------------------------------------------------------
          • Armisael Garrick scrive:
            Re: Yawn
            Il fatto che le reazioni ai fatti siano così simili tra di loro. Nella maggioranza dei casi la reazione alle segnalazioni era di far trasferire il porporato bastardo altrove e di osteggiare le indagini delle autorità civili. Se la risoluzione dei singoli casi fosse stata lasciata alla singola coscienza dei vescovi ci sarebbe stata una certa varietà nelle risposte ai casi. Il fatto che le risposte siano così simili tra di loro su così tanti casi vuol dire che esisteva un protocollo che prescriveva come avere a che fare con le situazioni "compromettenti" Che è appunto il crimen, poichè la malainterpretazione si inizia a manifestare dopo un certo numero di interpretazioni giuste, non si manifesta sin dal primo caso.
          • Herbrand scrive:
            Re: Yawn
            Tanto per cominciare, la rilocazione di un sacerdote non ha nulla a che vedere con il Crimen, che è e rimane parte della procedura di diritto canonico.Da quando poi lo spostamento del sospetto implica l'ostacolo delle autorità? Non veniva fatti certo emigrare. Era piuttosto una reazione al fatto che, a seguito di un'accusa tanto grave era impossibile continuare a svolgere un'attività che ha come prerequisito la fiducia della gente.
            Il
            fatto che le risposte siano così simili tra di
            loro su così tanti casi vuol dire che esisteva un
            protocollo che prescriveva come avere a che fare
            con le situazioni "compromettenti" Che è appunto
            il crimen, poichè la malainterpretazione si
            inizia a manifestare dopo un certo numero di
            interpretazioni giuste, non si manifesta sin dal
            primo caso.Peccato che il Crimen, consutabile da chiunque, non contenga nulla del genere. Concilia?
          • Andrea Carbini scrive:
            Re: Yawn
            Herbrand, quando non puoi confutare un'idea, screditi chi l'ha pronunciata. Questa è una lezione che ti vedo applicare alla lettera.Io ho citato l'articolo 11, se non sei d'accordo con la mia traduzione, discutila, mostrando il passo dell'articolo che contraddice le mie parole. Magari ne nasce una discussione interessante.
          • Herbrand scrive:
            Re: Yawn
            Andrea, il nocciolo della questione è proprio qui.Se citi il testo originale del Crimen, vedrai come il segreto sia su quanto è stato appreso durante il procedimento e non sui fatti stessi (vedi anche la pagina di discussione della voce di Wikipedia - è spiegato molto bene).Dovrebbe d'altronde essere evidente come un testo che regolamenta le questioni interne alla gerarchia della Chiesa non ha nessuna influenza su eventuali procedimenti paralleli riguardanti la legge dello Stato - affermare che il Crimen mira ad insabbiare processi penali è un'affermazione assolutamente priva di ogni fondamento, e denota una conoscenza superficiale dell'argomento.
          • Andrea Carbini scrive:
            Re: Yawn
            Sempre herbrand hai il coraggio di scrivere:cit"Da quando poi lo spostamento del sospetto implica l'ostacolo delle autorità? Non veniva fatti certo emigrare. Era piuttosto una reazione al fatto che, a seguito di un'accusa tanto grave era impossibile continuare a svolgere un'attività che ha come prerequisito la fiducia della gente."Spostare un criminale da un luogo all'altro, perchè ha perso la fiducia della gente? questo rende lo spostamento ragionevole? Ne parli come non ci fosse alternativa....Ti rendi conto di ciò che scrivi?
          • Armisael Garrick scrive:
            Re: Yawn
            Andrea, Consiglio di mettere una pietra sopra a questa discussione, questa discussione stà diventando sterile e non ci sono spiragli di "fertilità" all'orizzonte. il Sig. Herbrand non sembra avere la capacità di mettere in discussione la chiesa cattolica.
          • Herbrand scrive:
            Re: Yawn
            Intanto si parla di un SOSPETTO criminale, a meno che non sia stato trovato colpevole nel qual caso il problema non si pone perché va sbattuto dritto in galera.Fino a quando non viene provato innocente o colpevole vale il beneficio del dubbio, e io personalmente non amerei intrattenere normali relazioni da fedele a sacerdote con una persona che è indagata per pedofilia.Tutto questo è perfettamente comprensibile, quindi risparmiati il tono indignato.
          • Andrea Carbini scrive:
            Re: Yawn
            Herbrand hai citato wikipedia. Sul testo da te citato c'è scritto a lettere chiare che l'interpretazione dell'articolo 11 è oggetto di dibattito. La chiesa dice che va interpretata come tu affermi, mentre un tribunale in texas è di un altro avviso."la Corte distrettuale di Harris County (Texas): essa ritene che la Chiesa abbia perlopiù preferito gestire tali situazioni restando esclusivamente nell'ambito del diritto canonico, senza coinvolgere le autorità civili. Per questo motivo ha indagato e nel gennaio 2005 imputato Joseph Ratzinger per sospetta copertura dei casi di abusi da parte di preti negli Stati Uniti con imputazione di «ostruzione alla giustizia»[3]. Tale imputazione è tutt'ora in vigore, ma Ratzinger non può essere processato dopo aver inviato al presidente Bush formale richiesta di immunità in quanto «Capo di Stato in carica», richiesta che è stata accolta[4]."Ratzinger rifiuta che si faccia giustizia utilizzando l'immunità.Comunque anche io sono di un altro avviso. Per me quanto leggo è molto chiaro:"« Nello svolgere questi processi si deve avere maggior cura e attenzione che si svolgano con la massima riservatezza e, una volta giunti a sentenza e poste in esecuzione le decisioni del tribunale, su di essi si mantenga perpetuo riserbo. Perciò tutti coloro che a vario titolo entrano a far parte del tribunale o che per il compito che svolgono siano ammessi a venire a conoscenza dei fatti sono strettamente tenuti al più stretto segreto (il cosiddetto "segreto del Sant'Uffizio"), su ogni cosa appresa e con chiunque, pena la scomunica latae sententiae, per il fatto stesso di aver violato il segreto (senza cioè bisogno di una qualche dichiarazione); tale scomunica è riservata unicamente al sommo pontefice, escludendo dunque anche la Penitenzieria Apostolica. [ossia: tale scomunica può essere ritirata solamente dal papa, NdT] »"Su ogni cosa appresa e con chiunque....In definitiva però non vorrei che arrovellarsi in questioni di lana caprina, che poi è la strategia adottata da fisichella ad anno zero, ci allontani dai fatti, che invece non sono interpretabili.
          • Fungo Bragaiolo scrive:
            Re: Yawn
            - Scritto da: Andrea Carbini
            Herbrand hai citato wikipedia. Sul testo da te
            citato c'è scritto a lettere chiare che
            l'interpretazione dell'articolo 11 è oggetto di
            dibattito. La chiesa dice che va interpretata
            come tu affermi, mentre un tribunale in texas è
            di un altro
            avviso.

