Toshiba ha pronto un SSD da 512 GB

Sarà tra i primi produttori di SSD, il prossimo mese, a presentare un drive flash da 2,5 pollici con quelle capacità. Un modello che farà parte di una famiglia di SSD indirizzati al mercato consumer ma con performance hi-end

Roma – L’ingresso di Toshiba sul mercato dei dischi a stato solido (SSD) è piuttosto recente , ma il colosso giapponese – uno dei maggiori produttori di hard disk mobili – è divenuto nel frattempo uno dei più convinti ed entusiasti sostenitori di questa tecnologia. Non sorprende dunque che il prossimo mese, in occasione del CES di Las Vegas, Toshiba sarà uno dei primi produttori al mondo a presentare un SSD da 2,5 pollici con capacità di 512 GB .

Il disco Il nuovo SSD farà parte di una nuova linea di drive flash composta da modelli da 1,8 e 2,5 pollici e con capacità minima di 64 GB. La produzione in volumi di tali drive inizierà la prossima primavera.

Tutti i nuovi SSD di Toshiba utilizzeranno chip NAND multi-level cell ( MLC ) prodotti con una tecnologia di processo a 43 nanometri , e promettono di incrementare ulteriormente performance e longevità. Più nel dettaglio, il produttore giapponese afferma che le velocità di lettura raggiungeranno i 240 MB/s , mentre quelle di scrittura si attesteranno intorno ai 200 MB/s: un vero record se si pensa che le memorie utilizzate sono di tipo MLC.

Gli SSD di nuova generazione integreranno anche un chip per la cifratura dei dati che utilizza lo standard AES con chiavi a 128 bit. Il supporto in hardware alla cifratura dei dati sta ormai diventando una caratteristica standard tra i dispositivi di storage indirizzati ai dispositivi mobili.

Grazie all’utilizzo delle più economiche memorie flash MLC, Toshiba sostiene che i propri drive corteggino il segmento delle applicazioni consumer . Ciò non significa, tuttavia, che tali dischi avranno necessariamente prezzi mainstream: sebbene Toshiba non ne abbia ancora rivelato il costo, la versione da 512 GB costerà probabilmente quanto un notebook entry-level.

Come tutti gli SSD da 2,5 pollici destinati al mercato consumer, anche quelli di Toshiba adotteranno l’ interfaccia SATA , e potranno così essere utilizzati per aggiornare i notebook preesistenti.

Toshiba stima che entro la fine del 2010 gli SSD conquisteranno circa il 10% del mercato dei notebook , una quota che nel 2012 dovrebbe diventare del 25%. A spingere il mercato, secondo Toshiba, saranno soprattutto gli SSD basati su memorie flash MLC: queste ultime, sebbene meno costose rispetto alle single-level cell (SLC), hanno ormai praticamente colmato il gap prestazionale che le separava da queste ultime e, grazie all’utilizzo di controller sempre più sofisticati, stanno altresì risolvendo il problema della scarsa longevità che caratterizzava la prima generazione.

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  • Calibano scrive:
    IT -
    lavoro rivendibile ovunque
    E' vero, l'informatico, in generale, e' sostituibile.E' vero, l'informatico, in Italia, non e' trattato bene.MA - se uno ha veramente voglia di smuoversi - se ha abbastanza umilta' da dire "non parlo bene inglese, me lo imparo per bene e sputo per un paio di mesi sangue"- se ha la capacita' di prendersi un volo ryanair a 1 euro, sola andata, per paesi del Nord Europa- se ha altra umilta' da scrivere un CV in lingua inglese e farselo correggere da chi ne sa piu' di lui prima di metterlo su internet;a questo punto ha tutte le carte per trovarsi un lavoro iniziale.- se alla fine ha la costanza di tenersi il posto che ha trovato per un paio di anni (meglio tre)alla fine non solo avra' iniziato una VERA carriera, ma potra' liberamente spostarsi per il mondo dove il mercato tira di piu', perche'- parla inglese (non ci son cristi, bisogna sapere 'sta caxxo di lingua!)- ha esperienza in paese estero- ha imparato tanto da altre culture- ha acquisito flessibilita' e esperienza per riconoscere chi glie lo vuole tirare in cuxo- ha la capacita' di leggere le notizie in almeno due lingue differentiChe ci sara' bisogno di un albo, un sindacato o di un gruppo per questo???E la gente che ha famiglia non mi venga a fare la predica, perche' la famiglia puo' seguirti, o rimanere dove vuole, e la casa o la rivendi, o la affitti o la lasci li' che tanto l'ICI non hai piu' da pagarla e ci ritorni quando vuoi.
    • di passaggio scrive:
      Re: IT -
      lavoro rivendibile ovunque
      ma che discorso sbagliato e fatto con i paraocchi!o cmq, che può risentire del TUO punto di vista (e leggo anche un certo "amaro")...per carità, nn è un'accusa, se tu ti senti di far così ben venga, ma questa non può e NON DEVE essere un'ambizione per tutti.
      MA
      - se uno ha veramente voglia di smuoversi ne parli come se sia da premiare chi ha voglia di smuoversi. Sai che qualcuno vede chi se ne va fuori come persone arrendevoli che nn si sanno dare da fare? io nn la penso così, però nn si può parlare cn la tua certezza.
      - se ha abbastanza umilta' da dire "non parlo
      bene inglese, me lo imparo per bene e sputo per
      un paio di mesi
      sangue"quello può far bene a prescindere
      - se ha la capacita' di prendersi un volo ryanair
      a 1 euro, sola andata, per paesi del Nord
      Europanon si tratta di capacità, ma di progetti e ambizioni.
      - se ha altra umilta' da scrivere un CV in lingua
      inglese e farselo correggere da chi ne sa piu' di
      lui prima di metterlo su
      internet;addirittura ci vuole umiltà?

      alla fine non solo avra' iniziato una VERA
      carriera, ma potra' liberamente spostarsi per il
      mondo dove il mercato tira di piu',
      perche'
      - parla inglese (non ci son cristi, bisogna
      sapere 'sta caxxo di
      lingua!)ben venga, anche se la detesto
      - ha esperienza in paese esteroe quindi? mi pare il discorso delle persone anziane "è stato fuori quindi è bravo!"
      - ha imparato tanto da altre cultureche cmq nn è una cosa solo professionale, anzi, magari nn lo è affatto (resta di sicuro una bellissima cosa!)
      - ha acquisito flessibilita' e esperienza per
      riconoscere chi glie lo vuole tirare in
      cuxoeheh quella si spera di acquisirla sempre, ovunque e il prima possibile!
      - ha la capacita' di leggere le notizie in almeno
      due lingue
      differenti
      inizio a pensare che ci stai prendendo in giro :-/
      Che ci sara' bisogno di un albo, un sindacato o
      di un gruppo per
      questo???dovremmo fare tutti così allora?
      E la gente che ha famiglia non mi venga a fare la
      predica, perche' la famiglia puo' seguirti, o
      rimanere dove vuole,ceeeerto! ehehe come no! :-)fai prima a dire "ne puoi fare a meno di farti una famiglia"...
      e la casa o la rivendi, o la
      affitti o la lasci li' che tanto l'ICI non hai
      piu' da pagarla e ci ritorni quando
      vuoi.ma sì, come prepararsi un panino...
      • ursusarctos scrive:
        Re: IT -
        lavoro rivendibile ovunque
        Condivido il discorso di Calibano, se uno decide di diventare un chirurgo, è logico che metterà le mani nel sangue , che lavorerà in una sala operatoria, chi decide con la scelta di una formazione che lo porta all'IT, sa già che se le serve per viverci(ci sono tanti figli di papa che hanno il lavoro in ogni dove indipendentemente della loro capacità, è nell'IT è un po' dilagante)dovrà migrare, in Italia non ci vivi, e se questo comporta non farsi una famiglia, lo sai già prima(a parte il fatto che anche con qualsiasi lavoro inferiore a 3000 al mese farsi una famiglia è da irresponsabili perchè poi a fine mese non ci arrivi).
        • di passaggio scrive:
          Re: IT -
          lavoro rivendibile ovunque
          - Scritto da: ursusarctos
          Condivido il discorso di Calibano, se uno decide
          di diventare un chirurgo, è logico che metterà le
          mani nel sangue , che lavorerà in una sala
          operatoria, scusa e cosa c'entra col discorso?
          chi decide con la scelta di una
          formazione che lo porta all'IT, sa già che se le
          serve per viverci???
          (ci sono tanti figli di papa che
          hanno il lavoro in ogni dove indipendentemente
          della loro capacità, è nell'IT è un po'
          dilagante)nell'IT c sn figli di papà???? mi sa di frase fatta, scusa.
          dovrà migrare, in Italia non ci vivi, e
          se questo comporta non farsi una famiglia, lo sai
          già primainfatti ho detto che si fa più figura a dir questo che nn "zaino in spalla" per tutta la famiglia
          (a parte il fatto che anche con
          qualsiasi lavoro inferiore a 3000 al mese farsi
          una famiglia è da irresponsabili perchè poi a
          fine mese non ci
          arrivi).parli di lordo o di netto? boh, chissà come ha fatto mio padre con circa 1500 euro al mese e qlke piccolissimo bonus qua e la' a mantenere 1 famiglia (mia madre nn ha mai lavorato), a comprar casa, a mandare 2 figli all'università...e cn una vita più ke decente.qndo leggo frasi come le tue rabbrividisco.
      • Calibano scrive:
        Re: IT -
        lavoro rivendibile ovunque
        di Passaggi, se prima si poteva chiamare ambizione oggi si chiama necessita'. Purtroppo!Come hai visto bene tu, c'e' un po' di amaro in quel che ho scritto. Avrei preferito seguire l'ambizione di migliorare la mia posizione lavorativa in Italia. Ma e' impossibile! Garantito al limone!E chi non se ne e' accorto ancora ha dei bei paraocchi.Mi dispiace ma la verita' e' che l'Italia, in campo IT, in altri non so, favorisce chi se ne va, non chi rimane.Soltanto per le tasse che non si pagano vai a guadagnare , almeno un 10% in piu' automaticamente a parita' di stipendio, sia che tu vada in Inghilterra, in Irlanda, in Svezia o dove vuoi.Poi... la famiglia e la casa sono degli alibi grandi come montagne. Beh, a meno che uno non abbia da stare dietro ad un parente che per motivi di salute non puo' muoversi (sarebbe crudele abbandonarlo!), smuoversi e' sempre possibile.Libero di non credermi e/o di non essere d'accordo.Io ho passato delle vacanze natalizie in Italia STUPENDE, senza far mancare nulla ne' a me ne' a nessuno altro della mia famiglia. Spensierato e felice come non mi capitava da anni.Spero che sia stato lo stesso per te, ma purtroppo per tanti altri, stando ai telegiornali, non e' stato cosi'.
        • di passaggio scrive:
          Re: IT -
          lavoro rivendibile ovunque
          - Scritto da: Calibano
          di Passaggi, se prima si poteva chiamare
          ambizione oggi si chiama necessita'.dipende dal tuo concetto di necessità.
          Purtroppo!
          Come hai visto bene tu, c'e' un po' di amaro in
          quel che ho scritto. Avrei preferito seguire
          l'ambizione di migliorare la mia posizione
          lavorativa in Italia. dipende appunto da quale sia questa tua ambizione.
          Ma e' impossibile!
          Garantito al
          limone!
          E chi non se ne e' accorto ancora ha dei bei
          paraocchi.
          Mi dispiace ma la verita' e' che l'Italia, in
          campo IT, in altri non so, favorisce chi se ne
          va, non chi rimane.come sopra.
          Soltanto per le tasse che non si pagano vai a
          guadagnare , almeno un 10% in piu'
          automaticamente a parita' di stipendio, sia che
          tu vada in Inghilterra, in Irlanda, in Svezia o
          dove
          vuoi.scappiamo tutti allora.
          Poi... la famiglia e la casa sono degli alibi
          grandi come montagne. Alibi? boh, punti di vista.ma nn è solo la famiglia il punto.Potrebbe essere anche che nn me ne frega niente di far carriera e diventare uno famoso e mi basti guadagnare e vivere in un contesto che sia il più tranquillo possibile.
          Libero di non credermi e/o di non essere
          d'accordo.
          Io ho passato delle vacanze natalizie in Italia
          STUPENDE, senza far mancare nulla ne' a me ne' a
          nessuno altro della mia famiglia. Spensierato e
          felice come non mi capitava da
          anni.
          Spero che sia stato lo stesso per te, ma
          purtroppo per tanti altri, stando ai
          telegiornali, non e' stato
          cosi'.io nn sono stato in vacanza in italia semplicem xkè ci vivo :-)
  • Marius Pontmercy scrive:
    I sindacati servono eccome
    L'analisi di Cubasia è per lo più corretta ma dissento fortemente sulla definizione dei sindacati come "inutili" tanto per gli assunti quanto per i precari o peggio. Io sono uno di quelli con la partita IVA finta. Cioè, la partita iva è vera ma io sono un imprenditore finto. Imprenditore per forza. Perchè devo guadagnarmi il pane facendo "consulenze" per aziende ed enti che non vogliono assumermi. Ho la tessera del sindacato da diversi anni. Mi sono iscritto anche se non ne avevo bisogno, perchè credo che i sindacati vadano sostenuti a priori, anche quando non abbiamo l'urgenza di servircene. Alla CGIL la tessera NIDIL (Nuove Identità di Lavoro, la sezione che si occupa di tutti gli schiavi senza contratto o con contratti "fantasiosi") costa 26 euro all'anno, perciò chiunque può permettersela. Fatto sta che circa un anno fa un cliente per il quale avevo lavorato per sei mesi decide che non ha voglia di pagarmi una fattura di circa 2000 euro. Per come funziona la tutela del credito in questo Paese da operetta avevo già tirato i remi in barca, bestemmiando, rassegnato alla prospettiva di prenderla nel... per la millesima volta. Poi ho provato ad esporre il problema al sindacato. Tempo un mese il sonofabitch aveva cambiato idea ed aveva deciso che in fondo il lavoro era meglio pagarmelo. Non so perchè la nostra categoria sia così sconclusionata e frammentata (e forse mi piace che sia così, piuttosto che pensarla come un "albo" o l'ennesima corporazione) ma il motivo non è certamente la mancanza dei mezzi necessari a riunirla.
    • Marius Pontmercy scrive:
      Re: I sindacati servono eccome
      Dopo aver letto il post di Violetti mi correggo: la prospettiva di un'associazione di categoria mi fa decisamente orrore. Violetti non sa come funzionano gli albi professionali in Italia o fa solo finta di credere che siano davvero un sistema equo, efficiente ed imparziale di tirare una linea fra chi sa fare il suo lavoro e chi dovrebbe dedicarsi ad altro? Sarà una mia congettura romantica, ma credo che uno dei motivi per cui a sistemisti e programmatori non interessa la corporazione è che la "categoria" è composta per lo più da persone intelligenti, curiose ed appassionate che conoscono la profonda soddisfazione che deriva dal fare bene il proprio lavoro e sanno anche trovare le nicchie in cui la competenza è condizione necessaria ed anche sufficiente per trovare realizzazione e gratificazione. Dio ci scampi dai "corsi di aggiornamento" in stile villaggio vacanze e dagli esami di ammissione. I modi per far valere i propri diritti e far sentire la propria voce, ripeto, esistono. E non passano necessariamente attraverso le farragini burocratiche di una struttura corporativa che decide in tua vece cosa sia bene e cosa sia male, sulla base di meccanismi che, al crescere della sua complessità, non possono che diventare politici.My 2c.PS: se il buongiorno si vede dal mattino... Un bel presagio arrivare sul sito di un'associazione di informatici professionisti ed essere accolti da un down dovuto ad una migrazione di piattaforma...
    • The_GEZ scrive:
      Re: I sindacati servono eccome
      Ciao pippo75 !
      Altrimenti diventa: pagare una persona per pagare
      le
      tasse.Hai appena risposto alla tua domanda.
      • Maruis Pontmercy scrive:
        Re: I sindacati servono eccome
        In effetti per i piccolissimi imprenditori (leggi: dipendenti dissimulati) esistono dei regimi fiscali estremamente semplificati come quello dei "contribuenti minimi" o il cosiddetto "forfettone". Lungi da me l'idea di difendere l'operato di quell'associazione a delinquere che è il Ministero dell'Economia, ma in effetti aderendo a questi regimi la gestione di una partita iva diventa molto semplice dal punto di vista fiscale. Molti passi in avanti sono stati fatti anche dal punto di vista operativo (l'INPS, ad esempio, manda regolarmente le comunicazioni con cifre e scadenze ed il versamento lo puoi fare anche online se hai l'internet banking), ma per alcuni aspetti la burocrazia costringe ancora a considerevoli perdite di tempo. Quello che mi fa imbestialire però è che questi regimi fiscali sono stati ritagliati apposta sulle partite iva "di comodo", un po' come se lo Stato dicesse "lo so che non sei un vero imprenditore ma che lavori a partita iva solo perchè il tuo datore di lavoro è un figlio di nottambula che vuole tenerti sul filo spendendo il meno possibile, perciò ti vengo incontro". Per me uno Stato che opera in questo modo è uno Stato sconfitto, che invece di tutelare i diritti dei suoi cittadini abbozza e si adatta al volere dei poteri forti.
  • Andrea Violetti scrive:
    Non è un'altra corporazione
    Così potrai lavorare solo se sei competente,Così quando ti trovi un professionista ordinista sei sullo stesso piano di autorevolezza,Così sapremo quali competenze servono per fare una certa attività,Così finalmente avrai modo di distinguerti dagli anonimi,Così potrai fare valere i tuoi diritti dopo avere ottemperato ai tuoi doveri,Chiaramente questo dietro il pagamento di una congrua quotache ti dà la possibilità di aggiornarti, informarti e toglierti dal "rumoroso isolamento" a cui siamo abituati noi informatici quando si parla della nostra professione.Con grande cordialitàAndrea Violettiwww.aipnet.it
    • bubu scrive:
      Re: Non è un'altra corporazione
      Scusa ma questo non potevi postarlo in risposta a qualchhe messaggio anzichè iniziare un nuovo post??
    • eymerich scrive:
      Re: Non è un'altra corporazione
      - Scritto da: Andrea Violetti
      Così potrai lavorare solo se sei competente,Quindi prevedete degli esami?
      Chiaramente questo dietro il pagamento di una
      congrua quotaEcco dove si vuole arrivare ... a questo punto rimane meglio la classica certificazione (Cisco, Oracle, RedHat) che attesta SERIAMENTE la mia competenza e ne definisce i limiti, senza essere discriminatoria.Invece io vorrei darti un'altra idea ... un bel praticantato obbligatorio, così anche gli informatici potranno avere i loro schiavetti da far lavorare a gratis per un paio di anni, come oggi avviene per gli avvocati.
      che ti dà la possibilità di aggiornarti,
      informartiCon altri convegni da pagare salatissimi, immagino ...
    • Ottav(i)o Nano scrive:
      Re: Non è un'altra corporazione
      - Scritto da: Andrea Violetti
      Così potrai lavorare solo se sei competente,

      Così quando ti trovi un professionista ordinista
      sei sullo stesso piano di
      autorevolezza,

      Così sapremo quali competenze servono per fare
      una certa
      attività,

      Così finalmente avrai modo di distinguerti dagli
      anonimi,

      Così potrai fare valere i tuoi diritti dopo avere
      ottemperato ai tuoi doveri,Permettimi di dubitarne, visto l'esito degli Ordini in Italia...
      Chiaramente questo dietro il pagamento di una
      congrua quota
      che ti dà la possibilità di aggiornarti,
      informarti e toglierti dal "rumoroso isolamento"
      a cui siamo abituati noi informatici quando si
      parla della nostra professione.A fronte della fornitura di un servizio, una quota è perfettamente giustificata.Ti dirò di più: ad una associazione VOLONTARIA di professionisti che offre questi servizi, io mi assocerei.Se divenisse un Ordine Professionale al quale è obbligatorio associarsi, diverrebbe istantaneamente -come tutti tutti tutti gli Ordini di questo tipo- un centro di potere e di distribuzione di favori, e la politica se ne approprierebbe subito piazzandoci alla presidenza il classico sempreverde "esponente da Prima Repubblica".
      Con grande cordialità
      Andrea Violetti
      www.aipnet.itCerto, la cordialità innanzitutto, su questo possiamo solo che essere d'accordo! :D
      • Andrea Violetti scrive:
        Re: Non è un'altra corporazione
        Mi piacerebbe chiamarti per nome, ma mi accontento del nick.Caro Ottav(i)o Nano,vorrei approfittare per dire a te e tutti quelli che ci hanno letto brevemente il mio pensiero che è anche quello di tutti quelli che rappresento in AIP.1- Stiamo lottando per avere una associazione importante e di categoria alla stregua delle maggiori anglossassoni e quindi non di tipo ordinistico anche se meritocratico ed un pizzico corporativo2- L'iscrizione non deve essere obbligatoria ma facoltativa e l'associato non deve pagare una quota in quanto obbligatoria ma in quanto importante per il proprio mestiere3- Autorevolezza, Competenza e Deontologia sono i nostri motti4- Vieni ad Assisi nel Maggio 2009 e parleremo di tutto questo (evento gratuito) e di più festeggieremo anche i 18 anni di età di Associazione Informatici Professionisti.5- Oggi ho postato al mio network una lettera aperta di un socio che non si è visto rinnovare il contratto con il pubblico impiego perchè non laureato, questa legge è in votazione in parlamento ed io non sono daccordo.(n.d.r. qualcuno si chiedeva come campassi, nel 1986 stampavo documenti in rete in giro per l'Europa, ero anche io presuntuoso, arrogante, egocentrico oltre che sognatore e disponibile agli altri come la maggior parte di noi informatici, poi mi sono accorto che qualcuno mi stava spremendo come un limone..... SCORDATEVI DI RESISTERE ESCLUSIVAMENTE BASANDO LA VOSTRA FORZA SUI VOSTRI SAPERI, UN GIORNO NON AVRETE PIU' LA FORZA DI LAVORARE DI GIORNO E STUDIARE DI NOTTE ED ALLORA SARANNO GUAI...)CordialmenteAndrea Violetti
        • bubu scrive:
          Re: Non è un'altra corporazione

          5- Oggi ho postato al mio network una lettera
          aperta di un socio che non si è visto rinnovare
          il contratto con il pubblico impiego perchè non
          laureato, questa legge è in votazione in
          parlamento ed io non sono
          daccordo.Se permetti, io invece concordo in pieno, basta affidare i lavori agli smanettoni self made, poi i risultati si vedono eccome! Sai a quante caxxate ho dovuto rimediare perchè il lavoro fatto in precedenza non era affatto professionale? Perchè non c'era documentazione alcuna? Perchè la gestione della commessa era fatta con i piedi?Poi, a ben vedere, anche tra i laureati ce ne sono di caproni, ma almeno iniziamo a mettere qualche paletto.Tu i freni della macchina li fai controllare e riparare dal meccanico di fiducia o dal primo che capita perchè ha visto da qualche parte come si fà??
          • Andrea Violetti scrive:
            Re: Non è un'altra corporazione
            Bene ti aspettavo ;-)Quale laurea?In medicina o chimica va bene lo stesso?E' questo considerabile un "paletto"?Lo sai che il 90% degli attuali informatici non sono laureati?Lo zio Bill era laureato?Sono daccordo aprioristicamente che il livello di studiodebba essere oltre la normale scuola secondaria superiore,ma deve necessariamente esserci la possibilità di accogliere anche non laureati con comprovata esperienzae con certificazioni informatiche di alto livello, almeno per un periodo transitorio.Con grande cordialitàAndrea Violetti
          • bubu scrive:
            Re: Non è un'altra corporazione

            Quale laurea?
            In medicina o chimica va bene lo stesso?Si presume che se legge deve essere, deve essere ben concepita. Tu firmeresti la formula chimica di un nuovo farmaco generico? non credo, allo stesso modo...
            Lo sai che il 90% degli attuali informatici non
            sono laureati?Prego definire il termine "informatico". A mio modesto parere il 90% e oltre non sono "informatici" ma i nuovi operai del 3° millennio.
            Lo zio Bill era laureato?E con ciò? Lui (ma anche gli zii Steve di Apple) ha deciso di fare l'imprenditore, mica l'informatico. Cosa credi, che il codice di Windows sia frutto dei polpastrelli sulla tastiera di Bill? O che l'iPhone l'abbia progettato mr. Jobs?
            Sono daccordo aprioristicamente che il livello di
            studio
            debba essere oltre la normale scuola secondaria
            superiore,
            ma deve necessariamente esserci la possibilità di
            accogliere anche non laureati con comprovata
            esperienza
            e con certificazioni informatiche di alto
            livello, almeno per un periodo
            transitorio.Fammi capire, la laurea no, ma le certificazioni sì?E chi decide quali certificazioni sono di alto livello e quali di basso? Tu?
            Con grande cordialità
            Andrea ViolettiCiao
          • Andrea Violetti scrive:
            Re: Non è un'altra corporazione
            Le certificazioni le decide il mercato, ma quale laurea?CiaoAndrea
          • bubu scrive:
            Re: Non è un'altra corporazione

            Le certificazioni le decide il mercato, ma quale
            laurea?E' un cane che si morde la coda! Il direttore di un ente pubblico dovrebbe affidarsi ad una statistica per vedere qual'è la certificazione migliore al momento? E chi redige tale statistica? Chi controlla il controllore?Riguardo la laurea, come ho accennato sopra, mi aspetto che se la legge è ben concepita debba riguardare il settore dell'informazione (ingegneria e non).
            Ciao
            AndreaRi-ciao
          • eymerich scrive:
            Re: Non è un'altra corporazione
            - Scritto da: bubu
            E' un cane che si morde la coda! Il direttore di
            un ente pubblicoCuriosità: come mai il primo e unico esempio che ti è venuto in mente è quello dell'ente pubblico?E' il sogno inespresso del posto fisso statale che ti porta a scartare ogni altra onesta ipotesi di procurarsi un reddito?
          • bubu scrive:
            Re: Non è un'altra corporazione

