Tor, DRM per svelare l'anonimato

Un nuovo vettore d'attacco sfrutta il protocollo di autorizzazione per la riproduzione di un file multimediale: svelando l'IP del PC nascosto dietro la rete della cipolla

Milano – Non è la prima volta che i creatori del malware sfruttano i sistemi DRM per veicolare codice sui computer vittima, ma quanto scoperto da Hacker House è un inedito: approfittare del meccanismo di gestione dei diritti di riproduzione dei file integrato in Windows Media Player per scavalcare l’anomimizzazione garantita da Tor. Uno strumento che ha almeno due livelli di efficacia , e che potrebbe anche essere sfruttato per cercare di tracciare attivisti politici che usano la rete della cipolla per coprire le proprie tracce in Rete.

Il meccanismo funziona come segue : si induce la vittima a scaricare un file multimediale, magari fornendogli contenuti a cui potrebbe essere interessato secondo i suoi gusti personali, e gli si mette a disposizione un file in formato WMF con incoprorata una protezione DRM . La configurazione di default di Windows prevede che gli oggetti Windows Media File siano aperti da Windows Media Player: quello che fa questo software, nel caso in cui sia necessaria una chiave, è aprire un’istanza Internet Explorer per recuperare l’autorizzazione e consentire quindi la visione dei contenuti. In questo frangente è possibile iniettare un payload malware a bordo della macchina bersaglia.

Secondo Hacker House, con questo meccanismo è possibile anche svelare l’IP di una macchina in teoria nascosta dietro gli strati della rete Tor : lo stratagemma è lo stesso, si sfrutta un file multimediale per costringere la vittima a ospitare suo malgrado del codice indesiderato sul suo PC. Codice che può essere usato per scavalcare le protezioni a garanzia dell’anonimato, a danno di chi necessità della propria privacy in Rete per qualsivoglia ragione.

Ancora secondo il racconto fatto da Hacker House, ci sono due diversi modi di attuare questo attacco: se il file multimediale non è firmato in modo ortodosso con gli strumenti offerti da Microsoft presenta una finestra di dialogo che chiede all’utente di consentire di andare online per ricevere l’autorizzazione – circostanza nella quale i più scafati potrebbero insospettirsi e fermare il processo prima che sia troppo tardi. Ma se si decide di usare la firma ottenibile tramite l’SDK di Microsoft, passaggio che richiede l’investimento di circa 10mila dollari per ottenere gli strumenti necessari, il procedimento può avvenire in modo completamente silente e passare inosservato.

Spendere 10mila dollari per attaccare un utente qualsiasi, soprattutto se l’attaccante è un creatore di malware di basso livello, potrebbe essere una spesa che non vale l’impresa: ma se dietro l’attacco di fosse una intelligence in cerca di indizi sull’identità e la localizzazione di un sospettato , la faccenda potrebbe essere molto differente. Scovare gli attivisti dell’ISIS che seminano propaganda su Internet, o rintracciare dissidenti politici che cercano di mantenere il proprio anonimato per proteggersi da un regime totalitario, pare alla portata di chi sia in grado di sfruttare questo espediente tecnico e mettendo in campo un minimo di ingegneria sociale per carpire i gusti e gli interessi della vittima.

Luca Annunziata

La tua email sarà utilizzata per comunicarti se qualcuno risponde al tuo commento e non sarà pubblicato. Dichiari di avere preso visione e di accettare quanto previsto dalla informativa privacy

  • maximin scrive:
    silos visibili e nascosti
    "... Windows 10, almeno se ci si limita a eseguire app UWP prelevate dall'apposito Store di contenuti digitali controllato da Redmond ".Questa affermazione mette i brividi, come un lager di Apple o Google Android.In effetti anche Linux ha un "apposito Store", anche se più all'acqua di rose, per il momento ....
    • xte scrive:
      Re: silos visibili e nascosti
      (GNU/)Linux non ha un "App store", ha da più di trent'anni il concetto di repository, vale a dire un sistema con: - qualcuno che sviluppa il codice (testo) di una data applicazione - altri (manteiners/porters) di ogni singola distro che prendono il codice, lo controllano, se serve lo patchano per vari motivi e ne fanno dei pacchetti. - altri porters/manteiners che creano repo più o meno personali (dal vecchio medibuntu ai PPA per far qualche esempio)In questo modo chi sviluppa altro non ha da preoccuparsi di sviluppare la sua "app" e chi sviluppa una distribuzione altro non ha che da preoccuparsi di integrare e mantenere ciò che gli serve. L'utente finale trova il sw bello pronto, tutto aggiornato tramite un set di fonti, controllato da vari occhi ecc. Per questo su GNU/Linux la "frammentazione" non è un problema. Gli "store" inventati decenni dopo per i dispositivi mobili e poi semi-introdotti su OSX/Windows non prevedono nulla del genere, in altri termini non han nessuno dei vantaggi del modello open... Se per store GNU/Linux pensi al "Software Center" di Ubuntu... Bé quello è solo una facciata "in stile store" del classico sistema dei repo, non ha nulla a che vedere con Google Play&c.
  • mi sembra giusto scrive:
    ogni cosa al suo posto
    Winari tutti a_fa_'n_XXXX sul cloud.
  • Mao99 scrive:
    Info
    Se dovessero in futuro dovessero fare un SO solo cloud sarò costretto veramente a cambiare SO... Per me il Cloud non è bene.. Ma quanto pare ora è di moda..
    • panda rossa scrive:
      Re: Info
      - Scritto da: Mao99
      Se dovessero in futuro dovessero fare un SO solo
      cloud sarò costretto veramente a cambiare SO...
      Per me il Cloud non è bene.. Ma quanto pare ora è
      di
      moda..Non c'e' mica bisogno di aspettare il futuro.Il SO che dici tu c'e' gia', e gli aggiornamenti obbligatori, silenti e irrinunciabili disattiverano una alla volta tutte le funzioni che ti consentono di usare il SO in locale senza che tu te ne accorga.
    • Il fuddaro scrive:
      Re: Info
      - Scritto da: Mao99
      Se dovessero in futuro dovessero fare un SO solo
      cloud sarò costretto veramente a cambiare SO...
      Per me il Cloud non è bene.. Ma quanto pare ora è
      di
      moda..Embeh... i modaioli sono la massa!!
    • Shiba scrive:
      Re: Info
      - Scritto da: Mao99
      Se dovessero in futuro dovessero fare un SO solo
      cloud sarò costretto veramente a cambiare SO...
      Per me il Cloud non è bene.. Ma quanto pare ora è
      di moda..Il cloud non è il male, a patto che si trovi sotto la tua scrivania.
      • ... scrive:
        Re: Info
        - Scritto da: Shiba
        - Scritto da: Mao99

        Se dovessero in futuro dovessero fare un SO
        solo

        cloud sarò costretto veramente a cambiare
        SO...

        Per me il Cloud non è bene.. Ma quanto pare
        ora
        è

        di moda..

        Il cloud non è il male, a patto che si trovi
        sotto la tua
        scrivania.spiritoso e reale al tempo stesso.10/10
  • iRoby scrive:
    Non sanno che fare
    Questa azienda non sa più che prodotti proporre.Avevo visto un documentario dove si gettavano un po' ovunque come progetti.Ma i settori che contano li hanno persi o li stanno perdendo.
    • Marco B. scrive:
      Re: Non sanno che fare
      A me sembra proprio il contrario: hanno un'idea precisa, su dove andare, e in questo momento mi sembra che i fatti stiano dando loro ragione
      • iRoby scrive:
        Re: Non sanno che fare
        Ma quando?Dopo avere visto il cloud e avere visto ChromeOS più venduto dei Mac in USA, hanno deciso di imitare Google.
      • mela marcia scrive:
        Re: Non sanno che fare
        Non mi pare proprio.L'unico settore che ancora va è quello dei prodotti enterprise (se tali si possono definire...), Windows invece è morto. Infatti sta cercando di diffondere il .NET, SQL Server, ecc su altre piattaforme.La mia impressione è che provano varie strade, senza una rotta precisa, sperando prima o poi di imbroccare quella giusta.
    • marco scrive:
      Re: Non sanno che fare
      anche a me sembra il contrarior e il mercato gli da ragione.
      • Sg@bbio scrive:
        Re: Non sanno che fare
        - Scritto da: marco
        anche a me sembra il contrarior e il mercato gli
        da
        ragione.Infatti la maggioranza usa ancora windows 7
        • panda rossa scrive:
          Re: Non sanno che fare
          - Scritto da: Sg@bbio
          - Scritto da: marco

          anche a me sembra il contrarior e il mercato gli

          da

          ragione.

          Infatti la maggioranza usa ancora windows 7E una quota molto rilevante usa ancora XP.Solo un markettaro pagato per mentire non dice che siamo di fronte ad un vergognoso fallimento.
          • Il fuddaro scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: panda rossa
            - Scritto da: Sg@bbio

            - Scritto da: marco


            anche a me sembra il contrarior e il
            mercato
            gli


            da


            ragione.



            Infatti la maggioranza usa ancora windows 7

            E una quota molto rilevante usa ancora XP.

            Solo un markettaro pagato per mentire non dice
            che siamo di fronte ad un vergognoso
            fallimento.Come OS proprio detto, è sicuro che hanno fallito(grazie allo scimmione), adesso l'unica porta da 'sfruttare' e la massa di utenza, e quindi dati che si sono fatti negli anni, cercando di convogliarla nel cloud.Sono arrivati al limite massimo con il patella, cercano di sfruttare l'unica occasione buona che gli resta.
          • non so scrive:
            Re: Non sanno che fare
            mettila così, oggi ms fa utili col cloud. da xp e win 7 non ci tira fuori una lira. fallimento o non fallimento (che cmq vedi solo tu in ogni cosa che scrivi da 10 anni a questa parte) niente cloud = niente grano.
          • panda rossa scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: non so
            mettila così, oggi ms fa utili col cloud. da xp e
            win 7 non ci tira fuori una lira. fallimento o
            non fallimento (che cmq vedi solo tu in ogni cosa
            che scrivi da 10 anni a questa parte) niente
            cloud = niente
            grano.Ma mi spieghi tu chi sarebbero quei XXXXXXXX che pur potendo acquistare una unita' di storage locale per pochi soldi, preferiscono affidare i loro dati ad un partner esterno pagando un tanto al mese, con la CERTEZZA che il giorno in cui il partner esterno fallisce loro perdono tutti i dati?E anche se non fallisse, il giorno in cui gli trapaneranno il cloud (perche' la storia dimostra che i sistemi M$ vengono trapanati che e' un piacere), e cancelleranno tutti i dati, chi e' che paga i danni al cliente?
          • Zucca Vuota scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: panda rossa
            Ma mi spieghi tu chi sarebbero quei XXXXXXXX che
            pur potendo acquistare una unita' di storage
            locale per pochi soldi, preferiscono affidare i
            loro dati ad un partner esterno ...Quelli che, a differenza di te, sanno cosa è veramente il cloud.
          • Il fuddaro scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: Zucca Vuota
            - Scritto da: panda rossa


            Ma mi spieghi tu chi sarebbero quei XXXXXXXX
            che

            pur potendo acquistare una unita' di storage

            locale per pochi soldi, preferiscono
            affidare
            i

            loro dati ad un partner esterno ...

            Quelli che, a differenza di te, sanno cosa è
            veramente il
            cloud.Beh, caro zucca ti tocca almeno spiegarlo cosa è veramente il cloud! Dai, illumina tutti sti poveri cantinari!
          • panda rossa scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: Il fuddaro
            - Scritto da: Zucca Vuota

            - Scritto da: panda rossa




            Ma mi spieghi tu chi sarebbero quei
            XXXXXXXX

            che


            pur potendo acquistare una unita' di
            storage


            locale per pochi soldi, preferiscono

            affidare

            i


            loro dati ad un partner esterno ...



            Quelli che, a differenza di te, sanno cosa è

            veramente il

            cloud.

            Beh, caro zucca ti tocca almeno spiegarlo cosa è
            veramente il cloud! Dai, illumina tutti sti
            poveri
            cantinari!Abbiamo gia' detto e ripetuto.CLOUD = Computer di qualcun altro
          • Il fuddaro scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: panda rossa
            - Scritto da: Il fuddaro

            - Scritto da: Zucca Vuota


            - Scritto da: panda rossa






            Ma mi spieghi tu chi sarebbero quei

            XXXXXXXX


            che



            pur potendo acquistare una unita'
            di

            storage



            locale per pochi soldi,
            preferiscono


            affidare


            i



            loro dati ad un partner esterno ...





            Quelli che, a differenza di te, sanno
            cosa
            è


            veramente il


            cloud.



            Beh, caro zucca ti tocca almeno spiegarlo
            cosa
            è

            veramente il cloud! Dai, illumina tutti sti

            poveri

            cantinari!

            Abbiamo gia' detto e ripetuto.

            CLOUD = Computer di qualcun altroSi ma sai, il parere di un illuminato e portatore della propaganda del clud e il meglio e il clud e il futuro, puo farti cambiare tutta la prospettiva. (rotfl)
          • Robin scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: panda rossa
            Abbiamo gia' detto e ripetuto.

            CLOUD = Computer di qualcun altroL'ignoranza pantesca è dura a morire.Cloud significa nuvola, non computer.
          • mela marcia scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: Robin
            Cloud significa nuvola, non computer.Letteralmente significa nuvola, in pratica vuol dire che i tuoi dati sono nelle mani di qualche sistemista indiano sottopagato e sfruttato.
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: mela marcia
            - Scritto da: Robin

            Cloud significa nuvola, non computer.

            Letteralmente significa nuvola, in pratica vuol
            dire che i tuoi dati sono nelle mani di qualche
            sistemista indiano sottopagato e
            sfruttato.Bene, ora però proponi una soluzione semplice ed efficace a tutti coloro che hanno l'account email da qualche parte, che non sia un loro server personale o aziendale.Visto che "cloud" include anche quello.
          • mela marcia scrive:
            Re: Non sanno che fare
            Le soluzioni ci sono anche affidandosi al cloud, ad esempio:- Criptare la mail lato client (soluzione consigliata a patto di usare prodotti open).- Usare servizi mail come Protonmail o Tutanota (in questo caso però la sicurezza salta se si invia/riceve da qualcuno che usa Gmail o Hotmail e in più ci si deve fidare della crittografia closed dei provider).
          • panda rossa scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: Albedo 0,9
            - Scritto da: mela marcia

            - Scritto da: Robin


            Cloud significa nuvola, non computer.



            Letteralmente significa nuvola, in pratica
            vuol

            dire che i tuoi dati sono nelle mani di
            qualche

            sistemista indiano sottopagato e

            sfruttato.

            Bene, ora però proponi una soluzione semplice ed
            efficace a tutti coloro che hanno l'account email
            da qualche parte, che non sia un loro server
            personale o
            aziendale.

            Visto che "cloud" include anche quello.L'architettura cloud va benissimo per le mail.Il computer di qualcun altro, sempre acceso, riceve la mia posta e me la consegna quando io mi collego a lui.La posta. Che arriva da altri.Ma non va bene per i miei dati, che sono miei, e sono gia' nei miei sistemi.Praticamente tu dici che per conservare i miei dati, dovrei spedirli a me stesso.Ti rendi conto che e' assurdo?
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: panda rossa
            - Scritto da: Albedo 0,9

            - Scritto da: mela marcia


            - Scritto da: Robin



            Cloud significa nuvola, non
            computer.





