Al Gore a Roma. Debutta Current Tv

Veicolata da Sky, parte anche in Italia la tv partecipata, quel Digg del video che vuole essere comunità di contributori e critici, per fare e decidere ciò che deve andare in tv. Centinaia i blogger chiamati a sé dal Premio Nobel

Roma – C’erano circa 350 blogger ieri ad abbracciare Al Gore nel primo pomeriggio, nello storico teatro dell’Ambra Jovinelli a Roma, un abbraccio reso caloroso da ripetuti applausi, legato più alla storia personale del Premio Nobel che al suo nuovo progetto, che però è stata la scusa per la blogosfera italiana di farsi un’escursione nella capitale sotto un sole prefestivo.

Al Gore Il caldo in sala non scoraggia nessuno, e così nemmeno la mezzoretta di ritardo. Poi le danze iniziano, si apre – letteralmente – il sipario e appare Al circondato dal suo braccio destro e da Tommaso Tessarolo , blogger, già motore di n3tv.it e oggi responsabile della divisione italiana del gore-progetto, Current Tv . I tre sono accompagnati sul palco da Emilio Carelli e Marco Montemagno , due volti noti di Sky e, nel secondo caso, anche della internet nostrana. Gore tiene fin da subito a chiarire quanto il suo progetto non sia la follia estemporanea di un uomo che ha transitato oltre la mezza età e che tra le tante cose che può fare, e fa, si è messo in testa di fare anche Current. Ci tiene a sottolineare quanto tutto questo sia legato alla sua storia, alla battaglia per aprire i media fin qui condizionati da una centralizzazione che – insiste – danneggia la democrazia. In fondo, ricorda poi, lui su questa battaglia ci ha fatto la tesi di laurea.

Dunque Current non nasce per caso – si sforza di spiegare – ma a suo dire è la coniugazione di una necessità democratica con l’opportunità storica legata allo sviluppo della rete. Current è dunque un nuovo tassello nella grande conversazione , un tassello che inverte il flusso di informazione : la conversazione globale in rete, le testimonianze locali di videomaker di tutto il mondo, la realtà di ciò che vivono le persone, tutto questo proviene da Internet, che mescola gli ingredienti grazie alla sua comunità vivace e ne cucina dei prodotti pronti per la televisione. Per raggiungere chi ha più facilità a pigiare i tasti di un telecomando piuttosto che cercare quel che vuole su Google.

Già, perché – spiega – c’è gente ancora convinta che temi come il riscaldamento globale siano una montatura, gente a cui le cose non vengono dette. Ed è con esempi forti di questo tipo che Gore vuole raccontare l’importanza di un mezzo che si apre ad una informazione dal basso, mediata da una comunità, quella di Current, che contribuisce, la produce, la seleziona e la giudica e che è destinata ad un pubblico più ampio. I videomaker che ne faranno parte potranno sperare di ottenere compensi per quel che fanno, la qualità del loro lavoro sarà tanto più remunerativa quanto apprezzata dalla comunità di Current. La filosofia di base è chiara: più ampia è la community, più numerosi sono i materiali, più tempo viene dedicato a Current, migliore e di maggiore qualità sarà anche la sua produzione finale. “Parlo con i blogger”, dice Gore, perché “siete in contatto con milioni di persone”, quelle che possono fare la differenza, quelle che attraverso Current – spera l’ex vicepresidente americano – potranno raccontare il mondo nel modo in cui credono debba essere fatto.

Qualcuno ha detto Sky? Sì, c’è Sky ad ospitare tutto l’evento, è Sky il partner (italiano) del progetto, è Sky che – dice Gore a più riprese – ha voluto aprirsi a Current, accettare ciò che Current è, la sua diversità, il suo modello, e farsi ponte tra la comunità online di Current e il folto, si spera, pubblico televisivo. Sky richiede abbonamenti, installazione di parabole, e forse anche per questo non racchiude in sé tutti i semi di una feconda tv democratica, ma quello di ieri non è stato il momento per dirlo, in fondo tutto sta partendo ora e Sky non può che essere un primo passo, o almeno lo sperano quelli che bisbigliano in galleria durante la presentazione. Non solo. Non accetta Gore l’implicita insinuazione di una collaborazione condizionata tra i due soggetti, contenuta in una o due domande che gli vengono rivolte dai blogger, e spiega: Sky non ci ha chiesto nulla, non s’è fatta alcuna trattativa, semplicemente Sky ha deciso di partecipare a questo esperimento. “Grazie Sky”, arriva a dire. È un Premio Nobel, i dietrologi storcono il naso ma smettono di bisbigliare. Il canale 130 di Sky ora è Current. Chi non ha l’accesso a Sky, dopo tutto, può sempre cliccare su Internet.

Ma non basta: Gore torna sull’indipendenza di Current Tv, spiega che l’idea è dar vita a qualcosa di completamente nuovo immune alla censura . Sottolinea che saranno i valori della comunità di Current a selezionarne i contenuti. Come a dire che non tutto passerà ma che verrà promosso anche quello che altre tv corporative non accetterebbero. “Di certo – dice – dichiarerei bancarotta prima di piegarmi alla censura”.

le domande dei blogger Ma per molti versi l’indipendenza si ottiene con il denaro , con fonti di finanziamento trasparenti ed autonome. E questo vale anche (soprattutto?) per Current Tv. Gli viene detto, anzi gli viene chiesto, e Gore svicola con classe: spiega che non tutto si può dire a causa di certe normative statunitensi, ma che in ogni caso i capitali sono capitali privati e garantiscono indipendenza. “Sei anni fa – racconta – abbiamo raccolto questi denari dai nostri amici, con il vincolo che fossero ceduti senza condizioni, investiti su un progetto nuovo che fa della sua indipendenza la sua ragion d’essere”. E insiste: “Non dobbiamo rispondere a nessuno di quel che facciamo. Proprio come voi blogger. Non è forse una bella sensazione?”. Bisogna un po’ crederci, forse, almeno per mantenere intatto il fascino di un progetto che tenta di innovare gettandosi sul terreno scivolosissimo della tv applicata ad Internet, e viceversa, un terreno complicato, tutto da inventare.