            Curiosità: come mai il primo e unico esempio che
            ti è venuto in mente è quello dell'ente
            pubblico?Conosci la lingua italiana? Sai leggere? Risali di qualche post il presente thread e se non riesci a comprendere quanto scritto in un punto numerato (5) dimmelo che te lo riassumo in figure.
            E' il sogno inespresso del posto fisso statale
            che ti porta a scartare ogni altra onesta ipotesi
            di procurarsi un reddito?Sei in alto mare bello! Io ho la mia ditta ed i miei clienti, pubblici e privati. :-P
          • hiccup scrive:
            Re: Non è un'altra corporazione
            Che arroganza.
          • guast scrive:
            Re: Non è un'altra corporazione

            basta affidare i lavori agli smanettoni self
            made, poi i risultati si vedono eccome! Sai
            a quante caxxate ho dovuto rimediare perchè
            il lavoro fatto in precedenza non era
            affatto professionale?E sai quante volte io che non sono laureato ho dovuto sistemare il lavoro fatto da dei laureati ?Se il lavoro non è professionale anzi è scadente si vede subito, basta controllare come è stato portato avanti il progetto, prima cosa verificare se esiste della documentazione.L'hai detto anche tu che nella maggior parte dei casi non esiste. Ma non esiste perchè il responsabile non fa e non controlla assolutamente niente. Ecco che per avere un minimo di sicurezza a buon mercato si affida ad una laurea che non garantisce affatto che il lavoro sia fatto bene.
          • bubu scrive:
            Re: Non è un'altra corporazione

            E sai quante volte io che non sono laureato ho
            dovuto sistemare il lavoro fatto da dei laureati
            ?Non hai letto tutto il mio post:"Poi, a ben vedere, anche tra i laureati ce ne sono di caproni, "
            Se il lavoro non è professionale anzi è scadente
            si vede subito, basta controllare come è stato
            portato avanti il progetto, prima cosa verificare
            se esiste della documentazione.L'hai detto anche
            tu che nella maggior parte dei casi non esiste.
            Ma non esiste perchè il responsabile non fa e non
            controlla assolutamente niente. Ecco che per
            avere un minimo di sicurezza a buon mercato si
            affida ad una laurea che non garantisce affatto
            che il lavoro sia fatto
            bene.Quando il lavoro è affidato a te, il responsabile del tuo lavoro sei tu in primis. Io un minimo di documentazione la genero sempre, anche se non mi è espressamente richiesta. Inoltre mi sono costruito nel tempo un gestore di commesse, grazie al quale riesco a tenere traccia dei contatti, offerte, ordini, pro-forma e fatture emesse nel tuo conto. Si tratta di formalizzare un minimo il rapporto professionale, ma viene tutto a vantaggio mio e del cliente. Quanti utilizzano un metodo simile? Ti rispondo subito: pochi, pochissimi. I più si limitano a fare quello che il responsabile gli dice per telefono o msn (nella migliore delle ipotesi via mail). Poi se le specifiche non sono ben formalizzate, ecco che il committente di turno se ne approfitta e a nulla valgono commenti del tipo: "ma con x io intendevo y e non y+z+k+..." e chi non è stato professionale si ritrova a lavorare per niente ed a venire a lagnarsi su P.I.
          • guast scrive:
            Re: Non è un'altra corporazione

            Quando il lavoro è affidato a te, il responsabile
            del tuo lavoro sei tu in primis. Io un minimo
            di documentazione la genero sempre, anche se
            non mi è espressamente richiesta. Inoltre mi
            sono costruito nel tempo un gestore di commesse,
            grazie al quale riesco a tenere traccia dei
            contatti, offerte, ordini, pro-forma e fatture
            emesse nel tuo conto.Per un progetto serio questo modo di lavorare non va bene.Non si affida un lavoro alla cieca, il cliente dovrebbe pretendere la documentazione prima che sia iniziato lo sviluppo. Se il cliente non ha uno standard di qualità interno con i suoi templates si dovrebbe stabilire quale seguire prima di iniziare il lavoro.Il punto debole di questa procedura è che il cliente (o chi per lui) il più delle volte non ha la minima voglia di leggersi i documenti, quindi neanche li chiede. E qui si ritorna a quello che ho detto sulle garanzie a buon mercato, un pezzo di carta che non garantisce niente, ma che costa poca fatica chiedere.
        • eymerich scrive:
          Re: Non è un'altra corporazione

          4- Vieni ad Assisi nel Maggio 2009 e parleremo di
          tutto questo (evento gratuito) e di piùNonostante che sia molto diffidente, alla parola gratis non si dice mai di no. Solo un appunto: googlando per Assisi Maggio 2009 aip il primo link punta a un'evento del segretariato sociale RAI organizzata da Aip (Associazione italiana parkinsoniani). Come direbbe qualcuno ... "pessimo inizio"
          5- Oggi ho postato al mio network una lettera
          aperta di un socio che non si è visto rinnovare
          il contratto con il pubblico impiegoCome ho già detto ad un'altro ... chi se ne frega. Io non sono laureato, ma anche se lo fossi mi mancherebbe comunque il secondo prerequisito per poter essere fornitore della P.A. quindi poco cambia.
          stava spremendo come un limone..... SCORDATEVI DI
          RESISTERE ESCLUSIVAMENTE BASANDO LA VOSTRA FORZA
          SUI VOSTRI SAPERIVorrei farti notare che gli informatici non hanno altro che i nostri saperi, comunque.L'unica cosa da evitare è che anche nell'informatica passi il criterio discriminatorio della laurea per lavorare tout court (il settore pubblico lascialo stare) altrimenti in breve tempo si andrebbero a creare dei caporalati in cui i pochi che hanno "diritto di firma" farebbero sgobbare tanti piccoli schiavetti lasciando solo le briciole.Come già detto ... ci manca solo un'altra casta ...
  • Ottav(i)o Nano scrive:
    Ma sì, facciamo un'altra corporazione!
    Così potremo pretendere una tariffa minima, anche se non sappiamo programmare.Così potremo finalmente mettere i piedi in testa al Dirigente Ignorante.Così potremo finalmente mettere l'Utonto davanti alle sue responsabilità, che il programma andava fatto come dicevo io.Così finalmente avremo il timbrino come gli Architetti.Così bloccheremo il Paese se ai nostri affiliati non verranno forniti almeno 2 giga di Ram.Ovviamente dietro pagamento di una congrua quota associativa che ci dia il diritto di poter eleggere un Presidente, l'ennesimo di questo Paese dove, se non sei Presidente di Qualcosa o non conosci il Presidente di Qualcosa o almeno il fratello o il cugino di un Presidente di Qualcosa, non sei nessuno.
    • di passaggio scrive:
      Re: Ma sì, facciamo un'altra corporazione!
      - Scritto da: Ottav(i)o Nano
      Così potremo pretendere una tariffa minima, anche
      se non sappiamo
      programmare.

      Così potremo finalmente mettere i piedi in testa
      al Dirigente
      Ignorante.

      Così potremo finalmente mettere l'Utonto davanti
      alle sue responsabilità, che il programma andava
      fatto come dicevo
      io.

      Così finalmente avremo il timbrino come gli
      Architetti.

      Così bloccheremo il Paese se ai nostri affiliati
      non verranno forniti almeno 2 giga di
      Ram.

      Ovviamente dietro pagamento di una congrua quota
      associativa che ci dia il diritto di poter
      eleggere un Presidente, l'ennesimo di questo
      Paese dove, se non sei Presidente di Qualcosa o
      non conosci il Presidente di Qualcosa o almeno il
      fratello o il cugino di un Presidente di
      Qualcosa, non sei
      nessuno."sembri" polemico... nn capisco...sei contro gli ordini professionali?ci sarebbe da capire xkè.
      • Ottav(i)o Nano scrive:
        Re: Ma sì, facciamo un'altra corporazione!
        - Scritto da: di passaggio
        "sembri" polemico... nn capisco...
        sei contro gli ordini professionali?
        ci sarebbe da capire xkè."Sembro"?Che altro dovevo fare, sputare liquido verde come nell'Esorcista urlando con voce cavernosa e facendo levitare gli oggetti nelle stanze? :DIl trattato di Roma (1957) prevede quattro libertà di circolazione: di beni, di persone, di servizi e di capitali. Capisci bene da te che il tipico ordine professionale -che impedisce di esercitare a chi non sia iscritto- è un ostacolo a tali libertà.Inoltre non tutela l'utente bensì l'associato (mentre dovrebbe essere il contrario).Ti faccio un esempio: tale Renato Farina, radiato dall'Ordine dei Giornalisti (http://www.odg.mi.it/node/30181) per gravissimi motivi, scrive ancora, come se niente fosse accaduto, su Libero (ecco il suo ultimo articolo: http://www.libero-news.it/articles/view/455527). Ora, perché io devo scrivere a caratteri cubitali che il mio blog non è una testata e lui invece può scrivere quello che gli pare? A che serve ancora l'Ordine dei Giornalisti?
        • di passaggio scrive:
          Re: Ma sì, facciamo un'altra corporazione!

          "Sembro"?
          Che altro dovevo fare, sputare liquido verde come
          nell'Esorcista urlando con voce cavernosa e
          facendo levitare gli oggetti nelle stanze?
          :Ddai era un modo simpatico di introdurmi :-)
          Il trattato di Roma (1957) prevede quattro
          libertà di circolazione: di beni, di persone, di
          servizi e di capitali. Capisci bene da te che il
          tipico ordine professionale -che impedisce di
          esercitare a chi non sia iscritto- è un ostacolo
          a tali
          libertà.perchè impedisce? Tutela semmai! tutela una certa categoria, tutela un servizio che deve essere erogato da chi ne è capace.
          Inoltre non tutela l'utente bensì l'associato
          (mentre dovrebbe essere il
          contrario).certo. tutela l'associato. ma lo può anche punire.
          Ti faccio un esempio: tale Renato Farina, radiato
          dall'Ordine dei Giornalisti
          (http://www.odg.mi.it/node/30181) per gravissimi
          motivi, scrive ancora, come se niente fosse
          accaduto, su Libero (ecco il suo ultimo articolo:
          http://www.libero-news.it/articles/view/455527).
          Ora, perché io devo scrivere a caratteri cubitali
          che il mio blog non è una testata e lui invece
          può scrivere quello che gli pare? A che serve
          ancora l'Ordine dei
          Giornalisti?e quindi tu da questo episodio te ne esci che allora nn servono a nulla gli ordini professionali?beh, del resto c'è gente che toglie denti senza esser dentista...
          • Ottav(i)o Nano scrive:
            Re: Ma sì, facciamo un'altra corporazione!
            - Scritto da: di passaggio

            e quindi tu da questo episodio te ne esci che
            allora nn servono a nulla gli ordini
            professionali?
            beh, del resto c'è gente che toglie denti senza
            esser
            dentista...E tu citami un episodio dal quale si evinca l'Ineffabile Necessità degli Ordini Professionali... :D
          • di passaggio scrive:
            Re: Ma sì, facciamo un'altra corporazione!

            E tu citami un episodio dal quale si evinca
            l'Ineffabile Necessità degli Ordini
            Professionali...
            :Da parte che credo di averlo fatto nella risp precedente, ma poi che significa? nn è ke si tratta di episodi, si tratta di principi.Medico, avvocato, architetto, ingegnere... si chiama professioni protette.
          • Ottav(i)o Nano scrive:
            Re: Ma sì, facciamo un'altra corporazione!
            - Scritto da: di passaggio

            E tu citami un episodio dal quale si evinca

            l'Ineffabile Necessità degli Ordini

            Professionali...

            :D

            a parte che credo di averlo fatto nella risp
            precedente, ma poi che significa? nn è ke si
            tratta di episodi, si tratta di
            principi.
            Medico, avvocato, architetto, ingegnere... si
            chiama professioni
            protette.Veramente io ti ho citato un episodio preciso e tu mi hai risposto con una enunciazione di principio...Come ho detto altrove, io non sono contrario in linea di principio agli ordini professionali se costituiti come unione volontaria tra professionisti, contesto il fatto che1) sia obbligatorio iscriversi2) lo stesso ordine svolga contemporaneamente compiti di tutela dell'associato e della sua controparte, il "cliente": è qui che si forma il vero potere, quando una stessa entità è difensore, accusatore e giudice.Da quello che so (e se qualcuno ha dati diversi li esponga) l'ordine degli avvocati, ad esempio, dà seguito solamente a 2 provvedimenti disciplinari su 1000 denunce, per cui se non è difesa corporativa questa...
          • di passaggio scrive:
            Re: Ma sì, facciamo un'altra corporazione!

            Veramente io ti ho citato un episodio precisofuori luogo tra l'altro rispetto all'argomento... per tua informazione si parlava del senso degli ordini, non del fatto se funzionino o meno.
            e
            tu mi hai risposto con una enunciazione di
            principio...io non enuncio principi... parlo dell'argomento in questione.
            Da quello che so (e se qualcuno ha dati diversi
            li esponga) l'ordine degli avvocati, ad esempio,
            dà seguito solamente a 2 provvedimenti
            disciplinari su 1000 denunce, per cui se non è
            difesa corporativa
            questa...e anche se fosse? ognuno fa il suo interesse... a me interesserebbe finirla cn qsta informatica al ribasso.in ogni caso non credo che ci si possa fidare di certi numeri.
          • pippo75 scrive:
            Re: Ma sì, facciamo un'altra corporazione!

            a parte che credo di averlo fatto nella risp
            precedente, ma poi che significa? nn è ke si
            tratta di episodi, si tratta di
            principi.
            Medico, avvocato, architetto, ingegnere... si
            chiama professioni
            protette.perchè professioni protette, loro devono essere tutelati il povero operaio no?
          • di passaggio scrive:
            Re: Ma sì, facciamo un'altra corporazione!


            perchè professioni protette, loro devono essere
            tutelati il povero operaio
            no?ma chi ha detto che il "povero operaio" non deve essere tutelato? (che poi l'informatico è un povero operaio, x cui...). dico che anche l'informatico "vero" e proprio dovrebbe essere tutelato per come gli spetta... ognuno secondo la sua categoria. quindi tutela anche agli operai! ovviamente!
          • pippo75 scrive:
            Re: Ma sì, facciamo un'altra corporazione!

            E tu citami un episodio dal quale si evinca
            l'Ineffabile Necessità degli Ordini
            Professionali...
            :Dil fatto è che mentre "n" persone lavorano, altre "m" persno li rappresentano ai convegni.Quindi stipendio per i primi e per i secondi.
          • di passaggio scrive:
            Re: Ma sì, facciamo un'altra corporazione!

            Esattamente questo è il problema, si pongono
            barriere artificiali a chi potrebbe fare
            concorrenza, come del resto si impongono "tariffe
            minime" (come nel caso degli avvocati) che
            ammazzano la concorrenza, alla faccia della
            tutela del
            cliente.ma quale concorrenza e concorrenza??? chi ti dice che questa concorrenza a tutti i costi sia corretta???la concorrenza senza freni è corsa al ribasso, senza limiti... e nn ha più senso continuare a lavorare!perchè devi tutelare solo il cliente? ma chi lo dice? bisogna tutelare anche chi lavora.
            Io non sono contrario in linea di principio agli
            ordini professionali se costituiti come unione
            volontaria tra professionisti, contesto il fatto
            che
            1) sia obbligatorio iscriversialtrimenti nn avrebbe senso di esistere forse...
            2) lo stesso ordine svolga contemporaneamente
            compiti di tutela dell'associato e della sua
            controparte, il "cliente": è qui che si forma il
            vero potere, quando una stessa entità è
            difensore, accusatore e
            giudice.io nn vedo tutto questo potere degli ordini professionali... e nn vedo nemm il problema dell'aver le difese dell'una e dell'altra parte...del resto se in un sistema ci deve essere corruzione e degrado, ci sarà a prescindere dalla forma del sistema
          • Ottav(i)o Nano scrive:
            Re: Ma sì, facciamo un'altra corporazione!
            - Scritto da: di passaggio
            ma quale concorrenza e concorrenza??? chi ti dice
            che questa concorrenza a tutti i costi sia
            corretta???
            la concorrenza senza freni è corsa al ribasso,
            senza limiti... e nn ha più senso continuare a
            lavorare!
            perchè devi tutelare solo il cliente? ma chi lo
            dice? bisogna tutelare anche chi
            lavora.

            io nn vedo tutto questo potere degli ordini
            professionali... e nn vedo nemm il problema
            dell'aver le difese dell'una e dell'altra
            parte...
            del resto se in un sistema ci deve essere
            corruzione e degrado, ci sarà a prescindere dalla
            forma del
            sistemaChe ci sia degrado, ultimamente, non ci piove.Piuttosto mi sembra che la divergenza di opinioni qui sia sul concetto di mercato: per te deve essere protetto, per me ci deve essere più concorrenza; e per quanto riguarda l'informatica più che un mercato protetto, da noi manca proprio un mercato...
          • di passaggio scrive:
            Re: Ma sì, facciamo un'altra corporazione!

            Che ci sia degrado, ultimamente, non ci piove.
            Piuttosto mi sembra che la divergenza di opinioni
            qui sia sul concetto di mercato: per te deve
            essere protetto, per me ci deve essere più
            concorrenza; e per quanto riguarda l'informatica
            più che un mercato protetto, da noi manca proprio
            un
            mercato...non ci piove sulla divergenza di opinioni...cmq sec me dici 2 cose che cozzano tra loro... se manca il mercato come puoi dire dopo che deve esserci più concorrenza? o manca il mercato (e su qsto son d'accordo, specie da me al sud) oppure manca la concorrenza se c'è il mercato... io penso che di concorrenza ce n'è fin troppa... e che certe "deviazioni" di concetti che si diffondono nel cliente rendono sempre più difficile vendere un software a un certo prezzo...
          • Ottav(i)o Nano scrive:
            Re: Ma sì, facciamo un'altra corporazione!
            - Scritto da: di passaggio
            non ci piove sulla divergenza di opinioni...
            cmq sec me dici 2 cose che cozzano tra loro... se
            manca il mercato come puoi dire dopo che deve
            esserci più concorrenza? o manca il mercato (e su
            qsto son d'accordo, specie da me al sud) oppure
            manca la concorrenza se c'è il mercato... io
            penso che di concorrenza ce n'è fin troppa... e
            che certe "deviazioni" di concetti che si
            diffondono nel cliente rendono sempre più
            difficile vendere un software a un certo
            prezzo...Il discorso della concorrenza era ovviamente in generale, visto che si parlava di ordini professionali...In un mercato come quello informatico come il nostro, poi, nel quale sostanzialmente esiste poca domanda di sviluppo e molta di manutenzione, la concorrenza si effettua sostanzialmente sulle tariffe del lavoro in affitto o sul costo dei pacchetti "off-the-shelf", tipo la classica fornitura di licenze Windows+Office con, al massimo, la messa in rete.
          • di passaggio scrive:
            Re: Ma sì, facciamo un'altra corporazione!
            e su quanto da te citato cmq sec me una certa concorrenza c'è. IMHO perchè io mi occupo di sviluppo software.
          • Ottav(i)o Nano scrive:
            Re: Ma sì, facciamo un'altra corporazione!
            - Scritto da: di passaggio
            e su quanto da te citato cmq sec me una certa
            concorrenza c'è. IMHO perchè io mi occupo di
            sviluppo
            software.Allora siamo in concorrenza... :D
          • di passaggio scrive:
            Re: Ma sì, facciamo un'altra corporazione!
            hai visto che la concorrenza c'è?!?!? :-)
      • The_GEZ scrive:
        Re: Ma sì, facciamo un'altra corporazione!
        Ciao di passaggio !
        sei contro gli ordini professionali?
        ci sarebbe da capire xkè.Mah ... forse perchè l' "ordine professionale" è solamente "mafia a norma di legge" ?Noo ... dev' essere sicuramente qualcos' altro ...
  • Andrea M. scrive:
    Ma quali categorie di lavoratori...
    ...le categorie sono il cancro dell'Italia che lavora. Se il lavoratore IT di Yahoo perde il lavoro, tempo tre settimane e gia' ne ha trovato un altro. A Londra ho cambiato 4 lavori in meno di tre anni, passando da 1100 a 2600 sterline nette al mese. I datori di lavoro vogliono fare i furbi? Non permetterglielo e' facile, basta cercare altrove. Punto.
    • Andrea Violetti scrive:
      Re: Ma quali categorie di lavoratori...
      Chiamala come vuoi, categoria, club, gruppo, lavoratori dell'IT in ogni caso a parte i supergeni come Lei :-), ci sono migliaia di lavoratori dell'IT che lavorano tutti i giorni e che come dice lei rappresentano l'Italia che lavora che hanno bisogno di un organizzazione che li rappresenti e che dia loro la necessaria autorevolezza per competere sul mercato del lavoro. Cordialmente Buon AnnoAndrea Violetti
      • anonimo scrive:
        Re: Ma quali categorie di lavoratori...
        e chi dovrebbe darla quest'autorevolezza?AIP....o tu?E che differenza c'e' tra le 2 cose?E tu, lavori? Da dove arrivano le tue entrate?
        • Andrea M. scrive:
          Re: Ma quali categorie di lavoratori...
          Accetto l'osservazione ma francamente non mi sento di condividerla. Apprezzo i complimenti, ma le assicuro che io non sono un genio, ho solo avuto un po' forza di volonta'. Tanto per cominciare ho accettato di farmi schiavizzare per circa 18 mesi dal mio datore di lavoro mentre abitavo a Roma, lavorando anche 7 giorni a settimana, fino a 16 ore al giorno. Il tutto per la modica cifra di (quando andava bene) 700 euro al mese, al NERO, visto che ero tra i tanti ad aver aperto la partita IVA pur avendo un solo vero cliente. A un certo punto non ce l'ho fatta piu', mi sono licenziato e per averlo fatto ho anche ricevuto colpi e minacce. Ho comprato un biglietto di sola andata per Londra, il migliore acquisto della mia vita, perche' sono riuscito a rifarmela una vita, lontano dalla tirannia delle aziende italiane.Mi rendo conto che generalizzare e' probabilmente sbagliato, ma da quando sono qui ho letto diversi articoli su varie testate che parlano della totale incapacita' da parte dei lavoratori IT di farsi rispettare e trattare come professionisti quali siamo.Per la cronaca, io non sono neppure laureato, in questo momento sto preparando un compito per l'universita', ho un esame a breve. Lavoro full time, guadagno bene, non mi corre dietro nessuno, tra 4 anni circa conseguiro' la mia prima laurea (triennale). Se riesco tra un paio d'anni comprero' casa, in barba alla crisi. Nella vita nessuno ti regala niente, ma talvolta l'opportunita' di fare il salto di qualita' la si puo' procacciare, perche' stare fermi senza far nulla e piangersi addosso?
          • Calibano scrive:
            Re: Ma quali categorie di lavoratori...
            Caro Andrea condivido le tue parole dalla prima all'ultima.Anche perche' siamo andati in parallelo, seppur io non sono andato in Inghilterra bensi' in Irlanda. Ma la storia rimane la stessa.Schiavizzato per 10 anni con la partita IVA alla fine, preso per sfinimento, ho piantato quei cosi li' (ovvero l'azienda italiania che "dava lavoro") e mi sono rifatto la carriera.Alla grande!!!Neppure io ho una laurea, ma ho una vasta e ferrea esperienza sul campo (anche grazie a "quei cosi li'" eh...).Sinceramente piu' che alla laurea penso di piu' a trasferirmi in un altro continente, visto che ora non solo lavoro bene e guadagno bene, ma parlo pure bene l'inglese!Cmq prima o poi tornero' in Italia... per riconquistarla!
          • Andrea M. scrive:
            Re: Ma quali categorie di lavoratori...
            Pensavo di tentare la fortuna in America ma la legislazione per quanto riguarda il lavoro e' penosa: oltre alla possibilita' di essere licenziati se lo azienda lo ritiene opportuno/necessario (cosa che avviene anche in Inghilterra in ogni caso), si ha diritto a pochissimi giorni di ferie, dipende tutto dal contratto di impiego. E' anche vero che ci sono piu' festivita', ma sono un po' riluttante al riguardo...Il mio sogno e' di andare a vivere in Australia. Magari non ci sara' nulla di speciale, ma credo che la vita li' sia completamente diversa, e credo anche migliore.Qualunque sia la nostra scelta, buona fortuna!
  • Andrea Violetti scrive:
    La categoria c'è ....e anche Uno!
    Caro Cubasia,voglio condividere con te la mia lettera degli auguri a tutti i soci di Associazione Informatici Professionisti,noi siamo già Uno e Categoria IT (www.aipnet.it)!Ringraziandoti a nome di tutti i soci per avere sollevatoancora una volta "il problema" ti auguro Buon Anno.Andrea ViolettiPresidente AIP"Carissimi associati,con questa mia voglio augurare a tutti voi ed alle vostre famiglie di trascorrere al meglio le vostre vacanze.Lanno che si conclude è stato per tutti noi una triste conferma di quello che in molti ci aspettavamo, ovvero il failure di un sistema finanziario basato sulla menzogna; non siamo più in congiuntura economica ma in recessione , fanno oggi sorridere e creano imbarazzo le previsioni fatte prima dellOttobre 2008 e ci aspetta un anno decisamente difficile. Arriviamo da un periodo decisamente troppo lungo nel quale hanno vinto le celebrazioni dei furbi dei detrattori e degli insider che spesso usando informazioni confidenziali, hanno contribuito a rendere ancora più confusa una realtà difficile e complessa come quella che oggi ci troviamo a vivere. I nostri governanti (tutti) hanno perso la cultura dellonestà, del lavoro e del saper fare pensando che i problemi di questo atteggiamento non tornassero mai contro di loro, i nostri governanti continuano ad ignorare le nostre istanze, e quelle della ricerca, delluniversità e dell'information and communication technology, da tutti annoverate come le vere questioni per linnovazione, la competitività e lo sviluppo del sistema paese. Naturalmente esistono le eccellenze, ma quando complessivamente si registrano cosi tanti problemi in un paese o in un sistema economico le deficienze probabilmente le superano in quantità.Il fallimento delle politiche sindacali, che con la lotta al corporativismo hanno appiattito i profili professionali, facendo scomparire dal nostro lessico il termine meritocrazia e relegando i premi di produzione a mere divisioni di budget disponibili; una eccessiva frammentazione in centinaia di piccole organizzazioni di rappresentanza dei piccoli imprenditori, studi professionali e singoli professionisti; una miope gestione delle risorse disponibili per la formazione scolastica ed universitaria; hanno sensibilmente indebolito il confronto virtuoso tra le forze in campo.Se è una questione di forze in campo solo la nostra unione può superare tutto e tutti, solo lunione delle nostre debolezze può fare un'unica e grande forza capace di rappresentare degnamente coloro che operano nel settore dellICT.E con questo spirito che vi auguro un anno nuovo e pieno di ottimismo, con una rigenerata voglia di essere protagonisti o nessuno. Ci sarà tempo per tante cose che ho da dirvi, ma in questo momento vi saluto cordialmente da parte mia e da parte di tutti i dirigenti AIP.Andrea ViolettiPresidente AIP-ITCS
    • anonimo scrive:
      Re: La categoria c'è ....e anche Uno!
      Usi troppi neologismi per i miei gusti.
      • Andrea Violetti scrive:
        Re: La categoria c'è ....e anche Uno!
        E lei invece per i miei di gusti è troppo anonimo :-)Andrea Violetti
        • The_GEZ scrive:
          Re: La categoria c'è ....e anche Uno!
          Ciao Andrea Violetti !
          E lei invece per i miei di gusti è troppo anonimo
          :-)... disse l' anonimo non registrato ...
    • pippo75 scrive:
      Re: La categoria c'è ....e anche Uno!