            Letteralmente significa nuvola, in
            pratica

            vuol


            dire che i tuoi dati sono nelle mani di

            qualche


            sistemista indiano sottopagato e


            sfruttato.



            Bene, ora però proponi una soluzione
            semplice
            ed

            efficace a tutti coloro che hanno l'account
            email

            da qualche parte, che non sia un loro server

            personale o

            aziendale.



            Visto che "cloud" include anche quello.

            L'architettura cloud va benissimo per le mail.
            Il computer di qualcun altro, sempre acceso,
            riceve la mia posta e me la consegna quando io mi
            collego a
            lui.
            La posta. Che arriva da altri.La posta viene anche spedita. C'è anche chi accede via Web o IMAP tenendo l'intero storico su server (vedi milionate di account su Gmail).Cosa gli diciamo a questi? Che hanno sbagliato tutto e dovevano farsi un server di posta?Oppure che il "Cloud" non è così male dopotutto?
            Ma non va bene per i miei dati, che sono miei, e
            sono gia' nei miei
            sistemi.E cosa cambia se "i miei dati" criptati li ridondo in mirroring su N nodi?Senza poi contare che una buona fetta dei nostri dati sono <b
            già </b
            nei computer di qualcun'altro. Storici ordini, cartelle cliniche, flussi economici...
            Praticamente tu dici che per conservare i miei
            dati, dovrei spedirli a me
            stesso.
            Ti rendi conto che e' assurdo?Mah, te li puoi gestire come ti pare.Se sei costretto a spedirteli continuamente a te stesso probabilmente devi rivedere qualche tuo script su sourceforge :DQuando leggo certi discorsi apocalittici sul "cloud" mi viene un po' da ridere... come se ci si svegliasse di colpo e si scoprisse che Internet è composto da computer di altri.
          • panda rossa scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: Albedo 0,9

            La posta. Che arriva da altri.

            La posta viene anche spedita. C'è anche chi
            accede via Web o IMAP tenendo l'intero storico su
            server (vedi milionate di account su
            Gmail).

            Cosa gli diciamo a questi? Di usare una crittografia forte.
            Che hanno sbagliato tutto e dovevano farsi un
            server di
            posta?
            Oppure che il "Cloud" non è così male dopotutto?La posta e' una cosa diversa dalla gestione dei dati aziendali.

            Ma non va bene per i miei dati, che sono
            miei,
            e

            sono gia' nei miei

            sistemi.

            E cosa cambia se "i miei dati" criptati li
            ridondo in mirroring su N nodi?Nulla, se usi il cloud come remote backup.Che e' quello che farebbero le persone intelligenti avendo a disposizione un remote backup gratuito.Ma il cloud non viene mica venduto come remote backup, bensi' come remote storage. Non c'e' bisogno di spiegare la differenza.
            Senza poi contare che una buona fetta dei nostri
            dati sono <b
            già </b
            nei computer
            di qualcun'altro. Storici ordini, cartelle
            cliniche, flussi
            economici...Non sono mica dati nostri. Sono dati di chi li ospita.Amazon conserva lo storico dei miei ordini.Io ne ho una copia, nel caso mi interessasse averla, ma non sono dati miei, sono dati suoi, dei rapporti che ha con me.

            Praticamente tu dici che per conservare i
            miei

            dati, dovrei spedirli a me

            stesso.

            Ti rendi conto che e' assurdo?

            Mah, te li puoi gestire come ti pare.
            Se sei costretto a spedirteli continuamente a te
            stesso probabilmente devi rivedere qualche tuo
            script su sourceforge
            :DIo non spedisco proprio niente a me stesso.I miei dati non escono dai miei sistemi se non devo condividerli.
            Quando leggo certi discorsi apocalittici sul
            "cloud" mi viene un po' da ridere... come se ci
            si svegliasse di colpo e si scoprisse che
            Internet è composto da computer di
            altri.Internet serve per trasmettere i dati che si vogliono trasmettere.Non serve per trasmettere i dati che non si vogliono trasmettere.
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: panda rossa

            Che hanno sbagliato tutto e dovevano farsi un

            server di

            posta?

            Oppure che il "Cloud" non è così male
            dopotutto?

            La posta e' una cosa diversa dalla gestione dei
            dati
            aziendali.Sapessi quanta roba aziendale passa via posta...


            Ma non va bene per i miei dati, che sono

            miei,

            e


            sono gia' nei miei


            sistemi.



            E cosa cambia se "i miei dati" criptati li

            ridondo in mirroring su N nodi?

            Nulla, se usi il cloud come remote backup.
            Che e' quello che farebbero le persone
            intelligenti avendo a disposizione un remote
            backup
            gratuito.

            Ma il cloud non viene mica venduto come remote
            backup, bensi' come remote storage. Non c'e'
            bisogno di spiegare la
            differenza.La differenza è solo nella terminologia.Perché tecnicamente Dropbox e soci fungono davvero da remote backup (sincronizza il locale col remoto).

            Senza poi contare che una buona fetta dei
            nostri

            dati sono <b
            già </b
            nei
            computer

            di qualcun'altro. Storici ordini, cartelle

            cliniche, flussi

            economici...

            Non sono mica dati nostri. Sono dati di chi li
            ospita.
            Amazon conserva lo storico dei miei ordini.
            Io ne ho una copia, nel caso mi interessasse
            averla, ma non sono dati miei, sono dati suoi,
            dei rapporti che ha con
            me.Il mio dentista, nei suoi computer, mantiene tutte le radiografie e lo stato di salute della mia bocca.La banca, nei suoi computer, mantiene lo storico di tutti i miei flussi economici, fino all'ultimo centesimo.Sono dati miei, e pure sensibili.

            Quando leggo certi discorsi apocalittici sul

            "cloud" mi viene un po' da ridere... come se
            ci

            si svegliasse di colpo e si scoprisse che

            Internet è composto da computer di

            altri.

            Internet serve per trasmettere i dati che si
            vogliono
            trasmettere.
            Non serve per trasmettere i dati che non si
            vogliono
            trasmettere.Che tu lo voglia o non lo voglia, resta assodato che i dati che trasmetti vanno sempre a finire nei computer di qualcuno.Che rete condivisa sarebbe, altrimenti?
          • xte scrive:
            Re: Non sanno che fare
            Il problema oggi non è certo trasmettere: per chi vuole tra OTR e cifratura a chiavi assimmetriche di soluzioni semplici&facilmente usabili da chiunque ne abbiamo.Il problema è quando se su un qualche server cancellano qualcosa di tuo o lo modificano tu non hai nulla in mano. Per es. anch'io uso e son ben contento di GMail, ma la mia mailbox è *anche* sulla mia macchina personale sotto DoVeCot: se un domani GMail sparisse mi spiacerebbe ma non perderei nessun messaggio e potrei, sempre via IMAP, passarli ad altri. Lo stesso vale per il mio calendario (org-agenda, in sync con GCal per alcuni eventi), lo stesso per la rubrica (org-contacts, sincronizzata manualmente con Google contacs) ecc.Oggi tanti non han copia della propria posta, non han copia dei propri files in cloud, inclusi documenti&foto ecc e magari anche peggio li han in copia su un fs locale gestito anche da un'applicazione che lo sincronizza in automatico in cloud, così se qualcuno cancella o modifica un documento su Drive, DropBox&c è facile che venga modificata anche la copia locale, rigorosamente non backuppata, prima che il bipede utente se ne accorga.
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: xte
            Il problema oggi non è certo trasmettere: per chi
            vuole tra OTR e cifratura a chiavi assimmetriche
            di soluzioni semplici&facilmente usabili da
            chiunque ne
            abbiamo.

            Il problema è quando se su un qualche server
            cancellano qualcosa di tuo o lo modificano tu non
            hai nulla in mano. Per es. anch'io uso e son ben
            contento di GMail, <b
            ma la mia mailbox è *anche*
            sulla mia macchina personale sotto DoVeCot </b
            : se un
            domani GMail sparisse mi spiacerebbe ma non
            perderei nessun messaggio e potrei, sempre via
            IMAP, passarli ad altri. Lo stesso vale per il
            mio calendario (org-agenda, in sync con GCal per
            alcuni eventi), lo stesso per la rubrica
            (org-contacts, sincronizzata manualmente con
            Google contacs)
            ecc.Vero!Però come riporti questo esempio a livello di utente medio?L'unica che mi viene in mente è usare un altro server (sempre non in mano all'utente) per garantire la ridondanza.
            Oggi tanti non han copia della propria posta, non
            han copia dei propri files in cloud, inclusi
            documenti&foto ecc e magari anche peggio li han
            in copia su un fs locale gestito anche da
            un'applicazione che lo sincronizza in automatico
            in cloud, così se qualcuno cancella o modifica un
            documento su Drive, DropBox&c è facile che venga
            modificata anche la copia locale, rigorosamente
            non backuppata, prima che il bipede utente se ne
            accorga.Vero anche questo, l'ho visto accadere a qualcuno :D
          • bubba scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: Albedo 0,9
            - Scritto da: xte

            in copia su un fs locale gestito anche da

            un'applicazione che lo sincronizza in
            automatico

            in cloud, così se qualcuno cancella o
            modifica
            un

            documento su Drive, DropBox&c è facile che
            venga

            modificata anche la copia locale,
            rigorosamente

            non backuppata, prima che il bipede utente
            se
            ne

            accorga.

            Vero anche questo, l'ho visto accadere a qualcuno
            :Doltre a quel "piccolo"(eufem.) problema, c'e' sempre anche "quell'altro". Ossia "il problema principale del backup e' il RESTORE" :). Ce lo ha nuovamente ricordato gitlab.com in questi giorni :)
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: bubbaOssia "il problema
            principale del backup e' il RESTORE" :). Ce lo ha
            nuovamente ricordato gitlab.com in questi giorni
            :)(rotfl)
          • xte scrive:
            Re: Non sanno che fare
            Bé per l'utente medio si può facilmente (in senso un po' tanto relativo) riportare un analogo schema via software: per esempio se il tuo MUA (per dire Thunderbird) si tira giù non solo gli headers ma tutto quel che hai in IMAP l'utente medio può sempre un domani aggiungere una nuova casella di posta in una stilosa dialog "Accounts" e drang&droppare il tree della vecchia nella nuova. Non dovrebbero servire ulteriori interazioni.Idem per i documenti (basta una "gestione dei conflitti" un pelo più interattiva), alla prima sincronia dice: "hai sul server son spariti questi files, questi altri son cambiati... Che faccio?", anche qui una banale dialog stile un sw di diff (es. Meld per restare a tema GUI) con lista dei files remoti e locali, clicca/sposta da destra a sinistra per scegliere chi comanda...'Somma fattibile è fattibile, è tutta una questione di volontà. Certo se oggi non è più interessante sviluppare un MUA quindi noi usiamo dovecot/mbsync/mutt/mu4e/notmuch/... e altri usano solo le webmail... È un po' come chi vive in zone alluvionabili/franose. Se chi vive altrove se ne frega e chi vive in zona a rischio non sa/non vuole far nulla sino al disastro...
          • xte scrive:
            Re: Non sanno che fare
            Ci sono vari livelli di utonti, sotto una certa soglia la selezione naturale fa il suo lavoro...Diciamo che un tempo per guidare un'auto servivano abilità maggiori di oggi, via via che progrediamo le abilità necessarie scendono ma c'è sempre un limite...
          • panda rossa scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: Albedo 0,9
            - Scritto da: panda rossa


            Che hanno sbagliato tutto e dovevano
            farsi
            un


            server di


            posta?


            Oppure che il "Cloud" non è così male

            dopotutto?



            La posta e' una cosa diversa dalla gestione
            dei

            dati

            aziendali.

            Sapessi quanta roba aziendale passa via posta...Ma insignificante rispetto ai dati prodotti dai server.La mia casella di posta aziendale non raggiunge i 100GB e contiene anni di corrispondenza.E 100GB vengono prodotti giornalmente solo di log da un qualunque servizio di un qualunque server.



            Ma non va bene per i miei dati,
            che
            sono


            miei,


            e



            sono gia' nei miei



            sistemi.





            E cosa cambia se "i miei dati" criptati
            li


            ridondo in mirroring su N nodi?



            Nulla, se usi il cloud come remote backup.

            Che e' quello che farebbero le persone

            intelligenti avendo a disposizione un remote

            backup

            gratuito.



            Ma il cloud non viene mica venduto come
            remote

            backup, bensi' come remote storage. Non c'e'

            bisogno di spiegare la

            differenza.

            La differenza è solo nella terminologia.
            Perché tecnicamente Dropbox e soci fungono
            davvero da remote backup (sincronizza il locale
            col
            remoto).La differenza e' che backup significa che comunque ho una mia copia in tasca, mentre storage significa che non ce l'ho la mia copia in tasca.Una cosa da nulla, che se il remote storage si spegne, io non ho piu' dati.


            Senza poi contare che una buona fetta
            dei

            nostri


            dati sono <b
            già </b
            nei

            computer


            di qualcun'altro. Storici ordini,
            cartelle


            cliniche, flussi


            economici...



            Non sono mica dati nostri. Sono dati di chi
            li

            ospita.

            Amazon conserva lo storico dei miei ordini.

            Io ne ho una copia, nel caso mi interessasse

            averla, ma non sono dati miei, sono dati
            suoi,

            dei rapporti che ha con

            me.

            Il mio dentista, nei suoi computer, mantiene
            tutte le radiografie e lo stato di salute della
            mia bocca.Ma sono dati suoi, li ha creati lui.Col tuo consenso, ma sono suoi.
            La banca, nei suoi computer, mantiene lo storico
            di tutti i miei flussi economici, fino all'ultimo
            centesimo.

            Sono dati miei, e pure sensibili.Puoi sempre chiedere alla banca di cancellarli tutti.Poi pero' chiamami che vengo a filmarti quando cercherai di prelevare soldi dallo sportello.


            Quando leggo certi discorsi
            apocalittici
            sul


            "cloud" mi viene un po' da ridere...
            come
            se

            ci


            si svegliasse di colpo e si scoprisse
            che


            Internet è composto da computer di


            altri.



            Internet serve per trasmettere i dati che si

            vogliono

            trasmettere.

            Non serve per trasmettere i dati che non si

            vogliono

            trasmettere.