Le sue parole conclusive sono approvate da un applauso un po’ stentato, d’altra parte già molti se ne sono sentiti in sala e c’è chi è stanco, per il caldo, per le lunghe pause dovute alla traduzione o perché non è riuscito a mangiare un boccone prima di tuffarsi nell’Ambra ed ora, più dei richiami di Current, sente quelli dello stomaco.

Paolo De Andreis La presentazione a Roma di Current Tv Italia , con Al Gore come appetitosa esca, è in un certo senso il coronamento ideale di una lunga stagione di eventi, lanci e incontri organizzati dalle aziende e rivolti ai blogger in particolare e a chi vive Internet attivamente in generale. L’incontro risente un po’ della traduzione, che rallenta il filo del discorso, e all’inizio anche dei tempi televisivi, vista la trasmissione in diretta e le impacciate richieste di ripetere applausi una volta in onda da parte del conduttore Emilio Carelli: innegabile comunque che vedere Marco Montemagno e Tommaso Tessarolo seduti a parlare con un ex vicepresidente degli Stati Uniti e Premio Nobel per la pace fa una certa impressione.

Un momento dell'incontro Le impressioni però da sole non fanno notizia: il fatto è che Al Gore non è in Italia come uomo politico o divulgatore della campagna contro il riscaldamento globale, ma come rappresentante di un canale televisivo nato in rete e basato su contributi dal basso, in contrapposizione alla televisione di massa tradizionale. Current Tv è la continuazione ideale di una politica innovativa e di rottura che punta a riportare l’individuo al centro della scena e insieme a richiamarlo alle sue responsabilità, senza combattere lo status quo – Current Tv in Italia è trasmessa anche da Sky – ma innovando dall’interno. Coerentemente con questa premessa è stata organizzata una doppia presentazione, una per i giornalisti, una per i blogger: entrambe di stampo tradizionale, anche se il reclutamento della seconda è stato aperto a chiunque volesse partecipare a partire da una rete di una trentina di blogger (con ovvie polemiche ormai abbastanza ritrite). Come tutte le presentazioni di questo tipo, non è “divertente” e neanche deve esserlo. Ci vai per lavoro, per interesse e soprattutto per incontrare amici e persone che leggi e che stimi: le domande e le risposte sono a tratti interessanti, a tratti ingenue, esattamente come nelle conferenze stampa normali, niente di inaspettato.
Il punto è che fino a pochi anni fa era impensabile che Sky e Al Gore (o personaggio di pari levatura) pensassero di dedicare tempo, attenzione ed energie a circa 400 perfetti sconosciuti di scarsissima rilevanza individuale. Che piaccia o no, che convinca o no, è un cambiamento.

Al Gore parla di “evoluzione dei media e della democrazia” come un tutt’uno, e non potrebbe essere altrimenti: qualunque sia il giudizio sul personaggio, a questo punto consegnato alla storia, è innegabile che ci si trovi di fronte a un innovatore di notevole portata e dal carisma tranquillo, con ovvi applausi a scena aperta considerata la sintonia con gli interessi del pubblico. “Sono un convalescente della politica”, dice Gore, ma anche “Internet ha ridato il potere all’individuo” e “la nostra missione è rompere le barriere di accesso all’informazione”, come molti di noi dicono da anni, ma quando lo dice un Premio Nobel l’effetto è alquanto diverso. “Il filtro sociale funziona molto meglio in termini di verifica dei fatti di un singolo redattore”, risponde Al Gore a una domanda sulla verifica delle fonti di Antonio Pavolini. E noi, che lo sappiamo perché sono anni che il “filtro sociale” non ti lascia passare una minima cazzata, sorridiamo e se abbiamo mantenuto un minimo contatto con la realtà un po’ trasecoliamo all’idea che queste idee stiano diventando mainstream e contagiando anche chi circola o ha circolato nei corridoi del potere vero.

Un po’ come quando sei invitato da una multinazionale a un incontro per chiacchierare sui loro prodotti e le persone che incontri – i “markettari” – vogliono davvero chiacchierare con te, rispondere alle tue domande, ascoltare cos’hai da dire, esprimere senza difficoltà concetti fino a poco tempo fa banditi nel linguaggio aziendale come “abbiamo sbagliato”, “non siamo stati capaci” e “abbiamo bisogno esattamente di sapere queste cose”.
Microsoft , Nokia , Barilla , L’Oreal , Audi , Alfa Romeo : il numero delle grandi aziende che si stanno rivolgendo direttamente e senza protezione alle persone aumenta ogni giorno. Il fatto in sé non fa più notizia, quello che conta è il come, non tanto per le intenzioni (che sono ovviamente di aumentare i profitti, il pubblico, il traffico) quanto per i modi, sempre meno manipolatori e sempre più aperti.

“We will remain independent”, dice Al Gore: lo stesso posso e voglio dire io e molti di quelli che hanno un ruolo visibile in rete oggi, senza per questo rinunciare ad accettare e ascoltare gli inviti a conversare di molte aziende e a criticare ferocemente quelle che non sanno accettare neanche critiche personali .