      voglio condividere con te la mia lettera degli
      auguri a tutti i soci di Associazione Informatici
      Professionisti,
      noi siamo già Uno e Categoria IT (www.aipnet.it)!
      Ringraziandoti a nome di tutti i soci per avere
      sollevato
      ancora una volta "il problema" ti auguro Buon
      Anno.
      Andrea Violetti
      Presidente AIP
      non te la prendi se ti do del "tu" anche se sei preseidente.Professionisti si, professionali meno.La pagina "http://www.aipnet.it/web/aip/home" secondo il W3.ORG contiene "573 Errors, 469 warning(s)"(non c'entra l'associazione presente, ma ogni tanto penso ) Ma tra- associazioni- unioni- federazioni- Centri- Circoli- albi- coordinamenti- Alleanze- congreghequante caspita sono?Mi viene da pensare che il detto internazionale sia vero " 2 italiani fanno 3 partiti politici " ( o qualcosa di simile )
      • Andrea Violetti scrive:
        Re: La categoria c'è ....e anche Uno!
        Grazie della segnalazione ci stavamo lavorando, per quantoal fatto che siamo in tanti a rappresentare hai ragione è un vizio tutto italiano ed in particolare degli informatici, anche se noi esistiamo da 18 anni e molti sono venuti dopo di noi :-)Per il "tu" in AIP ce lo diamo anche se non ci conosciamo fuori da AIP se a te va bene il "tu" a me meglio.CordialmenteAndrea Violetti
    • Ottav(i)o Nano scrive:
      Re: La categoria c'è ....e anche Uno!
      Come Volevasi Dimostrare: un altro Presidente di Qualcosa... :D
      • di passaggio scrive:
        Re: La categoria c'è ....e anche Uno!
        ma qual è il tuo problema contro il presidente di qualcosa?
        • shevathas scrive:
          Re: La categoria c'è ....e anche Uno!
          - Scritto da: di passaggio
          ma qual è il tuo problema contro il presidente di
          qualcosa?il solito vizio italiota di avere 100 generali per ogni fante.
          • di passaggio scrive:
            Re: La categoria c'è ....e anche Uno!
            Un ordine ha in media 1 presidente ogni 1000 iscritti.Cmq non so se l'ordine sarebbe una soluzione.Di certo allo stato attuale l'informatica è inflazionata, si gioca sempre al ribasso, quindi anche se sei in proprio devi "far le corse", mentre da dipendente sei tale e quale un avvitatore di bulloni... con la differenza che a parità di trattamento preferirei avvitare bulloni... nessuna grana, nessuna complicazione, niente sbattimenti di testa, nessun bisogno di restare a lavorare in più gratis xkè qlcosa richiede più tempo del previsto...e potrei continuare...
  • forse si scrive:
    vendo iphone 3g modello nero da 16 GB
    http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=260339198936&ssPageName=STRK:MESE:IT&ih=016
    • bubu scrive:
      Re: vendo iphone 3g modello nero da 16 GB
      Noto con piacere che questo post non è stato ancora cancellato dalla redazione! Segnale evidente del degrado in cui sta scivolando Punto Informatico!!!
  • flamer scrive:
    Discipline umanistiche
    Molti ingegneri, o presunti tali, commettono una mole enorme di errori grammaticali. I piu' comuni sono orrori come "un'altro" o "un pò". Questo e' grave, dal momento che molti (che aspirano a ruoli direttivi, o comunque di responsabilita') si potrebbero trovare a scrivere documenti e presentazioni. La grammatica scadente e' qualcosa di estremamente squalificante. Forse non guasterebbe un po' di attenzione verso le discipline umanistiche, ancora centrali per la formazione dell'individuo.
    • nome e cognome scrive:
      Re: Discipline umanistiche
      - Scritto da: flamer
      Molti ingegneri, o presunti tali, commettono una
      mole enorme di errori grammaticali. I piu' comuni
      sono orrori come "un'altro" o "un pò". Questo e'
      grave, dal momento che molti (che aspirano a
      ruoli direttivi, o comunque di responsabilita')
      si potrebbero trovare a scrivere documenti e
      presentazioni. La grammatica scadente e' qualcosa
      di estremamente squalificante. Forse non
      guasterebbe un po' di attenzione verso le
      discipline umanistiche, ancora centrali per la
      formazione
      dell'individuo.Grave... dipende dai punti di vista. Andiamo verso un mondo dove le discussioni importanti si faranno in inglese e dove l'italiano sarà sempre più uno slang. Con buona pace dell'accademia della crusca tra un po' po' si scriverà pò perchè si risparmia un tasto. A breve gli unici che faranno caso ad errori del genere saranno i laureati in lettere e filosofia, che leggeranno sgrammaticatissimi annunci di lavoro a cui non potranno rispondere :) .Ovviamente tutto questo non vale per chi lavora con commesse statali, l'aspirante ingegnere con ruolo direttivo presenterà ad una platea di laureati in filosofia, scienze politiche, legge, ecc quindi la grammatica sarà importante... ma molto meno della bustarella che dovrete allungare ;)
      • flamer scrive:
        Re: Discipline umanistiche
        - Scritto da: nome e cognome
        - Scritto da: flamer

        Molti ingegneri, o presunti tali, commettono una

        mole enorme di errori grammaticali. I piu'
        comuni

        sono orrori come "un'altro" o "un pò". Questo e'

        grave, dal momento che molti (che aspirano a

        ruoli direttivi, o comunque di responsabilita')

        si potrebbero trovare a scrivere documenti e

        presentazioni. La grammatica scadente e'
        qualcosa

        di estremamente squalificante. Forse non

        guasterebbe un po' di attenzione verso le

        discipline umanistiche, ancora centrali per la

        formazione

        dell'individuo.

        Grave... dipende dai punti di vista. Andiamo
        verso un mondo dove le discussioni importanti si
        faranno in inglese e dove l'italiano sarà sempre
        più uno slang. Con buona pace dell'accademia
        della crusca tra un po' po' si scriverà pò perchè
        si risparmia un tasto.


        A breve gli unici che faranno caso ad errori del
        genere saranno i laureati in lettere e filosofia,
        che leggeranno sgrammaticatissimi annunci di
        lavoro a cui non potranno rispondere :)Ecco un altro buffone che, perche' magari lavora come bassissimo profilo tecnico, crede di potersi divertire sulle disgrazie altrui. Pensa quanto mi divertirei io, con una laurea umanistica ed un lavoro a circa 3000 Euro al mese nell'IT avendo spesso a che fare con "tecnici" puri che fanno la fame e si permettono anche di irridere chi ha una cultura piu' completa della loro. Ho detto "divertirei" perche' non sono uso a sfottere gli altri e lascio queste soddisfazioni ai poveracci come te.
        Ovviamente tutto questo non vale per chi lavora
        con commesse statali, l'aspirante ingegnere con
        ruolo direttivo presenterà ad una platea di
        laureati in filosofia, scienze politiche, legge,
        ecc quindi la grammatica sarà importante... ma
        molto meno della bustarella che dovrete allungare
        ;)1)Perche' mi dai del voi?2)Mai preso o dato bustarelle. Sempre lavorato nel privato. Attento con certe accuse, specie quando non si hanno elementi per farle.Che tristezza...
        • guast scrive:
          Re: Discipline umanistiche
          Certo il finale del post non era molto educato.Ma anche nella tua risposta si nota una certa arroganza.
          e si permettono anche di irridere chi ha una cultura
          piu' completa della loro.Hai dimenticato che chi sa sa di non sapere.Non esiste una cultura completa, poi c'è chi ha imparato di più o di meno ma alla fine chiunque ha del sapere che a te manca
      • Developer scrive:
        Re: Discipline umanistiche

        A breve gli unici che faranno caso ad errori del
        genere saranno i laureati in lettere e filosofia,
        che leggeranno sgrammaticatissimi annunci di
        lavoro a cui non potranno rispondere :)
        .E fai pure la faccina!! La cosa ti diverte? La disoccupazione diffusa ti diverte? Che atteggiamento da omuncoli
        • MegaJock scrive:
          Re: Discipline umanistiche
          - Scritto da: Developer
          E fai pure la faccina!! La cosa ti diverte? La
          disoccupazione diffusa ti diverte? Si, perchè pensa di essere un grande acaro e che di lui ci sarà sempre bisogno. Non sa che il suo lavoro sarà esportato e che il posto da lui ambito sarà preso dal signor Iamanindian di Bumfuckay, Lawhore, che costa molto di meno e fa altrettanto, e a lui non resterà che raccogliere XXXXXX di cane per strada con le mani.
    • skyeye scrive:
      Re: Discipline umanistiche
      ' (tastiera inglese) e che uso anche poco soprattutto quando scrivo di fretta ad amici. Comunque se devo scrivere un documento formale in italiano, uso word e mi corregge tutto.La professoressa non c'e' piu', pace all'anima sua, si e' suicidata...
    • guast scrive:
      Re: Discipline umanistiche
      D'accordo d'ora in poi scriverò un po'. Però mi sa tanto che questo errore a te sembra tanto grave perchè è una delle poche cose su cui puoi fare degli appunti. Da questo a passare a scrivere documenti incomprensibili c'è una bella differenza, spesso i documenti sono incomprensibili perchè chi li scrive non sa granchè di quello che sta scrivendo. Non è solo ignoranza dell'ortografia, ma anche ignoranza informatica, e a volte anche il voler scrivere un poema ignorando le regole della scrittura funzionale.
      • flamer scrive:
        Re: Discipline umanistiche
        - Scritto da: guast
        D'accordo d'ora in poi scriverò un po'. Non c'era alcun riferimento personale.
        Però mi sa tanto che questo errore a te sembra
        tanto grave perchè è una delle poche cose su cui
        puoi fare degli appunti.Che ne sai? Io faccio lo sviluppatore di lavoro, non il linguista. Dunque sei tu che dai dell'ignorante al prossimo senza saperne nulla.
        Da questo a passare a
        scrivere documenti incomprensibili c'è una bella
        differenza, spesso i documenti sono
        incomprensibili perchè chi li scrive non sa
        granchè di quello che sta scrivendo. Non è solo
        ignoranza dell'ortografia, ma anche ignoranza
        informatica, e a volte anche il voler scrivere un
        poema ignorando le regole della scrittura
        funzionale.Rileggiti il post di quello che mi ha risposto dicendo sostanzialmente che e' giusto che la grammatica si perda, e poi ironizzava sul futuro da disoccupati da parte del laureati in determinate materie. I post come quello mi fanno pensare che le mie "preoccupazioni" siano legittime.
    • pippo75 scrive:
      Re: Discipline umanistiche
      - Scritto da: flamer
      Molti ingegneri, o presunti tali, commettono una
      mole enorme di errori grammaticali. I piu' comuni
      sono orrori come "un'altro" o "un pò". della storia "un altro" vs "un'altro" ho sentito tre versioni tutte e tre ben argomentate, purtroppo non le ricordo.La prima specificando tutte le regole diceva senza apostrofo.La seconda il contrario, ci vuole l'apostrofo e dava delle motivazioni.La terza mi diceva che la grammatica italiana era complessa, non ha regole come la matematica, quindi a seconda di come si gira il discorso può essere vera l'una e l'altra. Il tutto condito da spiegazioni e divulgazioni varie.Purtroppo non mi intendo di grammatica, se qualcuno conosce il latino puo spiegarci la sua versione.Chi lo chiama troncamento, chia la chiama elisione, chi dice evoluzione della lingua, chi dice che il troncamento va sparendo.In genere chi ha la sua idea non sente quella degli altri.
    • mik.fp scrive:
      Re: Discipline umanistiche
      - Scritto da: flamer
      Molti ingegneri, o presunti tali, commettono una
      mole enorme di errori grammaticali. I piu' comuni
      sono orrori come "un'altro" o "un pò". Questo e'
      grave, dal momento che molti (che aspirano a
      ruoli direttivi, o comunque di responsabilita')
      si potrebbero trovare a scrivere documenti e
      presentazioni. La grammatica scadente e' qualcosa
      di estremamente squalificante. Forse non
      guasterebbe un po' di attenzione verso le
      discipline umanistiche, ancora centrali per la
      formazione
      dell'individuo.Gli errori grammaticali non mi sembrano importanti SE cio' che viene trasmesso e' comunque disambiguato. Pero' sono d'accordo con te sulla formazione umanistica; e in questo senso l'errore piu' grossolano che commettono gli ingegneri (ma non solo loro) e' di applicare la rigida logica matematica anche agli uomini, oltre cioe' che alle macchine... i risultati sono aberranti. Non e' un caso che le leggi prodotte da ingegneri sono quanto di piu' totalizzante possa esistere.E la cosa e' per altro paradossale perche' la piu' grossa opera di ingegneria delle tlc mai realizzata dall'uomo... che e' cio' che stiamo usando ora per comunicare... e' profondamente best effort... stocastica... non cioe' deterministica. E' paradossale perche' proprio coloro che dovrebbero avere una percezione piu' cogente della natura probabilistica della realta' (ie: e' gente che macina regressioni armoniche, calcolo numerico per calcolare i margini d'errore tra modelli ideali e applicazioni reali, etc), sono quelli che producono norme e procedure invece rigidissime. Quasi ad ignorare cio' che disse il Sig. Alberto Einstein oramai 1 secolo fa (oppositore della quantistica, ma indirettamente il maggiore estensore).
  • TerronePole ntese scrive:
    ma questo stà male
    ma che articolo è? Sembra uno dei discorsi che faccio quando stò ubriaco!
  • guast scrive:
    E la rappresentanza ?
    Ormai leggo gli articoli di Cubasia solo per i commenti aggiunti da tutti i lettori. Spesso sono più interessanti dell'articolo stesso.Solo che mi sembra che siano un pò troppi a prenderlo sul serio. Dietro ogni contratto di categoria ci vuole una rappresentanza sindacale seria e capace. Le trattative biennali con i rappresentanti degli industriali per gli aumenti non sono uno scherzo. Un sindacato degli informatici capace di mettere insieme meno del dieci per cento della categoria lo fanno a pezzi.Certo sono molti i motivi di questa bassissima partecipazione. Il sindacato sembra capace di proteggere più i dipenti e i lavoratori vicini alla pensione mentre la maggior parte degli informatici è all'opposto. Ma anche da parte degli informatici c'è molta pigrizia. Qualunque sia il motivo la categoria per il momento non è minimamente in grado di presentasi da sola.Tanto per curiosità quanti di voi hanno una tessera sindacale ?
  • Gianluca70 scrive:
    Re: paragone sbagliato?
    - Scritto da: Undertaker

    Il sistema IT é basato su windows,non è vero...
    che ormai sanno usare tutti.Cosa altrettanto NON vera e se ne vedono i risultati...
    I ragazzini imparano a casa
    giocando per poi atteggiarsi a
    professionisti.Nella mia azienda l'ultimo "ragazzino" entrato aveva 27 anni, laureato, e con precedenti esperienze anche su Linux, e si è rimesso a trottare, altro che atteggiarsi a professionista...

    L'interfaccia punta e clicca ci ha rovinato:Quindi via GNOME e KDE anche da Linux/Unix e togliamo la grafica ai MAC?Per favore, l'hai sparata veramente grossa, vedi di recuperare con un post più costruttivo.
  • Paolini scrive:
    Cubasia PRESIDENTE
    come da oggetto
  • gion54 scrive:
    sciopero o interruzione?
    E' vero! tanti tassisti in sciopero, tanti camionisti in sciopero mettono in ginocchio un intero sistema economico e di conseguenza un intero paese!?Tanti It in sciopero, quanto danno sono in grado di fare all'intero sistema paese in un giorno? Se tutti i software sono in perfetto stato, se non subentra nessuna anomalia , in linea teorica non si ferma nulla! Questa è pura utopia , tutti gli It sanno che prima o poi qualcosa capita? No?Ma pensando che tutto fili liscio, perchè tutto fila liscio? Forse perchè si parla di tanti piccoli mondi, spesso indipendenti l'uno dall'altro e soltanto alcuni prodotti si interfaccianto tra di loro? Non fa più danno la caduta delle telecomunicazioni piuttosto, che fa prendere coscienza a tutti di cosa significa che nulla è in grado di funzionare perchè non si può comunicare? Come quando è successo il black-out elettrico? Perchè ancora oggi questo settore non riesce a darsi un'organizzazione? Troppe figure? troppe poche figure iper-specializzate e tante jolly? Troppi imprenditori che per rosicchiare una percentuale in più di guadagno cercano di non pagare o pagare il meno possibile? o forse perchè si cerca di lavorare per grandi enti o multinazionali con i loro alti e bassi che non possono garantire lucri costanti e per lunghi periodi? MA soprattutto: ma davvero valiamo così poco da non costituire un reale pericolo per l'intero "Sistema Paese"?.Io penso che che il popolo It non costituisce pericolo, perchè si fanno convivere sotto lo stesso cappello troppi mondi dove ognuno ha un piccolo potere che non cinvolge l'altro! Troppa frammentazione, ogni azienda ha il suo software, il suo hardware, il personale It che se ne occupa con retribuzioni diverse! Quando lo sviluppatore di Ibm, si sente coinvolto nei problemi di un altro sviluppatore? o viceversa? Forse quando c'è un qualcosa che dice chi è lo sviluppatore , che mansioni deve svolgere e quanto deve essere retribuito al minimo? e sopratutto per quanto tempo può stare a cocopro?Mi sembra che alla fine giriamo senpre intorno allo stesso problema...
  • Daniele De Bortoli scrive:
    Forse...
    Forse quello che manca sul serio è un sindacato a livello nazionale del lavoratore IT, forse manca anche una seria consapevolezza del lavoro informatico tra la gente, forse per troppi anni la nostra categoria ha accettato di sottostare alla mediocrità di chi non ne sa nulla ma ha i soldi e non capisce le difficoltà tecniche del nostro lavoro, forse perchè alcuni di noi sono inconsapevolmente arroganti e malfidenti nei confronti dei "profani", forse perchè siamo troppo pigri, o forse perchè non ne abbiamo avuto finora bisogno. Chi lo sà?!? :)
    • pippo75 scrive:
      Re: Forse...
      - Scritto da: Daniele De Bortoli
      Forse quello che manca sul serio è un sindacato a
      livello nazionale del lavoratore IT, secondo me ci sono già troppo sindacati.
      anche una seria consapevolezza del lavoro
      informatico tra la gente, forse per troppi anni
      la nostra categoria ha accettato di sottostare
      alla mediocrità no, semplicemente manca il settore informatico in Italia.c'è qualcosa ma molto poco.Una volta c'era l'olivetti, ora manco più quella.Magari sbaglio e mi potere fare un elenco delle realtà informatiche di rilievo ( in Italia ).
  • JoCKerZ scrive:
    Mi spiace, ma trovo i suoi articoli ...
    .. delle scatole vuote.Tutto il comparto dell'informazione e' sotto scaccoda 8 anni grazie alla globalizzazione. Vale per gli informatici, per gli elettronici ecc.Vale in Italia e vale negli U.S., in piu' ci mettal'immigrazione di massa.Non c'e' difesa. Il resto son tutte chiacchere.Se qua i servizi IT si mettessero a rompere i maroni esternalizzerebbero all'estero tutto quello che si puo'esternalizzare.Il meglio che si puo' ottenere e' che imponganoper legge al piu' un intermediario e un tetto sullapercentuale che puo' trattenere. Stop.
    • Gianluca70 scrive:
      Re: Mi spiace, ma trovo i suoi articoli ...
      Dissento sul valore dell'articolo, per me ne ha.1. esistono gli informatici che stanno bene, e quelli è difficile coinvolgerli, poco da dire (ovviamente non sono inclusi i troll tipo The Real Gordon Gekko :)2. esistono altresì gli sfruttati, che hanno paura a farsi coinvolgere per paura di di farsi fregare da altri sfruttati.La delocalizzazione in questi 15 anni l'ho vista solo per le applicazioni, i sistemi sono saldamente gestiti in loco con maestranze al 99% locali, quindi esiste un'altra divisione di base, applicativi vs sistemisti : per la cronaca, solo 1 grande azienda con cui collaboro comincerà l'anno prossimo a centralizzare anche i sistemi all'estero, ma si tratta di una multinazionale, sta solo spostando nella propria filiale in centro Europa parte dei sistemi di base, con ovvie conseguenze sulla manovalanza locale.Le rivolte alla Germinale avvenivano quando mancava anche il pane, noi siamo troppo benestanti per vedere cose simili, e se neanche gli "IT sfruttati" prendono coscienza di sè, agendo di conseguenza e in anticipo, figuriamoci i fortunati...
  • JoCKerZ scrive:
    Re: interessante
    Ma cosa c'e' di interessante?Io lo trovo la fiera delle banalita' condita da una dose massiccia di ingenuita'.
  • asd scrive:
    Re: paragone sbagliato?
    - Scritto da: Undertaker
    Il sistema IT é basato su windows, che ormai
    sanno usare tutti. I ragazzini imparano a casa
    giocando per poi atteggiarsi a
    professionisti.

    L'interfaccia punta e clicca ci ha rovinato:
    andiamo a fare i dipendenti alitalia anche noi
    !PLONK!!!!!!!!ma sti commenti alla brutto dio li vogliamo segare??
  • nemo scrive:
    metto in evidenza ...
    - Cubasia ha scritto
    Una forza economica che un'immaginaria "Rappresentanza IT"
    potrebbe ricavare realizzando
    un solo prodotto (o servizio) di discreto successo.Non un solo post ha raccolto la suggestione.Penso meriterebbe qualche attenzione di più.E mi spingo anche a suggerire un campo di applicazione:disintermediazione economica e/o depotenziamento del potere contrattuale della intermediazione.Bye e Buone Feste.
    • TheRanz scrive:
      Re: metto in evidenza ...

      Non un solo post ha raccolto la suggestione.

      Penso meriterebbe qualche attenzione di più.

      E mi spingo anche a suggerire un campo di
      applicazione:
      disintermediazione economica e/o depotenziamento
      del potere contrattuale della
      intermediazione.