            Che tu lo voglia o non lo voglia, resta assodato
            che i dati che trasmetti vanno sempre a finire
            nei computer di
            qualcuno.
            Che rete condivisa sarebbe, altrimenti?Certo. I dati che trasmetti vanno a finire sul computer di qualcuno.Ma non tutti i dati vengono trasmessi.E i dati che non devi trasmettere, perche' li vuoi trasmettere?
          • xte scrive:
            Re: Non sanno che fare
            Hem, io qualche serverino lo mantengo e ne ho mantenuti, anche di non proprio giocattolo: 100Gb log/giorno non l'ho manco visti sputar fuori da app-ciofeca javiche impazzite o ferro danneggiato che spamma i log...Al massimo ho avuto una spazzatura che non andava d'accordo con Tomcat e sputava un paio di Gb di log al giorno ed un controller FC che spammava sul Gb/giorno (e, cmq, logrotate faceva il suo lavoro)...
          • panda rossa scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: xte
            Hem, io qualche serverino lo mantengo e ne ho
            mantenuti, anche di non proprio giocattolo: 100Gb
            log/giorno non l'ho manco visti sputar fuori da
            app-ciofeca javiche impazzite o ferro danneggiato
            che spamma i
            log...Una media di 5 GB/ora, e ci si arriva a 100 GB/day.Il logger scrive fino a 50MB a file, poi chiude e ne apre uno nuovo.E nella directory ci sono questi enormi files dal taglio di 50MB l'uno.Sono server che lavorano parecchio!
            Al massimo ho avuto una spazzatura che non andava
            d'accordo con Tomcat e sputava un paio di Gb di
            log al giorno ed un controller FC che spammava
            sul Gb/giorno (e, cmq, logrotate faceva il suo
            lavoro)...Ok, ma quello che dici tu sara' il log di Tomcat.Io parlo di processi che scrivono il loro log.
          • xte scrive:
            Re: Non sanno che fare
            Scusa l'indelicatezza ma penso che una massa simile di log, se non è scelta del sistemista terminarla alla fonte, aka zappar via l'applicazione responsabile in tempo zero, dopo aver ovviamente applicato tutti i metodi punitivi di Simon ai suoi sviluppatori e managers, si possa salvare con maggior efficienza su /dev/null...
          • panda rossa scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: xte
            Scusa l'indelicatezza ma penso che una massa
            simile di log, se non è scelta del sistemista
            terminarla alla fonte, aka zappar via
            l'applicazione responsabile in tempo zero, dopo
            aver ovviamente applicato tutti i metodi punitivi
            di Simon ai suoi sviluppatori e managers, si
            possa salvare con maggior efficienza su
            /dev/null...Si, bravo, e poi quando c'e' bisogno di ricostruire una transazione, come facciamo senza i log?I log stanno li, svolgono la loro funzione di documentare le avvenute transazioni, per il tempo che serve, poi vengono compressi e archiviati.E scaduto il termine di conservazione, rimossi.E' cosi' perche' c'e' un motivo se deve essere cosi'.E va bene cosi'.
          • xte scrive:
            Re: Non sanno che fare
            Ok, tu parli di archive log di un DB, io pensavo a log di debug.
          • panda rossa scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: xte
            Ok, tu parli di archive log di un DB, io pensavo
            a log di
            debug.No, io sto parlando di log applicativi, che tengono traccia volatile di tutte le transazioni.
          • nome e cognome scrive:
            Re: Non sanno che fare

            L'architettura cloud va benissimo per le mail.
            Il computer di qualcun altro, sempre acceso,
            riceve la mia posta e me la consegna quando io mi
            collego a
            lui.
            La posta. Che arriva da altri.E la posta che mandi? La consegni a mano, giusto?
            Ma non va bene per i miei dati, che sono miei, e
            sono gia' nei miei
            sistemi.E la posta non sono dati?
            Praticamente tu dici che per conservare i miei
            dati, dovrei spedirli a me
            stesso.
            Ti rendi conto che e' assurdo?Facci capire un attimo... l'ufficio te lo pulisci da solo? La corrente elettrica te la produci da solo? O qualcuno ti fornisce un servizio?
          • xte scrive:
            Re: Non sanno che fare
            La soluzione viene naturalmente nel tempo. I trend attuali sono due: - da un lato hai chi spinge a manetta sul proprietario (pensa al fatto che la mail è uno standard, puoi spedire mail da Yahoo, Google, Yandex, il tuo laptop personale e il destinatario può riceverle senza problemi, esistono soluzioni per ogni dispositivo, OS ecc e chiunque può scriversene una) dai primi tentativi di Google con Wave ai malefici WhatsApp&c di moda oggi - dall'altro hai soluzione distribuite, opensource (come lo sono la maggior parte dei componenti delle mail, MUAs, MDAs ecc)Nel tempo, dopo che tanti si saran bruciati, come si stà rigettando il paradigma proprietario (che ricordo è nato *dopo* quello open) si rigetterà il concetto di aver informazione e algoritmi in mano a terzi che probabilmente esisteranno col ruolo di "cache", "risorse di calcolo extra" ecc, che se scavi bene è il modello di Multics/Plan9 ed è un po' quel che lato HW l'HP ha proposto con The Machine. Il grande pubblico ignorerà questi aspetti, come ora ignora la tecnologia che usa ovviamente ma l'evoluzione marcia comunque.
          • Albedo 0,9 scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: xte
            Nel tempo, dopo che tanti si saran bruciati, come
            si stà rigettando il paradigma proprietario (che
            ricordo è nato *dopo* quello open) si rigetterà
            il concetto di aver informazione e algoritmi in
            mano a terzi che probabilmente esisteranno col
            ruolo di "cache", "risorse di calcolo extra" ecc,
            che se scavi bene è il modello di Multics/Plan9
            ed è un po' quel che lato HW l'HP ha proposto con
            The Machine. Il grande pubblico ignorerà questi
            aspetti, come ora ignora la tecnologia che usa
            ovviamente ma l'evoluzione marcia
            comunque.Grazie del punto di vista, ho apprezzato :)
          • xte scrive:
            Re: Non sanno che fare
            Mi fa molto piacere, scambiarsi idee e punti di vista è uno dei pilastri delle community open e in genere della società che vuol evolvere anziché esser fatta di produttori e consumatori :D
          • Zucca Vuota scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: mela marcia
            in pratica vuol
            dire che i tuoi dati sono nelle mani di qualche
            sistemista indiano sottopagato e
            sfruttato.Non c'è nessun indiano sottopagato ma una grandissima scala e una altissima automazione. Mi spiecghi come fanno a sottopagare I dipendenti che lavorano nei NOC o nei datacenter di Irlanda, Norvegia, UK, Germania, Francia, Olanda, Italia (no questo non vale - qui siamo tutti sottopagati), ecc. ?
          • aphex_twin scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: mela marcia
            - Scritto da: Robin

            Cloud significa nuvola, non computer.

            Letteralmente significa nuvola, in pratica vuol
            dire che i tuoi dati sono nelle mani di qualche
            sistemista indiano sottopagato e
            sfruttato.I dati da dare in mano al sistemista indiano sono a discrezione dell'utente , se l'utente ci butta su tutto (dati sensibili , foto "privé" , ecc ) non é perché il cloud é i brutto e cattivo ma perché l'utente é un idiota.
          • panda rossa scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: Robin
            - Scritto da: panda rossa


            Abbiamo gia' detto e ripetuto.



            CLOUD = Computer di qualcun altro
            L'ignoranza pantesca è dura a morire.
            Cloud significa nuvola, non computer.Anche apple significa mela.E finche' ci saranno in giro simili ignoranti che si bevono tutte le etichette che il marketing inventa, continueranno a vendere cose inutili.
          • Zucca Vuota scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: Il fuddaro
            Beh, caro zucca ti tocca almeno spiegarlo cosa è
            veramente il cloud! Dai, illumina tutti sti
            poveri
            cantinari!Il cloud è un meccanismo per comprare risorse informatiche (quindi economico non tecnico). Detta questa cosa (che sicuramente qui molti non capiranno perchè sono ancorati a vecchi modelli), il cloud non è certo limitato al solo storage.Prima del cloud solo poche aziende enormi potevano acquistare quel tipo di risorse e con quelle quantità (creando in data center in casa). Adesso queste risorse sono disponibili ad un prezzo generalmente abbordabile anche per le piccole e medie aziende. I cantinari dovrebbero apprezzarlo.Ovviamente ciò non interessa a uno che perde tempo a smanettare e che non produce nulla.
          • panda rossa scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: Zucca Vuota
            - Scritto da: Il fuddaro


            Beh, caro zucca ti tocca almeno spiegarlo
            cosa
            è

            veramente il cloud! Dai, illumina tutti sti

            poveri

            cantinari!

            Il cloud è un meccanismo per comprare risorse
            informatiche (quindi economico non tecnico).Certamente.Un'azienda con un proprio datacenter va a comprare risorse informatiche virtuali per far contento te, e legarsi mani e piedi al funzionamento della rete.
            Detta questa cosa (che sicuramente qui molti non
            capiranno perchè sono ancorati a vecchi modelli),
            il cloud non è certo limitato al solo
            storage.Certo che no, e' limitato anche alla banda di rete esterna (che nessuno ti regala).
            Prima del cloud solo poche aziende enormi
            potevano acquistare quel tipo di risorse e con
            quelle quantità (creando in data center in casa).Oggi che il prezzo dell'hardware e' calato di brutto, tutte le aziende hanno un datacenter in casa.
            Adesso queste risorse sono disponibili ad un
            prezzo generalmente abbordabile anche per le
            piccole e medie aziende. I cantinari dovrebbero
            apprezzarlo.
            Ovviamente ciò non interessa a uno che perde
            tempo a smanettare e che non produce
            nulla.Ecco perche' winx non sfonda. Non interessa a chi perde tempo a smanettare e non produce nulla.
          • Zucca Vuota scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: panda rossa
            Certamente.
            Un'azienda con un proprio datacenter va a
            comprare risorse informatiche virtuali per far
            contento te, e legarsi mani e piedi al
            funzionamento della
            rete.Ti stupirà saperlo ma è proprio quello che sta succedendo presso parecchie aziende. Se uscissi dal tuo antro, forse te ne accorgeresti.
            Certo che no, e' limitato anche alla banda di
            rete esterna (che nessuno ti
            regala).Ma non è neppure così costosa. In Italia purtroppo ci sono zone mal messe ma molte altre invece che possono comprare una buona banda (ridondata magari) ad un prezzo assolutamente accessibile.
            Oggi che il prezzo dell'hardware e' calato di
            brutto, tutte le aziende hanno un datacenter in
            casa.Ma l'hai mai visto un datacenter? Non parlo di un rack con qualche server.Io ne ho visti diversi tra cui uno proprio di un fornitore cloud.Personalmente un gruppo elettrogeno ridondato con motori marini o da camion, una doppia linea a diversi gigabit, un triplo fornitore di corrente elettrica su linee separate, un sistema antincendio basato anche su edifici separati, un sistema di ridondanza geografica su un paio di continenti e altre amenità del genere non potevo permettermeli. Tu evidentemente sì.
            Ecco perche' winx non sfonda. Non interessa a chi
            perde tempo a smanettare e non produce
            nulla.Soliti discorsi (sei monotono): più del 25% del mercato desktop Windows (che ti ricordo è il
            90% del mercato desktop in generale). Mi dici che lavoro fai esattamente?
          • panda rossa scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: Zucca Vuota
            - Scritto da: panda rossa


            Certamente.

            Un'azienda con un proprio datacenter va a

            comprare risorse informatiche virtuali per
            far

            contento te, e legarsi mani e piedi al

            funzionamento della

            rete.

            Ti stupirà saperlo ma è proprio quello che sta
            succedendo presso parecchie aziende. Se uscissi
            dal tuo antro, forse te ne
            accorgeresti.Non ho mica bisogno di uscire visto che sono le aziende che bussano per chiedere consulenza.

            Certo che no, e' limitato anche alla banda di

            rete esterna (che nessuno ti

            regala).

            Ma non è neppure così costosa.Qualunque cifra maggiore di zero e' costosa.
            In Italia
            purtroppo ci sono zone mal messe ma molte altre
            invece che possono comprare una buona banda
            (ridondata magari) ad un prezzo assolutamente
            accessibile.Ma il 100% dell'italia puo' operare in tranquillita' e sicurezza con una rete aziendale interna che mette in comunicazione i server centrali INTERNI con tutti i client aziendali.Senza spendere un centesimo in piu' del costo della messa in opera.

            Oggi che il prezzo dell'hardware e' calato di

            brutto, tutte le aziende hanno un datacenter
            in

            casa.

            Ma l'hai mai visto un datacenter? Dovrei voltarmi e ho un po' di torcicollo questa mattina.Faccio a meno.
            Non parlo di un
            rack con qualche
            server.Sempre datacenter e'.
            Io ne ho visti diversi tra cui uno proprio di un
            fornitore
            cloud.Sara' un datacenter un po' piu' grosso, ma sempre rack e server sono.
            Personalmente un gruppo elettrogeno ridondato con
            motori marini o da camion, una doppia linea a
            diversi gigabit, un triplo fornitore di corrente
            elettrica su linee separate, un sistema
            antincendio basato anche su edifici separati, un
            sistema di ridondanza geografica su un paio di
            continenti e altre amenità del genere non potevo
            permettermeli. Tu evidentemente
            sì.A me evidentemente non serve quello sproposito.

            Ecco perche' winx non sfonda. Non interessa
            a
            chi

            perde tempo a smanettare e non produce

            nulla.

            Soliti discorsi (sei monotono):La verita' e' una, mica cambia come cambia il tempo.
            più del 25% del
            mercato desktop Windows (che ti ricordo è il

            90% del mercato desktop in generale).Non raccontare palle markettare.winx e' ben lontano dal 90% di installazioni desktop, la cui maggioranza, ti ricordo, e' detenuta da SEVEN.winx e' un fallimento: ha perso contro il suo predeXXXXXre a pagamento nonostante il doping della gratuita' e dell'aggiornamento forzato.
            Mi dici che lavoro fai esattamente?Risolvo problemi.
          • aphex_twin scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: panda rossa
            Non ho mica bisogno di uscire visto che sono le
            aziende che bussano per chiedere
            consulenza.Poi tu apri la porta , ti guardano e si fingono testimoni di geova. :D
          • aphex_twin scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: panda rossa
            Non interessa a chi
            perde tempo a smanettare e non produce
            nulla."a chi perde tempo a smanettare e non produce nulla" non interessa .... e a te NON INTERESSA. 8)
          • Zucchina Bruciata scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: Zucca Vuota
            - Scritto da: Il fuddaro


            Beh, caro zucca ti tocca almeno spiegarlo
            cosa
            è

            veramente il cloud! Dai, illumina tutti sti

            poveri

            cantinari!

            Il cloud è un meccanismo per comprare risorse
            informatiche (quindi economico non tecnico).Vi state arrampicando sugli specchi da anni e nel tentativo di elaborare una definizione precisa senza sucXXXXX.Di fatto voi markettari non conoscendo il paradigma client/server avete creato un termine per qualcosa che esisteva già.
            Detta questa cosa (che sicuramente qui molti non
            capiranno perchè sono ancorati a vecchi modelli),
            il cloud non è certo limitato al solo
            storage.Quando dico che non avete ancora capito il paradigma client/server...