            "la Corte distrettuale di Harris County (Texas):
            essa ritene che la Chiesa abbia perlopiù
            preferito gestire tali situazioni restando
            esclusivamente nell'ambito del diritto canonico,
            senza coinvolgere le autorità civili. Per questo
            motivo ha indagato e nel gennaio 2005 imputato
            Joseph Ratzinger per sospetta copertura dei casi
            di abusi da parte di preti negli Stati Uniti con
            imputazione di «ostruzione alla giustizia»[3].
            Tale imputazione è tutt'ora in vigore, ma
            Ratzinger non può essere processato dopo aver
            inviato al presidente Bush formale richiesta di
            immunità in quanto «Capo di Stato in carica»,
            richiesta che è stata
            accolta[4]."

            Ratzinger rifiuta che si faccia giustizia
            utilizzando
            l'immunità.

            Comunque anche io sono di un altro avviso. Per me
            quanto leggo è molto
            chiaro:

            "« Nello svolgere questi processi si deve avere
            maggior cura e attenzione che si svolgano con la
            massima riservatezza e, una volta giunti a
            sentenza e poste in esecuzione le decisioni del
            tribunale, su di essi si mantenga perpetuo
            riserbo. Perciò tutti coloro che a vario titolo
            entrano a far parte del tribunale o che per il
            compito che svolgono siano ammessi a venire a
            conoscenza dei fatti sono strettamente tenuti al
            più stretto segreto (il cosiddetto "segreto del
            Sant'Uffizio"), su ogni cosa appresa e con
            chiunque, pena la scomunica latae sententiae, per
            il fatto stesso di aver violato il segreto (senza
            cioè bisogno di una qualche dichiarazione); tale
            scomunica è riservata unicamente al sommo
            pontefice, escludendo dunque anche la
            Penitenzieria Apostolica. [ossia: tale scomunica
            può essere ritirata solamente dal papa, NdT]
            »"

            Su ogni cosa appresa e con chiunque....

            In definitiva però non vorrei che arrovellarsi in
            questioni di lana caprina, che poi è la strategia
            adottata da fisichella ad anno zero, ci allontani
            dai fatti, che invece non sono
            interpretabili.Questi giudici texani sono dei dilettanti, dovevano procedere contro ignoti e solo all'ultimo scoprire le carte e appioppare una bella condanna a PapHannibal prima che facesse a tempo ad appellarsi all'immunità! (idea) O)
          • Herbrand scrive:
            Re: Yawn
            I fatti non sono interpretabili e su questo non ci piove - i pedofili sono dei disgustosi e pericolosi malati da cui la società si deve difendere, preti o non preti (ed è più grave se sono preti).Però le affermazioni secondo cui il Crimen (e quindi la Chiesa) protegga e/o insabbi i processi ai pedofili sono una calunnia infamante. Calunnia perché come ho avuto già modo di sottolineare il codice di diritto canonico non ha nulla a che vedere con la legge dello Stato. Questa non è questione di interpretazione - ma di fatti.Lo stesso modo di formulare la seguente frase:"restando esclusivamente nell'ambito del diritto canonico"è oggetto di dibattito perché sembra suggerire che il diritto canonico possa essere in qualche modo alternativo o sostituirsi alle leggi penali. Se così fosse, questa sarebbe una macro-ingerenza di proporzioni spaventose, ed infatti non è affatto così.Riguardo alla citazione che hai fatto, ti sei scordato di leggere quella successiva appena qualche riga più in basso.
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