      Bye e Buone Feste.bene!cominciamo dai GAS? un servizio di ottimizzazione (ovviamente gratuito) dei Gruppi di Acquisto Solidale?avremmo un target di estimatori dotati del giusto spiritoauguri a tutti
  • eymerich scrive:
    Ci vuole una stagione di lotta
    Anche noi dobbiamo affrontare una nostra stagione di lotte sindacali, di scioperi per rivendicare nuovi diritti e tenere ben stretti i privilegi acquisiti (intoccabili per la Costituzione)Solo così riusciremo a dare alla Repubbica Italiana un'altra casta di cui ha disperatamente bisogno
  • drupi scrive:
    vi giro la frittata
    ciao,io ho un'azienda IT.partiamo in 2 soci 10 anni fa. ad oggi siamo un 15.per indole, non sono uso a prendere in giro le persone, quindi contratto a tempo indeterminato per ogni dipendente, ferie permessi rimborsi tutto quanto il pacchetto.e udite udite.. premi produzione.tutto bene? no, affatto.la crescita delle persone è lenta e faticosatutto gli è dovuto e per ottenere qlcs in cambio occorre lottare.ormai sono "arrivati" e poco li schioda.competenti? certamente, mica ho scelto gli ultimi della classe :) ma è lo spirito che manca. l'informatica non è fare i pezzi in catena di montaggio!nuove leve? da dove? l'università sforna dottoratissimi ignoranti che conoscono spesso solo windows. raramente OOo programming, lasciamo stare xp o altro, beatamente sconosciuto ai più.la scrematura dei CV è qualcosa che si fa con l'accetta.poi il colloquio.. 1^ domanda del canditato: quanto si prende?2^ domanda del canditato: che contratto?nessun interesse sulla tecnologia, su come si lavora, tipo di clienti, nulla. soldi. fine.ora, io sono assolutamente d'accordo che con un cococo/pro non si va da nessuna parte. con tutto quello che spendo in formazione è bene che chi lavora con me sia ben "legato" all'azienda.e' anche vero che un neolaureato, oggi, non sa lavorare e va formato per un periodo di almeno 6 mesi. e chi la paga la formazione? io, il neolaureato, un po' tutti e due?le ultime due persone che sono arrivate sono liberi professionisti. nel senso che hanno una p.iva ma lavorano per noi. al 95%. non hanno voluto essere assunti.vogliono la loro libertà.sono più attivi e professionalmente esigenti di tutti gli altri.il punto era:camionisti vs informaticiil camionista è un lavoro faticoso che nessuno vuol fare.se perdo il mio camionista fatico a trovarne un altro.l'informatico è un lavoro che moltisssimi, la maggior parte, crede di poter fare senza grosse competenze. la laurea non basta assolutametne, lasciamo perdere le pompose certificazioni.morale: il livello IT è estremamente basso e quindi è alta la sostituibilità. la fascia alta del mercato IT, i VERI professionisti, sono rari, giustamente costosi, altamente remunerativi per le aziende che non se li lasciano assolutametne scappare. questi sono come i camionisti di cui sopra. ho finito il mio sproloquio, spero di non aver offeso nessuno. ciaodrupi
    • Lemon scrive:
      Re: vi giro la frittata
      - Scritto da: drupi
      ciao,

      io ho un'azienda IT.
      partiamo in 2 soci 10 anni fa. ad oggi siamo un
      15.

      per indole, non sono uso a prendere in giro le
      persone, quindi contratto a tempo indeterminato
      per ogni dipendente, ferie permessi rimborsi
      tutto quanto il
      pacchetto.
      e udite udite.. premi produzione.

      tutto bene? no, affatto.
      la crescita delle persone è lenta e faticosa
      tutto gli è dovuto e per ottenere qlcs in cambio
      occorre
      lottare.
      ormai sono "arrivati" e poco li schioda.
      competenti? certamente, mica ho scelto gli ultimi
      della classe :)

      ma è lo spirito che manca. l'informatica non è
      fare i pezzi in catena di
      montaggio!

      nuove leve? da dove? l'università sforna
      dottoratissimi ignoranti che conoscono spesso
      solo windows. raramente OOo programming, lasciamo
      stare xp o altro, beatamente sconosciuto ai
      più.
      la scrematura dei CV è qualcosa che si fa con
      l'accetta.
      poi il colloquio..
      1^ domanda del canditato: quanto si prende?
      2^ domanda del canditato: che contratto?

      nessun interesse sulla tecnologia, su come si
      lavora, tipo di clienti, nulla. soldi.
      fine.

      ora, io sono assolutamente d'accordo che con un
      cococo/pro non si va da nessuna parte. con tutto
      quello che spendo in formazione è bene che chi
      lavora con me sia ben "legato"
      all'azienda.
      e' anche vero che un neolaureato, oggi, non sa
      lavorare e va formato per un periodo di almeno 6
      mesi.

      e chi la paga la formazione? io, il neolaureato,
      un po' tutti e
      due?

      le ultime due persone che sono arrivate sono
      liberi professionisti. nel senso che hanno una
      p.iva ma lavorano per noi. al 95%.

      non hanno voluto essere assunti.
      vogliono la loro libertà.
      sono più attivi e professionalmente esigenti di
      tutti gli
      altri.

      il punto era:
      camionisti vs informatici

      il camionista è un lavoro faticoso che nessuno
      vuol
      fare.
      se perdo il mio camionista fatico a trovarne un
      altro.

      l'informatico è un lavoro che moltisssimi, la
      maggior parte, crede di poter fare senza grosse
      competenze.

      la laurea non basta assolutametne, lasciamo
      perdere le pompose
      certificazioni.

      morale: il livello IT è estremamente basso e
      quindi è alta la sostituibilità.

      la fascia alta del mercato IT, i VERI
      professionisti, sono rari, giustamente costosi,
      altamente remunerativi per le aziende che non se
      li lasciano assolutametne scappare.

      questi sono come i camionisti di cui sopra.

      ho finito il mio sproloquio, spero di non aver
      offeso nessuno.


      ciao

      drupiQuoto tutto, hai ragione, spero che non sia una cosa di tutti e nemmeno di tanti, ma di gente che una volta ottenuto una certa stabilità poi si crogiola un pò troppo ne esiste, forse sei stato sfortunato a trovarli tutti o quasi tu, forse dovresti cambiare il modo con il quale fai (o fai fare, non lo so) le selezioni, forse per incentivare non basta proporre soldi ma anche altro... non so, non sono un imprenditore.E' vero anche che spesso i candidati fanno quelle domande, però devi ammettere che molte volte anche le risposte delle aziende sono le stesse, due esempi:1) 900 euro (il minimo sindacale in pratica) ma con la macchina aziendale (un furgonato che mi vergogno pure ad andarci a casa)2) per adesso partiamo con una collaborazione ma sicuramente ci saranno sviluppiNon sarà il tuo caso ma è una cosa comune, allora visto che le aziende scremano, scremano anche i candidati. Lavorare con passione senza certezze per il futuro non è accettabile da tutti nache se appena laureati.Poi vorrei dire anche un'altra cosa: una volta io guardavo con aria triste quelli che finiti l'orario di ufficio scappavano come se avessero la sedia bollente, mi sembrava che stessero a lavoro solo per passare il tempo ma che non vedevano l'ora di andar via. Adesso che ho qualche anno in più... devo dire che ho anche altri interessi, a me piace andare a casa dalla mia famiglia o a bere un aperitivo con gli amici o fare una corsa a piedi tanto quanto lavorare a progetti affascinanti con i miei colleghi di lavoro o partner. Quindi ricordiamoci che nella vita non c'è solo il lavoro e può darsi che le persone amino anche altre cose. Questa non è una critica nei tuoi confronti visto che non so come funziona da te, è solo una riflessione che mi è venuta in mente leggendo il tuo post.
      • di passaggio scrive:
        Re: vi giro la frittata
        ricordati che l'uomo lavora per vivere, non vive per lavorare... meno male per te che te ne sei accorto ;-)
    • di passaggio scrive:
      Re: vi giro la frittata

      tutto bene? no, affatto.
      la crescita delle persone è lenta e faticosa
      tutto gli è dovuto e per ottenere qlcs in cambio
      occorre
      lottare.la materia è quella che è... i tempi per apprendere alcune tecnologie dovrebbero essere, secondo logica e didattica, alcuni mesi ma spesso, durante qsti alcuni mesi, escono altre 2 tecnologie che superano quella attuale.Sul fatto del dovuto che dire... tu pensi che ti sia dovuto che i dipendenti imparino da soli? qndi si ri-rigira la frittata :-)eheh senza polemica ovviamente.
      ma è lo spirito che manca. l'informatica non è
      fare i pezzi in catena di
      montaggio!
      sai che alcuni la pensano diversamente? :-)io no a dire il vero.ma l'informatica nn è nemmeno fare 24h al giorno informatica.
      nuove leve? da dove? l'università sforna
      dottoratissimi ignoranti che conoscono spesso
      solo windows. raramente OOo programming, lasciamo
      stare xp o altro, beatamente sconosciuto ai
      più.su qsto sono d'accordo. la preparaz universitaria nn è adeguata per il mondo del lavoro, ma credo che sia stato un po' sempre così, anche se magari cn una gravità diversa.cmq penso che l'OO programming oggi come oggi sia fatto ovunque :-O
      la scrematura dei CV è qualcosa che si fa con
      l'accetta.
      poi il colloquio..
      1^ domanda del canditato: quanto si prende?
      2^ domanda del canditato: che contratto?vedi, come ti ha risposto un altro è ke il tuo caso è molto raro. come saprai oggi molte aziende sfruttano le persone cn contratti di collaborazione senza ferie o malattia a 500 euro al mese... lì nn c'è passione che tenga. può andar bene 2 mesi... non 1 anno! a quel punto meglio fare altri lavori più "umili" (notare le virgolette) ma meglio retribuiti.
      nessun interesse sulla tecnologia, su come si
      lavora, tipo di clienti, nulla. soldi.
      fine.eppure io lo chiedo sempre... anke xkè poi mi da' noia dover avere a che fare cn tecnologie che nn conosco specie se l'azienda nn ha tante intenzioni di fare formazione adeguata.
      e' anche vero che un neolaureato, oggi, non sa
      lavorare e va formato per un periodo di almeno 6
      mesi.mi pare giusto.

      e chi la paga la formazione? io, il neolaureato,
      un po' tutti e
      due?beh, in primis credo sia dovere dell'azienda... ovviam l'impiegato deve avere un atteggiamento positivo!!!

      le ultime due persone che sono arrivate sono
      liberi professionisti. nel senso che hanno una
      p.iva ma lavorano per noi. al 95%.

      non hanno voluto essere assunti.
      vogliono la loro libertà.
      sono più attivi e professionalmente esigenti di
      tutti gli
      altri.magari hanno pure più esperienza... e cmq nn hanno voluto il contratto per nn essere "castrati" da una sola ditta xkè come lavorano per te avranno altri progetti loro con clienti loro.

      l'informatico è un lavoro che moltisssimi, la
      maggior parte, crede di poter fare senza grosse
      competenze.ci vogliono le competenze che servono. come in ogni cosa.

      la laurea non basta assolutametne, lasciamo
      perdere le pompose
      certificazioni.
      e qsto è ovvio.
      morale: il livello IT è estremamente basso e
      quindi è alta la sostituibilità.è basso xkè lo si vuole tenere basso.
      ho finito il mio sproloquio, spero di non aver
      offeso nessuno.con i termini e i modi corretti nn si offende nessuno ;-)ciaoun libero professionista lavoratore dipendente a periodi
    • guast scrive:
      Re: vi giro la frittata
      Se siete un'azienda tanto piccola probabilmente scambiate spesso due chiacchere con i dipendenti. Di che parlate del più o del meno oppure dei nuovi sviluppi dell'informatica ?Avete una biblioteca in ufficio ? Probabilmente qualche manuale sui linguaggi di programmazione dubito che abbiate libri che parlano di SOA o di Business rules.Quanto investi nella formazione ? Scommetto zero speri solo nella buona volontà dei tuoi dipendenti, e quando non ti sembra abbastanza ti lamenti perchè da dipendenti si sono accomodati.Chi è appena uscito dall'università spesso ha un'idea molto vaga di quello che sia veramente il mondo dell'informatica. Sei tu ad avere poca iniziativa pretendendo che un laureato sia già superproduttivo. Forse dovresti provare a dargli qualche indicazione. Anche quei dipendenti che si sono seduti magari lo hanno fatto perchè non sanno come proseguire.Non mi stupisce poi che tu ricorra ai consulenti a partita IVA per avere dei 'professionisti', anche tu vuoi la pappa pronta come i tuoi dipendenti.
    • cla scrive:
      Re: vi giro la frittata
      Ciao Drupi,ti rispondo da "collega", anche noi in azienda abbiamo la logica del tempo indeterminato soprattutto come rispetto verso la risorsa e come "fidelizzazione" della risorsa stessa ... però selezioniamo le risorse in modo assolutamente attento e generalmente ci mettiamo 9 mesi a trovare quello adaatto.Poi ogni persona è diversa, dunque trovi quello più legato all'orario e quello più legato all'obiettivo, ma fancazzisti o "rilassati" mai ... è anche una questione di coinvolgerle e di non aspettare che si "autocoinvolgano" da aole ...Concordo però che la risorsa umana è l'aspetto più critico di una azienda IT ...Cla!
      • di passaggio scrive:
        Re: vi giro la frittata
        dovere dell'azienda è anche quello di far rispettare l'orario... io per un periodo ho lavorato per un'azienda in cui ci dicevano di evitare di restare oltre l'orario di lavoro.
        • cla scrive:
          Re: vi giro la frittata
          Certo, se consideri lo staff alla stregua della scimmiaSe lo staff lo valorizzi e lo fai lavorare per obiettivi e non per "tempo" allora scoprirai che le aziende serie assumono "te e la tua competenza" e non "te e il tuo tempo". Questo in un contesto di economia evoluta dove la "tirata per chiudere un progetto" viene compensata da "Off friday" ecc ...Ovvio, se ti consideri come il cinese in catena di montaggio allora il tuo tempo è una commodity in quanto il QI conta pocoCla
          • di passaggio scrive:
            Re: vi giro la frittata
            - Scritto da: cla
            Certo, se consideri lo staff alla stregua della
            scimmia

            Se lo staff lo valorizzi e lo fai lavorare per
            obiettivi e non per "tempo" allora scoprirai che
            le aziende serie assumono "te e la tua
            competenza" e non "te e il tuo tempo". Questo in
            un contesto di economia evoluta dove la "tirata
            per chiudere un progetto" viene compensata da
            "Off friday" ecc
            ...

            Ovvio, se ti consideri come il cinese in catena
            di montaggio allora il tuo tempo è una commodity
            in quanto il QI conta
            poco

            Claguarda non si capisce proprio quello che vuoi dire.Certo quel minimo di flessibilità ci vuole, sia da un lato che dall'altro, ma quando invece di uscire all'orario contrattuale, le 18,00 ad esempio, si esce sempre (e per sempre intendo SEMPRE!) alle 19,30 o alle 20,00 (e lasciando stare emergenze in cui si va anche oltre) questo diventa una "gran buona abitudine" per parafrasare una nota pubblicità? che ne dici?NO! diventa semplicemente un malcostume che spesso sfocia addirittura nel guardare male un collega che va via all'orario che gli compete. E discorsi simili ai tuoi sono solo discorsi fatti per prendere in giro i dipendenti e farli pure sentire contenti e soddisfatti!Lavorare per obiettivi dici tu... in primis dipende dal ruolo che copri... se sei un programmatore e stop sì, sei alla stregua di un operaio... anzi, credo che l'operaio della catena sia più furbo. E nn ci vedo nulla di male in questo. Discorso diverso se sei un responsabile di progetto o un architetto...PS: peccato che lo staff lo si fa lavorare per obiettivi E tempo, obiettivi costanti nel tempo e anche OLTRE il tempo...;-)saluti
          • di passaggio scrive:
            Re: vi giro la frittata
            Le aziende assumono cmq te per il tuo tempo...Io ti offro X in cambio di 40 ore del tuo lavoro... La tua preparazione è un "bene accessorio"... più ce n'è meglio è, e se sono furbo investo pure qlcosa per farti imparare. La tua preparazione fa sì che io possa decidere se assumerti o meno o se mantenerti o meno, ma lo scambio denaro-tempo è un'altra cosa.Poi come già detto, dipende da che ruolo ha una persona, nonchè dalla struttura dell'azienda, dal suo processo di sviluppo e da molti altri fattori.
      • di passaggio scrive:
        Re: vi giro la frittata
        fancazzisti è una cosa...rilassati un'altra...già qsta la dice lunga
    • asd scrive:
      Re: vi giro la frittata
      - Scritto da: drupi
      la scrematura dei CV è qualcosa che si fa con
      l'accetta.
      poi il colloquio..
      1^ domanda del canditato: quanto si prende?
      2^ domanda del canditato: che contratto?come la scrematura degli annunci.....hai mai provato a metterti negli altri panni?annunci con liste lunghissime di competenze, sistemistiche e di programmazione non proprio livello basic mischiate,certificazioni richieste alla brutto dio senza nemmeno sapere di che si tratta.puoi eludere facilmente queste 2 domande inserendo le risposte nel tuo annuncio.frignare qui a sproposito facendo le spallucce e dicendo "ah mannaggia a sti candidati" non aiuta.Da un occhiata agli annunci di paesi come l'inghilterra, gli usa l'irlanda per capire che non ti racconto cazzate.e risparmi e fai risparmiare tempo e permessi di lavoro.
      • el che scrive:
        Re: vi giro la frittata

        Da un
        occhiata agli annunci di paesi come
        l'inghilterra, gli usa l'irlanda per capire che
        non ti racconto cazzate.e risparmi e fai
        risparmiare tempo e permessi di
        lavoro.?!?! in italiano cosa vorresti dire?? :|
    • di passaggio scrive:
      Re: vi giro la frittata

      E' verissimo che negli ultimi anni
      dall'università stanno uscendo dei
      caproni
      (quando è stata introdotta la laurea breve hanno
      anche avuto la brillantissima idea di ridurre
      drasticamente i programmi dei corsi, soprattutto
      quelli più difficili, che sono diventati
      ridicoli).E' proprio qui che ti sbagli! la riforma che ha introdotto la triennale nn era malvagia come idea di base... Il problema è stato il contrario anzi, che i corsi hanno mantenuto lo stesso numero di materie o addirittura ne hanno aggiunte altre in più con l'occasione!Andavano invece tolte, appunto, e sarebbe stato meglio... soprattutto togliere tutte quelle materie "d'accademia" che si fanno che non servono assolutamente a nulla!
      Su questo non concordo molto.
      Un bravo neolaureato può lavorare fin da subito,
      mentre ad un pessimo neolaureato non gli bastano
      6 mesi di formazione.non sono d'accordo... se hai avuto 110 e lode studiando cenni di elettronica, comunicazioni elettriche, teoria dei segnali, analisi e fisica, geometria, controlli automatici, teoria dei sistemi MA programmazione ne hai vista col binocolo... beh... nn ci vuol tanto a fare 2+2
      • shevathas scrive:
        Re: vi giro la frittata

        E' proprio qui che ti sbagli! la riforma che ha
        introdotto la triennale nn era malvagia come idea
        di base... se l'avessero fatta completa ristrutturando decentemente i percorsi di studio e ribilanciando le materie.
        Il problema è stato il contrario anzi,
        che i corsi hanno mantenuto lo stesso numero di
        materie o addirittura ne hanno aggiunte altre in
        più con
        l'occasione!prima avevi annualità adesso semestralità, passare da 4 annualità al primo anno a 8 semestralità non è un aggravio di lavoro. Considerando anche che generalmente il programma delle due semestralità è bene o male 2/3 del programma dell'annualità di origine.
        Andavano invece tolte, appunto, e sarebbe stato
        meglio... soprattutto togliere tutte quelle
        materie "d'accademia" che si fanno che non
        servono assolutamente a
        nulla!Mah tutti straparlano di queste materie "accademiche" ma sarei curioso di sapere quali queste siano e per quale motivo siano da considerare "inutili". Spesso la differenza fra un esperto della materia e un semplice praticone la fanno proprio le conoscenze nelle materie inutili.
        • shevathas scrive:
          Re: vi giro la frittata

          discorso diverso per chi si immatricola ora nella
          mia univ perchè alla triennale trova meno materie
          (nn trova più molte delle materie che adesso
          vengono giustam fatte solo alla triennale) e ha
          qlke materia cn più crediti, quindi fatta meglio
          e in modo più completo, ad esempio adesso hanno
          programmaz 2 con algoritmi e strutture dati (pian
          piano vanno raddrizzando la mira nel CdL, ma io
          ovviam ho parlato di quello che è toccato a
          me)
          la sfortuna di chi deve sperimentare sulla propria pelle i cambiamenti.
          Anche quello che dici tu è vero. Ciò non toglie
          che per molti informatici (non tutti) comunicaz
          elettriche, elettronica e teoria dei segnali non
          serviranno mai... discorso diverso per
          programmazione o altra
          roba.
          infatti quella è roba che serve agli ingegneri elettronici ed a quelli informatici.Come puoi progettare una rete di comunicazione se non hai le basi di comunicazioni, o progettare l'automazione di supporto ad un processo industriale senza quelle conoscenze.Considera che l'ingegneria informatica, come quella elettronica, sono più orientate rispetto ad informatica all'hardware ed all'implementazione pratica di quanto studiato, principalmente in sistemi di automazione.Informatica invece va ad approfondire aspetti più teorici della materia come teoria della computazione oppure lo studio astratto delle grammatiche artificiali e dei linguaggi di programmazione.
          che significa per fare cosa? mi pare di averlo
          detto... CdL in ingegneria
          informatica.che non significa niente, volevi fare il programmatore ? l'esperto di sistemi ? di reti di comunicazione ? programmatore orientato al web ? orientato all'hardware ?
          E che avrei dovuto fare? :-Pse le materie prettamente ingegneristiche non ti interessavano spostarti da ing. inf. ad informatica ad esempio.
          ma ho citato HTML per dirne una... che poi non è neppure un linguaggio di programmazione
          linguaggi per il web intendo PHP, ASP.NET, JSP ad
          esempio... ma anche parlando di programmazione in
          generale la preparazione erogata è stata
          scarna...guarda l'univ. dovrebbe insegnarti a programmare, non la sintassi del linguaggio X o di quello Y.E' come imparare a guidare, a scuola guida ti insegnano a guidare le macchine, mica a guidare solamente le fiat o solamente le ford.

          un poco capisco la

          tua delusione e un poco mi stupisce, come se uno

          che studia fisica si stupisse che nel suo corso

          di laurea non ha avuto alcun esame di biologia o

          di medicina.

          mmm questa nn l'ho capita :-Pvedi sopra, ogni corso di laurea è mirato a preparare specifiche figure professionali. Ing inf è simile a ing. elettronica, mira principalmente a preparare ingegneri capaci di progettare e implementare sistemi di automazione principalmente mirati all'automazione industriale.Informatica invece mira soprattutto ad uno sviluppo delle parti più prettamente teoriche della materia.Logicamente se ti interessano di più quelle informatica è maggiormente indicata rispetto a ing. inf.Anche se moltissimo dipende sia dai docenti del corso che dalla struttura del piano di studi della facoltà.
          • di passaggio scrive:
            Re: vi giro la frittata

            la sfortuna di chi deve sperimentare sulla
            propria pelle i
            cambiamenti.lo so


            Anche quello che dici tu è vero. Ciò non toglie

            che per molti informatici (non tutti) comunicaz

            elettriche, elettronica e teoria dei segnali non

            serviranno mai... discorso diverso per

            programmazione o altra

            roba.


            infatti quella è roba che serve agli ingegneri
            elettronici ed a quelli
            informatici.elettronici, appunto.
            Come puoi progettare una rete di comunicazione se
            non hai le basi di comunicazioni, e chi è che deve fare qsta roba? io? assolutamente no... nn me ne importa un fico secco d qste cose a me.
            o progettare
            l'automazione di supporto ad un processo
            industriale senza quelle
            conoscenze.concetto abbast "sfumato" così per come posto...
            Considera che l'ingegneria informatica, come
            quella elettronica, sono più orientate rispetto
            ad informatica all'hardware ed
            all'implementazione pratica di quanto studiato,
            principalmente in sistemi di
            automazione.ma davvero?
            Informatica invece va ad approfondire aspetti più
            teorici della materia come teoria della
            computazione oppure lo studio astratto delle
            grammatiche artificiali e dei linguaggi di
            programmazione.forse ancora non si è capito chi va a parlare con chi... e il fatto che una cosa sia in un certo modo nn vuol dire che sia corretta cmq.


            che significa per fare cosa? mi pare di averlo

            detto... CdL in ingegneria

            informatica.

            che non significa niente,il nome è quello mio caro.
            volevi fare il
            programmatore ? l'esperto di sistemi ? di reti di
            comunicazione ? programmatore orientato al web ?
            orientato all'hardware
            ?voglio fare (e faccio) quello che è copre il 60-70% dell'occupazione dell'informatico... il resto sono nicchie... l'università, per quella che è la mia esperienza, si dedica alle nicchie e quasi ignora l'ABC, le cose concrete e reali. che nn è di certo programmare schede FPGA (e meno male che l'ho sempre scansata)


            E che avrei dovuto fare? :-P
            se le materie prettamente ingegneristiche non ti
            interessavano spostarti da ing. inf. ad
            informatica ad
            esempio.mmm buona idea... guarda, nn ci avevo proprio mai pensato! :-D



            ma ho citato HTML per dirne una...
            che poi non è neppure un linguaggio di
            programmazione1) io nn l'ho definito tale.. parlavo di "tecnologie"2) MA VA! sul serio?
            guarda l'univ. dovrebbe insegnarti a programmare,
            non la sintassi del linguaggio X o di quello
            Y.mi pare di averti detto che, ad esempio, non ho fatto algoritmi e strutture dati. Aggiungo che nn è mai stata affrontanta la problematica della persistenza dei dati ad esempio, o molte altre problematiche che sono quotidiane per chi lavora in questo settore.Vedo che sei molto evasivo e scarichi facilmente. Sei per caso un docente?
            E' come imparare a guidare, a scuola guida ti
            insegnano a guidare le macchine, mica a guidare
            solamente le fiat o solamente le
            ford.però nn ti insegnano a guidare facendoti guardare una videocassetta... ALMENO UNA te la fanno usare.
            vedi sopra, ogni corso di laurea è mirato a
            preparare specifiche figure professionali. Ing
            inf è simile a ing. elettronica, mira
            principalmente a preparare ingegneri capaci di
            progettare e implementare sistemi di automazione
            principalmente mirati all'automazione
            industriale.ma questo è assolutamente un TUO punto di vista... cioè è anche così, nel senso che può assumere quella declinazione (che io definisco DI NICCHIA), ma nn è solo quello, anzi!
            Informatica invece mira soprattutto ad uno
            sviluppo delle parti più prettamente teoriche
            della materia.scusa, ma tu lavori? studi? nn riesco proprio ad inquadrare il tuo status dai discorsi che fai.
            Logicamente se ti interessano di più quelle
            informatica è maggiormente indicata rispetto a
            ing. inf.probabile... nn posso paragonare... cmq ad informatica vedo troppa matematica... e già nn va bene.
            Anche se moltissimo dipende sia dai docenti del
            corso che dalla struttura del piano di studi
            della
            facoltà.Sacrosantamente vero!
          • shevathas scrive:
            Re: vi giro la frittata

            e chi è che deve fare qsta roba? io?
            assolutamente no... nn me ne importa un fico
            secco d qste cose a
            me.
            e allora mi spiace dirlo ma hai "toppato" alla grande il corso di studi universitari.

            o progettare

            l'automazione di supporto ad un processo

            industriale senza quelle

            conoscenze.

            concetto abbast "sfumato" così per come posto...quello dipende molto dai docenti purtroppo.

            Considera che l'ingegneria informatica, come

            quella elettronica, sono più orientate rispetto

            ad informatica all'hardware ed

            all'implementazione pratica di quanto studiato,

            principalmente in sistemi di

            automazione.

            ma davvero?si. Altrimenti comunicazioni elettriche, teoria dei segnali etc. etc. secondo te a cosa servirebbero ?
            forse ancora non si è capito chi va a parlare con
            chi... e il fatto che una cosa sia in un certo
            modo nn vuol dire che sia corretta
            cmq.
            voglio fare (e faccio) quello che è copre il
            60-70% dell'occupazione dell'informatico... personalizzazione di CMS in PHP o disinceppamento di carta della stampante ? :D
            il
            resto sono nicchie... dove ci sono i soldi però.
            l'università, per quella
            che è la mia esperienza, si dedica alle nicchie e
            quasi ignora l'ABC, le cose concrete e reali. che
            nn è di certo programmare schede FPGA (e meno
            male che l'ho sempre
            scansata)
            ribadisco, per me hai toppato la scelta del corso di studi.
            mi pare di averti detto che, ad esempio, non ho
            fatto algoritmi e strutture dati. Aggiungo che nn
            è mai stata affrontanta la problematica della
            persistenza dei dati ad esempio, o molte altre
            problematiche che sono quotidiane per chi lavora
            in questo
            settore.hai avuto la sfiga di scegliere/beccare un corso orientato troppo all'automazione industriale e poco alla programmazione, cos'altro posso dirti.
            Vedo che sei molto evasivo e scarichi facilmente.
            Sei per caso un
            docente?
            solo un tecnico che si è stufato di sentire gente piangere che all'università non si insegna questo o quello ma solo cose inutili.Per quello che volevi fare hai studiato cose inutili, ma il problema non è nel corso di laurea, o meglio non solo, ma anche nella tua scelta dell'indirizzo.Ho visto polemiche simili anche fra chi sceglieva la ragioneria ad indirizzo programmatori e poi si inca*** se non faceva sistemi ed elettronica ma veniva costretto a fare ragioneria e contabilità.

            vedi sopra, ogni corso di laurea è mirato a

            preparare specifiche figure professionali. Ing

            inf è simile a ing. elettronica, mira

            principalmente a preparare ingegneri capaci di

            progettare e implementare sistemi di automazione

            principalmente mirati all'automazione

            industriale.

            ma questo è assolutamente un TUO punto di
            vista... cioè è anche così, nel senso che può
            assumere quella declinazione (che io definisco DI
            NICCHIA), ma nn è solo quello,
            anzi!
            se miravi a fare il programmatore e basta allora forse era meglio prendere in considerazione un corso serio di programmazione post diploma invece di incartarti all'università.