            Prima del cloud solo poche aziende enormi
            potevano acquistare quel tipo di risorse e con
            quelle quantità (creando in data center in casa).
            Adesso queste risorse sono disponibili ad un
            prezzo generalmente abbordabile anche per le
            piccole e medie aziende.Erano servizi che esistevano anche prima, è cambiato solo il nome. Dimostra il contrario se ci riesci.
            I cantinari dovrebbero
            apprezzarlo.I cantinari si gestiscono i loro server ad un prezzo ancora più abbordabile dei servizi client/server a pagamento, con un notevole incremento di privacy e sicurezza.
            Ovviamente ciò non interessa a uno che perde
            tempo a smanettare e che non produce
            nulla.Il cloud interessa a quel nutrito gruppo di stolti seguaci del mantra "non ho nulla da nascondere".Affermare che non si è interessati al diritto alla privacy perché non si ha nulla da nascondere è come dire che non si è interessati alla libertà di parola perché non si ha nulla da dire [cit.].
          • Zucca Vuota scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: Zucchina Bruciata
            Vi state arrampicando sugli specchi da anni e nel
            tentativo di elaborare una definizione precisa
            senza
            sucXXXXX.La mia definizione (che poi non è mia) è condivisa da praticamente tutti quelli che ne capiscono di cloud. Esistono poi delle caratteristiche aggiuntive che, per brevità, non ho citato.
            Di fatto voi markettari non conoscendo il
            paradigma client/server avete creato un termine
            per qualcosa che esisteva
            già.Lavoravo in C/S probabilmente quando molti qui avevano la bocca sXXXXX di latte. Il C/S non c'entra nulla con il cloud (dal punto di vista della mia definizione).
            Erano servizi che esistevano anche prima, è
            cambiato solo il nome. Dimostra il contrario se
            ci
            riesci.Servizi a caro prezzo mediati dai fornitori e poco elastici. Ad esempio, se sei una piccolo azienda, acquista un database georidondato a prezzi umani usando uno dei vecchi attori che sono (erano) presenti nel mercato. Poi, dopo qualche mese, chiedi una modifica alla configurazione.Ci sono poi una serie di servizi nuovi che prima non c'erano ma questi sono dovuti all'evoluzione tecnologica. Il cloud, comunque, non è tecnologia.
            I cantinari si gestiscono i loro server ad un
            prezzo ancora più abbordabile dei servizi
            client/server a pagamento, con un notevole
            incremento di privacy e
            sicurezza.Palle! Un cantinaro non potrà mai mettere a disposizione risorse al livello di in gruppo di hyper data center distribuiti geograficamente. Sicuramente non a costo più basso e con lo stesso SLA.
            Il cloud interessa a quel nutrito gruppo di
            stolti seguaci del mantra "non ho nulla da
            nascondere".Altra sciocchezza che dimostra la non comprensione del modello e che si concentrano su servizi consumer.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 08 febbraio 2017 07.56-----------------------------------------------------------
          • panda rossa scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: Zucca Vuota
            - Scritto da: Zucchina Bruciata


            Vi state arrampicando sugli specchi da anni
            e
            nel

            tentativo di elaborare una definizione
            precisa

            senza

            sucXXXXX.

            La mia definizione (che poi non è mia) è
            condivisa da praticamente tutti quelli che <s
            ne
            capiscono di </s
            <b
            vendono </b
            cloud.Fixed.
            Esistono poi delle
            caratteristiche aggiuntive che, per brevità, non
            ho citato.Perche' non sono cose da divulgare?

            Di fatto voi markettari non conoscendo il

            paradigma client/server avete creato un
            termine

            per qualcosa che esisteva

            già.

            Lavoravo in C/S probabilmente quando molti qui
            avevano la bocca sXXXXX di latte. Il C/S non
            c'entra nulla con il cloud (dal punto di vista
            della mia definizione).La tua definizione e' quella di markettaro.La definizione tecnica di C/S e' che il C per funzionare ha bisogno del S.E per praticita' e sicurezza il S deve essere tenuto in casa.

            Erano servizi che esistevano anche prima, è

            cambiato solo il nome. Dimostra il contrario
            se

            ci

            riesci.

            Servizi a caro prezzo mediati dai fornitori e
            poco elastici. Ad esempio, se sei una piccolo
            azienda, acquista un database georidondato a
            prezzi umani usando uno dei vecchi attori che
            sono (erano) presenti nel mercato. A una piccola azienda non serve un database georidondato.A una piccola azienda si offre il servizio di migrazione da access (bleah) a un db relazionale (oracle).
            Poi, dopo
            qualche mese, chiedi una modifica alla
            configurazione.Questo succede quando si rivolgono a markettari invece che a tecnici analisti.Il tecnico analista fa in modo che non serva una modifica alla configurazione dopo qualche mese.
            Ci sono poi una serie di servizi nuovi che prima
            non c'erano ma questi sono dovuti all'evoluzione
            tecnologica. Il cloud, comunque, non è
            tecnologia.Una cosa giusta l'hai detta. Il cloud e' marketing. Non e' tecnologia.

            I cantinari si gestiscono i loro server ad un

            prezzo ancora più abbordabile dei servizi

            client/server a pagamento, con un notevole

            incremento di privacy e

            sicurezza.

            Palle! Un cantinaro non potrà mai mettere a
            disposizione risorse al livello di in gruppo di
            hyper data center distribuiti geograficamente.
            Sicuramente non a costo più basso e con lo stesso
            SLA.Ma sa far funzionare le cose.Che e' quello che interessa al cliente.

            Il cloud interessa a quel nutrito gruppo di

            stolti seguaci del mantra "non ho nulla da

            nascondere".

            Altra sciocchezza che dimostra la non
            comprensione del modello e che si concentrano su
            servizi
            consumer.Non si comprende il modello semplicemente perche' la cosa che descrivi tu non e' un modello.
          • aphex_twin scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: panda rossa
            La tua definizione e' quella di markettaro.
            La definizione tecnica di C/S e' che il C per
            funzionare ha bisogno del
            S.
            E per praticita' e sicurezza il S deve essere
            tenuto in
            casa.Come sempre , ti ricordi del paradigma C/S solo quando ti conviene.
          • Zucca Vuota scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: panda rossa
            A una piccola azienda non serve un database
            georidondato.Cosa intendi per piccola azienda? Io parlo delle classiche aziende italiane da qualche decina di milioni di fatturato.
            A una piccola azienda si offre il servizio di
            migrazione da access (bleah) a un db relazionale
            (oracle).Non conosco nessuno che usa Access.
            Il tecnico analista fa in modo che non serva una
            modifica alla configurazione dopo qualche
            mese.Sciocchezze! I requisiti cambiano.
            Una cosa giusta l'hai detta. Il cloud e'
            marketing. Non e'
            tecnologia.Non l'ho detto. Ho detto che il cloud è un meccanismo di provisioning di risorse IT. Leggi bene (lo so che non sei abituato).
            Non si comprende il modello semplicemente perche'
            la cosa che descrivi tu non e' un
            modello.Tu non comprendi perchè hai gli occhi foderati con il prosciutto dell'ideologia e dell'ignoranza su ciò che è contrario alla tua ideologia.Ma mi vuoi dire che lavoro fai?
          • nome e cognome scrive:
            Re: Non sanno che fare

            A una piccola azienda non serve un database
            georidondato.
            A una piccola azienda si offre il servizio di
            migrazione da access (bleah) a un db relazionale
            (oracle).Poi alla piccola azienda si rompe il server mentre tu sei al bar a spendere i 25 euro che ti hanno dato in nero per installargli il l'oracle e falliscono perché non riescono a spedire la commessa dell'anno.
            Il tecnico analista fa in modo che non serva una
            modifica alla configurazione dopo qualche
            mese.Il tecnico analista è stato cacciato ancora prima di mettere le mani su qualsiasi file perché ha suggerito di comprare hardware per 200.000 euro e quando gli è stato chiesto in quanto tempo si poteva ammortizzare l'hardware ha risposto che l'hardware non muore.
            Ma sa far funzionare le cose.
            Che e' quello che interessa al cliente.Al cliente interessa di più capire se una spesa è opex o capex e valutarne l'impatto fiscale. Questo è il motivo per cui il cloud si vende e i tennnnici presto parleranno tutti hindi.
          • xte scrive:
            Re: Non sanno che fare
            Potrei intromettermi riportando l'episodio di qualche anno fa riguardante un ben noto hosting italico che comincia per A il cui datacenter di alto livello in quel di Arezzo ebbe un problemino di batterie bruciate azzoppando un bel po' di terze parti. Episodi simili accaduti sempre di recente ad un'altro hosting gigante il cui nome suona tipo forza vendite od anche l'altro disastro di qualche anno fa di "raggi di nuvole"... Una bella storiella, questa penso inventata, ma non troppo, girava tempo fa su it.lavoro.informatica (la storia del Comune di XXXXXte di sotto nel cloud).Alle volte è meglio avere risorse personali magari modeste ma in mano propria che non sistemi teoricamente molto più affidabili ma assai poco gestibili.
          • Zucca Vuota scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: xte
            Potrei intromettermi riportando l'episodio di
            qualche anno fa riguardante un ben noto hosting
            italico ...Ci sono fornitori e fornitori. Mancava una georidondanza, evidentemente.
            Alle volte è meglio avere risorse personali
            magari modeste ma in mano propria che non sistemi
            teoricamente molto più affidabili ma assai poco
            gestibili.I costi per ottenere le stesse cose sono molto maggiori.
          • panda rossa scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: Zucca Vuota
            - Scritto da: xte

            Potrei intromettermi riportando l'episodio di

            qualche anno fa riguardante un ben noto
            hosting

            italico ...

            Ci sono fornitori e fornitori. Mancava una
            georidondanza,
            evidentemente.Non era quello che avra' raccontato il markettaro di turno, il quale avra' sicuramente parlato di pluri ridondanza multimirror e sicurezza al 101%.Mica te lo viene a dire che in realta' tiene tutto su un rack addirittura piu' piccolo del tuo.E siccome non puoi verificare prima, ti devi fidare.Ma a questo punto, fidarsi per fidarsi, meglio fidarsi di se stessi e tenere i dati in casa.

            Alle volte è meglio avere risorse personali

            magari modeste ma in mano propria che non
            sistemi

            teoricamente molto più affidabili ma assai
            poco

            gestibili.

            I costi per ottenere le stesse cose sono molto
            maggiori.Dimentichi di comprendere nei costi anche il danno causato da problemi che non puoi gestire direttamente.
          • Zucca Vuota scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: panda rossa
            Non era quello che avra' raccontato il markettaro
            di turno, il quale avra' sicuramente parlato di
            pluri ridondanza multimirror e sicurezza al
            101%.Quindi un imbroglione.
            E siccome non puoi verificare prima, ti devi
            fidare.Mah... io un hyper-scale data center di un cloud provider l'ho visto.
            Dimentichi di comprendere nei costi anche il
            danno causato da problemi che non puoi gestire
            direttamente.Quali problemi?Ma quindi che lavoro fai esattamente?
          • xte scrive:
            Re: Non sanno che fare
            Ti posso allora aggiungere un episodio di un ben più piccolo centro dati ligure: un giorno, causa lavori stradali, saltò la doppia alimentazione MT, c'era in effetti: due cavi messi nello stesso scavo a neanche 20cm sottoterra, almeno nel tratto deve uno scavatore diede una bennata di troppo. Si scoprì quel giorno che chi aveva progettato l'alimentazione o forse chi l'aveva realizzata, aveva avuto la brillante idea di mettere il consenso all'avviamento ai disel a valle degli UPS anziché a monte... In seguito sono state fatte altre scoperte interessanti...Gli episodi che ti ho citato sono di aziendine un pelo giganti, tu pensi di poterti quindi fidare? Un vecchio detto dell'infosec dice che la necessità di fiducia (ovvero ti fidi perché non puoi veramente verificare) è una debolezza. Sai quante georepliche teoricamente perfette non son andate quando ce n'era bisogno? È solo da qualche anno che qualcuno propone, più a conferenze che nella realtà, di usare roba tipo chaos monkey&c e nella maggior parte delle aziende, la sostanziale totalità del campione che posso avere, più si è grandi meno si ha veramente il controllo della propria infrastruttura IT, propria inteso anche se la propria attività è rivendere *aas.
          • nome e cognome scrive:
            Re: Non sanno che fare

            Ti posso allora aggiungere un episodio di un ben
            più piccolo centro dati ligure: un giorno, causaE tu pensa a cosa può capitare al server che tieni dietro la macchinetta del caffè.
          • xte scrive:
            Re: Non sanno che fare
            Certo, ma il serverino che tengo io me lo gestisco io, se ho un problema sono responsabile come sono responsabile del mio portafogli o dell'auto che guido. Se mi affido a terzi, tipicamente giganteschi rispetto a me, tipicamente stratificati in svariate entità di paesi terzi, che tutele e garanzie ho?
          • Zucca Vuota scrive:
            Re: Non sanno che fare
            Continuate a parlare di data center. Io parlo di cloud pubblici come AWS, Azure o altri del genere. Altra cosa, altra scala. Questi faranno fuori anche i data center che citi tu.
          • xte scrive:
            Re: Non sanno che fare
            E i cloud pubblici dove girano? Nelle nuvole?I loro sistemisti sono così tanto più bravi di te, in massa, ed han la stessa attenzione che hai tu per i *tuoi* dati?
          • ... scrive:
            Re: Non sanno che fare
            Clou: i tuoi dati altrove.
          • prova123 scrive:
            Re: Non sanno che fare
            Ho il pc in dual boot XP/7. Per quello che mi serve è oltremodo sufficiente.
          • ... scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: prova123
            Ho il pc in dual boot XP/7.Non avevamo dubbi.
            Per quello che mi
            serve è oltremodo
            sufficiente.
      • mela marcia scrive:
        Re: Non sanno che fare
        - Scritto da: marco
        anche a me sembra il contrarior e il <b
        mercato </b
        gli
        da ragione.Quale mercato? Quello dei PC in continua decrescita?
    • xte scrive:
      Re: Non sanno che fare
      Microsoft ha IMVHO un grosso problema: fare un OS "odierno" da zero richiede uno sforzo non più sostenibile da una singola azienda perciò o trovano un altro OS e ci mettono sopra il loro logo o devono proseguire con la base di codice che hanno. Questa è, ad oggi e non da oggi, a dir poco "problematica" pertanto non san più come evolvere.Nel mobile c'han provato cannibalizzando Nokia ma nonostante l'eccellente parte hw ed NSN non son riusciti ad andar da nessuna parte, nel gaming Steam ha mostrato che Windows non è irrinunciabile per giocare e lato console la Sony non intende farsi scalzare, non facilmente almeno. Lato desktop da una parte la crescita di Ubuntu e dall'altra il caos di dispositivi mobili che i polli (taaaanti, come sempre) vorrebbero al posto dei veri desktop sono per Microsoft un serio problema. Che altro potrebbero fare?Oggi gaming, office ecc portano comunque tanti soldi, Steam stesso ha una base d'utenti quasi totalmente Windows, le XBox comunque si vendono, Office e tutto quel che ci gira intorno continua a portar fiumi di denaro... L'unica cosa in sui sono veramente forti è quindi l'inerzia: la gente vuole andar via da Windows, in massa, ma solo pochi han competenze o budget per farlo; gli OEM prima di voltar gabbana a Windows per passare ad Ubuntu o chi per esso ci si pensano bene, lato commerciale/gestionale san come muoversi ed è un settore in cui l'innovazione in genere arriva con decenni di ritardo. La loro unica speranza evolutiva è assorbire tutti quei clienti "business/gestionale"&c "lenti" che hanno verso la loro nuvola per poi tenerli stretti con lock-in ed il classico bastone&carota commerciale coi loro rappresentanti.
      • fdbd scrive:
        Re: Non sanno che fare
        - Scritto da: xte
        Microsoft ha IMVHO un grosso problema: fare un OS
        "odierno" da zero richiede uno sforzo non più
        sostenibile da una singola azienda Guarda che l'hanno già fatto con Windows 10.
        perciò o
        trovano un altro OS e ci mettono sopra il loro
        logo o devono proseguire con la base di codice
        che hanno. Questa è, ad oggi e non da oggi, a dir
        poco "problematica" pertanto non san più come
        evolvere.Il problema non è quello, il problema è che hanno perso la corsa del mobile e il mercato desktop è in calo.
        Lato desktop da una parte la crescita di
        Ubuntu I numeri di Ubuntu e le indicazioni del trend di mercato di Ubuntu sono preoccupanti ?Piuttosto il problema è che l'utenza si sta spostando agli smartphone per fare quello che prima doveva fare per forza con un PC.
        L'unica cosa in sui
        sono veramente forti è quindi l'inerzia: la gente
        vuole andar via da Windows, in massa, Leggendo questo forum avevo capito che "la gente" sono dei pecoroni, mi stupisce che ora diventino dei consumatori perfettamente consapevoli e perfettamente informati a livello tecnologico.Tu stesso nel tuo post li definisci polli qualche riga sopra:
        il caos di dispositivi mobili
        che i polli (taaaanti, come sempre) vorrebbero al
        posto dei veri desktop ...
        ma solo
        pochi han competenze o budget per farlo; Cosa c'entra il budget ? Soprattutto se la tesi è che l'utente migrerebbe verso Ubuntu.
        gli OEM
        prima di voltar gabbana a Windows per passare ad
        Ubuntu o chi per esso ci si pensano bene, E fanno bene a pensarci, perchè dovrebbero venderti un preinstallato Ubuntu se poi non trovi le applicazioni che ti servono ?
        lato
        commerciale/gestionale san come muoversi ed è un
        settore in cui l'innovazione in genere arriva con
        decenni di ritardo. La loro unica speranza
        evolutiva è assorbire tutti quei clienti
        "business/gestionale"&c "lenti" che hanno verso
        la loro nuvola Intendi che questo fatidico Windows 10 Cloud è pensato per clienti business ? Se è vero che non ci possono girare applicazioni x86 non credo, anzi penso che sia rivolto ad un utenza "entry level"
        per poi tenerli stretti con
        lock-in ed il classico bastone&carota commerciale
        coi loro
        rappresentanti.Il problema è che non ci sono alternative, nel senso che ci sono milioni di applicazioni che sono state sviluppate per Windows che non trovi per Linux.Il problema è la scarsa scelta, esattamente come avviene nel mobile: i competitor sono iOS e Android.Però non ho mai sentito nessuno dire che nel mobile questo rappresenta un problema e che c'è il monopolio di un OS visto che Android sta all'80%, anzi questo numero viene usato sempre per magnificare questo OS, chissà perchè....
        • panda rossa scrive:
          Re: Non sanno che fare
          - Scritto da: fdbd
          - Scritto da: xte