Mafe de Baggis
Maestrini per Caso

Tutti i NoLogo di MdB sono disponibili a questo indirizzo Twitter è un servizio che permette di fare “nanoblogging”.
Come funziona è presto detto: ci sono 140 caratteri a disposizione e devono bastare per tutto, proprio come in un SMS. A cosa serve, è invece una domanda la cui risposta può essere complicata: la risposta più ovvia è che dipende . Con Twitter si può fare cronaca , si può fare servizio di pubblica utilità , o si può anche pensare di fare comunicazione . Al limite, ci si può anche salvare la pelle .

Il punto è che Twitter è solo l’ennesimo strumento di comunicazione che si è affermato nel World Wide Web: non è perfetto, ma è sicuramente un mezzo interessante. Si possono seguire 10, 100, 1000 flussi di informazioni più o meno personali e più o meno interessanti, ciascuno generato da un iscritto: è come una sorta di brusìo, di rumore di fondo, nel quale a volte appare un picco che attira l’attenzione, che suscita interesse e spinge all’approfondimento.
Tutto questo condurrà da qualche parte, anche se non si è ancora capito dove. Per il momento è piuttosto divertente lasciarsi trascinare dalla corrente, ascoltando i cinguettii altrui e contribuendo coi propri.

Quanto segue è un tentativo, semiserio, di raccontare un evento in diretta. Ci si è limitati a copiare quanto scritto, in presa diretta, durante l’incontro con Al Gore. I nomi preceduti da @ indicano un messaggio in risposta ad un altro “cinguettio”.

Teatro Ambra Jovinelli, 8 maggio 2008. Ore 15 circa.

– Seduto adesso nel teatro, aspettando Al about 4 hours ago from web

– Seduto con Mafe, che sfotte Zoro e Mantellini: che roba about 4 hours ago from web

– Nel teatro fa un caldo boia about 4 hours ago from web

– Silenzio in sala ma non comincia about 4 hours ago from web

– Approfitto blogger in platea: sono in galleria, occhio che faccio gara di sputi about 4 hours ago from web

– Presentazioni di rito, foto a manetta about 4 hours ago from web

– daje Al! about 4 hours ago from web

– Al pare un po’ imbolsito, avrà magnato troppo about 4 hours ago from web

– Tutto molto ingessato about 4 hours ago from web

– Al si sistema i capelli che carino about 4 hours ago from web

– Si spengono le luci e tutti applaudono: siamo tutti condizionati about 4 hours ago from web

– Va beh, godiamoci la giornata about 4 hours ago from web

– Ma Al ha gli stivali da cowboy sotto il vestito! about 4 hours ago from web

– Ancora video, è lentissimo e ingessato about 4 hours ago from web

– Date dell’adrenalina a Tessarolo! about 3 hours ago from web

– Si sentono battere tasti, tutti bloggano about 3 hours ago from web

– Ma quando inizia la conversazione? about 3 hours ago from web

– Cioè i video me li guardo in tv adesso PARLIAMO about 3 hours ago from web

– La prima domanda è quella di Montemagno about 3 hours ago from web

– Adesso Luca Conti about 3 hours ago from web

– Finora la cosa più cool è stato il uauuuuuuu di Montemagno:D about 3 hours ago from web

– Conversazione, oooooooh about 3 hours ago from web

– @mante Paolo De Andreis avverte la tua aura about 3 hours ago from web in reply to mante

– @lafra preferisco l’abito da montemagno cherie della interprete about 3 hours ago from web in reply to lafra

– Domanda carina risposta pure (sulla censura) about 3 hours ago from web

– Rompicollo? about 3 hours ago from web

– Squillano cellulari about 3 hours ago from web

– Gore non sa nulla del prestigio… about 3 hours ago from web

– Alé si parla di berlusca about 3 hours ago from web

– Ora che si chiacchiera è decisamente più interessante about 3 hours ago from web

– Aneddoti spassosi di Al about 3 hours ago from web

– Cmq è fico vedere dal vivo un sacco di blogger che di solito leggi solo online about 3 hours ago from web

– Al fa il piacione con il pubblico in sala about 3 hours ago from web

– C’è gente in giacca e cravatta distrutta dal caldo about 3 hours ago from web

– Si domanda cosa stiano combinando @mante e i suoi amichetti about 3 hours ago from web

– @mante dalle tue parti sbadigliano… about 3 hours ago from web in reply to mante

– Il direttore di SkyTG guarda l’orologio… si finisce qua? about 3 hours ago from web

– Al svela la magagna: non è lui su MySpace about 2 hours ago from web

– La Rush strappa applausi about 2 hours ago from web

– Batterie scariche, saluta tutti about 2 hours ago from web

(tratto dalla timeline di @Zeta3 )