            Informatica invece mira soprattutto ad uno

            sviluppo delle parti più prettamente teoriche

            della materia.

            scusa, ma tu lavori? studi? nn riesco proprio ad
            inquadrare il tuo status dai discorsi che
            fai.lavoro,e, per completezza, ho alle spalle studi universitari di informatica (quella di scienze MMFFNN, non ing. inf.).

            Logicamente se ti interessano di più quelle

            informatica è maggiormente indicata rispetto a

            ing. inf.

            probabile... nn posso paragonare... cmq ad
            informatica vedo troppa matematica... e già nn va
            bene.forse era meglio un corso postdiploma di programmazione.
          • di passaggio scrive:
            Re: vi giro la frittata

            e allora mi spiace dirlo ma hai "toppato" alla
            grande il corso di studi
            universitari.possibile... intanto però mi tengo il titolo di ingegnere che suona tanto bene quando giro tra clienti, pubblici e privati, con la mia ditta.
            si. Altrimenti comunicazioni elettriche, teoria
            dei segnali etc. etc. secondo te a cosa
            servirebbero ?
            a quella nicchia di ingegneri informatici che si dedicano a questi ambiti... mi pare ovvio.
            personalizzazione di CMS in PHP o disinceppamento
            di carta della stampante ?
            :Dnon conosco PHP... e nn faccio il tecnico riparatore. Nè sono un sistemista. E il mio pc lo porto a formattare. Non ho nè tempo nè voglia di fare ste cose io.Cmq il 60-70% può essere sviluppo di software, giusto per fare un esempio.


            il

            resto sono nicchie...

            dove ci sono i soldi però. i soldi per chi? per le aziende... :-)e cmq ok, qual è il problema se li ci sn più soldi rispetto che in altri settori? godeteveli! :-DIo voglio star tranquillo... nn mi interessa far grandi carriere o ricevere il nobel. Meglio un lavoro più semplice anche se guadagni qualcosina meno ;-)

            ribadisco, per me hai toppato la scelta del corso
            di
            studi.e io ribadisco che magari è un tuo punto di vista perchè sei attratto da altre "robe"...

            hai avuto la sfiga di scegliere/beccare un corso
            orientato troppo all'automazione industriale e
            poco alla programmazione, cos'altro posso
            dirti.industriale???? magari!!! robotica! cagnolini robot che giocano a calcio, questo il "kernel" del corso di laurea :-)
            solo un tecnico che si è stufato di sentire gente
            piangere che all'università non si insegna questo
            o quello ma solo cose
            inutili.e allora statti in disparte e nn ascoltare la gente :-Deheh scherzo dai.


            se miravi a fare il programmatore e basta allora
            forse era meglio prendere in considerazione un
            corso serio di programmazione post diploma invece
            di incartarti
            all'università.incartarmi???? ma chi??? io???mi son laureato perfettamente in regola io! altro che incartarmi!
            lavoro,e, per completezza, ho alle spalle studi
            universitari di informatica (quella di scienze
            MMFFNN, non ing.
            inf.).cpt. Allora forse dici così per questo... magari hai un certo preconcetto su ing. inf. in base a quello che hai letto sulle guide di orientamente universitario e hai aspettative particolare su qsto corso. RIPETO: ovvio che da città a città cambia tutto... magari in un altra città sarei stato entusiasta, in un'altra ancora sarei ancora a perder tempo sui libri.
            forse era meglio un corso postdiploma di
            programmazione.mah, rispetto cmq il tuo parere.ciao
    • gion54 scrive:
      Re: vi giro la frittata


      . la fascia alta del mercato IT, i VERI professionisti, sono rari, giustamente costosi, altamente remunerativi per le aziende che non se li lasciano assolutametne scappare. questi sono come i camionisti di cui sopra

      Non sono d'accordo con quanto dici nel finale non perchè scorretto, ma solo perchè la persona "formatissima" è lucro finchè, solo e soltanto il suo skill è applicabile!Quindi l'azienda se lo toglie tranquillamente dalle scatole se non lo può utilizzare, diventa una risorsa costosa!
    • nome e cognome scrive:
      Re: vi giro la frittata

      la fascia alta del mercato IT, i VERI
      professionisti, sono rari, giustamente costosi,
      altamente remunerativi per le aziende che non se
      li lasciano assolutametne scappare.

      questi sono come i camionisti di cui sopra. E' purtroppo un luogo comune. Come consulente in 15 anni ho visto un panorama molto vario e quasi sempre desolante: lavorando con l'IT del cliente mi sono reso conto di come vanno le cose nelle aziende (clienti) grandi, lavorando con i sub-co mi sono reso conto di come vanno le cose nelle aziende piccole e ovviamente lavorando per una grande società di consulenza so come vanno le cose nelle grosse società di IT. Il personale IT non è mai valorizzato: ne dal cliente, ne dal fornitore piccolo,medio o grande che sia nonostante le belle parole scritte sul sito nella sezione "lavora con noi". Nelle grandi aziende il personale IT è sdraiato su un materasso ad aspettare che i consulenti facciano il lavoro. Il loro obiettivo principale è tirare sera, sono demotivati, con prospettive di carriera scarse o nulle ma con uno stipendio abbastanza "medio" da non spingerli ad alcun tipo di movimento. Nelle piccole società di consulenza ho visto due situazioni opposte: il personale è generalmente sfruttato all'osso, sotto la minaccia della perdita del lavoro o del mancato aumento di uno stipendio gia scarso vengono fatti lavorare nel weekend, fino a tarda ora. Oppure ho visto del lassismo sfrenato, questo ovviamente dai clienti con poche pretese (stato, parastato, ex-stato). In entrambi i casi la prospettiva è nulla, quello che stai facendo farai in eterno.Le grandi aziende di consulenza invece mandano dai clienti persone quasi sempre impreparate che sfruttano e basta, il dipendente ci sta perché ha davanti la carota della rapida progressione di carriera (che nel 90% dei casi NON arriva, e la carriera si conclude con le dimissioni per sfinimento). Infine c'è la casta delle partite IVA, quei pochi, pochissimi che sono riusciti (magari 10 anni fa quando si poteva vendere un tavolo spacciandolo per un sito di e-commerce) a crearsi una base di clienti fedeli e blindati (magari il solito stato, parastato,ecc) che possono permettersi di chiedere cifre altissime, se va bene è un'altra tacca sulla cintura, se va male c'è sempre il cliente blindato (il 5% del tuo esempio).In sostanza è come dice Cubasia, forse con qualche sfumatura in più tra i due informatici... non siamo una categoria unita: c'è qualcuno che sta "benino" (pochi) e qualcuno che sta molto male. Tuttavia il mondo non ha ancora capito che l'economia dell'IT non può fare a meno perché nessuno l'ha ancora dimostrato...
    • Max_V scrive:
      Re: vi giro la frittata
      Hai descritto proprio bene cio' che oggi rappresenta l' IT in Italia !il 98,5 % delle aziende chiede agli IT di installare un Windows con al massimo un Windows Server e di conseguenza i professionisti sono estremamente sostituibili anche da ragzzotti neo diplomati
    • Gdim scrive:
      Re: vi giro la frittata
      hai ragione, c'è tanta di quella ignoranza in giro, però c'è da dire che a volte anche i datori faticano a riconoscere le competenze e le attitudini dei propri dipendenti, io vorrei essere il project manager nella mia azienda e diverse volte ho dimostrato di poterlo fare, avendo anche più esperienze lavorative degli altri e sent di riuscire sicuramente a fare meglio, ma purtroppo viene preferito qualcuno che fà confusione e crea anche tensione tra le persone ché dovrebbe gestire, perchè tutto ciò me lo riesci a spiegare?
      • pippo75 scrive:
        Re: vi giro la frittata

        persone ché dovrebbe gestire, perchè tutto ciò me
        lo riesci a
        spiegare?molte volte si fa diventare capo/direttore le persone meno capaci per un semplice motivo: almeno li non dovrebbero fare disastri.
    • Ottav(i)o Nano scrive:
      Re: vi giro la frittata
      Cazzarola!Dov'eri quando sono stato a spasso per un anno perché leggevano l'età sul curriculum e dicevano "grazie ma lei è troppo esperto e ci costerebbe troppo"?!?!Per fortuna adesso ho vinto un concorso... :D
  • Il Castigator e scrive:
    Re: paragone sbagliato?

    Taxisti, controllori di volo, notai, medici,
    cos'hanno in
    comune?Tanti privilegi a cominciare da un mercato rigorosamente chiuso!
  • passivista scrive:
    tassisti = assassini
    e' triste pensare come per difendere una categoria si condannino a morte tanti giovani ragazzi.Quasi dappertutto all'estero i taxi costano poco e sono molto diffusi perche' i ragazzi la sera, dopo aver bevuto prendono il taxi per tornare a casa, e' una cosa comune ovunque tranne in italia e in particolare a roma dove si e' costretti per forza di cose a prendere la macchina perche' non si trova un taxi (le licenze vengono tenute artificialmente basse dai politici) e costano uno sproposito Alla fine i ragazzi di tutte le parti d'europa posso tornare a casa sani e salvi mentre molti ragazzi italiani concludono la loro serata morti contro un muro
  • lettore occasional e scrive:
    ogni tanto passo di qua...
    ...e leggendo questi articoli mi domando che senso abbiano perché sembrano le premesse di un progetto politico, ma non si ha notizia di iniziative e buttati così a cavolo sembrano i classici discorsi da signor tuttologo che si fanno alla macchinetta del caffè.le idee sono condivisibili, ma senza un atto pratico hanno lo stesso valore dei power point dei meeting aziendali
    • Mimmo scrive:
      Re: ogni tanto passo di qua...
      Finalmente qualcuno che ha fatto il punto.Tutto quello che avete scritto è sacrosanta verità, ma tocca a noi, solo a noi, organizzarci e migliorare la nostra posizione; a nessun altro!Con questo auguro un felice natale a tutti gli informatici che hanno bazzicato su queste pagine in questi due giorni.Ciao da un informatico del sud. Mimmo
  • daniele.me scrive:
    Colpa degli ingegneri...
    ...se noi informatici siamo senza contratto, senza uno straccio di ordine, sottopagati e senza una rappresentanza sindacale.La lobby degli ingegneri rema palesemente contro l'equiparazione delle categorie. Il diritto di "firma" su cui gli ingegneri basano tutto il loro business e` protetto con la lama tra i denti.Questo e` un articolo di PI del *2004*http://punto-informatico.it/420659/PI/News/albo-ingegneri-vittoria-degli-informatici.aspxMa ovviamente non e` cambiato *nulla*.
    • bubu scrive:
      Re: Colpa degli ingegneri...

      ...se noi informatici siamo senza contratto,
      senza uno straccio di ordine, sottopagati e senza
      una rappresentanza
      sindacale.Come no, la colpa è sempre degli altri...Senza considerare la 'rappresentanza sindacale' degli ingegneri informatici, dove l'hai sentita nominare? :-D
      La lobby degli ingegneri rema palesemente contro
      l'equiparazione delle categorie. Il diritto di
      "firma" su cui gli ingegneri basano tutto il loro
      business e` protetto con la lama tra i
      denti.In 5 anni di lavoro in proprio non mi è stato MAI richiesto il timbro. Semplicemente perchè non c'è alcun obbligo di legge che richiede il timbro di un ing. inf. iscritto all'albo per un progetto sw. Se comunque ti piace tanto il timbro, puoi sempre laurearti in Ingegneria Informatica, ti basta il Cepu o il Consorzio Nettuno.Posso assicurarti comunque che ci sono ing. inf. che accettano un posto a 1000/mese o poco più (basta leggersi i post di un articolo di qualche gg fà), per cui la loro situazione non è tanto diversa dalla tua.Non è per caso che la 'colpa' sia tua, che non sai venderti bene?
    • no ing scrive:
      Re: Colpa degli ingegneri...
      ma scusa un attimo che progetti possono firmare in ambito informatico gli ingegneri?dove stanno tutti i privilegi dietro la firma che può fare??
    • Undertaker scrive:
      Re: Colpa degli ingegneri...
      - Scritto da: daniele.me
      ...se noi informatici siamo senza contratto,
      senza uno straccio di ordine, sottopagati e senza
      una rappresentanza
      sindacale.???
      La lobby degli ingegneri rema palesemente contro
      l'equiparazione delle categorie. Il diritto di
      "firma" su cui gli ingegneri basano tutto il loro
      business e` protetto con la lama tra i
      denti...come quello di qualsiasi professionista che ha studiato sodo per avere il famoso pezzo di cartaCavolo, quello dell'ingegnere é una delle poche figure professionali realmente utili e ricercate nel mondo del lavoro, almeno lasciamo che venga retribuita adeguatamente, se no non lamentiamoci se poi il mondo della scuola sforna solo inutili dottorini in psicologia e scienze politiche
    • di passaggio scrive:
      Re: Colpa degli ingegneri...
      guarda che in pratica non esiste la figura dell'ingegnere informatico....al massimo dell'informatico che è anche ingegnere...nel senso che qsto ing. serve solo a metterlo davanti al nome, ma nn vi è nessun trattamento corrispondente al titolo di ingegnere.
    • bit scrive:
      Re: Colpa degli ingegneri...
      Questo discorso proprio non lo condivido,sono ing. informatico e l'anno scorso non ho potuto partecipare ad un concorso perche'richiedeva la laurea in informatica o il diplomadi 3 anni in informatica. Eh va beh.Poi mi trovo laureati in informatica in azienda che hanno potuto partecipare all'esame di statocome me e si fanno chiamare ing. informatici...Secondo me ora i laureati in informatica sono piu'tutelati degli ing. informatici.Ai miei tempi quelli che non riuscivano a fare ingegneria informatica si iscrivevano a scienze dell'informazione perche' era piu' facile. Ma non penso che ingegneria ti prepari meglio,visto che non ho mai frequentato la laurea ininformatica, non ho un termine di paragone.
      • sfruttato scrive:
        Re: Colpa degli ingegneri...
        mai sentito una cosa più ridicola... un ingegnere informatico che si sente discriminato rispetto a un laureato in informatica, SEMMAI E' VERO IL CONTRARIO.Purtroppo è pieno di gente che crede alla magia della parola ingegnere e non si rende conto che gli "ingegneri informatici" sono solo degli elettronici con qualche corsetto di informatica e parlo per esperienza diretta, infatti quando a suo tempo scelsi il corso di laurea, per prima cosa valutai il percorso di studi, e i cosidetti ingegneri informatici avevano si e no 4 esami di informatica, di contro la laurea di informatca già dal secondo hanno aveva i corsi di S.O., programmazione ad oggetti e via dicendo.Per quanto riguarda il discorso del più facile stendiamo un velo pietoso, tralasciando quello che è diventata l'università negli ultimi anni, ricordo bene che i corsi di analisi1,2 e 3 (gli esami che nei primi due anni fanno strage) non avevano nulla da invidiare ad ingegneria, anzi, visto che sostanzialmente i professori erano gli stessi della facoltà di matematica, semmai il contrario..Non solo, ricorderò sempre la domanda di un amico appena laureato in ingegneria informatica (allora io ero solo al 3 anno), "ma adesso posso anche chiedertelo... che cos'è il kernel?", poveraccio in fin dei conti non era colpa sua, il corso di S.O. era tenuto da chi insegnava elettronica e si limitava a farli studiare a memoria il Tanenbaum in una maniera così sterile (evidentemente il profe capiva meno degli studenti) che alla fine aveva un insieme di nozioni slegate le une dalle altre.. in una sola parola inutili...Purtroppo però temo che alla fine il risultato sarà uno solo, da tempo la casta degli ingegneri cerca disperatamente di trasformare in un proprio territorio anche l'informatica, e l'idea della firma è solo il primo passo per poter discriminare gli altri professionisti e arraffarsi tutto il mercato che conta, e alla fine, visto che viviamo in un paese dove la meritocrazia è una parola vuota, ci riusciranno.Francamente, anzichè pensare a costituire una nuova gilda sarebbe opportuno elimare quelle esistenti.D'altronde, a che serve una laurea se veramente non ti dà qualcosa in più degli altri? di ignoranti imbecilli laureati ne conosco fin troppi, a mio avviso è ingiusto che vengano tutelati rispetto a chi magari non ha una laurea ma sa fare il suo lavoro, inoltre ciò sarebbe anche di stimolo a migliorare i corsi di studio e a tenerli aggiornati con reali necessità del mondo del lavoro (ed eliminare il solito ritornello che puntalmente il neolaureato si sente dire: "non sai fare niente di pratico, tutta teoria", in "pratica", secondo loro, hai fatto 5 anni di vancanza)Le caste (tassisti o altro) sono solo un freno allo sviluppo e remano contro il bene comune, vanno ELIMINATE.
    • nome e cognome scrive:
      Re: Colpa degli ingegneri...

      La lobby degli ingegneri rema palesemente contro
      l'equiparazione delle categorie. Il diritto di
      "firma" su cui gli ingegneri basano tutto il loro
      business e` protetto con la lama tra i
      denti.Ma magari fosse così, purtroppo non esiste alcun obbligo di legge di far certificare un progetto IT ad un ingegnere iscritto all'albo. Infatti nei reparti IT delle aziende trovi periti informatici, ingegneri meccanici, ingegneri informatici, gestionali, elettronici, periti aeronautici, di tutto basta che sappia formattare un disco. L'unico mestiere al mondo dove per essere messo a capo di un progetto basta dire "io lo so fare".
      • daniele.me scrive:
        Re: Colpa degli ingegneri...
        Non avete capito il mio intervento...Il "privilegio" della firma degli ingegneri non si applica ai progetti software. Sono un informatico professionista da 15 anni e di firme "certificative" sui progetti non ne ho mai viste. Anche è impossibile certificare un software, al limite si puo' far certificare (ad un soggetto terzo) la sua rispondenza alla documentazione e ad un set di test.Un qualsiasi ingegnere (e per qualsiasi intendo di qualunque sub-disciplina) iscritto all'albo può firmare progetti, ad esempio, di edilizia. Sapete quanti progetti di ristrutturazione presentati in comune sono stati _semplicemente_ firmati da ingegneri (o architetti) ma in realtà tecnicamente realizzati da diplomati geometri (che non hanno passato l'esame di stato)?Questo privilegio trans-materia nasce (nasceva?) dal piano di studi che, anche ad ing. informatica, comprendeva esami generici quali "scienza delle costruzioni" e "fisica tecnica" (termoidraulica). La presenza di questi esami -teoricamente- avrebbe dovuto dare al futuro ingegnere una preparazione globale proprio per mantenere lo status legale della firma "certificante" sui progetti.Questo privilegio era in procinto di essere intaccato dall'equiparazione ingegneri-informatici.Che infatti non e' avvenuta.
        • nome e cognome scrive:
          Re: Colpa degli ingegneri...

          Un qualsiasi ingegnere (e per qualsiasi intendo
          di qualunque sub-disciplina) iscritto all'albo
          può firmare progetti, ad esempio, di edilizia.Non è più così da 15 anni almeno. Un ingegnere informatico o elettronico non può firmare progetti edilizi.
          firmati da ingegneri (o architetti) ma in realtà
          tecnicamente realizzati da diplomati geometri
          (che non hanno passato l'esame di
          stato)?Beh non vedo il problema. La firma è l'assunzione di responsabilità mica significa che l'hai progettato. Quando vai dal notaio per fare un rogito mica ha fisicamente controllato lui se lo stabile è libero da ipoteche, l'hanno fatto i suoi assistenti.
          Questo privilegio era in procinto di essere
          intaccato dall'equiparazione
          ingegneri-informatici.
          Che infatti non e' avvenuta.Il che è giustissimo. Ingegneria e informatica sono due cose completamente diverse, perché mai dovrebbero essere equiparate?
          • daniele.me scrive:
            Re: Colpa degli ingegneri...

            Non è più così da 15 anni almeno. Un ingegnere informatico
            o elettronico non può firmare progetti edilizi.Meglio. Anche se rimane valido il dubbio che nasce da questo linkhttp://punto-informatico.it/420659/PI/News/albo-ingegneri-vittoria-degli-informatici.aspx
            Ingegneria e informatica sono due cose completamente
            diverse, perché mai dovrebbero essere equiparate?Forse chi ci ha provato ha tentato di smantellare (inutilmente) i privilegi della lobby degli ingegneri...Pero` ci vai tu a dire agli ingegneri che non vengano a fare il nostro lavoro? :-P
  • andy61 scrive:
    Re: paragone sbagliato?
    Le conosco e ne ho una, ma non è sufficiente.Hai mai sentito di qualche azienda che per incarichi specifici assuma soltanto professionisti con certificazione EUCIP, e che in assenza di questa persona pensi di non poter comunque svolgere le proprie attività?Se mancano i controllori di volo, gli aerei restano a terra.Se mancano i notai, non si fa il business.Se mancano le persone certificate EUCIP, si apre InfoJobs e si sfoglia.Di fatto, non abbiamo potere contrattuale.Era questo il mio messaggio.
  • Ricky scrive:
    Cubasia...
    Mi piacerebbe poter dire SIAMO IN ITALIA, per quello che hai ricordato tu a fine blog.Ma il problema e' che SIAMO IN ITALIA e quindi NON CI SI MUOVE.Il lungo lavoro ai fianchi operato dalle forze occulte e dalle televisioni hanno trasformato questo paese nell'ombra di se stesso.Tutta la dignita' e la forza d'animo dei nostri nonni si e' diluita col tempo fino a partorire oggi ragazzi che puntano a diventare "veline" o "calciatori" a partecipare alle vaccate televisive e a studiare solo per far star buoni i genitori e vivere il piu' possibile alle loro spalle.Una mandria di mollaccioni da prendere per il culo e a pedate.In mezzo a questa marmaglia, ci sono le persone che invece vogliono un futuro per se stessi e per questo stramaledetto pianeta, che studiano sommersi da debiti e lavori per mantenersi.Sentendo i discorsi che fanno i ragazzi da 10 anni in su, pare abbastanza chiaro che le istituzioni, i genitori, lo STATO ha FALLITO nell'infondere i giusti valori e filosofie di vita.Daltronde se Berlusconi e' stato eletto ancora una volta...il cervello degli italiani non deve stare proprio bene bene...Nell'IT basterebbe utilizzare quello che abbiamo e che sappiamo usare molto bene...LA RETE e le sue teconolgie.Potrebbe nascere un blog nazionale IT in cui convogliare tutti quelli di settore per informare ed organizzare.Grillo con il suo ha fatto qualche milione di persone nelle piazze, perche' noi no?Gli strumenti ci sono...e NOI non possiamo dire che non abbiamo le competenze...!Come sempre ci vorra' la scintilla del SINGOLO per far muove i BUOI...
  • snem scrive:
    Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
    - Scritto da: The Real Gordon
    - Scritto da: snem

    Quindi auguri SFIGATO!!!

    Ancora lavori? ma che sfigato...



    Firmato,

    ereditiero che non ha bisogno del lavoro per
    fare

    la bella

    vita


    potrei comodamente vivere di rendita anch'io, ho
    diversi appartamenti a Milano in zone
    universitarie, dati in
    affitto.Ma che sfigato! "potrei"!!! Ancora fai i conti di quello che hai? AHAH!!! Ti preoccupi che paghino a tutto a fine mese???
    Però a non fare proprio NIENTE ci si annoia.
    Lavoro solo fino a giovedì, al venerdì solo se ci
    sono problemi
    urgenti.Ti annoi pure? Problemi? AHAHAH ma sei proprio sfigato! Hai anche gli orari immagino! Che pena, ti do una verità: il vero lusso è libertà di tempo totale. La mia.

    E tra poco parto per 2 settimane alle maldive! 8)Ti consiglio di andare in uno dei miei hotel per sfigati, perchè in quelli per i miei pari non ti fanno mica entrare, sfigatello!
  • David P scrive:
    Metalmeccanici
    Vi siete mai chiesti come mai quasi la totalità dei contratti proposti all'IT ricade nella categoria metalmeccanici?A quando un contratto per l'IT e basta?
  • guast scrive:
    Re: condizionamenti mediatici
    Vero alcune delle catogorie presentate come forti guadagnano molto poco. Quelle categorie che guadagnano di più come notai e tassisti, più che categorie sono corporazioni in stile mafioso.Forse sarebbe anche giusto avere un contratto nazionale degli informatici, con una rappresentanza decente, ma non creiamoci false aspettative, anche con una rappresentanza sindacale si riuscirebbe più o meno a strappare aumenti tipo quelli dei metalmeccanici (almeno stanno meglio di chi ha il contratto del commercio).L'unica vera difesa è la mobilità. Anche in questo periodo bisogna essere pronti a cambiare lavoro alla prima occasione, anche a parità di stipendio almeno si impara qualcosa di nuovo e ne guadagna l'esperienza.
  • The Real Gordon scrive:
    Auguri a tutti, tranne agli sfigati
    Auguri di buon natale e felice anno nuovo a tutti, con l'eccezione degli sfigati. In breve, auguri ai vincenti, a quelli che si sanno far valere, a quelli che hanno fatto carriera o che magari si sono messi in proprio come me.A voi il nuovo anno porterà soddisfazioni, aumenti di fatturato, tante gnocche da urlo e magari una nuova auto sportiva (pagata cash, non facciamo i pezzenti con le rate, ok? :) ).Per quanto riguarda invece il popolo dei perdenti, dei lamentosi, di quelli che prendono 1200 euro al mese e danno la colpa al "sistema" invece che a se stessi, quelli che vorrebbero il comunismo, quelli che a 30 anni prendono meno della mia donna delle pulizie, quelli che vorrebbero il salario minimo legale (come Veltroni, che poi alle elezioni ha fatto un figurone! (rotfl) ), quelli che sono emigrati per cifre ridicole tipo 50K annui pensando che in Italia giusto i calciatori prendano di più (hanno dimenticato solo idraulici, dentisti, avvocati, notai, medici, ingegneri liberi professionisti, ma anche solo banali quadri commerciali (rotfl)(rotfl)(rotfl) ),ecc...... a questi il nuovo anno porterà nuova sfiga, meno salario, più ore di lavoro e magari vi mollerà pure la ragazza, che vista la situazione assomiglierà a un dissipatore, quindi forse gli va pure bene! (rotfl)(rotfl)(rotfl)
    • guast scrive:
      Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
      Auguri anche a te.Questo è proprio l'anno giusto per fare lo sbruffone.
    • snem scrive:
      Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
      Quindi auguri SFIGATO!!!Ancora lavori? ma che sfigato...Firmato,ereditiero che non ha bisogno del lavoro per fare la bella vita
      • The Real Gordon scrive:
        Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
        - Scritto da: snem
        Quindi auguri SFIGATO!!!
        Ancora lavori? ma che sfigato...