          Microsoft ha IMVHO un grosso problema: fare un
          OS

          "odierno" da zero richiede uno sforzo non più

          sostenibile da una singola azienda

          Guarda che l'hanno già fatto con Windows 10.Che cosa hanno fatto con winx?Da zero?Mantenendo le stesse identiche problematiche del dos mai eliminate?
          • fdbd scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: panda rossa
            - Scritto da: fdbd

            - Scritto da: xte


            Microsoft ha IMVHO un grosso problema:
            fare
            un

            OS


            "odierno" da zero richiede uno sforzo
            non
            più


            sostenibile da una singola azienda



            Guarda che l'hanno già fatto con Windows 10.

            Che cosa hanno fatto con winx?
            Da zero?Non so, dipende cosa intendi.E' stato riprogettato a livello architetturale, il che equivale a riscrivere un OS. Senza contare che la nuova architettura deve tenere conto della compatibilità col pregresso, il che aumenta il livello di complessità.
            Mantenendo le stesse identiche problematiche del
            dos mai
            eliminate?Che sarebbero ?
          • panda rossa scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: fdbd
            - Scritto da: panda rossa

            - Scritto da: fdbd


            - Scritto da: xte



            Microsoft ha IMVHO un grosso problema:

            fare

            un


            OS



            "odierno" da zero richiede uno sforzo

            non

            più



            sostenibile da una singola azienda





            Guarda che l'hanno già fatto con Windows
            10.



            Che cosa hanno fatto con winx?

            Da zero?

            Non so, dipende cosa intendi.Apri gestione risorse, cerca un file qualunqe, selezionalo, pigia F2 e poi scrivi AUX e conferma.
            E' stato riprogettato a livello architetturale,
            il che equivale a riscrivere un OS.Ovviamente tu hai visionato i sorgenti e non ti sei limitato a credere alle balle del marketing.
            Senza contare che la nuova architettura deve
            tenere conto della compatibilità col pregresso,
            il che aumenta il livello di
            complessità.La compatibilita' con il pregresso e' un problema delle applicazioni, non del sistema operativo.E le applicazioni se ne sbattono del pregresso.Per quanto riguarda il sistema operativo, visto che i computer di oggi sono SENZA TUTTO, niente porta seriale, niente porta parallela, niente ps/2, niente di niente, che senso ha continuare a supportare via software qualcosa che non esiste piu' di hardware?

            Mantenendo le stesse identiche problematiche del

            dos mai

            eliminate?

            Che sarebbero ?Imperdire di creare una directory di nome AUX.
          • fdbd scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: panda rossa
            Apri gestione risorse, cerca un file qualunqe,
            selezionalo, pigia F2 e poi scrivi AUX e
            conferma.Quella è la prova inequivocabile che per fare Windows 10 hanno cambiato solo le icone, giusto ?
            Ovviamente tu hai visionato i sorgenti e non ti
            sei limitato a credere alle balle del
            marketing.Non ho visionato i sorgenti e dubito che ci sia qualcuno in Microsoft che abbia visionato i sorgenti di tutto il sistema operativo.Se non credi al marketing puoi sempre fare una piccola ricerca su internet per vedere l'architettura del sistema e provare ad immaginare il lavoro che ci sia dietro.
            La compatibilita' con il pregresso e' un problema
            delle applicazioni, non del sistema
            operativo.Vallo a dire ad una azienda che ha investito tempo e denaro per sviluppare una applicazione.
            E le applicazioni se ne sbattono del pregresso.Quindi il tuo giochino DOS scritto in BASIC gira anche su Windows 10.L'hai visto coi tuoi occhi.
            Per quanto riguarda il sistema operativo, visto
            che i computer di oggi sono SENZA TUTTO, niente
            porta seriale, niente porta parallela, niente
            ps/2, niente di niente, che senso ha continuare a
            supportare via software qualcosa che non esiste
            piu' di
            hardware?Non è detto che una applicazione usi per forza le porte di comunicazione.In ogni caso oggi c'è un nuovo standard, si chiama USB, non so se ne hai mai sentito parlare...
            Imperdire di creare una directory di nome AUX.In effetti un baco gravissimo.
          • panda rossa scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: fdbd
            - Scritto da: panda rossa

            Apri gestione risorse, cerca un file
            qualunqe,

            selezionalo, pigia F2 e poi scrivi AUX e

            conferma.

            Quella è la prova inequivocabile che per fare
            Windows 10 hanno cambiato solo le icone, giusto
            ?Sei tu che sostieni che hanno riscritto da zero.Io ho mostrato un evidente retaggio del DOS, per altro voluto dal sistema operativo stesso, e neppure necessario visto che la cosa e' perfettamente aggirabile sia usando gli UNC che il sottosistema linux incorporato in winx.

            Ovviamente tu hai visionato i sorgenti e non
            ti

            sei limitato a credere alle balle del

            marketing.

            Non ho visionato i sorgenti e dubito che ci sia
            qualcuno in Microsoft che abbia visionato i
            sorgenti di tutto il sistema
            operativo.Lo dubitiamo tutti vista la mole di patch che sfornano a ripetizione.
            Se non credi al marketing puoi sempre fare una
            piccola ricerca su internet per vedere
            l'architettura del sistema e provare ad
            immaginare il lavoro che ci sia
            dietro.E secondo te chi le ha scritte tutte le info?Niente di ufficiale esce da Redmond senza i timbri dell'ufficio marketing e di quello legale.

            La compatibilita' con il pregresso e' un
            problema

            delle applicazioni, non del sistema

            operativo.

            Vallo a dire ad una azienda che ha investito
            tempo e denaro per sviluppare una
            applicazione.Una applicazione scritta per dos e che richiede una stampante ad aghi, magari?

            E le applicazioni se ne sbattono del
            pregresso.

            Quindi il tuo giochino DOS scritto in BASIC gira
            anche su Windows
            10.
            L'hai visto coi tuoi occhi.No, non gira, perche' il sistema di protezione del gioco pretende di accedere fisicamente al CD, winx non lo permette e il giochino non parte perche' vuole il cd (tralasciando che non c'e' piu' manco il lettore cd negli ultrabook).

            Per quanto riguarda il sistema operativo,
            visto

            che i computer di oggi sono SENZA TUTTO,
            niente

            porta seriale, niente porta parallela, niente

            ps/2, niente di niente, che senso ha
            continuare
            a

            supportare via software qualcosa che non
            esiste

            piu' di

            hardware?

            Non è detto che una applicazione usi per forza le
            porte di
            comunicazione.E quindi che motivo ci sarebbe di impedire di creare una directory AUX?
            In ogni caso oggi c'è un nuovo standard, si
            chiama USB, non so se ne hai mai sentito
            parlare...Nuovo?Ho un vecchio portatile Toshiba con win95, dotato di porta USB.

            Imperdire di creare una directory di nome
            AUX.

            In effetti un baco gravissimo.Non ho detto che e' un baco. Ho sempre detto che e' una cosa voluta, e che contrasta con il tuo: "Hanno riscritto tutto da zero!"
          • fdbd scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: panda rossa
            - Scritto da: fdbd

            Sei tu che sostieni che hanno riscritto da zero.Si e poi ti ho spiegato il senso.E' ovvio che non ha senso, da tanti punti di vista, scrivere un OS da zero a livello di codice.
            Lo dubitiamo tutti vista la mole di patch che
            sfornano a
            ripetizione.E' normale sfornare patch, si chiama manutenzione, fa parte del ciclo di vita del sw.
            E secondo te chi le ha scritte tutte le info?
            Niente di ufficiale esce da Redmond senza i
            timbri dell'ufficio marketing e di quello
            legale.Quindi tutte le note tecniche che, per esempio, servono agli sviluppatori, sono scritte dal marketing e dall'ufficio legale.
            Una applicazione scritta per dos e che richiede
            una stampante ad aghi,
            magari?Non ti capisco o meglio capisco che, come al solito, a te interessa più l'obiettivo finale che il contenuto di quello che scrivi, cioè buttarla in caciara.
          • xte scrive:
            Re: Non sanno che fare
            Le note tecniche, prima di esser pubblicate, sono revisionate con cura da soggetti non tecnici. Oggi va di moda affidare la "data loss prevention" ad amministrativi, legali, risk managers ecc. Tutte figure con competenze tecniche tendenti a zero.Sulla riscrittura totale: prendi come esempio progetti open: Xorg lo riscriveresti? Emacs? Posso continuare a lungo. Talvolta si arriva ad un punto in cui ripartire dal foglio bianco è l'unica soluzione razionale o pensi che in progetti di grande dimensioni i nuovi sviluppatori riescano ad avere un quadro chiaro del progetto su cui lavorano, cominciato magari quando loro dovevan ancora nascere?
          • aphex_twin scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: panda rossa


            Che cosa hanno fatto con winx?


            Da zero?



            Non so, dipende cosa intendi.

            Apri gestione risorse, cerca un file qualunqe,
            selezionalo, pigia F2 e poi scrivi AUX e
            conferma.Questo esempio é solo la riconferma della tua totale chiusura mentale ... sotto tutti i punti di vista. :-o
          • iRoby scrive:
            Re: Non sanno che fare
            Windows 10 è stato riprogettato totalmente?Seeeee vabbè la XXXXXXXta delle 12:31 UTC+1.
          • fdbd scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: iRoby
            Windows 10 è stato riprogettato totalmente?