Luca Annunziata

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  • kally scrive:
    Albo no, contratto si
    Ho letto con attenzione!premetto che non sono un'informatico ma mi occupo di lavoro.Creare un albo professionale non credo che sia una strada percorribile ed oltretutto potrebbe essere discriminatoria per qualcuno a discapito della vera professionalità.Invece potrebbe essere possibile (e qui i sindacati mettono il bastone tra le ruote) l'idea di creare dei contratti trasversali tra tutti i CCNL attraverso un sindacato di categoria.mi spiego meglio.Intanto non esistono solo il settore commercio e il settore metalmeccanico; ne esisto molti altri ed ognuno con il suo contratto! chiaramente un programmatore nel contratto chimico non prende la stassa cifra che in un contratto metalmeccanico! (divide et impera!)per contratto trasversale intendo che se nel commercio un programmatore prende 100, in tutti gli altri contratti deve essere la stessa cosa; se aumenta per i metalmeccanici deve aumentare anche per tutti gli altri contratti!quello che dico è pura teoria! però provate ad immaginare se tutti i dipendenti delle swhouse scioperano dando la possibilità anche a tutti gli informatici degli altri contratti, pubblico compreso, a scioperare; cosa accadrebbe? l' interesse diventa comune a tutti gli informatici!Se si crea un sindacato degli informatici che abbraccia dipendenti e liberi professionisti (mi riferisco sopratutto ai co.co.pro) avrebbe un potere immenso!poi vai a spiegare al ministro x che il suo pc non funziona perchè è staccata la spina!La costituzione da la possibilità di poterlo fare ... basterebbe iniziare; magari sfruttando questo strumento: il web!
  • ... scrive:
    Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
    beh uno di solito va in quei posti proprio per evitare di stare in mezzo a gente come tesai, in irlanda, spagna, olanda, le persone non sono misurate in base agli 0 della loro macchina :)questo funziona solo in italia a causa della poca inteligenza delle persone
    • Gordon scrive:
      Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
      - Scritto da: ...
      beh uno di solito va in quei posti proprio per
      evitare di stare in mezzo a gente come
      te
      sai, in irlanda, spagna, olanda, le persone non
      sono misurate in base agli 0 della loro macchina
      :)sta pur tranquillo che con una panda in quei posti rimorchi comunque dei cessi, esattamente come in Italia (rotfl)
  • ... scrive:
    Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
    te invece sembri un personaggio da fumetto :)ho come il sospetto che il nerd stia dall'altra parte
  • Gordon scrive:
    Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
    - Scritto da: ...
    aggiungo pure a chi volesse dire che è una cosa
    normale l'aumento dei prezzi, in spagna tra prima
    e dopo l'euro NON E' CAMBIATO NIENTE, li il pane
    costa 40 centesimi al kg, l'acqua (la levissima,
    che qua costa un impossibile), 18 centesimi a
    bottiglia, quella economica costa
    12