        Firmato,
        ereditiero che non ha bisogno del lavoro per fare
        la bella
        vitapotrei comodamente vivere di rendita anch'io, ho diversi appartamenti a Milano in zone universitarie, dati in affitto.Però a non fare proprio NIENTE ci si annoia.Lavoro solo fino a giovedì, al venerdì solo se ci sono problemi urgenti.E tra poco parto per 2 settimane alle maldive! 8)
    • Lemon scrive:
      Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
      - Scritto da: The Real Gordon
      Auguri di buon natale e felice anno nuovo a
      tutti, con l'eccezione degli sfigati.
      Grazie, Auguri anche a te!PS: Non prendere paura domani sera, il primo è lo spirito dei natali passati, puoi farcela!!!
      • The Real Gordon scrive:
        Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
        - Scritto da: Lemon
        - Scritto da: The Real Gordon

        Auguri di buon natale e felice anno nuovo a

        tutti, con l'eccezione degli sfigati.



        Grazie, Auguri anche a te!

        PS: Non prendere paura domani sera, il primo è lo
        spirito dei natali passati, puoi
        farcela!!!Ehhh mi preoccupa di più il fantasma del natale futuro, che assomiglia al cattivo di guerre stellari. :|
    • MeX scrive:
      Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
      gli auguri non erano dedicati a me che sono uno degli sfigati di cui parli... peró a Natale siamo tutti piú buoni...Sono emigrato in Irlanda per 23.500 l'anno! ti rendi conto? vebbeh che cosí facendo anche la mia ragazza ha finalmente trovato lavoro!Nel paese dei vincenti, l'Italia, una bionda con gli occhi azzurri dalla Lettonia non é abile a lavorare... é un'immigrata senza possibilitá (beh a parte le immigrate che si mettono in proprio, hai ragione Gordon loro sono vincenti e tu sembra che le frequenti senza problemi)Ma qui in Irlanda, la patria degli sfigati emigrati che guadagnano meno della tua donna delle pulizie (che magari ti fa anche le pulizie in ginocchio per ottenere gli extra che le concedi) anche per lei un lavoro c'é e in due arriviamo a 40.000 l'anno... si siamo due sfigati ma sempre meglio che stare tra i vincenti in italia in cui il nostro reddito era di 17.000 :)Quest'anno peró non mi portera sfiga e miseria, a giugno potró finalmente permettermi le nozze con la donna che amo, certo siamo sfigati, e non avró l'auto sportiva pagate cash e le gnocche che conquisti tu (sempre con il cash) ma ognuno fa quello che puó per sentirsi un vincente!Con affetto, buon Natale e Anno Nuovo!
      • The Real Gordon scrive:
        Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
        - Scritto da: MeX
        gli auguri non erano dedicati a me che sono uno
        degli sfigati di cui parli... peró a Natale siamo
        tutti piú
        buoni...

        Sono emigrato in Irlanda per 23.500 l'anno! ti
        rendi conto? vebbeh che cosí facendo anche la mia
        ragazza ha finalmente trovato
        lavoro!Se parli di lordo, quello è lo stipendio medio di un ingegnere neolaureato, senza nessuna esperienza, a Milano. Alla stessa cifra, però netta, ci si arriva a 27-28 anni, ovviamente senza rischiare niente, senza fare "carrieroni" o cose simili.Inoltre il mio dentista quei soldi li guadagna in 3 settimane, il mio notaio in due, il mio idraulico in 2 mesi.Non so davvero che dirti, spero che almeno l'irlanda sia bella, perchè se è per i soldi siete messi peggio che in Italia.(newbie)
        • MeX scrive:
          Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati

          Se parli di lordo, quello è lo stipendio medio di
          un ingegnere neolaureato, senza nessuna
          esperienza, a Milano. no, parlo di netto e non sono laureato :)
          Alla stessa cifra, però
          netta, ci si arriva a 27-28 anni, ovviamente
          senza rischiare niente, senza fare "carrieroni" o
          cose
          simili.beh l'etá é quella, ma non sono laureato.
          Inoltre il mio dentista quei soldi li guadagna in
          3 settimane, il mio notaio in due, il mio
          idraulico in 2
          mesi.e le zoccole che battevano sotto casa mia la sera i soldi li fanno in due giorni...
          Non so davvero che dirti, spero che almeno
          l'irlanda sia bella, perchè se è per i soldi
          siete messi peggio che in
          Italia.(newbie)l'Irlanda non é bella come il bel paese, ma almeno posso mangiare carne, andare al cinema... mettere da parte i soldi per un matrimonio decoroso e pensare a metter su famiglia... in Italia, bel sole, buono il cappuccino che potevo prendermi due volte al mese... ma non arrivare a fine mese e coprirsi di debiti per fare la spesa al carrefour non era divertente... :)Buon Natale Gordon, spero riceverai tanto amore che tanto qualsiasi altro regalo te lo puoi comprare
          • The Real Gordon scrive:
            Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
            - Scritto da: MeX

            Se parli di lordo, quello è lo stipendio medio
            di

            un ingegnere neolaureato, senza nessuna

            esperienza, a Milano.

            no, parlo di netto e non sono laureato :)


            Alla stessa cifra, però

            netta, ci si arriva a 27-28 anni, ovviamente

            senza rischiare niente, senza fare "carrieroni"
            o

            cose

            simili.

            beh l'etá é quella, ma non sono laureato.


            Inoltre il mio dentista quei soldi li guadagna
            in

            3 settimane, il mio notaio in due, il mio

            idraulico in 2

            mesi.

            e le zoccole che battevano sotto casa mia la sera
            i soldi li fanno in due
            giorni...


            Non so davvero che dirti, spero che almeno

            l'irlanda sia bella, perchè se è per i soldi

            siete messi peggio che in

            Italia.(newbie)

            l'Irlanda non é bella come il bel paese, ma
            almeno posso mangiare carne, andare al cinema...
            mettere da parte i soldi per un matrimonio
            decoroso e pensare a metter su famiglia... in
            Italia, bel sole, buono il cappuccino che potevo
            prendermi due volte al mese... ma non arrivare a
            fine mese e coprirsi di debiti per fare la spesa
            al carrefour non era divertente...
            :)

            Buon Natale Gordon, spero riceverai tanto amore
            che tanto qualsiasi altro regalo te lo puoi
            comprareNon potevi mangiare carne?! Due cappuccini al mese?! I debiti al carrefour?! Senti amico ma eri in Italia o a Cuba?! :o :o :o
          • MeX scrive:
            Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
            ero in Italia, in due, con 1300 al mese, 450 d'affito piú 120 di riscaldamento d'inverno... a Cuba magari un po' di carne me la passava il governo :)Forse ora capisci perché c'é gente che emigra per molto meno di 50k l'anno!
          • The Real Gordon scrive:
            Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
            - Scritto da: MeX
            Forse ora capisci perché c'é gente che emigra per
            molto meno di 50k
            l'anno!A dir la verità anche 50K sono un'assurdità per emigrare. Un quadro commerciale li fa senza problemi anche in Italia.Comunque a gennaio parto per le maldive con la mia ragazza, in due spenderemo più o meno la metà dei tuoi 23500 euro. ABBIAMO DOVUTO PRENOTARE CON 2 MESI DI ANTICIPO, ora è tutto esaurito. Si vede che a Milano la gente fa la dieta e mangia polenta invece di carne, così poi va in vacanza alle maldive. (rotfl)(rotfl)(rotfl)
          • MeX scrive:
            Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati

            A dir la verità anche 50K sono un'assurdità per
            emigrare. Un quadro commerciale li fa senza
            problemi anche in
            Italia.eh ma mica sono tutti quadri commerciali :)
            Comunque a gennaio parto per le maldive con la
            mia ragazza, in due spenderemo più o meno la metà
            dei tuoi 23500 euro.cacchio! no! usa i tuoi di soldi! :D

            ABBIAMO DOVUTO PRENOTARE CON 2 MESI DI ANTICIPO,
            ora è tutto esaurito. Si vede che a Milano la
            gente fa la dieta e mangia polenta invece di
            carne, così poi va in vacanza alle maldive.
            (rotfl)(rotfl)(rotfl)eh si perché alle maldive ci possono andare solo i milanesi? o parli solo del volo? magari incontri qualche sfigato italiano che va a fare il barman sulla spiaggia!Ma poi non avevi giá prenotato per Cortina?
          • The Real Gordon scrive:
            Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
            - Scritto da: MeX
            cacchio! no! usa i tuoi di soldi! :D :D

            eh si perché alle maldive ci possono andare solo
            i milanesi? o parli solo del volo? magari
            incontri qualche sfigato italiano che va a fare
            il barman sulla
            spiaggia!Parlo di quello che mi ha detto l'agenzia viaggi. E i barman secondo me sono tutti del posto.
            Ma poi non avevi giá prenotato per Cortina?No, quello era per il ponte dell'immacolata, 8 dicembre. A proposito, tutto esaurito anche lì. 8)
          • MeX scrive:
            Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati

            Parlo di quello che mi ha detto l'agenzia viaggi.
            E i barman secondo me sono tutti del
            posto.quindi niente caffé ;)
            No, quello era per il ponte dell'immacolata, 8
            dicembre. A proposito, tutto esaurito anche lì.
            8)ah ecco perché mi ricordavo di Cortina... la neve com'era?A gennaio mi faccio un po' di vacanza a Torino e mi faró una giornata di snowboard a bardonecchia ;) lameno ora che non vivo piú in Italia posso sciare in Italia... che controsenso! :D
          • The Real Gordon scrive:
            Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
            - Scritto da: MeX

            Parlo di quello che mi ha detto l'agenzia
            viaggi.

            E i barman secondo me sono tutti del

            posto.

            quindi niente caffé ;)


            No, quello era per il ponte dell'immacolata, 8

            dicembre. A proposito, tutto esaurito anche lì.

            8)

            ah ecco perché mi ricordavo di Cortina... la neve
            com'era?
            A gennaio mi faccio un po' di vacanza a Torino e
            mi faró una giornata di snowboard a bardonecchia
            ;) lameno ora che non vivo piú in Italia posso
            sciare in Italia... che controsenso!
            :Dla neve è il primo anno che abbonda su buona parte delle alpi. A gennaio però sicuramente verrà caldo e si scioglierà tutta. :D :D :D
          • MeX scrive:
            Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati

            la neve è il primo anno che abbonda su buona
            parte delle alpi. A gennaio però sicuramente
            verrà caldo e si scioglierà tutta. :D :D
            :Dbeh allora vado alla Des Alpes ;)
        • The Real Gordon scrive:
          Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
          - Scritto da: The Real Gordon
          Se parli di lordo, quello è lo stipendio medio di
          un ingegnere neolaureato, senza nessuna
          esperienza, a Milano. Alla stessa cifra, però
          netta, ci si arriva a 27-28 anni, ovviamente
          senza rischiare niente, senza fare "carrieroni" o
          cose
          simili.e sempre a Milano se a 40 anni un ingegnere prende meno di 70-80K lordi è considerato praticamente un fallito.
          • snem scrive:
            Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
            - Scritto da: The Real Gordon
            - Scritto da: The Real Gordon


            Se parli di lordo, quello è lo stipendio medio
            di

            un ingegnere neolaureato, senza nessuna

            esperienza, a Milano. Alla stessa cifra, però

            netta, ci si arriva a 27-28 anni, ovviamente

            senza rischiare niente, senza fare "carrieroni"
            o

            cose

            simili.

            e sempre a Milano se a 40 anni un ingegnere
            prende meno di 70-80K lordi è considerato
            praticamente un
            fallito.che strano... pensavo il limite per non essere falliti era 200K netti a 35 anni max. con un cognome importante!E' proprio vero che c'è crisi!
          • The Real Gordon scrive:
            Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
            - Scritto da: snem
            che strano... pensavo il limite per non essere
            falliti era 200K netti a 35 anni max. con un
            cognome
            importante!
            E' proprio vero che c'è crisi!Quelli servono per l'auto sportiva, uno con 70K lordi annui mica si può comprare la SL o il Carrera.Considerare fallito chiunque prenda meno di 200K mi sembrerebbe ingeneroso, ma a natale sono buono anch'io. :)
    • per Gordon scrive:
      Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
      Ma il tuo nome Gordon deriva da Gordon Gekko ??
      • The Real Gordon scrive:
        Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
        - Scritto da: per Gordon
        Ma il tuo nome Gordon deriva da Gordon Gekko ??beh l'ispirazione iniziale credo fosse quella, sì.
        • Aname scrive:
          Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
          Giuro che credevo che l'ispirazione fosse venuta da quello che sta dentro il goldon
        • per Gordon scrive:
          Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
          Evvai!!!Sei il mio mito allora, sei perfetto continua così voglio più interventi e falli neri tutti quei poveracci che fanno la fame.A proposito prossimamente dovrebbe uscire anche il seguito del film :)Un premio l'ho vinto??magari mentre sei via mi presti la macchina :D :D
    • Ma basta... scrive:
      Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
      Hai ragione a parlare di sfigati... perchè quelli che sono in una situazione diversa sono solo stati molto fortunati, o avevano i giusti "agganci". Di certo non sono migliori.Quindi... venir qui a far lo sborone è patetico, visto il bel periodo che si attraversa.
    • Aname scrive:
      Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
      YEAH! The real goldon!!!
    • Aname scrive:
      Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
      Leggendo l'articolo e i commenti, avevo quasi creduto che fosse la volta buona, che qualcosa stesse cominciando a muoversi, poi leggendo quest'ultima cosa sono ritornato nella realtà, in effetti quello di real goldon è il modo tipico di ragionare dell'italiano mediocre medio, quello che si esterna dalla realtà in cui è immerso e si crea un mondo tutto suo, fatto di fantasie basate su effimeri valori... effimeri perchè facenti parte di un mondo fantastico, illusorio, non raggiungibile, la porche, il suv, la gnocca una dietro l'altra, il calciatore, e tutti gli altri? Gli sfigati, i poveracci, quelli che devono lavorare, studiare, tenersi aggiornati, e che anno la tipa che immancabilmente li molla... vabbê dai, ridiamoci sopra e pensiamo che domani sarà sempre meglio...
      • Den Lord Troll scrive:
        Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
        - Scritto da: Aname
        Leggendo l'articolo e i commenti [...]sai che novità, nel mio mondo almeno non sono presenti italici (meglio del paradiso!)disse il saggio: "non cambierete mai" e intanto lo si continua a prendere nel ####
      • Undertaker scrive:
        Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
        - Scritto da: Aname
        Leggendo l'articolo e i commenti, avevo quasi
        creduto che fosse la volta buona, che qualcosa
        stesse cominciando a muoversi, poi leggendo
        quest'ultima cosa sono ritornato nella realtà, in
        effetti quello di real goldon è il modo tipico di
        ragionare dell'italiano mediocre medio, quellodiciamo che é il solito parassita che disprezza chi lavora veramente. Sa benissimo di essere un incapace che ha raggiunto la sua posizione solo facendo il ruffiano (tipicamente é un venditore) e gode a prendere in giro persone piú capaci di lui che guadagnano di meno.É solo un troll anonimo da ignorare.
    • Undertaker scrive:
      Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
      - Scritto da: The Real Goldon
      In breve, auguri ai vincenti, a quelli che si
      sanno far valere, a quelli che hanno fatto
      carriera o che magari si sono messi in proprio
      come
      me.probabilmente un attivitá di questo tipohttp://tinyurl.com/yvsv5p
      A voi il nuovo anno porterà soddisfazioni,
      aumenti di fatturato, tante gnocche da urlo e
      magari una nuova auto sportiva (pagata cash, non
      facciamo i pezzenti con le rate, ok? :)(troll)(troll1)(troll2)(troll3)(troll4)
    • adoro_the_r eal_gordon scrive:
      Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
      Ragazzi, Gordon è il mio idolo.Non pare appena uscito da un film dei fratelli Vanzina?
    • cla scrive:
      Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
      Magari sarebbe meglio tacere piuttosto che sparare luoghi comuni associando il concetto di imprenditore con quello di "macchina sportiva" e "gnocca". Quel concetto va a braccetto con "affarista" e non con quello di "imprenditore" inteso uno che fa "impresa".Raccontami un po', quanto paghi il tuo staff visto che chi prende 1.200 / mese è uno sfigato. Quanto fatturi? Che EBITDA hai? Di quanto sei cresciuto quest'anno? Ci dai la ragione sociale così vediamo un po' il tuo bilancio al cerved?Sono proprio curioso ...Cla!
    • MyCompanyPr intMoneyBu tIKnowHowW orldWorks scrive:
      Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
      Ed auguri anche ai figli di puttana come The Real Gordon, che resta figlio di puttana (umanamente parlando) qualsiasi cosa risponda, ed è il più pezzente di tutti e non se ne rende nemmeno conto. Uno che può avere successo solo nel paese della mafia corrotto più del blocco ex comunista(statistiche internazionali), il paese di berlusconi il leader occidente con la psiche più vicina a quella di stalin. ecc...
      • di passaggio scrive:
        Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
        ma perchè? tu ci credi veramente a lui?io no, però è cmq bello rispondergli e dimostrargli quanto è ignorante nel tirar numeri, fare citazione od esprimere concetti :-)
    • xxxxxxxxxx scrive:
      Re: Auguri a tutti, tranne agli sfigati
      Ragazzi...non c'entra il conto in banca, siete "sfigati" perche' abboccate ai troll.Questo qui non ha mai, neppure lontanamente, dato un segnodi essere qualcuno con una qualche competenza di alto profiloprofessionale. Non e' un cafone arrivato, e' un trolletto dadue soldi.
  • el che scrive:
    Giusto così
    Chi ragiona come un metalmeccanico è giusto che percepisca un salario (NB: salario, non stipendio) da metalmeccanico, e che si possa riunire in sindacati da metalmeccanico e che scioperi da metalmeccanico (con tutto il rispetto per i metalmeccanici)L'unica differenza è che il metalmeccanico spesso si rompe la schiena mentre l'informatico cazzeggia nel forum di punto informatico!
    • Aname scrive:
      Re: Giusto così
      Ti assicuro che si rompe più la schiena un informatico che sta rigido e seduto tutto il giorno, poi, se tu credi che tenersi informati e aggiornati, nel mondo dell'informatica sia un cazzeggiare, beh! Ti lascio tempo cinque anni e sei morto professionalmente.
      • el che scrive:
        Re: Giusto così
        Hai ragione, eppoi come non considerare l'infiammazione del tunnel carpale della mano, obbligata ad usare mouse non ergonomici perchè costano molto meno ed il datore di lavoro di turno non fornisce attrezzatura adeguata.Cose da far inorridire gli incidenti sul lavoro dei metalmeccanici, che possono inoltre sollazzare la schiena perché non obbligati a restare seduti ma, al contrario, possono lavorare felicemente al tornio e tenersi in forma facendo esercizio fisico, in modo da unire utile e dilettevole...
  • Fab scrive:
    qualcosa si può fare
    Condivido in pieno, e penso che sia anche possibile fare qualcosa. Cubasia, tu che hai visibilità, a che sindacato sei iscritto? Loro hanno un progetto per l'IT? Se no, ne hai parlato? Che hanno detto? Qualcun'altro fra i lettori? Basterebbe un punto di appoggio, non serve sia il migliore, basta che ce ne sia uno. Come ho già avuto modo di dire, poi saranno le persone ad orientare le scelte. Se gli iscritti fossero legione, quale sindacato non gli correrebbe dietro?
    • Mimmo scrive:
      Re: qualcosa si può fare
      Come inizio servirebbe un unico punto di inizio dove far confluire tutti gli informatici e poi da li iniziare. Adesso questo punto di raccolta non c'è (o almeno io non lo conosco) esistono diverse associazioni che lottano da quando mi sono laureato + di 20 anni fa per l'albo e da allora non anno ottenuto nulla se non dividere gli informatici in + gruppi. Penso che se non ci si organizza è anche colpa nostra, siamo informatici, possibile che non si riesce a usare la rete per convogliare tutti in un unico punto?!?
  • snem scrive:
    Categoria IT
    Quale? Credo che provando a definire la categoria IT si rischia di mettere dentro tutti o nessuno. Altre lo categorie discriminano in base al titolo di studio, ma si può fare lo stesso in IT? Un matematico con esperienze informatiche "serie" rientra nella categoria? Il perito con esperienze informatiche "quotidiane" rientra?E poi cosa si risolverebbe? Chiedere più soldi muoverebbe solo il mercato da un'altra parte, eliminare la concorrenza non qualificata non aumenta il lavoro ben pagato, ma solo quello offerto da clienti che vogliono spendere poco, come se eliminando i discount alimentari aumenterebbe la qualità del cibo di tutti. O vogliamo fare tutti i notai?La concorrenza, il lavoro. Se non riesci a farti notare e valere... lo so, la vita è dura! Se si crede che altre categorie possano "fermare il paese", allora perchè non cambiare mestiere? Cosa te lo impedisce?
    • Mimmo scrive:
      Re: Categoria IT
      Perchè il nostro lavoro ci piace! ed è proprio per questo che siamo disposti a sopportare il modo con cui veniamo trattati. E tutto questo continuerà fino a che non ci mancherà il pane, allora forse, quando mancherà il pane a più di qualcuno si comincerà a organizzarsi come hanno fatto in passato gli operai. Tengo a precisare che un operaio qualificato che sa usare le macchine a controllo numerico, oggi ha più potere di un informatico medio, chiediamoci il perchè!
      • snem scrive:
        Re: Categoria IT
        - Scritto da: Mimmo
        Perchè il nostro lavoro ci piace! ed è proprio
        per questo che siamo disposti a sopportare il
        modo con cui veniamo trattati. Se ci piace tanto il nostro lavoro, dovremmo lamentarci meno non trovi?
        E tutto questo
        continuerà fino a che non ci mancherà il pane,
        allora forse, quando mancherà il pane a più di
        qualcuno si comincerà a organizzarsi come hanno
        fatto in passato gli operai.Credo che quando e se mancherà il pane, mancherà non solo agli informatici...
        Tengo a precisare
        che un operaio qualificato che sa usare le
        macchine a controllo numerico, oggi ha più potere
        di un informatico medio, chiediamoci il
        perchè!Perchè ce ne sono pochi? Negli Stati Uniti gli operai delle costruzioni specializzati (che non assomigliano per niente all'immagine del panzone luogo comune) guadagnano moltissimo. Chiediti piuttosto perchè sono pochi. Per rendere l'idea, facciamo tutti i notai, hanno una categoria forte e guadagnano bene.
        • Cryon scrive:
          Re: Categoria IT

          Per rendere l'idea, facciamo tutti i notai, hanno
          una categoria forte e guadagnano
          bene.magari fosse così facile.. sono a "numero chiuso"
          • snem scrive:
            Re: Categoria IT
            - Scritto da: Cryon

            Per rendere l'idea, facciamo tutti i notai,
            hanno

            una categoria forte e guadagnano

            bene.

            magari fosse così facile.. sono a "numero chiuso"come le migliori logge massoniche ;)
    • Aname scrive:
      Re: Categoria IT