            Seeeee vabbè la XXXXXXXta delle 12:31 UTC+1.Ho spiegato il senso nel post successivo, credo che tu l'abbia letto.O interessa anche a te buttarla in caciara ?
        • xte scrive:
          Re: Non sanno che fare
          Windows 10 non è "riscritto da zero" come non lo è stato praticamente nessun Windows. Vi sono stati cambiamenti, anche importanti ma non un totale azzeramento della codebase.Sui numeri del desktop, si ti posso garantire pur senza statistiche di sorta che mi diano tanto torto quanto ragione, che la gente se ne vuol andare in massa da Windows e che Ubuntu è sempre più richiesto da categorie di soggetti che non sono né tecnici né nerd. Sul costo: un conto è pensare all'utente domestico che si scarica&installa Ubuntu, un altro conto è far migrare un'azienda che se è Windows-based è tipicamente dotata di scarso know-how interno ed è facilmente piena si soluzioni, per lo più gestionali, che han un lock-in spaventoso. Questo ha un costo, ben al di la dell'assenza o meno di costo di licenza.I "milioni di applicazioni" che esistono solo su Windows sono una leggenda di chi non ha mai abbandonato Windows, la stragrande maggioranza dei settori merceologici esistenti son più coperti in ambito GNU/Linux/Unix che non Windows, su Windows ci sono milioni di applicazioni che han equivalenti e alcune, in maggioranza spazzatura o di alcuni settori a bassisima competenza tecnologica, che non han equivalenti. Tanto per capirci, prima che tiri fuori il publishing: O'Reilly non usa Windows per il suo publishing, la Pino edizioni si, ma solo perché non ha le competenze in casa ne il tempo di formarle. Idem l'azienda X s'è legata ad Office perché non sapeva che altro fare (e magari manco gliene importava).In ultimo: che la gente abbandoni i PC per i tablet è la solita sparata dei marchettari, gli stessi che sino a qualche anno fa dicevano che i netbook avrebbero ucciso laptop e desktops. Provaci: se ci riesci o informaticamente parlando non fai sostanzialmente nulla o dopo pochi giorni torni al computer.
          • fdbd scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: xte
            Windows 10 non è "riscritto da zero" come non lo
            è stato praticamente nessun Windows. Vi sono
            stati cambiamenti, anche importanti ma non un
            totale azzeramento della
            codebase.E' stato riprogettato "da zero".Non hanno azzerato il codebase perchè non ha senso da tanti punti di vista
            Sui numeri del desktop, si ti posso garantire pur
            senza statistiche di sorta che mi diano tanto
            torto quanto ragione, Quindi è una convizione basata sulla tua percezione, come il fatto che il 99,9 periodico dei sw in circolazione sono derivati da una base open.
            che la gente se ne vuol
            andare in massa da Windows e che Ubuntu è sempre
            più richiesto da categorie di soggetti che non
            sono né tecnici né nerd. La tua percezione vale tanto quella di uno che afferma il contrario.
            Sul costo: un conto è
            pensare all'utente domestico che si
            scarica&installa Ubuntu, un altro conto è far
            migrare un'azienda che se è Windows-based è
            tipicamente dotata di scarso know-how interno ed
            è facilmente piena si soluzioni, per lo più
            gestionali, che han un lock-in spaventoso. Questo
            ha un costo, ben al di la dell'assenza o meno di
            costo di
            licenza.Ah ok, se mi parli di quel tipo di utenza sono d'accordo.
            I "milioni di applicazioni" che esistono solo su
            Windows sono una leggenda di chi non ha mai
            abbandonato Windows, Dipende col PC cosa ci fai. E' vero, su Linux trovi "quasi" tutto ma non è detto che quello che trovi sia allo stesso livello di usabilità e flessibilità delle equivalenti Windows.
            la stragrande maggioranza
            dei settori merceologici esistenti son più
            coperti in ambito GNU/Linux/Unix che non Windows,Per esempio ?
            su Windows ci sono milioni di applicazioni che
            han equivalenti e alcune, in maggioranza
            spazzatura o di alcuni settori a bassisima
            competenza tecnologica, che non han equivalenti.
            Tanto per capirci, prima che tiri fuori il
            publishing: O'Reilly non usa Windows per il suo
            publishing, la Pino edizioni si, ma solo perché
            non ha le competenze in casa ne il tempo di
            formarle. Idem l'azienda X s'è legata ad Office
            perché non sapeva che altro fare (e magari manco
            gliene
            importava).Per una azienda è un problema di costi che coprono la migrazione e la formazione invece per l'utente il problema potrebbe essere che ha speso soldi per una applicazione magari professionale o semiprofessionale, che non ha equivalenze nel mondo open source.
            In ultimo: che la gente abbandoni i PC per i
            tablet è la solita sparata dei marchettari, gli
            stessi che sino a qualche anno fa dicevano che i
            netbook avrebbero ucciso laptop e desktops.
            Provaci: se ci riesci o informaticamente parlando
            non fai sostanzialmente nulla o dopo pochi giorni
            torni al
            computer.Veramente ho letto che il mercato dei tablet è in calo.
          • xte scrive:
            Re: Non sanno che fare
            Bé che la pensiamo diversamente è un punto d'accordo.Lo zfs che ho citato come esempio è pensato certo per necessità di storage ben diverse ma va anche splendidamente sul mio desktop personale, secondo te questo non è bene? Volendosi allargare un po' GNU/Linux ha scalzato molti unix per un motivo: è il più noto allo studentello ed al professore. Microsoft ha avuto sucXXXXX nel desktop con lo stesso schema...Perché gli utenti di Code Aster han scelto lui? Suppongo perché rispondeva appieno o comunque meglio di altri alle loro esigenze, il fatto che sia stato scelto per l'Eurocodice? Penso proprio per il fatto che è open: non puoi basare una normativa su un prodotto proprietario... In genere se operi ad un certo livello non puoi usare/fidarsi di una scatola chiusa gestita da soggetti terzi.Che poi i sw di simulazione FEA/FEM/CFD siano "generici" ed abbiano autorevoli controparti closed... Bé se pensi ai moduli di calcolo integrati nei soliti Catia/Creo/NX, quelli sono "giocattolini" utili al designer, da li al calcolo finale ce ne passa parecchio. Open è meglio a prescindere poiché dà garanzie che nessun altro modello di sviluppo da: se c'è una community vuol dire che c'è un interesse. Sinché l'interesse permane il software continuarà a vivere a prescindere dai cambiamenti nel suo sviluppo, per contro nel modello closed non puoi prevedere cosa accadrà all'azienda che la sviluppa il cui interesse non è usare l'applicazione ma solo venderla. Se c'è una community la maggior parte dei suoi sviluppatori sono anche utilizzatori perciò il software sarà sviluppato per assolvere il suo compito e solo quello, non per esempio per creare lock-in, rendere difficile andarsene o vendere nuovi servizi.Circa le competenze se prendi un'azienda, anche grande, che fabbrica chessò materassi l'ERP probabilmente sarà scelto tra amministrativi ecommerciali, non certo soggetti che han competenze tecniche. Se scegli un software per progettare aerei ci saranno anche dei commerciali nel proXXXXX decisionale ma la domanda e talvolta il software stesso lo faranno tecnici in parte anche all'interno dell'azienda stessa. Per farti un esempio Catia è nata all'interno della Dassault, per il suo uso interno, con l'aiuto dell'IBM per la parte d'implementazione, poi sono nati gli aspetti commerciali. La serie Nastran/Patran/Dytran sono nati all'interno della NASA per il loro uso interno, lo zfs è nato all'interno della SUN per il suo uso, non per venderlo ai loro clienti,Google non sviluppa Linux per vendere un prodotto ma per il suo uso interno e Linux non è nato per vendere qualcosa. Code Aster è stato sviluppato per uso interno. GNU è nata per l'uso personale dei suoi creatori ecc. Questo è il modello open. Vuoi mettere la competenza interna del personale di un mobilificio circa il CAD che compra vs quella di chi inizia lo sviluppo in casa e lo pubblica per poterlo far sviluppare da terzi altrettanto interessati? Ecco, questa è la differenza di competenze.
          • fdbd scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: xte
            Lo zfs che ho citato come esempio è pensato certo
            per necessità di storage ben diverse ma va anche
            splendidamente sul mio desktop personale, secondo
            te questo non è bene? Dipende tu cosa ci fai con zfs.All' utente che va a mediaworld a comprarsi il portatile non interessa che abbia un filesystem o un altro, gli interessa portarsi a casa il computer e lavorarci, non portarlo a casa per mettersi a configurare i dischi.
            Volendosi allargare un po'
            GNU/Linux ha scalzato molti unix per un motivo: è
            il più noto allo studentello ed al professore.La storia di Linux la conosciamo.
            Microsoft ha avuto sucXXXXX nel desktop con lo
            stesso
            schema...Quale schema ? La storia di Microsoft va di pari passo a quella del personal computer.
            Open è
            meglio a prescindere poiché dà garanzie che
            nessun altro modello di sviluppo da: se c'è una
            community vuol dire che c'è un interesse. E se non c'è ti attacchi al piffero.Uno dei parametri nella scelta di un sw open per una azienda è la solidità della community, invece per un sw closed la solidità dell'azienda produttrice.
            Sinché
            l'interesse permane Finche l'interesse permane...
            il software continuarà a
            vivere a prescindere dai cambiamenti nel suo
            sviluppo, su questo siamo d'accordo, ma se l'interesse non permane....
            per contro nel modello closed non puoi
            prevedere cosa accadrà all'azienda che la
            sviluppa Così come non puoi prevedere se la community di un sw open sopravviverà o no, o anche se l'interesse permane.Di certezze nella vita non ce ne sono.Nelle aziende quando si fanno scelte importanti, si fanno anche le valutazioni dei rischi.Il modello open non è esente da rischi. Tutti gli esempi che hai portato per fare credere il contrario sono esempi di sw open supportati da grosse aziende, e questa sarebbe la dimostrazione della bontà del modello open ? Grazie a sta cippa, quando hai dietro enormi capitali conta poco se il sw è open o closed e conta poco anche la "romantica" idea di community, visto che è formata da persone che lavorano per le grosse aziende.Sarebbe meglio dire che le grosse aziende collaborano tra loro e il modello open gli serve per coinvolgere altre figure (gratis) tipo università ed enti di ricerca.
            il cui interesse non è usare
            l'applicazione ma solo venderla. Di sicuro l'interesse di una azienda è vendere prodotti o servizi.Il mondo va così, per campare ci vogliono i soldi.O mi stai dicendo che tu fai tutto gratis per amore dell'open source e la sera vai a mangiare da mamma il piatto di minestra ?Per quel che riguarda l'uso dell'applicazione non credo proprio che un produttore di sw si metta a scrivere una applicazione senza sapere cosa sta facendo.A me risulta che il valore aggiunto delle soluzioni closed rispetto a quelle open sia proprio l'usabilità e la semplicità che non è possibile ottenere se ci si limita a "fare" il prodotto.
            Se c'è una
            community la maggior parte dei suoi sviluppatori
            sono anche utilizzatori perciò il software sarà

            sviluppato per assolvere il suo compito e solo
            quello, non per esempio per creare lock-in,
            rendere difficile andarsene o vendere nuovi
            servizi.Nel tuo modello immaginario il produttore di sw closed fa un prodotto a caso, lo sviluppa come viene e poi è tutta una questione di marketing, cioè fare credere all'utente l'impossibile.Se fosse così i sw open dovrebbero avere un sucXXXXX enorme e i prodotti closed dovrebbero già essere morti da un pezzo, soprattutto nel campo professionale.Invece non mi risulta che sia così.
            Circa le competenze se prendi un'azienda, anche
            grande, che fabbrica

            chessò materassi l'ERP probabilmente sarà scelto
            tra amministrativi
            e
            commerciali, non certo soggetti che han
            competenze tecniche. Quando vai al supermercato a comprare la passata di pomodoro hai le competenze tecniche per valutare quale è migliore ?
            Se scegli

            un software per progettare aerei ci saranno anche
            dei commerciali nel

            proXXXXX decisionale ma la domanda e talvolta il
            software stesso lo

            faranno tecnici in parte anche all'interno
            dell'azienda stessa. Per

            farti un esempio Catia è nata all'interno della
            Dassault, per il suo

            uso interno, con l'aiuto dell'IBM per la parte
            d'implementazione, poi

            sono nati gli aspetti commerciali. Praticamante dei filantropi.
            La serie
            Nastran/Patran/Dytran sono

            nati all'interno della NASA per il loro uso
            interno, lo zfs è nato

            all'interno della SUN per il suo uso, non per
            venderlo ai loro
            clienti,
            Google non sviluppa Linux per vendere un prodotto
            ma per il suo uso

            interno e Linux non è nato per vendere qualcosa.
            Code Aster è stato

            sviluppato per uso interno. Tutti filantropi che si prodigano per il bene dell'umanità.
            GNU è nata per l'uso
            personale dei suoi

            creatori ecc. La storia di GNU non è come la semplifichi tu.
            Questo è il modello open. Vuoi
            mettere la competenza

            interna del personale di un mobilificio circa il
            CAD che compra vs

            quella di chi inizia lo sviluppo in casa e lo
            pubblica per poterlo

            far sviluppare da terzi altrettanto interessati?
            Ecco, questa è la

            differenza di competenze.E' la differenza che esiste tra chi fa un prodotto e l'utilizzatore.Il mondo funziona così: il medico non deve essere un tecnico, deve fare il medico e deve avere strumenti che funzionino bene per fare bene il suo lavoro.Quando compra una apparecchiatura non deve avere le competenze per fare il reverse enginnering per capire se è quella che fa a caso suo.Quindi quando dici:
            Windows
            in pratica vince solo in quei settori a basse
            competenze molto influenzati dalla pubblicità,
            altrove non esiste
            praticamente.stai dicendo una caxxata enorme.E chiudo qui questa interminabile discussione con questo che è il mio personale punto di vista: Primo: l'open non è meglio del closed e il closed non è meglio dell'open, ci sono vantaggi e svantaggi nei modelli e quindi vanno valutati in base a quello che si vuole fare tenendo conto delle condizioni al contorno.Secondo: l'utente di un prodotto non deve essere un tecnico, la bontà di un prodotto si valuta anche in base all'usabilità e alla semplicità nel senso di rendere semplici operazioni complesse
          • panda rossa scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: fdbd

            Open è

            meglio a prescindere poiché dà garanzie che

            nessun altro modello di sviluppo da: se c'è
            una

            community vuol dire che c'è un interesse.

            E se non c'è ti attacchi al piffero.Perche' mai? Se non c'e' interesse che ti frega?
            Uno dei parametri nella scelta di un sw open per
            una azienda è la solidità della community, invece
            per un sw closed la solidità dell'azienda
            produttrice.Con la differenza che la community la puoi creare internamente se hai interesse, mentre se ti incateni collo, polsi e caviglie all'azienda produttrice, quando questa affonda, ti trascina di sotto.

            Sinché

            l'interesse permane

            Finche l'interesse permane...E ti pare che se non c'e' interesse si perda tempo?

            il software continuarà a

            vivere a prescindere dai cambiamenti nel suo

            sviluppo,

            su questo siamo d'accordo, ma se l'interesse non
            permane....Di che cosa stiamo parlando?Se non permane, non frega niente a nessuno.Se a qualcuno frega l'interesse c'e'.

            per contro nel modello closed non puoi

            prevedere cosa accadrà all'azienda che la

            sviluppa

            Così come non puoi prevedere se la community di
            un sw open sopravviverà o no, o anche se
            l'interesse
            permane.Aridaje.Se l'interesse non permane e' perche' a nessuno frega piu'.Preoccupati invece dei casi in cui le aziende del closed dismettono nonostante vi sia interesse.
          • aphex_twin scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: panda rossa
            Aridaje.
            Se l'interesse non permane e' perche' a nessuno
            frega
            piu'.
            Preoccupati invece dei casi in cui le aziende del
            closed dismettono nonostante vi sia
            interesse.Tipo ? (newbie)
          • xte scrive:
            Re: Non sanno che fare
            Per esempio tutte quelle aziende che scelsero in passato applicativi proprietari (tipicamente gestionali) e dopo la scomparsa della ditta che l'ha fatti non san più come tirare fuori i dati per migrare.Un caso relativamente recente di vasta portata l'abbiamo avuto, una delle più grandi banche italiane che non riuscendo più a mantenere un vecchio mostro per trasferire lo storico delle transazioni ha dovuto emulare una stampante su porta parallela e leggersi dall'altra parte quel che la "stampante" buttava fuori. Altri esempi di scala posso includere un po' di grandi gruppi bancari inglesi che vogliono mantenere XP non potendo migrare ad altro vecchi applicativi closed e la lista è lunga.Il codice open lo può sempre studiare un altro, le scatole chiuse sono un pelo più complicate.
          • aphex_twin scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: xte
            Per esempio tutte quelle aziende che scelsero in
            passato applicativi proprietari (tipicamente
            gestionali) e dopo la scomparsa della ditta che
            l'ha fatti non san più come tirare fuori i dati
            per
            migrare.

            Un caso relativamente recente di vasta portata
            l'abbiamo avuto, una delle più grandi banche
            italiane che non riuscendo più a mantenere un
            vecchio mostro per trasferire lo storico delle
            transazioni ha dovuto emulare una stampante su
            porta parallela e leggersi dall'altra parte quel
            che la "stampante" buttava fuori. Altri esempi di
            scala posso includere un po' di grandi gruppi
            bancari inglesi che vogliono mantenere XP non
            potendo migrare ad altro vecchi applicativi
            closed e la lista è
            lunga.

            Il codice open lo può sempre studiare un altro,
            le scatole chiuse sono un pelo più
            complicate.Non leggo ancora nessun nome di nessuna "azienda closed" che abbia chiuso NONOSTANTE l'interesse.Nel caso anonimo che hai portato leggo solo di una banca italiana che si é affidata ad una societá che é sparita da un giorno all'altro senza avvertire. Una banca di incompetenti che si é affidata ad altri incompetenti non poteva che finire cosí.
          • xte scrive:
            Re: Non sanno che fare
            No, non è sparita da un giorno all'altro, ha semplicemente chiuso od abbandonato il prodotto, penso sviluppato su commissione, decenni fa. La banca in oggetto ha deciso di seguire la filosofia del non toccar nulla sinché non c'è un guasto e l'ha pagato caro.Avrebbe comunque avuto problemi con un software open abbandonato ma doponendo delle source avrebbe facilmente trovato soluzioni meno complicate di tirar fuori i propri dati.Sull'incompetenza... IMVHO se sviluppi sw closed sei incompetente: se così non fosse non ti preoccuperesti della concorrenza perché nel tempo il servizio migliore prevale e sapresti che fan nascere community vuol dire aver opportunità di crescita, bugfixing e testing a gratis, patch, traduzioni e quant'altro in tempi e con costi che nessun concorrente closed può avere. Se compri sw closed sei incompetente (o disperato nei casi, per fortuna residuali, in cui non hai alternativa) perché scegli di legarti a quacuno il cui interesse è lucrare su di te.
          • fdbd scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: panda rossa
            - Scritto da: fdbd



            Open è


            meglio a prescindere poiché dà garanzie
            che


            nessun altro modello di sviluppo da: se
            c'è

            una


            community vuol dire che c'è un
            interesse.