    infatti la spagna sta attraversando una fase di
    crescita paurosa, noi tra un po' abbiamo
    l'inflazione al
    100%E allora vai in spagna, che insieme alle varie danimarca, svezia, olanda, ecc...è una delle tipiche nazioni che piacciono a voi sinistroidi. Io a Milano sto benissimo. All'estero vado molto volentieri in vacanza, Maldive e Caraibi in primis.
  • Gordon scrive:
    Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
    - Scritto da: ...
    ognuno fa le scelte che vuole per carità, ma c'è
    anche chi è interessato a vivere secondo altri
    principi, non ci sono solo le donne e la cocaina
    (ovvero le uniche cose che oggi puoi comprare con
    i
    soldi)Sembra il commento di un nerd milleurista frustrato che oltre a non aver soldi, non è mai nemmeno stato con una donna decente.
  • ... scrive:
    Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
    si infatti il giappone è lo stato con il più alto tasso di suicidi, bello veramente...per risolvere la crisi in italia, basterebbe far tornare i prezzi quelli di una volta, senza tante promesse inutili, oggi costa meno un telefonino di 10 kg di pane, è una situazione folle (un telefonino costa 19.99, 10 kg di pane costano 24 euro, a 2,4 euro al kg)siamo sull'orlo della guerra civile, in confronto l'argentina è stata una passeggiatama daltronde siamo in un paese di imprenditori, quando non ci sarà più niente da comprare, vi mangerete i telefonini? o le macchine?
    • ... scrive:
      Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
      aggiungo pure a chi volesse dire che è una cosa normale l'aumento dei prezzi, in spagna tra prima e dopo l'euro NON E' CAMBIATO NIENTE, li il pane costa 40 centesimi al kg, l'acqua (la levissima, che qua costa un impossibile), 18 centesimi a bottiglia, quella economica costa 12infatti la spagna sta attraversando una fase di crescita paurosa, noi tra un po' abbiamo l'inflazione al 100%
  • ... scrive:
    Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
    tu si che hai una vita piena!!vivi per comprarti la macchina, mammamia, complimentiesiste anche altro comunque nella vita, forse non a milano, ma nel mondo civile si
  • krazy scrive:
    io smanettone
    Dopo aver letto buona parte delle discussioni vorrei sottolineare uno dei due aspetti topici che emergono.Il primo aspetto sconcertante è vedere tante persone insultarsi velatamente a suon di curricula e incarichi prestigiosi. Tale comportamento per me è incomprensibile tanto meno commentabile.Il secondo riguarda la figura 'mitologica' dello smanettone. Ma chi è in realtà lo smanettone!!!!!!!!!!Dalle varie letture di PI si evince che lo smanettone è: Sempre l'altro;Incompetente;Impreparato;Confusionista;Sottopagato;Inconcludente;Causa di tutti i mali del settore informatico;Causa di tutti i malfunzionamenti o disservizi del nostro cliente ormai ex cliente dello smanettone.Spesso nella mia carriera mi è capitato di denigrare il lavoro effettuato da un altro informatico poichè lo ritenevo sommario superficiale ecc....Però col passare del tempo e l'accrescere delle mie competenze mi sono reso conto che i lavori eseguiti da me solo quattro anni fa erano sommari superficiali insomma degni di uno smanettone. Da quel giorno in poi non ho più giudicato il lavoro altrui poichè mi sono reso conto che in informatica non esiste l'onniscenza ed essendo una materia vastissima esisterà sicuramente modo più efficace per risolvere un determinato problema. Solo chi ha capito questo può considerarsi un serio informatico non uno smanettone.L'informatico serio non da la colpa allo smanettone, non ha paura della concorrenza, conosce bene il valore di quello che offre e non lo svende.L'informatico serio si definirà sempre smanettone perchè vive con l'ansia di sapere che esisterà sempre uno più preparato di lui. Il vero smanettone si cela dietro coloro che attestano la loro professionalità con pezzi di carta, che denigrano chi non ce l'ha, che sono soddisfatti delle proprie competenze, che disdegnano la concorrenza perchè lì conta solo quello che vali e non i fogli di carta.ps. la diatriba su chi sia più bravo tra un ingegnere informatico ed un informatico è davvero divertente.ps2. ad ingegneria i professori in gamba sono l'eccezione, naturalmente parlo solo per quanto riguarda la mia esperienza magari altrove non è così, cmq sono ancora convinto che sebbene si possa imparare di più quello che impari all'università sia di fondamentale importanza per la crescita professionale.
  • gengi scrive:
    Ci sto!
    Se commentare questo post serve a contare quanti di noi sono disposti ad aderire ad una proposta del genere, allora rispondo positivamente all'appello.
  • l.l. scrive:
    sono d'accordo, in parte...
    caro Subasia,devo dire che in una cosa hai certamente ragione e ossia in quella che il principio unico riconosciuto in questo settore sebra essere "chi fa da se fa per tre"... e glia tri si anneghino!on tutti i problemi che ne derivano e che hai descritto abbastanza bene.Non sono d'accordo con la questione ordini; io sono iscritto a quello delgi ingegneri (tra le altre cose di una piccola provincia dove gli l'informatica non è un settore molto importante), per cui mi faceva piacere trasmetterti la mia personale esperienza.In effetti l'ordine (in generale come istituzione) posso a assicurarti che non è la soluzione per alcun problema; l'unico vantaggio che ti da' è e' che ti sganci dall'INPS; paghi a InarCassa, che in effetti e' un po' meglio gestita.Per il resto il problema permane, sappilo, perche' il principio di cui sopra vale anche per gli iscritti all'ordine. E perche' non esiste alcuna legge (e ne mai ci sara', stanne certo, che dica che gli iscritti hanno vantaggi rispetto ai non iscritti).Io per esperienza posso concordare con quanto dici tu circa il fatto che la soluzione stia piuttosto nella comprensione dell'importanza della partecipazione ad attività comuni in qualche modo organizzate.Per quanto riguarda l'esclusività o altri vantaggi mi pare che (salvo la mia ignoranza in materia, che ci puo' stare se vuoi) ci sia molta ignoranza perche' ad es. non ho mai conosciuto nessun collega che sia stato pagato a tariffa (se c'e' n'e' uno sarei proprio curioso di conoscerlo).La questione dell'associatività poi è gia' in parte stata affrontata (esistono oltre all'ordine, anche collegi per i periti, e associazioni sindacali tipo CNA o Confartigianato con le apposite sezioni); sicuramente puo' e deve esser migiorate ma credo che al limite chi e' interessato all'appartenenza da un particolare "club" dovrebbe interesarsi per avere il suo, come esite l'ordine del biologi o dei chimici ecc. penso che gli informatici abbiano tutto il diritto di avere il loro. Ed al limite impegnarsi perche' poi riceva le attenzioni isitituzionali che si merita. Il fatto è che questo richiede partecipazione e qui è tutto da verificare.Il fatto che esistano Collegio dei Periti e Ordine poi non ha mai creato problemi di interazione insolubilili tra iscritti per cui uno nuovo in se non credo cambierebb nulla.Al limite esitono altri organismi che hanno influenza politica, oltre ai partiti, ma non gli ordini, e non ho problema a parlare di associazioni e club dove fare conoscenze ma questa credo che sia un'altra questione certamente indipendente.Altro problema connesso e' quello del rispetto che spesso nell'IT mi pare latitare; personalmente ho trovato molti pescecani e tanti tra coleghi per cui vedi anche da questo punto di vista non cambia molto...ciao
  • Spectator scrive:
    caro cubasia UNA ANALISI DELLA REALTA
    Caro Cubasia, apprezzo e stimo i tuoi tentativi di salvare il salvabile, ma ormai non c'e' piu' niente da fare.Vuoi le prove?L'imprenditoria italiana checche' ne dica non e' mai esistita, sono stati sempre un nugolo di affaristi senza scrupoli, agganciati alla greppia della politica.La germania che e' diventata il paese con maggiore esportazione in europa, ha trovato dei compromessi di comportamento capendo che il vero capitale e' quello che viene la mattina e si siede al suo posto in ufficio.Hanno capito che chi lavora bene va pagato BENE E VA TRATTATO BENE. Ed ecco il miracolo economico tedesco, semplice intelligenza applicata al proprio portafogli.Se leggi tra post di beceri imprenditorucoli che straparlano di globalizzazione, e qualche tecnico piu' fasullo che vero che parla, ti rendi conto da te come stiamo ridotti.Il pil e' un indice che parla chiaro: e' vicino allo zero assoluto, (roba che lord kelvin lo aveva solo teorizzato e mai in termini economici rotfl) e' un paese in rovina.Il governo parla di sgravi agli straordinari, una aspirina per un malato terminale di cancro. E i politici lo hanno capito, che e' una nazione morta, evitano di parlarne ma se te accorgi ogni volta che parlano dell'italia dicono "una situazione critica". Gli unici a non accorgersene sono stati gli stupidi italioti o italioni, che ancora votano e pensano che Berlusconi, trovi la ricetta magica che non esiste.Non l'ha trovata padoa schioppa, la trova il nuovo ministro della "globalizzazione" dal volto umanofiguriamoci.La cina sta vivendo ora la stessa bolla speculativa che avvieniva in america negli anni venti, dove anche il garzone di ascensore investiva in borsa, e i cinesi a pechino stanno facendo la stessa cosa, tassiti con i borsini alla mano.Capisci che se tanto mi da tanto, l'economia cinese e con quello che ne consegue (perche' loro hanno buoni del tesoro americani) se come e' previsto il crollo imminente della borsa, si portera' appresso gli stati uniti e con essa l'europa?Figuriamoci con una crisi simile cosa potra' mai accadere in italia (almeno che non si autoestigua economicamente prima)Siamo di fronte ad un paese di un economia alla nosferatu, di morti viventi.la prima nazione a saltare sara' proprio l'italia.Il governo parla di investimenti e ricerca tecnologica? RIMPIANGO STANCASe leggi l'articolo vedi che e' chiaramente parla da ragioniere dell'economia e di innovativo ha solo il nome stampato sulla targhetta del nuovo ministero.http://www.funzionepubblica.it/ministro/pdf/Pagine_27_da_R09.pdfse leggi questo articolo ti renderai conto che per lui il concetto di innovazione tecnologica si basa sul solito giochino delle tre carte dell'economista e che non faranno assolutamente nulla per innovare.si parla in quell'articolo di tutto tranne della innovazione tecnologica.Capisci perche' tu purtroppo ora (e hai ragione da vendere) stai parlando al vento?Caro Cubasia mi auguro che nel tuo futuro ci sia la possibilita' di costruire seriamente una struttura aggregativa informatica, prima che si passi oltre il limite della decenza umana in italia, ma io non ci scommetterei molto.Cordialmente SPECTATOR
  • Gordon scrive:
    Contratto o albo, la paga sarà la stessa
    Il valore di mercato è l'unico fattore che determina il compenso di un professionista, e il valore di mercato degli pseudosistemisti piagnoni che inondano i forum i PI è più o meno di 1000 euro al mese e nulla più. Semmai, vista la scarsa produttività dei lavoratori italiani e la sempre maggior facilità nel delocalizzare i servizi IT nell'europa dell'est, ciò che vi dovete aspettare sono salari PIU' BASSI.Anche i sindacati ormai lo hanno capito, gli stipendi potranno aumentare (o meglio, NON DIMINUIRE) solo se verrà aumentata la produttività, quindi ci vorranno sempre più straordinari (minimo 2-3 ore al giorno) e una rinegoziazione degli stipendi in modo che siano in gran parte legati alla produttività, con sempre meno quota "fissa".Quanto al precariato, è un esigenza dell'economia moderna, e fortunatamente, visto il modificato clima politico la revisione della legge Biagi ve la potete scordare.
    • brusuillis scrive:
      Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
      Già, ma tu, fuori dalla vita che ti disegni tutti i giorni, non troverai mai un lavoro...
      • Gordon scrive:
        Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
        - Scritto da: brusuillis
        Già, ma tu, fuori dalla vita che ti disegni tutti
        i giorni, non troverai mai un
        lavoro...Non ho mai "cercato" un lavoro. L'unica esperienza da dipendente che ho avuto, mi è stata offerta una settimana PRIMA della laurea. Poi, solo imprenditore, cioè il lavoro "precario" per eccellenza.E comunque ciò che ho scritto è la cruda realtà, infatti è verso quella direzione che si va da ormai più di 10 anni, con buona pace dei vetero-sessantottini ancora legati a rottami arcaici come lo statuto dei lavoratori.
        • brusuillis scrive:
          Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
          Se, buon weekend, ci si vede a S.Margherita, facciamo una gara con gli SL...
          • Gordon scrive:
            Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
            - Scritto da: brusuillis
            Se, buon weekend, ci si vede a S.Margherita,
            facciamo una gara con gli
            SL...come sempre, argomenti zero.Tu la SL te la sogni. La mia è parcheggiata sotto il mio ufficio. E' la differenza tra chi è capace e chi no.
          • spectator scrive:
            Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
            - Scritto da: Gordon
            - Scritto da: brusuillis