      Quale? Credo che provando a definire la categoria IT si
      rischia di mettere dentro tutti o nessuno. Altre lo
      categorie discriminano in base al titolo di studio, ma si
      può fare lo stesso in IT?Mi rendo conto che molti non riescono a capacitarsi che per fare l'informatico si debba aver studiato da informatico, ma via, ti rispondo con semplicità: Si, lo si può fare anche con l'IT.Un matematico con esperienze informatiche "serie" rientra nella categoria? Il perito ...No, il matematico è un matematico, può fare il docente di matematica, può fare il consulente di matematica, può specializzarsi in statistica, in quello che vuoi, ma non può fare ne l'informatico ne il dentista ne il chirurgo ne può riparare ascensori ne può fare il tassista.A meno che svolga determinati corsi di specializzazione informatica, non superi determinati esami di stat che ne comprovino la capacità e venga quindi accettato nella categoria. categoria che spetterebbe di diritto agli ingeneri informatici, elettronici e ai laureati in informatica e in elettronica. Gli altri invece, aria!!!
      • nemo scrive:
        Re: Categoria IT
        - Cubasia ha scritto
        Una forza economica che un'immaginaria "Rappresentanza IT"
        potrebbe ricavare realizzando
        un solo prodotto (o servizio) di discreto successo.Non un solo post ha raccolto la suggestione.Penso meriterebbe qualche attenzione di più.E mi spingo anche a suggerire un campo di applicazione:disintermediazione economica o depotenziamento del potere contrattuale della intermediazione.Bye e Buone Feste.
    • mr mambo scrive:
      Re: Categoria IT
      Io ad esempio sono un fisico con esperienze informatiche molto serie anche durante gli studi, ho partecipato come studente al progetto APE (array processor experiment) di sicuro se si facesse un'albo dovrei pagare un finto corso tenuto da chi ne sà molto meno di me per farmi riconoscere...per favore abbandoniamo queste cazzate.In italia il problema è un'altro, i contratti ed i lavori vengono aggiudicati per conoscenza ed intrallazzo, vengono create società ad hoc da gente che l'informatica manco sà cosa sia (ma sà benissimo come far soldi ed intrallazzi) poi magari mi chiamano perché nn sanno dove mettere mani o perché per risparmiare o spartire hanno chiamato il cugino dello zio del parente dell'amico...Si chiama mafia tutto ciò ed un'albo la infoltirebbe e basta....
  • qualcuno scrive:
    La gente non lotta
    Mah ... belle parole ma a me sembrano un'utopia.Esempio: dove lavoro io al 6° livello CCNL metalmeccanico non pagano gli straordinari e la gente non accenna la minima protesta ("E' cosi' da sempre..." si sente dire)La gente si "abitua" a certe situazioni ed e' difficile coinvolgerle in sindacati, forme di protesta, azioni di vario tipo.Forse solo se ci riducessimo in uno stato da non avere il pane in tavola faremmo qualcosa.
    • el che scrive:
      Re: La gente non lotta
      Quoto in pienohasta la victoria siempre
    • Polemik scrive:
      Re: La gente non lotta
      - Scritto da: qualcuno
      Forse solo se ci riducessimo in uno stato da non
      avere il pane in tavola faremmo
      qualcosa.Per fortuna esistono le avanguardie... Quelle non aspettano che finisca il pane in tavola.Hasta la victoria siempre
  • Marco scrive:
    Caro cubasia...
    Hai perfettamente ragione... ma parli di un progetto politico come se fosse un progetto di un'azienda. Parli di skill, di budget, ma non parli di piattaforme.Hai parlato di due mondi IT (secondo me sono di più) e non parli di piattaforma politica. E' proprio quello che dovrebbe avvicinare gli interessi di quei due mondi, che in realtà sono identici. Internet potrebbe essere il luogo per cominciare a creare questa piattaforma politica, ma non è il luogo adatto per poterla far crescere, perchè, come dice Thomas Maldonado in "Critica della ragione informatica" la rete è un luogo disgregante, non identitario, mentre l'attività politica e sociale si basa sull'agregazione e sull'identità dei singoli. La rete per far politica è un ausilio non un mezzo. Chi pensa che possa essere un mezzo ha perso già in partenza.Tornando al punto, il problema secondo me più grande per poter imbastire questa piattaforma sono le divergenze tra i vari lavoratori IT, o meglio l'indifferenza che molti lavoratori IT mostrano per le problematiche socio-sindacali relative al proprio impiego. In realtà ci sentiamo tutti un po' padroni di noi stessi, ci sentiamo un po' tutti amici del padrone e per questo magari immuni da problemi.Purtroppo il nostro è un lavoro che se non hai la passione non fai molto facilmente, ed è proprio per questo motivo che la maggior parte degli informatici viene sfruttata, dovremmo essere meno nerd e un po' più furbi e trovare una piattaforma politica il più unitaria possibile per poter creare un sindacato, se i sindacati attuali se ne fregano, oppure da presentare a qualche sindacato confederale e non per cominciare a creare rappresentanze dentro le aziende più grandi e per cominciare a dare una sorta di protezione a quelli che lavorano nelle piccole aziende con 7 dipendenti dove il sindacato non arriverà mai.Un' inizio per creare questa piattaforma potrebbe essere uno sciopero, se uno sciopero generale ancora meglio e da li cominciare a costruire. Non servono budget, skill e roadmap, servono idee e persone che siano in grado di fare politica e di creare politica, i budget e le roadmap possono passare anche in secondo piano.Ciao
  • BluEdoG scrive:
    chissà..
    Vero quanto dice Cubasia, quelle lotte erano fatte dai Sindacati di allora, non le controfigure miserrime di oggi. E non mi pare che per le altre categorie vada meglio, però sono uniti, e aggiungerei incazzati.Tuttavia.. c'è un punto in rete (vabbè oltre qui su PI) dove ho visto una vera concentrazione di informatici, tutti con i propri skill etc, è linkedin dove tra l'altro ogni regione ha il suo folto gruppo (intesi come IT a largo spettro, con i vari CEO, manager e noi galoppini) che si incontra di persona..Non so... forse.. chissà.. siamo o non siamo "figli di internet", da li potrebbe partire qualcosa, e uno sciopero come quello prospettato da Cubasia, anche solo per mezza giornata, farebbe sentire come suonano le nostre campane.
  • Massimo Rosas scrive:
    concordo
    sono daccordissimo con quello che dice cubasia. è scandaloso che in italia non ci sia ancora un contratto nazionale che tuteli in modo adeguato i dipendenti IT. parlo per esperienza personale. ho lavorato sette anni come tecnico IT m ail mio contratto era del commercio.. non ha senso questa cosa
    • N.C. scrive:
      Re: concordo
      Già , servirebbe un contrato anche per gli informatici.Una volta stavo anche pensando a cosa sarebbe un giorno senza transazioni bancarie e cose simili... forse dovrevo veramente iniziare a pensarci.... sono sicuro che il giorno dopo ci vederebbero in maniera diversa ...
      • Cell scrive:
        Re: concordo

        pensarci.... sono sicuro che il giorno dopo ci
        vederebbero in maniera diversa
        ...Moolto diversa, specialmente con le asce in mano
      • ursusarctos scrive:
        Re: concordo
        Ci si troverebbe tutti senza lavoro, rimpiazzati da indiani e cinesi sottopagati, oppure nell'arco di una settimana la banca divenata uno sportello automatizzato, collegato all'India o alla Cina, con loro tecnici pagati 2 /ora
    • asd scrive:
      Re: concordo
      - Scritto da: Massimo Rosas
      sono daccordissimo con quello che dice cubasia. è
      scandaloso che in italia non ci sia ancora un
      contratto nazionale che tuteli in modo adeguato i
      dipendenti IT. parlo per esperienza personale. ho
      lavorato sette anni come tecnico IT m ail mio
      contratto era del commercio.. non ha senso questa
      cosacome no?e' il contratto a progetto il "nostro" contratto!!!:D
  • Lemon scrive:
    Eh basta con questi luoghi comuni
    L'unione fa la forza, si, si sapeva, ma tutto nasce da un concetto errato: "noi siamo essenziali". Sbagliato, sbagliatissimo, e i manager lo sanno bene. Innanzi tutto noi siamo essenziali come è essenziale chiunque altro, il carpentiere, il dentista, il magazziniere, l'operaio, il ragioniere.... ecc ecc. Se una qualsiasi categoria in Italia o nel mondo si fermasse andrebbe a creare dei problemi gravi, la minaccia di bloccare tutto è poco più di un ricatto paragonabile a un bambino che fa i capricci per ottenere ciò che vuole. Inoltre è grandioso l'incipit dell'articolo che evidenzia proprio come stiamo a parlare da un anno (e più) senza arrivare a nulla. La verità è che l'informatico è un perdente, se qualche anno fa il ragioner Fantozzi era l'emblema dell'impiegato sfigato, sfruttato e represso, oggi potrebbe tranquillamente esistere il "perito informatico Fantozzi" (e già il titolo rende l'idea), oppure "l'addetto CED Fantozzi" e così via. E' un perdente per due motivi:1) crede di aver fornito la soluzione migliore, di aver scritto il codice come nessun altro, di aver configurato la rete come non mai, di bloccare tutti gli hacker del mondo con il firewall da lui configurato, di aver velocizzato il suo PC almeno del doppio rispetto alle impostazioni iniziali, ha fatto wardriving di notte con la birra in macchina... in poche parole è un giusto, se è lì e non al capo dell'azienda è solo perchè gli altri non capiscono niente. In pratica non ha una visione generale delle cose ma risolverebbe tutto a colpi di codice o switch di rete, non ha umiltà. Sono pochi gli informatici che ho conosciuto diversi da questo standard.2) Come conseguenza del punto primo abbiamo invece la triste realtà: siamo sostituibili e pure facilmente! E' più facile sostituire noi che un operaio al tornio o un carpentiere, andate a leggervi gli annunci di lavoro e vedrete. Questo accade per un semplice motivo, l'informatico può essere chiunque, non esistendo una "setta" come in altri mestieri dentro ci finisce di tutto, dal liceale classico al laureato in ingegneria ultra fisica molecolare spaziale. E se da una parte è vero che ci sono tanti informatici "fai da te" che sarebbe meglio mandare a lavorare nei campi, dall'altra ce ne sono tanti che grazie alla passione sono più bravi e preparati di chi ha studiato, in poche parole organizzarsi con un albo sarebbe attualmente ingiusto.Detto questo il mio personale consiglio, per quello che può valere, è questo: prendete il lavoro come un hobby concentratevi più su altre cose, come la famiglia, lo sport, l'andare a gnocche... quello che volete, ma se pensate di lavorare in questo settore per avere l'approvazione di tutti, dei colleghi, del capo, dei clienti... lasciate perdere, non perchè non verrà mai, ma perchè è solo "facciata", se andrai via tu prenderà il tuo posto un altro più bravo di te, non riempite la vostra vita di soddisfazioni effimere.Per la cronaca: io sono un informatico da oltre 10 anni che ha studiato informatica e con una certa preparazione (diverse certificazioni, non ECDL ovviamente ma qualcosina di più), ho avuto e seguito clienti molto importanti e famosi ma anche molto piccoli e sconosciuti, sono stato sempre felice del mio lavoro ma dopo un mese avevo già capito che la cosa più bella era andare in giro e conoscere le persone, non costruire o mantenere le reti, quindi ho sempre preso il mio lavoro come una opportunità di crescere più come persona che come "tecnico", certo, so fare anche quello, ma ricevere a Natale più inviti per le cene che chiamate di assistenza fa piacere e mi gratifica di più perchè so di non aver lasciato solamente una rete funzionante o un server efficente. Il mio stipendio non è alto ma me lo faccio bastare, non chiedo di più anche perchè non ho un capo a cui chiederlo! non voglio insegnare niente a nessuno, credo però che la realtà non sia rosea ed è meglio capirlo da subito piuttosto che continuare a alimentare "odio" e rancore verso chi non sa capire il nostro valore, perchè noi forse capiamo il valore dei commerciali? e del ragioniere che ci fa la busta paga? e della segretaria del capo che si prende insulti tutto il giorno? e della signora delle pulizie che fa sparire le nostre schifezze dal cesso? lo fareste voi? non so.
    • sistemax scrive:
      Re: Eh basta con questi luoghi comuni
      quindi secondo te dovremmo porgere anche l'altra guancia? e chi so gesù cristo?!?! gesù cristo se doveva mangiare andava dal pesciarolo comprava una sardina e poi se la moltiplicava da solo...noi non camminiamo sull'acqua, sappiamo solo fare il nostro lavoro ed essere riconosciuti per quello. Ricordati che il lavoro dovrebbe nobilitare l'uomo non sminuirlo perchè "sei facilmente sostituibile".Per quanto ne so anche molti manager sono "facilmente sostituibili" ma vengono apprezzati lo stesso e anche premiati quando non si dovrebbe.Il luogo è comune quando molti ci si ritrovano e se ci si ritrovano un motivo c'è...le cose non succedono mai per caso.
      • Lemon scrive:
        Re: Eh basta con questi luoghi comuni
        - Scritto da: sistemax
        quindi secondo te dovremmo porgere anche l'altra
        guancia? e chi so gesù cristo?!?! gesù cristo se
        doveva mangiare andava dal pesciarolo comprava
        una sardina e poi se la moltiplicava da
        solo...noi non camminiamo sull'acqua, sappiamo
        solo fare il nostro lavoro ed essere riconosciuti
        per quello. Ricordati che il lavoro dovrebbe
        nobilitare l'uomo non sminuirlo perchè "sei
        facilmente sostituibile".Per quanto ne so anche
        molti manager sono "facilmente sostituibili" ma
        vengono apprezzati lo stesso e anche premiati
        quando non si
        dovrebbe.
        Il luogo è comune quando molti ci si ritrovano e
        se ci si ritrovano un motivo c'è...le cose non
        succedono mai per
        caso.No no, quoto quello che dici, anzi, hai colto proprio il punto: "noi valiamo" in quanto uomini, persone, non perchè siamo informatici e possiamo bloccare la rete aziendale o spiare le mail del capo. Il diritto dell'informatico non esiste, esitono i diritti dei lavoratori, in generale.Inoltre io sostengo che il nostro è un lavoro come un altro, io fossi un datore di lavoro assumerei un addetto CED al minimo sindacale esattamente come una segretaria o un ragioniere, solo nel tempo aumenterei la paga, secondo i meriti e quello di cui necessito. Se ad esempio mi serve un tiracavi o uno che mi pulisce i computer dai virus è inutile che mi tengo il ragazzino che dopo dieci anni mi è diventato sistemista senior, è naturale, gli auguro tutto il bene del mondo e se ne va da un'altra parte, invece spesso qua si sentono discorsi del tipo "eh ma dopo 10 anni mi da il benservito per un ragazzino brufoloso", e per forza, mi serve quello, cosa devo fare?E poi c'è il discorso dell'offerta, se ce n'è tanta è ovvio che il "prodotto" si svaluta, e noi siamo in tanti....
    • Marco scrive:
      Re: Eh basta con questi luoghi comuni
      Bravo è proprio questa l'indifferenza di cui parlavo prima. Il libero mercato inteso come lo abbiamo nell'IT è fallito, la crisi economica lo sta dimostrando e tra qualche tempo si abbatterà anche sul tuo bel culetto, come si abbatterà sul settore IT in generale. E noi a differenza degli operai, e qui hai ragione te, che con umiltà hanno creato qualcosa in 150 anni di lotte, che almeno, in parte, potrenno ottenere una misera cassa integrazione, a noi nemmeno quello ci tocca, e per la maggior parte a casa senza liquidazione e senza preavviso. Se non ci svegliamo, se non cominciamo ad avere un po' di umiltà, se non smettiamo di pensare alla figura del lavoratore IT come ad un privileggiato, tra qualche tempo ci ritroveremo con le pezze al c***o cari informatici. E tutto questo perchè noi abbiamo sempre pensato che il libero mercato ci avrebbe reso una categoria superiore, non vincolata da compromessi sindacali, non vincolata da niente. Il risultato? Migliaia di lavoratori a P.IVA che si alzano la mattina alle 6 per andare a lavorare come "dipendente" di un'azienda alla mattina, e al pomeriggio in un'altra, più che presteazione a partita iva questa mi sembra prostituzione. Poi migliaia di COCOPRO, senza ferie, senza malattie, senza liquidazione al massimo se va bene a 1000 , per lavorare 8 ore se va bene, se no ti tocca pure fare gli straordinari una settimana si e una no pagati alla stessa paga oraria dell'orario normale. E questo è quello che ci ha dato il libero mercato cioè un mercato del lavoro mobile come negli States. Finchè l'economia, o per menzogne o per altro, non è recessiva o in crisi il sistema funziona, quando questa entra in crisi come adesso la cosa non funziona più e si innesca quel meccanismo diabolico che dà ai "Manager" padroni, la possibilità di mandare a casa i PIVA (per loro non serve nemmeno il licenziamento), licenziare senza preavviso tutti i COCOPRO, e aspettare per poter far fuori anche i pochi privileggiati con contratti di lavoro normali.Per concludere spero che te abbia una lista di contatti molto lunga e che a questi contatti la crisi non li tocchi, perchè altrimenti ti ritroverai anche te a fare i conti con questi discorsi e putroppo non ci saranno più posti a tavola per te nei prossimi Natali.Ciao
      • snem scrive:
        Re: Eh basta con questi luoghi comuni
        - Scritto da: Marco
        E noi a differenza degli
        operai, e qui hai ragione te, che con umiltà
        hanno creato qualcosa in 150 anni di lotte, che
        almeno, in parte, potrenno ottenere una misera
        cassa integrazione, a noi nemmeno quello ci
        tocca, e per la maggior parte a casa senza
        liquidazione e senza preavviso. Se non ci
        svegliamo, se non cominciamo ad avere un po' di
        umiltà, se non smettiamo di pensare alla figura
        del lavoratore IT come ad un privileggiato, tra
        qualche tempo ci ritroveremo con le pezze al
        c***o cari informatici. E tutto questo perchè noi
        abbiamo sempre pensato che il libero mercato ci
        avrebbe reso una categoria superiore, non
        vincolata da compromessi sindacali, non vincolata
        da niente. Il risultato? Migliaia di lavoratori a
        P.IVA che si alzano la mattina alle 6 per andare
        a lavorare come "dipendente" di un'azienda alla
        mattina, e al pomeriggio in un'altra, più che
        presteazione a partita iva questa mi sembra
        prostituzione. Poi migliaia di COCOPRO, senza
        ferie, senza malattie, senza liquidazione al
        massimo se va bene a 1000 , per lavorare 8 ore
        se va bene, se no ti tocca pure fare gli
        straordinari una settimana si e una no pagati
        alla stessa paga oraria dell'orario normale. Ma perchè gli operai secondo te se la passano meglio?Mi dispiace, ma queste pratiche di sfruttamento del lavoro in Italia sono diffuse un pò dovunque
        E questo è quello che ci ha dato il libero mercato
        cioè un mercato del lavoro mobile come negli
        States. Finchè l'economia, o per menzogne o per
        altro, non è recessiva o in crisi il sistema
        funziona, quando questa entra in crisi come
        adesso la cosa non funziona più e si innesca quel
        meccanismo diabolico che dà ai "Manager" padroni,
        la possibilità di mandare a casa i PIVA (per loro
        non serve nemmeno il licenziamento), licenziare
        senza preavviso tutti i COCOPRO, e aspettare per
        poter far fuori anche i pochi privileggiati con
        contratti di lavoro
        normali.
        Almeno negli States esiste la meritocrazia e se vali i soldi li fai molto più velocemente.
        Per concludere spero che te abbia una lista di
        contatti molto lunga e che a questi contatti la
        crisi non li tocchi, perchè altrimenti ti
        ritroverai anche te a fare i conti con questi
        discorsi e putroppo non ci saranno più posti a
        tavola per te nei prossimi
        Natali.
        Come detto prima, in Italia vince il nepotismo. E si pensa di risolvere i problemi con nuovi sindacati?
        Ciao
      • Lemon scrive:
        Re: Eh basta con questi luoghi comuni
        - Scritto da: Marco
        Bravo è proprio questa l'indifferenza di cui
        parlavo prima. Il libero mercato inteso come lo
        abbiamo nell'IT è fallito, la crisi economica lo
        sta dimostrando e tra qualche tempo si abbatterà
        anche sul tuo bel culetto, come si abbatterà sul
        settore IT in generale. E noi a differenza degli
        operai, e qui hai ragione te, che con umiltà
        hanno creato qualcosa in 150 anni di lotte, che
        almeno, in parte, potrenno ottenere una misera
        cassa integrazione, a noi nemmeno quello ci
        tocca, e per la maggior parte a casa senza
        liquidazione e senza preavviso. Se non ci
        svegliamo, se non cominciamo ad avere un po' di
        umiltà, se non smettiamo di pensare alla figura
        del lavoratore IT come ad un privileggiato, tra
        qualche tempo ci ritroveremo con le pezze al
        c***o cari informatici. E tutto questo perchè noi
        abbiamo sempre pensato che il libero mercato ci
        avrebbe reso una categoria superiore, non
        vincolata da compromessi sindacali, non vincolata
        da niente. Il risultato? Migliaia di lavoratori a
        P.IVA che si alzano la mattina alle 6 per andare
        a lavorare come "dipendente" di un'azienda alla
        mattina, e al pomeriggio in un'altra, più che
        presteazione a partita iva questa mi sembra
        prostituzione. Poi migliaia di COCOPRO, senza
        ferie, senza malattie, senza liquidazione al
        massimo se va bene a 1000 , per lavorare 8 ore
        se va bene, se no ti tocca pure fare gli
        straordinari una settimana si e una no pagati
        alla stessa paga oraria dell'orario normale. E
        questo è quello che ci ha dato il libero mercato
        cioè un mercato del lavoro mobile come negli
        States. Finchè l'economia, o per menzogne o per
        altro, non è recessiva o in crisi il sistema
        funziona, quando questa entra in crisi come
        adesso la cosa non funziona più e si innesca quel
        meccanismo diabolico che dà ai "Manager" padroni,
        la possibilità di mandare a casa i PIVA (per loro
        non serve nemmeno il licenziamento), licenziare
        senza preavviso tutti i COCOPRO, e aspettare per
        poter far fuori anche i pochi privileggiati con
        contratti di lavoro
        normali.

        Per concludere spero che te abbia una lista di
        contatti molto lunga e che a questi contatti la
        crisi non li tocchi, perchè altrimenti ti
        ritroverai anche te a fare i conti con questi
        discorsi e putroppo non ci saranno più posti a
        tavola per te nei prossimi
        Natali.

        CiaoGuarda, quoto in pieno anche te, volevo solo specificare che la mia non è indifferenza verso gli informatici, al contrario, la mia è solidarietà verso tutti i lavoratori, non voglio guardare solo il mio orticello semplicemente perchè sono convinto che non posso stare bene io se non stanno bene le aziende per le quali lavoro, che stanno bene se gli operai di altre aziende comprano i loro prodotti, e li comprano se stanno bene! sarà un discorso elementare forse, non so, non mi intendo di economia. Diciamo che io punterei maggiormente su un'azione politica che coinvolga tutto il mercato del lavoro (che hai descritto molto bene tu) piuttosto che sulla costituzione di un albo o movimento o quello che è per noi informatici.Io mi sento privilegiato con il poco che ho, forse è questo il mio errore.
        • Mimmo scrive:
          Re: Eh basta con questi luoghi comuni

          un settore così in evoluzioni che non potresti
          neppure creare protocolli per tutto, lo stesso
          per una sorta di albo: magari un iscritto
          all'albo sa tutto di linux e un altro sa tutto di
          windows, sono entrambi informatici ma con
          competenze diverse, se scegli un consulente solo
          perchè è iscritto ad un ipotetico albo potresti
          sbagliare lo
          stesso.Un chirurgo plastico non ha le stesse conoscenze di un cardiologo ma entrambi usano dei protocolli che permettono di lavorare in modo trasparente.
          • Lemon scrive:
            Re: Eh basta con questi luoghi comuni

            Un chirurgo plastico non ha le stesse conoscenze
            di un cardiologo ma entrambi usano dei protocolli
            che permettono di lavorare in modo
            trasparente.Non so, prova a farmi qualche esempio nel campo dell'informatica. E poi ci vorrebbe un organo di controllo, altrimenti ch iverifica se hai fatto giusto o meno?
        • Aname scrive:
          Re: Eh basta con questi luoghi comuni
          In parte io credo che la "colpa" sia un po' nella categoria che non si tutela, una parte sia nell'inflazione, ma una parte sia anche nel cliente che non si rende conto di quanto sia importante rivolgersi ad un professionista, ad esempio, se qualcuno deve farsi fare un'operazione ad un ginocchio, non credo che si rivolga al chirurgo fai da te senza ne diploma ne nulla nella bottega sotto casa, che lo fa solo perchè è un appassionato di anatomia, mentre che per la rete della propria azienda a conduzione familiare si, salvo voi lamentarsi in continuazione perchè le cose non sono efficienti. Perchè? In parte perchè nell'immaginario collettivo vive ancora la figura dell'ingegnere IT che solo per alitarti addosso ti dimezza il conto in banca, poi dall'altro lato, molte persone si lasciano, dal profondo della loro ignoranza, incantare dalla parlantina di persone che tra un bla bla e l'altro, altro non sanno fare che formattarti la macchina facendoti perdere tutti i dati e rimetterti su un sistema piratato senza ne drivers ne niente, che sono però convinti di saper fare tutto (perchè infatti sanno fare tutto quello che conoscono, cioè nulla!)...
        • Archimede scrive:
          Re: Eh basta con questi luoghi comuni
          se scegli un consulente solo
          perchè è iscritto ad un ipotetico albo potresti
          sbagliare lo
          stesso.potresti,....forse però toglieremmo di mezzo i cosidetti smanettoni.Proprio in virtù del fatto che il cliente è molto ignorante in materia, è facile che si fidi dell' informatico di turno improvvisato.
          • Lemon scrive:
            Re: Eh basta con questi luoghi comuni
            - Scritto da: Archimede
            se scegli un consulente solo

            perchè è iscritto ad un ipotetico albo potresti

            sbagliare lo

            stesso.


            potresti,....forse però toglieremmo di mezzo i
            cosidetti
            smanettoni.
            Proprio in virtù del fatto che il cliente è molto
            ignorante in materia, è facile che si fidi dell'
            informatico di turno
            improvvisato.Si se cambia la mentalità, molti committenti davanti ad una offerta di 1000 euro per un sito web statico ti rispondono "ma mio nipote me lo fa per 100 euro" (giusto per fare un esempio a caso), quindi i primi sono proprio loro a richiedere il risultato non importa come ci arrivi. E sotto certi punti di vista fanno bene visto che ci sono anche offerte gonfiate come non mai....
          • Massimo scrive:
            Re: Eh basta con questi luoghi comuni
            Il problema degli smanettoni è relativo a piccoli progetti.C'è da dire che c'è molta gente in gamba anche non qualificata con pezzi di carta.Io sono laureato in ing. Informatica e quindi sono dalla parte di chi vuole tutelare l'informatico.Nella mia vita professionale però ho capito che progetti importanti selezionano in automatico lo smanettone dal non smanettone. Quindi la nostra categoria non dovrebbe avere paura dello smanettone (incapace intendo).Prima o dopo, il cliente che si imbatte nello smanettone, deve tornare al professionista, sempre se vuole un prodotto valido.
    • pierg75 scrive:
      Re: Eh basta con questi luoghi comuni
      - Scritto da: Lemon
      L'unione fa la forza, si, si sapeva, ma tutto
      nasce da un concetto errato: "noi siamo
      essenziali". Sbagliato, sbagliatissimo, e i
      manager lo sanno bene. Innanzi tutto noi siamo[...]Una sola cosa: come mai in altri paesi (diciamo pure tutti tranne l'Italia) l'informatico non solo e' riconosciuto come lavoro altamente tecnico, ma viene pure retribuito bene?Il problema del lavoro in Italia non e' solo informatico....e' solo che la combinazione "italiano" + "informatica" ha prodotto solo quello che poteva produrre...una schifezza. Ma non siamo soli....e' proprio tutto il mercato del lavoro che fa schifo qua...tranne per i soliti "furbetti".
      • Lemon scrive:
        Re: Eh basta con questi luoghi comuni

        Una sola cosa: come mai in altri paesi (diciamo
        pure tutti tranne l'Italia) l'informatico non
        solo e' riconosciuto come lavoro altamente
        tecnico, ma viene pure retribuito
        bene?
        Il problema del lavoro in Italia non e' solo
        informatico....e' solo che la combinazione
        "italiano" + "informatica" ha prodotto solo
        quello che poteva produrre...una schifezza. Ma
        non siamo soli....e' proprio tutto il mercato del
        lavoro che fa schifo qua...tranne per i soliti
        "furbetti".Mi sembra che all'estero anche altri lavori vengano retribuiti bene e comunque meglio dei corrispettivi italiani. Del resto era così anche prima dell'introduzione dell'euro, un panino non costa uguale in tutta Europa ed i salari sono adeguati. Un indiano che viene a lavorare da noi pensa la stessa cosa di un italiano che va in Irlanda o in Inghilterra. Quello che mi sembra, ma non vorrei diventare "populista", è che all'estero c'è più senso civico e coscienza sociale, da parte di tutti, dall'operaio al grande manager. Qua, come dici tu, spesso c'è solo la gara a chi è più furbo o a chi ha l'amicizia più in alto.
      • snem scrive:
        Re: Eh basta con questi luoghi comuni
        - Scritto da: pierg75
        - Scritto da: Lemon

        L'unione fa la forza, si, si sapeva, ma tutto

        nasce da un concetto errato: "noi siamo

        essenziali". Sbagliato, sbagliatissimo, e i

        manager lo sanno bene. Innanzi tutto noi siamo
        [...]