            E se non c'è ti attacchi al piffero.

            Perche' mai? Se non c'e' interesse che ti frega?mode panda rossa ON:E chi l'ha detto che a me mi frega ?mode panda rossa OFF:

            Uno dei parametri nella scelta di un sw open
            per

            una azienda è la solidità della community,
            invece

            per un sw closed la solidità dell'azienda

            produttrice.

            Con la differenza che la community la puoi creare
            internamente se hai interesse,mode panda rossa ON:Ma interesse in che ?mode panda rossa OFF:
            mentre se ti
            incateni collo, polsi e caviglie all'azienda
            produttrice, quando questa affonda, ti trascina
            di
            sotto.mode panda rossa ON:Mica sono utonto!! Le catene me le compro per il ferro poi ci metto sopra quello che voglio io !!mode panda rossa OFF:


            Sinché


            l'interesse permane



            Finche l'interesse permane...

            E ti pare che se non c'e' interesse si perda
            tempo?mode panda rossa ON:Lo dici proprio a me ??mode panda rossa OFF:


            il software continuarà a


            vivere a prescindere dai cambiamenti
            nel
            suo


            sviluppo,



            su questo siamo d'accordo, ma se l'interesse
            non

            permane....

            Di che cosa stiamo parlando?mode panda rossa ON:A me lo chiedi ?mode panda rossa OFF:
            Se non permane, non frega niente a nessuno.mode panda rossa ON:Figurati a me !!mode panda rossa OFF:
            Se a qualcuno frega l'interesse c'e'.mode panda rossa ON:Di che cosa stiamo parlando?mode panda rossa OFF:


            per contro nel modello closed non puoi


            prevedere cosa accadrà all'azienda che
            la


            sviluppa



            Così come non puoi prevedere se la community
            di

            un sw open sopravviverà o no, o anche se

            l'interesse

            permane.

            Aridaje.
            Se l'interesse non permane e' perche' a nessuno
            frega
            piu'.mode panda rossa ON:Ma a te che ti frega di quello che frega a me ?mode panda rossa OFF:
            Preoccupati invece dei casi in cui le aziende del
            closed dismettono nonostante vi sia
            interesse.mode panda rossa ON:Aridaje...a me frega solo del ferro...a proposito...non è che te n'è avanzato un po' che mi ci rollo una canna ?mode panda rossa OFF:
          • xte scrive:
            Re: Non sanno che fare

            All' utente che va a mediaworld a comprarsi il
            portatile non interessa che abbia un filesystem
            o un altro, gli interessa portarsi a casa il
            computer e lavorarciVero, come chi compra la macchina vuol guidare, non cambiare l'olio, far carburante, la revisione ecc. Tra quel che si vuole e quel che si deve fare per ottenere ciò che si vuole c'è una bella differenza. Sai come vorrei che l'hw od il sw funzioni sempre dal primo momento?
            La storia di Linux la conosciamo.Però non mi pare tu la includa nel tuo ragionamento
            La storia di Microsoft va di pari passo a quella
            del personal computer.Non proprio anche se ha mostrato che la via per diffondere qualcosa è conquistare la massa, non l'élite.

            Open è meglio a prescindere poiché dà garanzie

            che nessun altro modello di sviluppo da: se c'è

            una community vuol dire che c'è un interesse.
            E se non c'è ti attacchi al piffero.Certo, ma se non c'è vuol dire che vuoi qualcosa parecchio di nicchia visto che l'opensource non ha confini geografici o qualcosa che è appena nato e nel caso non avresti maggior fortuna nel mondo closed. La scelta è nel caso far realizzare qualcosa su commissione se non si ha il know how per farlo in proprio e pubblicarlo per avere aiuto gratuito a mantenerlo ed evolverlo nel tempo. L'interesse è relativo alla popolazione umana: se l'intera umanità non ha più interesse per qualcosa è difficile che ce l'abbia tu, ad ogni buon conto se l'interesse generale sparisce ma il tuo resta hai il codice in mano, conosci quel codice visto che l'hai visto evolvere nel tempo, puoi continuare. Non puoi invece farlo col sw closed se il produttore sparisce o si mette a far altro...
            Nel tuo modello immaginario il produttore di
            sw closed fa un prodotto a caso, lo sviluppa
            come viene e poi è tutta una questione di
            marketingHai presente le centinaia di Mb di crapware che accompagnano le stampanti in ambito Windows? Dimmi, perché sviluppano quella roba? IMVHO perché non potendo competere col ferro cercano di farlo con altro, perché come al solito sono managers e markettari a decidere dove si va almeno nella maggior parte delle aziende, quelle sempre più in crisi tra l'altro.
            Quando vai al supermercato a comprare la
            passata di pomodoro hai le competenze
            tecniche per valutare quale è migliore ?Si, qualcuna ce l'ho al netto delle informazioni che posso verificare, ciò che non posso verificare è un problema, posso solo finarmi: il sw open lo posso verificare, quello closed posso solo fidarmi...
            Il mondo funziona così: il medico non
            deve essere un tecnico, deve fare il
            medico e deve avere strumenti che
            funzionino bene per fare bene il suo
            lavoro.
            Quando compra una apparecchiatura
            non deve avere le competenze per fare
            il reverse enginnering per capire se
            è quella che fa a caso suo.Questo è quel che voglio fa credere i markettari di turno, a livello medico il medico che fa clinica è un "operaio" pur molto specializzato quindi è l'ultima ruota del carro, ma chi fa ricerca per poter contare sui risultati deve conoscere molto bene gli strumenti che usa. Ho già citato qui papers di Ioannidis, Begley&Ellis, Collberg, ... che mostrano come la stragrande maggioranza della produzione scientifica odierna sia riclassificabile come spazzatura. L'utente può permettersi di non esser un tecnico quando fa cose di scarsa importanza o talmente rodate da esser metabolizzate dalla società ad ogni livello altrimenti stà solo lavorando al prossimo disastro. Per dire il pilota non deve saper materialmente progettare un velivolo ma deve avere un minimo set di competenze su come il velivolo che porta è stato progettato, l'idea che l'umano debba fermarsi all'interfaccia è il sogno di alcuni, il disastro della società.
          • fdbd scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: xte
            Accidenti, se non è polemica sterile non saprei
            che dire... Ricapitoliamo: tu hai tirato in ballo lo zfs per dire quanto sia meglio l'open rispetto al modello closed di Windows, ti ho risposto che dipende da quello che devi farci, tu mi hai risposto che averlo sul desktop non è un male, ti ho risposto che all'utente che va a comprarsi il pc non gli interessa avere un certo filesystem e in tutta risposta mi dici che anche chi compra la macchina vuole solo guidare e non cambiare l'olio, ecc ecc.
            L'"esempio" della manutenzione era
            appunto un esempio: ....Un conto sono le operazioni di manutenzione, un conto è dire che il signor pino rossi deve andare a casa ad installarsi un certo file system perchè "anch'io vorrei che funzionasse tutto senza bisogno di fare niente ma nel mondo reale non è così".La tua non è polemica è proprio un ragionamento che non sta in piedi, lo definirei manipolatorio (e sono buono) che serve a te per vendere qualcosa.
            La storia di Microsoft serve a spiegare il suo
            sucXXXXX non per supremazia tecnica ma per
            capacità di adattamento: Può darsi. Aggiungici che i signori Gates e Allen possono avere avuto fiuto o possono avere avuto fortuna per essersi trovati al posto giusto al momento giusto, e aggiungici che sicuramente si sono anche dati molto da fare.
            ha puntato sugli
            ignoranti, che son la maggioranza in genere, Se conosci la storia del PC dovresti renderti conto che quello che stai dicendo è un'altra caxxata.
            ha
            puntato sugli studenti (che all'inizio studiano
            per non esser ignoranti, appunto) ed ha vinto.A me risulta che i primi PC fossero oggetti che solo le aziende si potevano permettere. Tu invece sostieni che addirittura erano alla portata degli studenti.Oggi il parco di utenza dei desktop Linux sono gli studenti perchè è gratuito, invece tu stai dicendo che, ai tempi della nascita del PC, che costava dai 10 ai 15 stipendi di un impiegato, il target erano gli studenti.Questo è un altro dei tuoi discorsi manipolatori che servono solo a dimostrare le tue tesi.
            Han contato poco i suoi enormi limiti e problemi,
            persino ai tempi in cui le Alpha erano a 64 bit,
            400MHz contro i proXXXXXri 33/66MHz e le finestre
            giocattolo.Forse volevi dire: persino ai tempi in cui gli Alpha costavano centinaia di milioni di lire e decine di milioni in contratti di assistenza e manutenzione.Proprio dei farabutti questi della Microsoft che vendevano giocattoli alle aziende e tutti fessi quelli delle aziende che si facevano XXXXXXX.Non è che magari l'avvento del PC ha cambiato il paradigma di utilizzo del computer...no vero ? Sono quelli di Microsoft che sono dei farabutti.Non è che il sw open ha potuto prosperare proprio perchè esiste il PC...no vero ?Ah...a proposito...gli Alpha....tutto open giusto ?
            C'entra, il sw open è sviluppato per uno scopo;Quello closed anche....ma per te...fammi indovinare...lo scopo è inchiappettare gli utenti.
            nel caso delle stampanti per esempio il solo
            scopo è stampare, non c'è bisogno di "competere"
            con crapware di vario tipo.Eh già, gli utenti consapevoli e tecnologicamente maturi che se ne vogliono andare in massa da Windows, scelgono il modello di stampante in base al crapware in dotazione. Molto convincente e realistico.
            In un software open l'utente è parte della
            community, non servono analisi di mercato, gli
            sviluppatori sono anche utenti o sono
            direttamente in contatto con loro. Non c'è la
            "separazione" che richiede queste analisi del
            mondo closed. Gli utenti sono il mercato. Le
            competenze note grazie al proprio codice sono la
            pubblicità.Bene, è semplicemente un altro modello di sviluppo o se preferisci di business. Vantaggi e svantaggi.Scommetto che per te però è il migliore e l'unico possibile.
            Doversi fidare se ambo le parti sanno che <b
            ogni
            aspetto può esser controllato e contestato </b
            non è
            un problema,Guarda cosa hai scritto di me quando ti ho chiesto di <u
            portare prove </u
            alla tua affermazione: <i
            99.9999999% del sw si basa su prodotti open </i

            Mi spiace, la tua linea ricalca il classico FUD
            di cert'uni markettari: siccome non esistono
            imponenti & rigorosi studi che sostengano quanto
            affermi allora quanto affermi è falso e si usa il
            non dire (non disponendo comunque di argomenti
            utili) nella speranza che la controparte si
            "fidi" del tizio che parla beneCome dire: "è di me che bisogna fidarsi perchè io ho portato dei numeri, a caxxo ma li ho portati, tu non li hai portarti e l'unica argomentazione di cui disponi è mettere in discussione i miei numeri, anche se sono alla caxxo, senza portarne altri; e vorresti che gli altri si fidassero di te solo perchè parli bene"Hai fatto proprio un discorso arzigogolato in cui: l'intenzione era dimostrare che volevo venderti qualcosa ma il risultato è stato che, coi tuoi discorsi manipolatori da politico in carriera, di fatto quello che vuole vendere qualcosa sei tu.E la cosa paradossale è che adesso invece vieni a dire che la fiducia va bene se <b
            ogni aspetto può esser controllato e contestato </b
            . Posso farmi una grassa risata ?
            I medici sono l'ultima ruota del carro nel senso
            che conoscono i loro strumenti come la massaia
            conosce il suo forno, si usano ogni giorno ma non
            sanno se non a grandissime linee cosa ci sia
            dietro
            l'interfaccia.E non ti è venuto il dubbio che non gliene frega niente perchè sono impegnati a sviluppare altre competenze ? Di cui magari ne benefici anche tu prima o poi nella vita.Sai non tutti sono dei geni che sanno tutto di tutto e fanno parte dell'elite. Per alcune persone le possibilità e il tempo sono quello che sono.
            Il markettaro gioca sul fatto che "a te basta
            l'interfaccia non vuoi sapere cosa c'è dietro".Quindi ammetti che dare dei numeri alla caxxo, arrampicarsi sui vetri per dimostrare che sono reali, senza avere dietro qualcosa di sostanziale, è un discorso da markettaro.
            quanti autisti privati conosci che san cambiare
            l'olio, magari anche le pastigle dei freni ed
            altre componenti senza esser mai stati ne voler
            diventare meccanici? Non si chiede a nessuno
            d'esser tuttologo ma di aver un minimo di
            competenza non solo ristretta stile paraocchi al
            suo campo ma diciamo di cultura generale
            aggiornata al periodo in cui vive ed alle
            responsabilità che
            ricopre.Quindi per te è una cosa normale che il signor pino rossi faccia il mount del filesystem zfs sul portatile Windows appena acquistato. Il mimino di competenze che uno deve avere chi lo decide ? A me pare di capire che lo hai già deciso tu, come hai già deciso tante altre cose.
          • xte scrive:
            Re: Non sanno che fare

            Un conto sono le operazioni di manutenzione, un
            conto è dire che il signor pino rossi deve andare
            a casa ad installarsi un certo file system perchè
            "anch'io vorrei che funzionasse tutto senza
            bisogno di fare niente ma nel mondo reale non è
            così". Non ci vedo differenze: configurare il tuo sistema per i tuoi bisogni fa parte della normale scelta che fai per un'auto. Quest'ultima ha tipicamente meno cose personalizzabili e non puoi personalizzarle facilmente in casa ma il principio è lo stesso. Anche la manutenzione è la stessa cosa, sul computer fai backups, aggiornamenti, cambi configurazioni ecc sull'auto fai carburante, cambi gomme, pastiglie freni, tergicristalli ecc. Lo zfs è un esempio per farti notare come le tecnologie Microsoft sono indietro.
            Se conosci la storia del PC dovresti renderti
            conto che quello che stai dicendo è un'altra
            caxxata.Davvero? Perché prima di Microsoft il "PC" cos'era? È forse Microsoft col suo know how, la sua tecnologia ed il suo business model che hai inventato l'informatica? Hint: le prime GUI sono della fine degli anni '60, se non sbaglio Microsoft non esisteva (e i suoi primi sistemi non avevano GUI), le prime videoconferenze sono dei primi anni '80, le reti, i filesystem, ... sono tutte cose nate ben prima della Microsoft, del DOS o di Windows e le implementazioni Windows son sempre state largamente arretrate rispetto alla concorrenza. Solo il loro target non erano ricercatori, aziende di grandi dimensioni, governi ecc ma "poveri diavoli" che non potevano si, spendere per un computer più che per l'appartamento in cui il computer sarebbe stato posto. E si, gli unix classici han sempre fornito il codice ai loro clienti, il codice chiuso è iniziato come trovata commerciale molti anni dopo. Su certi sistemi, tipo le LispM, non era neppure pensabile di esser closed-source. E si, Windows ha reso il computer disponibile alle masse, grande merito, peccato che l'ha fatto trasformando l'ecosistema da un piacevole, intellettuale, tecnologico angolo di mondo in una torre di babele che stà più o meno in piedi sgomitando e dove ognuno si fa vanto di calpestare il prossimo.
            Oggi il parco di utenza dei desktop Linux sono
            gli studenti perchè è gratuitoAh, ok, dimmi per caso i dipendenti di Google son tutti studenti? Perché Ubuntu è il loro desktop di default... Ah, la Gendarmerie è composta da studenti? Perché Ubuntu è il loro desktop di default... Quelle parti del parlamento indiano, dell'amministrazione Andalusa, del governo cinese, ... tutti studenti?
            Non è che magari l'avvento del PC ha cambiato il
            paradigma di utilizzo del computer...no vero ?Certo, lo ha portato alle masse ignoranti ed a ben guardare non è che queste si sian molto acculturate...
            Non è che il sw open ha potuto prosperare proprio
            perchè esiste il PC...no veroDirei di no, visto che all'origine tutto il sw era open, il paradigma closed col sw considerato un prodotto da vendere è nato ben dopo e s'è diffuso proprio grazie ad aziende come Microsoft...