            Se, buon weekend, ci si vede a S.Margherita,

            facciamo una gara con gli

            SL...

            come sempre, argomenti zero.
            Tu la SL te la sogni. La mia è parcheggiata sotto
            il mio ufficio. E' la differenza tra chi è capace
            e chi
            no.ancora tu! ma non dovevamo vederci piu'?Ti spiego ancora una cosa che non ti e' chiarauno puo' argomentare su post interessanti, non ti sei mai posto il problema che sul tuoi post noiosi e francamente inutili ci sia poco da argomentare?Aspetto frasi da te del tipo: si stava meglio quanto si stava peggio, io il sistemista lo pago 1200 euro al mese perche' e quello che vale e altre str*ate simili.Hai la capacita' dialettica di una sedia rotta.e se tanto mi da tanto.
          • MegaJock scrive:
            Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
            - Scritto da: spectatorio il sistemista lo pago
            1200 euro al mese perche' e quello che vale e
            altre str*ate
            simili.1200 euro al mese? Io non lo pago, semplicemente. Quando viene a chiedere i soldi lo faccio pestare da un paio di guardie giurate. :D
          • Spectator scrive:
            Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
            - Scritto da: Gordon
            - Scritto da: brusuillis

            Se, buon weekend, ci si vede a S.Margherita,

            facciamo una gara con gli

            SL...