        Una sola cosa: come mai in altri paesi (diciamo
        pure tutti tranne l'Italia) l'informatico non
        solo e' riconosciuto come lavoro altamente
        tecnico, ma viene pure retribuito
        bene?Non è vero. Anche all'estero ci sono informatici ed informatici. La retribuzione varia secondo le capacità.I riconoscimenti però sono in base al merito, è questo il vantaggio credo.
        Il problema del lavoro in Italia non e' solo
        informatico....e' solo che la combinazione
        "italiano" + "informatica" ha prodotto solo
        quello che poteva produrre...una schifezza. Ma
        non siamo soli....e' proprio tutto il mercato del
        lavoro che fa schifo qua...tranne per i soliti
        "furbetti".Su questo concordo, è più un problema di tutta la società.
      • AranBanjo scrive:
        Re: Eh basta con questi luoghi comuni
        Perché da noi l'INFORMATICO è quello che negli anni del boom (o bolla) ha smesso di vendere il salame al banco e ha iniziato ad assemblare PC.La gente associa PC a informatico.Prova a spiegare che fai il sistemista e sentirai che ti chiedono dove hai il negozio.Poi quegli ex salumieri avevano competenza zero, per cui il cliente spendeva una botta di soldi per ritrovarsi con un parco macchine e software che neanche usava.Ci vuole un po' di crisi, così questi pseudo informatici si ritroveranno con il sedere a terra lasciando finalmente il mercato a chi sa lavorare.http://risposte.ponchio.it-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 23 dicembre 2008 11.27-----------------------------------------------------------
        • pierg75 scrive:
          Re: Eh basta con questi luoghi comuni
          - Scritto da: AranBanjo
          Perché da noi l'INFORMATICO è quello che negli
          anni del boom (o bolla) ha smesso di vendere il
          salame al banco e ha iniziato ad assemblare
          PC.Vero...anche se a volte si sono riciclati in modo ottimale
          Ci vuole un po' di crisi, così questi pseudo
          informatici si ritroveranno con il sedere a terra
          lasciando finalmente il mercato a chi sa
          lavorare.Non sarei cosi ottimista....al giorno d'oggi in italia vogliono avere un sistemista senior a 1200 euro al mese...un sistemista con esperienza decennale va a lavorare a quella cifra? O si da una spinta colossale alla meritocrazia o non la vedo tanto bene...purtroppo.
          • Lemon scrive:
            Re: Eh basta con questi luoghi comuni

            Non sarei cosi ottimista....al giorno d'oggi in
            italia vogliono avere un sistemista senior a 1200
            euro al mese...un sistemista con esperienza
            decennale va a lavorare a quella cifra? O si da
            una spinta colossale alla meritocrazia o non la
            vedo tanto
            bene...purtroppo.il problema è che l'esperienza tecnica di 10 anni fa non ti serve a nulla o quasi, quella umana potrebbe valere ma anche no, dipende dal lavoro che devi fare e SE la hai (supponi si tratta di nerd genialoide con comportamenti anti-sociali).Detto questo comunque l'offerta è tanta quindi a parità di prodotto io scelgo il più economico, siccome l'affitto o il mutuo se lo devono pagare tutti o quasi, lo trovi anche a 1000 euro un sistemista decente con esperienza decennale.E' triste ma vero. Cosa facciamo? l'albo e le tariffe minime? e credi che le tariffe minine sarebbero tanto più alte di quello che viene chiesto adesso?
          • snem scrive:
            Re: Eh basta con questi luoghi comuni
            - Scritto da: Lemon
            E' triste ma vero. Cosa facciamo? l'albo e le
            tariffe minime? e credi che le tariffe minine
            sarebbero tanto più alte di quello che viene
            chiesto
            adesso?Probabilmente troveranno lavoro quelli che NON sono nell'albo... :DDopotutto, quanti farebbero a meno dei notai, se bastasse un timbro del comune come si fa negli States?-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 23 dicembre 2008 12.05-----------------------------------------------------------
          • pierg75 scrive:
            Re: Eh basta con questi luoghi comuni
            - Scritto da: Lemon
            il problema è che l'esperienza tecnica di 10 anni
            fa non ti serve a nulla o quasi, quella umana
            potrebbe valere ma anche no, dipende dal lavoro
            che devi fare e SE la hai (supponi si tratta di
            nerd genialoide con comportamenti
            anti-sociali).Io penso che l'esperienza e' sempre utile...magari non ti serve per il lavoro nudo e crudo, ma per tante altre cose si (rapporti con i superiori/colleghi, una visione piu' ampia della struttura lavorativa, etc).Poi se c'e' il genialone nerd, ben venga...se le competenze sono piu' o meno uguali, anche lo stipendio deve essere piu o meno simile.
            Detto questo comunque l'offerta è tanta quindi a
            parità di prodotto io scelgo il più economico,
            siccome l'affitto o il mutuo se lo devono pagare
            tutti o quasi, lo trovi anche a 1000 euro un
            sistemista decente con esperienza
            decennale.Anche nel lavoro esiste la qualita'....almeno io la vedo cosi...e purtroppo in italia la qualita' non paga (quasi mai).
            E' triste ma vero. Cosa facciamo? l'albo e le
            tariffe minime? e credi che le tariffe minine
            sarebbero tanto più alte di quello che viene
            chiesto adesso?Mai chiesto tariffe minime....in un mercato sano le tariffe si livellano in modo autonomo e sono quasi sempre adeguate...in italia purtroppo no. Cosa fare? Non so...di sicuro c'e' qualcosa che non va a livllo sociale.
          • snem scrive:
            Re: Eh basta con questi luoghi comuni
            - Scritto da: pierg75
            - Scritto da: AranBanjo

            Perché da noi l'INFORMATICO è quello che negli

            anni del boom (o bolla) ha smesso di vendere il

            salame al banco e ha iniziato ad assemblare

            PC.
            Vero...anche se a volte si sono riciclati in modo
            ottimale



            Ci vuole un po' di crisi, così questi pseudo

            informatici si ritroveranno con il sedere a
            terra

            lasciando finalmente il mercato a chi sa

            lavorare.
            Non sarei cosi ottimista....al giorno d'oggi in
            italia vogliono avere un sistemista senior a 1200
            euro al mese...un sistemista con esperienza
            decennale va a lavorare a quella cifra? Dipende dall'esperienza e dal sistemista. Ci sono o no sistemisti senior che guadagnano 3000-4000 al mese? Guadagnano tanto perchè risolvono problemi che altri non sanno risolvere. Il limite sta nel fatto che se un'impresa ha problemi comuni e quotidiani, allora ha bisogno del sistemista da 1200 al mese. Che abbia un anno o 20 di esperienza è irrilevante (a volte meglio il più giovane).Poche imprese con "grandi problemi", pochi posti di lavoro specializzati.
            O si da una spinta colossale alla meritocrazia o non la
            vedo tanto
            bene...purtroppo.Questo è un tema serio in Italia, patria del nepotismo.
          • pierg75 scrive:
            Re: Eh basta con questi luoghi comuni
            - Scritto da: snem
            E questo purtroppo non si risolve con
            sindacati/albo e protezionismi
            vari.Sicuro
            Gli ultimi dureranno ancora per poco. Poi i
            "manager" che ricevono la paghetta di papà sotto
            il nome di stipendio ci saranno sempre, anche
            nell'IT.Dici? Boh...lo spero, ma ne vedo cosi tanti in giro e cosi ben ancorati alla loro sedia che oramai quasi non ci credo piu'.
            E che differenza fa? Se chiamo il senior e questo
            accetta perchè non trova di meglio? Mica si può
            vestire da junior per lavorare. Il problema è che
            scarseggiano l'impiego dove sono necessari i
            senior, quindi questi si adattano. Come il medico
            senegalese che mi vendeva i fazzolettini al
            semaforo, dovrebbe lamentarsi lui, ma non l'ho
            mai visto
            fare.Beh certo....ma quando uno si deve adattare a fare un altro lavoro perche' il suo non esiste piu' quasi, e' davvero deprimente.
            L'albo non crea posti di lavoro, solo crea
            discriminazioni e classi
            sociali.Suq uesto siamo d'accordo....ma vedo che lo ripeti spesso...spero di non aver dato l'impressione di uno che lo appoggia...perche' gli albi creano solo disuguaglianze.
            Credo sia frutto di un'economia dove
            l'innovazione scarseggia ed è considerata
            superflua (tanto viene da
            fuori)Concordo
          • snem scrive:
            Re: Eh basta con questi luoghi comuni
            - Scritto da: pierg75
            - Scritto da: snem

            E questo purtroppo non si risolve con

            sindacati/albo e protezionismi

            vari.
            Sicuro


            Gli ultimi dureranno ancora per poco. Poi i

            "manager" che ricevono la paghetta di papà sotto

            il nome di stipendio ci saranno sempre, anche

            nell'IT.
            Dici? Boh...lo spero, ma ne vedo cosi tanti in
            giro e cosi ben ancorati alla loro sedia che
            oramai quasi non ci credo
            piu'.
            O passano ad essere stipendiati da papà, o scoppiano con la bolla e/o crisi. Nessuno ha risorse infinite. Non si può stare in perdita per sempre.



            E che differenza fa? Se chiamo il senior e
            questo

            accetta perchè non trova di meglio? Mica si può

            vestire da junior per lavorare. Il problema è
            che

            scarseggiano l'impiego dove sono necessari i

            senior, quindi questi si adattano. Come il
            medico

            senegalese che mi vendeva i fazzolettini al

            semaforo, dovrebbe lamentarsi lui, ma non l'ho

            mai visto

            fare.
            Beh certo....ma quando uno si deve adattare a
            fare un altro lavoro perche' il suo non esiste
            piu' quasi, e' davvero
            deprimente.
            Molto deprimente.



            L'albo non crea posti di lavoro, solo crea

            discriminazioni e classi

            sociali.
            Suq uesto siamo d'accordo....ma vedo che lo
            ripeti spesso...spero di non aver dato
            l'impressione di uno che lo appoggia...perche'
            gli albi creano solo
            disuguaglianze.
            Cito l'albo (o qualcosa del genere) spesso perchè credo sia l'obiettivo di Cubasia o chi per lui. Cerco di rimanere in tema insomma, non rispondo solo a te. Un nuovo movimento politico, un sindacato nuovo, un nuovo albo, chiamalo come vuoi, non è la soluzione ma solo un modo di approfittare dello scontento per costruirsi una carriera (e uno stipendio) senza risolvere i veri problemi, quelli cominciati almeno 30 anni fa e quelli ancora più vecchi, problemi che il nostro paese ne è talmente pregno che all'estero sono diventati luoghi comuni per identificare l'Italia e gli italiani.


            Credo sia frutto di un'economia dove

            l'innovazione scarseggia ed è considerata

            superflua (tanto viene da

            fuori)
            Concordoe'triste concordare su queste cose, vero?
          • pierg75 scrive:
            Re: Eh basta con questi luoghi comuni
            - Scritto da: snem
            O passano ad essere stipendiati da papà, o
            scoppiano con la bolla e/o crisi. Nessuno ha
            risorse infinite. Non si può stare in perdita per
            sempre.Da quello che vedo quelli sembrano avere veramente risorse infinite (legasi paraculi, conoscenti, amici degli amici, amico politico, etc), in italia almeno.
            Cito l'albo (o qualcosa del genere) spesso perchè
            credo sia l'obiettivo di Cubasia o chi per lui.
            Cerco di rimanere in tema insomma, non rispondo
            solo a te. Un nuovo movimento politico, un
            sindacato nuovo, un nuovo albo, chiamalo come
            vuoi, non è la soluzione ma solo un modo di
            approfittare dello scontento per costruirsi una
            carriera (e uno stipendio) senza risolvere i veri
            problemi, quelli cominciati almeno 30 anni fa e
            quelli ancora più vecchi, problemi che il nostro
            paese ne è talmente pregno che all'estero sono
            diventati luoghi comuni per identificare l'Italia
            e gli
            italiani.Eh si...quoto al 100%
        • Lemon scrive:
          Re: Eh basta con questi luoghi comuni

          Ci vuole un po' di crisi, così questi pseudo
          informatici si ritroveranno con il sedere a terra
          lasciando finalmente il mercato a chi sa
          lavorare.

          Speriamo ma non credo. Io ho visto che raramente un semi-incompetente ci ha rimesso il posto o il cliente, dipende solo da quanto gli mette in fattura, il resto è questione di tempo. Mi spiego: io riesco a fare un certo task in 4 ore e con una certa attenzione per le prestazioni e per la sicurezza? bene, un incompetente ce ne metterà 12 o 16 senza cura dei particolari ma il cliente avrà lo stesso risultato. Allora, siccome io mi faccio pagare di più, alla fine la fattura sarà quasi uguale in anche in virtù del fatto che spesso l'incompetente farà grossi sconti contanto sul fatto che ci ha messo 2 gionri ma adesso ha imparato. Potrebbe fare la differenza il fattore tempo ma non sempre è fondamentale oppure si fa un altro sconto alla fine.E tutta questa gente sopravvive.. giorno dopo giorno...Certo, questo discorso non è valido per tutti i clienti, ma per tanti si, soprattutto se piccole aziende.
    • asd scrive:
      Re: Eh basta con questi luoghi comuni
      - Scritto da: Lemon
      Per la cronaca: io sono un informatico da oltre
      10 anni che ha studiato informatica e con una
      certa preparazione (diverse certificazioni, non
      ECDL ovviamente ma qualcosina di più), ho avuto e
      seguito clienti molto importanti e famosi ma
      anche molto piccoli e sconosciuti, sono stato
      sempre felice del mio lavoro ma dopo un mese
      avevo già capito che la cosa più bella era andare
      in giro e conoscere le persone, non costruire o
      mantenere le reti, quindi ho sempre preso il mio
      lavoro come una opportunità di crescere più come
      persona che come "tecnico", cos'e la storia del sistemista compagnone???ovviamente non abiti in una grande citta'....
      • Lemon scrive:
        Re: Eh basta con questi luoghi comuni


        cos'e la storia del sistemista compagnone???
        ovviamente non abiti in una grande citta'....Si esatto! Sono proprio un compagnone! Oltre a fare il mio mestiere mi interesso anche del cliente, della sua azienda di cosa fa, cosa produce, come funziona... insomma, instauro un dialogo e quindi nascono amicizie. Non sto dicendo che è la formula del successo (anche perchè io non sono una persona di successo), sto dicendo che a me appaga. Hai presente l'invidia che ci prende quando guardiamo i tizi che fanno i turisti per lavoro (tipo "turisti per caso")? Ebbene, io nel mio piccolo giro un pò, non saranno le spiagge tropicali ma anche il porto di Genova ha il suo fascino, o lo stracotto Mantovano! sfrutto il mio lavoro per come posso, certo, mi piace la tecnologia, i nuovi progetti e tutto il resto, ma se penso ad un lavoro di 7-8 anni fa con windows nt in rete geografica e centinaia di utenti ecc ecc, mi ricordo la cena al ristorante giapponese e la mezza ubriacatura presa una di quelle sere piuttosto che la configurazione del sistema o il totale della fattura. Immagino dipenda anche dal carattere.Non abito in una grande città ma vado in diverse per lavoro, perchè non ci racconti la tua esperienza? nelle grandi città i rapporti umani sono più aridi?
        • gastro scrive:
          Re: Eh basta con questi luoghi comuni
          Carissimo Lemon, ti quoto in tutto.Il vero problema è che ci sono ancora troppi dipendenti inetti assunti in epoca di vacche grasse.Le parole chiave in questo periodo sono "libero" e "professionista". Devono andare insieme, se uno è solo "libero" è e rimane un incompetente allo sbando, se uno è solo un "professionista", per quanto bravo, resterà legato mani e piedi ad un unico cliente e sarà come un dipendente ma senza i diritti che gli sono propri.Sarà che pure a me piace instaurare un buon rapporto, non solo professionale, con i clienti, sarà che vivo fuori città ma ne giro parecchie, sarà che senza clienti non sono mai rimasto in vent'anni...Per me se si sfoltisce un pochino la fuffa che ha invaso il mercato va solo bene.
          • Lemon scrive:
            Re: Eh basta con questi luoghi comuni

            Per me se si sfoltisce un pochino la fuffa che ha
            invaso il mercato va solo
            bene.Certo, se si tagliano via un pò di rami secchi è meglio per tutti, ti quoto, in periodo di vacche magre c'è meno spazio per gli inetti ma di più per le ingisutizie.In un certo senso penso che questa crisi economica tanto annunciata ci possa fare bene, far tornare tutto ad un livello più umano, ridimensionare le aspirazioni malsane degli arrivisti e del consumismo sfrenato... speriamo solo che sia di breve durata in modo da non colpire le fasce più deboli
          • snem scrive:
            Re: Eh basta con questi luoghi comuni
            - Scritto da: Lemon

            Per me se si sfoltisce un pochino la fuffa che
            ha

            invaso il mercato va solo

            bene.

            Certo, se si tagliano via un pò di rami secchi è
            meglio per tutti, ti quoto, in periodo di vacche
            magre c'è meno spazio per gli inetti ma di più
            per le
            ingisutizie.
            In un certo senso penso che questa crisi
            economica tanto annunciata ci possa fare bene,
            far tornare tutto ad un livello più umano,
            ridimensionare le aspirazioni malsane degli
            arrivisti e del consumismo sfrenato... speriamo
            solo che sia di breve durata in modo da non
            colpire le fasce più
            deboliCredo purtroppo che colpire solo le fasce più deboli, quelle deboli e la media fascia :)Insomma più ricchi e più poveri, ma in proporzioni estremizzate.
        • asd scrive:
          Re: Eh basta con questi luoghi comuni
          - Scritto da: Lemon
          Non abito in una grande città ma vado in diverse
          per lavoro, perchè non ci racconti la tua
          esperienza? nelle grandi città i rapporti umani
          sono più
          aridi?decisamente.e solitamente i rapporti cliente-consulente non sono mai idilliaci, anzi....
    • tizio incognito scrive:
      Re: Eh basta con questi luoghi comuni
      il commento piu' sensato che ho letto su p.i. negli ultimi 10 anni.
    • Aname scrive:
      Re: Eh basta con questi luoghi comuni

      2) Come conseguenza del punto primo abbiamo invece la
      triste realtà: siamo sostituibili e pure facilmente! E'
      più facile sostituire noi che un operaio al tornio o un
      carpentiere, È proprio a questo che si riferisce l'articolo, se ci fosse una linea chiara, non sarebbe tanto semplice sostituirlo, e sai cosa è che succederebbe?Te lo spiego con qualche aneddoto, o meglio, con una delle solite frase fatte a cui oramai tutti noi IT siamo abituati a sentire:"Non mi va più il computer, è urgentissimo, altrimenti non posso lavorare!!!""Sono bloccato, non mi va più internet, se non me lo sistemi sono morto!!!""Se puoi passare subito, altrimenti dimmelo che mi prendo mezza giornata di vacanza..."Incontrando la gente per i corridoi, solitamente ti puntano con il dito e dicono:"Ah eccoti finalmente, già che ti vedo posso rubarti un minuto?""Quando hai un secondo, puoi passare da me? Non è urgentissimo però..."...e la lista potrebbe continuare all'infinito...Bene, ora provate ad immaginare se tutto questo non fosse più così scontato... in fondo un informatico ha in mano un potere enorme, deve solo prendersi forma come categoria e la storia può avere inizio!
      • Lemon scrive:
        Re: Eh basta con questi luoghi comuni

        È proprio a questo che si riferisce l'articolo,
        se ci fosse una linea chiara, non sarebbe tanto
        semplice sostituirlo, e sai cosa è che
        succederebbe?
        Te lo spiego con qualche aneddoto, o meglio, con
        una delle solite frase fatte a cui oramai tutti
        noi IT siamo abituati a
        sentire:
        "Non mi va più il computer, è urgentissimo,
        altrimenti non posso
        lavorare!!!"
        "Sono bloccato, non mi va più internet, se non me
        lo sistemi sono
        morto!!!"
        "Se puoi passare subito, altrimenti dimmelo che
        mi prendo mezza giornata di
        vacanza..."
        Incontrando la gente per i corridoi, solitamente
        ti puntano con il dito e
        dicono:
        "Ah eccoti finalmente, già che ti vedo posso
        rubarti un
        minuto?"
        "Quando hai un secondo, puoi passare da me? Non è
        urgentissimo
        però..."
        ...e la lista potrebbe continuare all'infinito...

        Bene, ora provate ad immaginare se tutto questo
        non fosse più così scontato... in fondo un
        informatico ha in mano un potere enorme, deve
        solo prendersi forma come categoria e la storia
        può avere
        inizio!Ok, poni adesso che quel tizio informatico domani finisce sotto un treno.... dopodomani c'è la fila di sostituti. Certamente dovranno rompersi le balle un pò all'inizio per capire come funzionava la testa del precedente, però dopo andranno avanti come sempre. Se magari questa situzione capitasse ogni mese posso nache capire che metti in difficoltà l'azienda, ma se capita ogni due anni o tre... sopravvivono.
        • Aname scrive:
          Re: Eh basta con questi luoghi comuni

          Ok, poni adesso che quel tizio informatico domani finisce
          sotto un treno.... dopodomani c'è la fila di sostituti.Quando leggo ste cose per prima cosa MI TOCCO I COGLIONI poi posso dirtene un'altra, una volta un cliente si era lamentato perchè il figlio picchierellando la tastiera in fase di avvio del pc, deve aver premuto il tasto del, è entrato nel bios ed ha sfasato vari valori, al che, naturalmente il pc non partiva più. Bene allora ho messo una password per evitare che la cosa si ripetesse. Neanche il tempo di dirle che password ho messo che già mi sono sentito dire: "Dimmi che password hai messo perchè se ti capita un accidente non posso più entrare"... Non so voi come avreste reagito, però io a volte ho il mio caratterino, ho tolto la password, ho declinato l'onorario e me ne sono andato augurandole ogni bene, dicendo però che se qualche malanno fosse capitato a suo figlio, avrebbe potuto fare sonni tranquilli, non sarebbe stato necessario mettere alcuna password.
          • Lemon scrive:
            Re: Eh basta con questi luoghi comuni
            - Scritto da: Aname

            Ok, poni adesso che quel tizio informatico
            domani finisce
            sotto un treno.... dopodomani c'è
            la fila di
            sostituti.

            Quando leggo ste cose per prima cosa MI TOCCO I
            COGLIONI poi posso dirtene un'altra, una volta un
            cliente si era lamentato perchè il figlio
            picchierellando la tastiera in fase di avvio del
            pc, deve aver premuto il tasto del, è entrato nel
            bios ed ha sfasato vari valori, al che,
            naturalmente il pc non partiva più. Bene allora
            ho messo una password per evitare che la cosa si
            ripetesse. Neanche il tempo di dirle che password
            ho messo che già mi sono sentito dire: "Dimmi che
            password hai messo perchè se ti capita un
            accidente non posso più entrare"... Non so voi
            come avreste reagito, però io a volte ho il mio
            caratterino, ho tolto la password, ho declinato
            l'onorario e me ne sono andato augurandole ogni
            bene, dicendo però che se qualche malanno fosse
            capitato a suo figlio, avrebbe potuto fare sonni
            tranquilli, non sarebbe stato necessario mettere
            alcuna
            password.AHAHA! Hai fatto bene! Però sono le cose della vita, pensa che ci sono aziende, come le banche ad esempio, hanno piani di continuità (Business Continuity Plan) che prevedono anche... ecco... come dire... mah.... diciamo "l'assenza prolungata" di uno o più operatori! Si tratta di casi rari per fortuna, ma a qualcuno capita. Sarei curisoso di sapere quante aziende che avevano base o uffici presso le torri gemelle sono sopravvisute dopo l'11 Settembre grazie a piani di questo tipo.
    • Mik scrive:
      Re: Eh basta con questi luoghi comuni
      che l'informatico sia uno sfigato non lo so, in ogni caso, su punto informatico di sfigati ce ne sono parecchiquindi i casi sono 2:o punto informatico ha un target di informatici, e gli informatici sono sfigatioppure punto informatico ha un target di informatici sfigatiforse il mio giudizio sarà parziale, perché frequentando spesso PI probabilmente tendo a farmi una idea della realtà in base a quello che vedo, però io propendo per la prima opzionepoi guardo the geek show su current tv e capisco il perche:2 conduttori, con l'atteggiamento del "non me ne può fregar de meno" che commentano le cose più insulse e inutili della rete e dell'informaticama le aziende guardano al profitto, e se per 10 cose che fai 9 sono inutili ti pagano per un decimotogliamo sto mito del geek (termine che ora ha significati completamente diversi da quelli originari), togliamo il mito che il settore informatico sia quello più importante di tutti (XXXXXXX grandissima), e dalla cernita rimangono solo i validi informatici
    • Simone Medas scrive:
      Re: Eh basta con questi luoghi comuni
      Non dico molto solo che la tua è una "Saggia visione della situazione", con tutta la modestia possibile.
  • Den Lord Troll scrive:
    lo sapevate che
    il nome 'paese delle banane' ci è stato affibiato in quanto come invertebrati microcefali l'unica cosa che si nota è la gobba + o - elastica che si forma una volta piegati a 90 ?
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