            C'entra, il sw open è sviluppato per uno

            scopo;
            Quello closed anche....Si, lo scopo primario è vendere, quello secondario risolvere il problema di chi ti paga. Lo scopo primario nel mondo open è invece risolvere il problema, ti ricordi la vox populi su come renda meglio l'amante innamorata della prostituta pagata?
            Eh già, gli utenti consapevoli e tecnologicamente
            maturi che se ne vogliono andare in massa da
            Windows, scelgono il modello di stampante in base
            al crapware in dotazione. Molto convincente e
            realistico.No, gli utenti consapevoli rigettano l'idea che l'hw debba esser accompagnato da montagne di rumenta, quelli incosapevoli credono che serva un driver per tutto e sia normale che il "driver" si porti dietro centinaia di Mb di rumenta...
            Bene, è semplicemente un altro modello di
            sviluppo o se preferisci di business. Vantaggi e
            svantaggi.
            Scommetto che per te però è il migliore e l'unico
            possibile.Possibile non so, di quelli esistenti e rodati certo ad oggi pare l'unico funzionante nel medio e lungo termine, per inciso se leggi The Mythical Man-Month di un tal Fred Brooks, un informatico anonimo che solo ha diretto gran parte dello sviluppo dei mainframe IBM o leggi magari The Cathedral and the Bazaar, di quell'ignoto soggetto che ha scritto cosine tipo fetchmail&c scopri che la pensano più o meno allo stesso modo... Diciamo non diversamente anche da Rob Pike, altro ignoto tra gli ignoti padri di Unix e in parte di Multics/Plan9, di Go, dell'Unicode ecc o anche di Ken Thompson, Jon Hall e tanti altri che sono i creatori di praticamente tutta l'informatica moderna, solo non han una faccia nota al grande pubblico giacché eran interessati più al loro lavoro che al commercio.
            E la cosa paradossale è che adesso invece vieni a
            dire che la fiducia va bene se <b
            ogni
            aspetto può esser controllato e contestato
            </b
            .
            Posso farmi una grassa risata ?Ma certo! Nell'open ti fidi perché non sei costretto a farlo, quindi quasi nessuno può mentire ed esistere se non per tempi molto brevi, tanto più brevi quanto più c'è interesse in quel che dice di fare. Dovresti leggere l'Welcome to The Internet manifesto. Ah, per dire come se tra i lettori ci son grillini: come sapere che i voti sulla piattaforma del M5s non son truccati? Hint: impossibile, è closed. Come sapere che dei voti fatti tramite LiquidFeedback non sono manipolati? Hint il codice è pubblico, i dati distribuiti è teoricamente impossibile lo siano. Di chi ti fidi "maggiormente"?Sulla consapevolezza... Per me sarebbe normale che il signor Pino Rossi non trovasse sw preinstallati e per evitar problemi di vario genere (per dire dai ramsonware aigli studi economici sbagliati per bachi di Excel (e di chi l'ha usato) passando per le foto XXXXX rubate a VIPs vari alle telecamere IP con password cleartext hard coded ecc). Il Sig. Pino no sa come fare? La tecnologia gli da una mano, fino a un certo punto, come la varia elettronica di bordo da una mano su auto, navi aerei ecc ma un minimo di competenza serve e negarlo o lottare per permettere ad incompetenti di fare cose che non dovrebbero fare è una ricetta forirera di disastri che ben vediamo ogni giorno, se apriamo gli occhi ovviamente!Non è questione di mero software ma di mentalità, di vedersi come persone, pari tra pari vs ingranaggi di una macchina complessa. È un discorso un po' ampio per farlo qui, ma penso l'idea per chi vuol caXXXXX sia chiara.
          • fdbd scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: xte
            Non ci vedo differenzeNon ce le vedi tu.Se a qualcuno gli dici di comprarsi la 500 e metterci sopra il motore ferrari, si mette a ridere per non darti del pazzo.
            Davvero? Perché prima di Microsoft il "PC"
            cos'era? È forse Microsoft col suo know
            how, la sua tecnologia ed il suo business model
            che hai inventato l'informatica? Il punto è che il mondo stava inventando il Personal Computer come nuovo paradigma.Il punto è che Microsoft si è trovata al posto giusto al momento giusto, si è agganciata a qualcosa che stava già succedendo.Se non fosse stata Microsoft poteva chiamarsi Gigi&Salvatore Sotf, la cosa non cambia.
            E si, gli unix
            classici han sempre fornito il codice ai loro
            clientiSi, quando la diffusione dello Unix era limitata. Poi i produttori hanno smesso di fornire i sorgenti proprio per un discorso di concorrenza.
            il codice chiuso è iniziato come trovata
            commerciale molti anni dopo. No, il codice chiuso e il concetto di codice proprietario non è una trovata commerciale, è arrivato coi sistemi unix perchè i produttori volevano proteggersi dalla concorrenza e proteggere i diritti intellettuali.La storia parla chiaro.
            E si, Windows ha reso il
            computer disponibile alle masse, grande merito,
            peccato che l'ha fatto trasformando l'ecosistema
            da un piacevole, intellettuale, tecnologico
            angolo di mondo in una torre di babele che stà
            più o meno in piedi sgomitando e dove ognuno si
            fa vanto di calpestare il
            prossimo.Questa è una tua personale lettura della storia.Per ritornare al paragone delle auto: sentire te è come sentire il signorotto che si lamenta del fatto che: "una volta le auto erano una cosa che solo l'elite si poteva permettere e ora invece le auto sono a portata della plebaglia".
            Ah, ok, dimmi per caso i dipendenti di Google son
            tutti studenti? Perché Ubuntu è il loro desktop
            di default... Ah, la Gendarmerie è composta da
            studenti? Perché Ubuntu è il loro desktop di
            default... Quelle parti del parlamento indiano,
            dell'amministrazione Andalusa, del governo
            cinese, ... tutti
            studenti?Hai capito benissimo quale era il concetto, comunque questa gente non si sceglie Ubuntu perchè è open, i motivi sono altri.
            Certo, lo ha portato alle masse ignoranti ed a
            ben guardare non è che queste si sian molto
            acculturate...E allora ? Quale è il problema ? Il problema lo vedi solo tu.Dal mio punto di vista il computer è uno strumento. Punto.Avere un PC oggi è come avere un auto: non è che uno deve essere laureato in ingegneria meccanica per comprarsi e guidare una macchina ma per te mi pare che sia così. E se per te è così per me va benissimo.Ma sono tue opinioni, non è la verità e "come le cose dovrebbero essere".
            Direi di no, visto che all'origine tutto il sw
            era open, il paradigma closed col sw considerato
            un prodotto da vendere è nato ben dopo e s'è
            diffuso proprio grazie ad aziende come
            Microsoft... Veramente l'avvento del closed avviene prima di Microsoft, ma a questo punto è evidente che a te sta sulle balle Microsoft e per te è un discorso più ideologico che storico / tecnologico.
            Si, lo scopo primario è vendere, quello
            secondario risolvere il problema di chi ti paga.Ne abbiamogià parlato. Risolvere il problema dell'utente è lo scopo anche nel mondo closed. Se fai un software che non serve a nessuno sarà difficile venderlo.E poi se all'utente non piace un sw se ne compra un altro.Il problema semmai è che la soluzione perfetta non esiste.
            Lo scopo primario nel mondo open è invece
            risolvere il problemaSu questo mi sono già espresso.
            No, gli utenti consapevoli rigettano l'idea che
            l'hw debba esser accompagnato da montagne di
            rumenta, quelli incosapevoli credono che serva un
            driver per tutto e sia normale che il "driver"
            si porti dietro centinaia di Mb di
            rumenta...Per utenti consapevoli quindi intendi tecnici. Come ti dicevo non si può essere competenti in tutto.Poi non credo che chi sviluppi driver metta nel codice cose che non servono.Se invece ti riferisci al sw che mettono come aggiunta ai driver, ti ho già risposto nel post precedente.
            Possibile non so, di quelli esistenti e rodati
            certo ad oggi pare l'unico funzionante nel medio
            e lungo termine, Funzionante da quale punto di vista ?Il mondo pullula di sw closed da decenni ormai e la gente lo compra, quindi funziona.
            Nell'open ti fidi perché non sei
            costretto a farlo, quindi quasi nessuno può
            mentire ed esistere se non per tempi molto brevi,
            tanto più brevi quanto più c'è interesse in quel
            che dice di fare. Quindi il tuo è un pregiudizio nei confronti del modello closed.
            Sulla consapevolezza... Per me sarebbe normale
            che il signor Pino Rossi non trovasse sw
            preinstallati Magari anche al sig. pino piacerebbe.
            Il Sig. Pino no sa
            come fare? La tecnologia gli da una mano, fino a
            un certo punto, come la varia elettronica di
            bordo da una mano su auto, navi aerei ecc ma un
            minimo di competenza serve Servono le competenze necessarie e sufficienti ad utilizzare il pc e il / i tool che serve / servono al sig. pino.Se il sig. pino è un fotografo quello che gli serve è conoscere e diventare esperto di photoshop, per fare un esempio, non diventare esperto di informatica ed installarsi zfs.
            e negarlo Nessuno nega che ci vogliano un minimo di competenze, così come per usare l'auto serve sapere che tipo di manutenzione fare, non essere ingegnere meccanico.
            o lottare
            per permettere ad incompetenti di fare cose che
            non dovrebbero fare Lottare ? Addirittura.... E chi lotta per fare questa cosa ?
            è una ricetta forirera di
            disastri che ben vediamo ogni giorno, se apriamo
            gli occhi
            ovviamente!Allora... cerchiamo di capirci bene: stiamo parlando del sig. pino, normalissimo utilizzatore del pc ? O stiamo parlando di tecnici informatici incompetenti che lavorano per aziende o enti ?Perchè se parliamo del sig. pino non capisco di quali disastri parli. Se invece parli del tecnico incompetente che fa disastri non capisco cosa c'entra il modello open o closed.
            Non è questione di mero software ma di mentalità,
            di vedersi come persone, pari tra pari vs
            ingranaggi di una macchina complessa. È un
            discorso un po' ampio per farlo qui, ma penso
            l'idea per chi vuol caXXXXX sia
            chiara.Si ma si era partiti da Windows desktop, un OS indirizzato a persone comuni, adesso cosa c'entra questa cosa ??o forse vuoi dire che il modello open è meglio perchè motiva le persone a sviluppare competenze ? Se è così non sono assolutamente d'accordo.La motivazione è la curiosità e la voglia di imparare.
          • aphex_twin scrive:
            Re: Non sanno che fare
            "Sui numeri del desktop, si ti posso garantire pur senza statistiche di sorta che mi diano tanto torto quanto ragione, che la gente se ne vuol andare in massa da Windows e che Ubuntu è sempre più richiesto da categorie di soggetti che non sono né tecnici né nerd."Ed io ti garantisco , sempre pur senza statistiche di sorta , che ti sbagli. :)Fin'ora le statistiche "di sorta" sulla diffusione di OS Desktop non sono variate di molta rispetto a 5 anni fa.Se tu sei così convinto "che la gente se ne vuol andare in massa da Windows e che Ubuntu è sempre più richiesto" ... che ti devo dí , resta della tua idea basata su nessuna statistica di sorta.
          • xte scrive:
            Re: Non sanno che fare
            No problem, però se sei curioso domandati come mai 5 anni fa non vedevi di sicuro un treno, nella hall di un albero, all'aeroporto ecc portatili con Ubuntu (o altra distro/OS *nix) se non in casi rarissimi, non c'erano riviste per "dummies", la parola Ubuntu o Linux erano quasi ignote ai non tecnici ecc ecc ecc
          • cristofero scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: xte
            domandati come
            mai 5 anni fa non vedevi di sicuro un treno,
            nella hall di un albero, Un treno nella hall di un albero ?? :| :| :|Forse non aveva ancora cambiato pusher ? (rotfl)
            la parola Ubuntu o Linux erano quasi
            ignote ai non tecnici Adesso invece incontri una tipa, le dici Ubuntu e lei ti risponde: Bunga Bunga (rotfl)(rotfl)(rotfl)La potenza dell'open sorcio (rotfl)(rotfl)(rotfl)
          • xte scrive:
            Re: Non sanno che fare
            Scusa, refuso di scrittura, s/treno/laptop con ubuntu/, il multitasking alle volte confonde :-(Adesso se dici Ubuntu o magari GNU/Linux ad un avvocato, bancario, assicuratore, elettrotecnico, dentista, ... hai una certa percentuale di risposte, anche solo di "ne ho sentito parlare" che sino a 5 anni fa era vicina a zero, oggi si avvicina alle due cifre.
          • aphex_twin scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: xte
            No problem, però se sei curioso domandati come
            mai 5 anni fa non vedevi di sicuro un treno,
            nella hall di un albero, all'aeroporto ecc
            portatili con Ubuntu (o altra distro/OS *nix) se
            non in casi rarissimi, non c'erano riviste per
            "dummies", la parola Ubuntu o Linux erano quasi
            ignote ai non tecnici ecc ecc
            eccDa me non si vede nulla di diverso rispetto a 5 anni fa a livello desktop/laptop. Anzi , su treni , hall , aeroporti vedo sempre meno laptop e piú tablet.
          • xte scrive:
            Re: Non sanno che fare
            Forse frequento zone più informatizzate tra Milano, Genova, Sophia Antipolis, Linköping ecc la differenza la vedo eccome.
          • aphex_twin scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: xte
            Forse frequento zone più informatizzate tra
            Milano, Genova, Sophia Antipolis, Linköping
            ecc la differenza la vedo
            eccome."Zone piú informatizzate" ? Stavi parlando di "treni , hall , aeroporti" ....
          • xte scrive:
            Re: Non sanno che fare
            Treni, hall ed aeroporti di zone più informatizzate, magari se frequentassi Alma Ata o Ushuaia (Patagonia) non vedrei manco un laptop...
          • aphex_twin scrive:
            Re: Non sanno che fare
            - Scritto da: xte
            Treni, hall ed aeroporti di zone più
            informatizzate, magari se frequentassi Alma Ata o
            Ushuaia (Patagonia) non vedrei manco un
            laptop...Non ti parlo di Patagonia ma dell'Europa centrale. 8)
      • nome e cognome scrive:
        Re: Non sanno che fare

        almeno. Lato desktop da una parte la crescita di
        Ubuntu e dall'altra il caos di dispositivi mobiliBenvenuto su scherzi a parte!
Chiudi i commenti