            come sempre, argomenti zero.
            Tu la SL te la sogni. La mia è parcheggiata sotto
            il mio ufficio. E' la differenza tra chi è capace
            e chi
            no.Bravo bravo vuoi l'applausino?vuoi la stecchetta di liquerizia?i tuoi discorsi illuminano la tua intelligenzaROTFL
          • brusuillis scrive:
            Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
            Te la spiego in modo facile, così capisci anche tu.Io sono convinto che tu sia un bluff, e ti spiego perchè.Se tu fossi veramente l'imprenditore che dici di essere, sarebbe imbarazzante sapere che pensi davvero così ed esterni tali concetti, al pari di un visibilissimo esponente della Lega, che senza alcun tipo di filtro tra l'infra-orecchie e la lingua, dice cazzate immani, sebbene a volte ci siano alla base (molto alla base..) dei concetti con un certo fondamento. Tu saresti uguale: un "estremista" sclerato che enuncia concetti imbarazzanti per la sua stessa categoria ( i tuoi "colleghi", si vergognerebbero a sentirti parlare così, e si allontanerebbero come ha fatto Fini da Berlusconi nell'episodio del "capò"). L'alternativa secondo la quale invece tu stia soltando identificandoti col personaggio immaginario Gordon, come quando da bambini si giocava a "facciamo che.." e tu "fai che sono il giovane imprenditore yuppie rampante che non ha ne cuore ne peli sulla lingua (ne cervello tra le orecchie, direi io)". In questo caso, sarebbe peggio, perchè idealizzare un idiota è peggio che essere (magari proprio malgrado) l'idiota stesso. E data la scarsa considerazione che ho di te, opto per la seconda.Non hai capito? Ci avrei scommesso.Ora vediamo quanto ci metti a far togliere il messaggio...
          • brusuillis scrive:
            Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
            Quanto alla macchina, le Mercedes non mi piacciono, perchè sono da vecchio che rimorchia le ragazzine. Abbi pazienza, ci arriverai. Mi piacciono i fuoristrada (quelli che vanno anche FUORISTRADA), e siccome io ho il tempo di godermi famiglia, cani e tempo libero (ne ho anche tanto..), mi sono preso un Pathfinder. Vuoi mettere?-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 09 maggio 2008 20.18-----------------------------------------------------------
        • Spectator scrive:
          Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
          - Scritto da: Gordon
          - Scritto da: brusuillis

          Già, ma tu, fuori dalla vita che ti disegni
          tutti

          i giorni, non troverai mai un

          lavoro...

          Non ho mai "cercato" un lavoro. L'unica
          esperienza da dipendente che ho avuto, mi è stata
          offerta una settimana PRIMA della laurea. Poi,
          solo imprenditore, cioè il lavoro "precario" per
          eccellenza.

          E comunque ciò che ho scritto è la cruda realtà,
          infatti è verso quella direzione che si va da
          ormai più di 10 anni, con buona pace dei
          vetero-sessantottini ancora legati a rottami
          arcaici come lo statuto dei
          lavoratori. :-o :-o :-o
    • Spectator scrive:
      Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
      - Scritto da: Gordon
      Il valore di mercato è l'unico fattore che
      determina il compenso di un professionista, e il
      valore di mercato degli pseudosistemisti piagnoni
      che inondano i forum i PI è più o meno di 1000
      euro al mese e nulla più.chissa qual'e' invece il valore di pseudoimprenditori come te?io dico zero e anche meno di zero.Se il tuo governo, pensa di varare degli sgravi fiscali sulla ricerca e lioffre a imprenditori "del tuo calibro", possiamo essere sicuri, che la barca sparira' nel nulla ancora piu' velocemente di aver detto "affondiamo".Tu rappresenti il tipico esempio di una imprenditoria becera che spiega perche' la nostra crescita del pil e' ferma allo 0.35 e continua a scendere.
      Semmai, vista la scarsa produttività dei
      lavoratori italiani e la sempre maggior facilità
      nel delocalizzare i servizi IT nell'europa
      dell'est, ciò che vi dovete aspettare sono salari
      PIU'
      BASSI.AH aridaglie! Ma perche' non apri una bella azienda in romania e ti togli dai nostri zebedei?Ci si guadagna, parti lancia in resta, e speriamo che Keynes non si rivolti nella tomba.Se era per gente come te la crisi del ventinove negli stati uniti sarebbe durata 80 anni!ah non ti preoccupare dei nuovi vantaggi della globalizzazione quando la bolla speculativa nella borsa cinese scoppiera' e tutti si ritroveranno nella cacca come a wall street nel loro venerdi' nero, ne riparleremo.e allora tutti i tuoi "sudati" risparmi spariranno nel nulla.
      Anche i sindacati ormai lo hanno capito, gli
      stipendi potranno aumentare (o meglio, NON
      DIMINUIRE) solo se verrà aumentata la
      produttività, quindi ci vorranno sempre più
      straordinari (minimo 2-3 ore al giorno) e una
      rinegoziazione degli stipendi in modo che siano
      in gran parte legati alla produttività, con
      sempre meno quota
      "fissa".i sindacati non hanno capito per l'ennesima volta un ghezzi (cose mai viste) visto che gli straordinari sono l'aspirina per un malato terminale e ve ne accorgerete.la morte della struttura imprenditoriale sta arrivando in italia, siete dei morti viventi il problema e che la vostra ottusita' non vi fa vedere piu' in la' del vostro naso.Neanche il naso vi funziona bene, senno' la puzza di cacca oceanica che sta per travolgere il nostro paese lo avreste sentita da un tempo dopo aver girato i tacchi.
      Quanto al precariato, è un esigenza dell'economia
      moderna, e fortunatamente, visto il modificato
      clima politico la revisione della legge Biagi ve
      la potete
      scordare.ma che problema c'e' rimanga pure la legge biagi, non hai ancora capito che con o senza legge biagi tu e la tua famiglia di imprenditori colerete a picco?io all'estero guardo e me la rido.Parla parla, vuoi una sigaretta come per il condannato?:D
      • Gordon scrive:
        Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
        - Scritto da: Spectator
        ma che problema c'e' rimanga pure la legge biagi,
        non hai ancora capito che con o senza legge biagi
        tu e la tua famiglia di imprenditori colerete a
        picco?
        io all'estero guardo e me la rido.
        Parla parla, vuoi una sigaretta come per il
        condannato?
        :DEcco la spiegazione del tuo post: sei uno di quelli che non sono stati capaci di crearsi una posizione sociale decente in italia, quindi sei emigrato (magari per 2 lire, come gli sfigati emigrati per cifre ridicole tipo 50K euro) e ora sei frustrato con chi è in Italia e se la passa bene.Vabbeh, copione già visto.Presumo che quelli che la pensano come te siano emigrati tutti, visto che la sinistra è ridotta ai minimi termini, e il tizio che voleva il "compenso minimo legale" ha lasciato un così bel ricordo a Roma che è diventato sindaco Alemanno (rotfl)
        • rotfl scrive:
          Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
          - Scritto da: Gordon

          Ecco la spiegazione del tuo post: sei uno di
          quelli che non sono stati capaci di crearsi una
          posizione sociale decente in italia, quindi sei
          emigrato (magari per 2 lire, come gli sfigati
          emigrati per cifre ridicole tipo 50K euro) e ora
          sei frustrato con chi è in Italia e se la passa
          bene.
          Vabbeh, copione già vistoCioe' fammi capire... "frustrato con chi e' in Italia"? Ma ROTFL... uno dovrebbe invidiare la gente che ha la "fortuna" di essere in un Paese che e' considerato unanimemente la cenerentola, lo scarto dell'Europa? E' una battuta, vero? Spero di si' perche' fa ridere moltissimo...
          • Gordon scrive:
            Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
            A me interessa che il mio portafogli sia pieno, di quello che tu pensi dell'italia proprio non mi frega nulla.Se uno emigra a Londra per lavorare in una banca d'affari per 400K l'anno lo ammiro, ha fatto bene, se uno se ne va all'estero per una somma da idraulico come 50Keuro, cioè meno di quello che io spendo all'anno per il mutuo del mio appartamento in pieno centro a Milano, francamente mi fa solo pena.C'è poco da discutere, è tutta una questione di soldi.- Scritto da: rotfl
            - Scritto da: Gordon



            Ecco la spiegazione del tuo post: sei uno di

            quelli che non sono stati capaci di crearsi una

            posizione sociale decente in italia, quindi sei

            emigrato (magari per 2 lire, come gli sfigati

            emigrati per cifre ridicole tipo 50K euro) e ora

            sei frustrato con chi è in Italia e se la passa

            bene.

            Vabbeh, copione già visto

            Cioe' fammi capire... "frustrato con chi e' in
            Italia"? Ma ROTFL... uno dovrebbe invidiare la
            gente che ha la "fortuna" di essere in un Paese
            che e' considerato unanimemente la cenerentola,
            lo scarto dell'Europa? E' una battuta, vero?
            Spero di si' perche' fa ridere
            moltissimo...
          • ... scrive:
            Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
            beh sai, non tutte le persone vivono solo per comprarsi la macchina e l'appartamento in centro a milanoognuno fa le scelte che vuole per carità, ma c'è anche chi è interessato a vivere secondo altri principi, non ci sono solo le donne e la cocaina (ovvero le uniche cose che oggi puoi comprare con i soldi)
        • Gordon scrive:
          Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
          - Scritto da: Spectator
          quando vedo il mio conto in banca a fine mese e'
          vero rido ma rido di gusto pensando che con i
          miei 60 mila euro annui (a tasse il 50 percento
          piu' basse dell' italia) tutto compreso
          Rido rido eccome se rido.
          (rotfl) E sei emigrato per prendere quella cifra?!(rotfl) Tolte le tasse, non ci compri neanche una A4 (rotfl)Ma sapete quanto prende un commerciale in una multinazionale? Molti, senza essere chissà che a Milano col bonus superano comodamente i 100K, e voi emigrate per 60K?!(rotfl)Il mio idraulico gira in X5, e non credo proprio che sia in leasing. Secondo me 60K li fa in 3 mesi (newbie)
    • Vampirla scrive:
      Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
      La tua sarebbe stata una buona analisi, una decina d'anni fa. Magari non condivisibile, ma avresti offerto un buon punto di vista.Gordon, non ti sei ancora reso conto che il prossimo giro tocca a te? Agli "imprenditori" come te, intendo.In Italia siete la maggioranza e non siete in grado di fronteggiare nemmeno una impresa medio-piccola.Alle frontiere dell'Italia stanno bussando parecchie multinazionali e giganti di qualsiasi settore che chiedono solo di spartirsi la torta.Ma che dico? Frontiere? Ho sbagliato! Qualcuno le ha aperte, le frontiere!!! Ed ora, di grazie, chi protegge la tua aziendina?Cosa fa la tua aziendina che gli altri non possono far meglio? Hai macchinari particolari? Hai il Pentium?Fammi indovinare: hai investito sulle tue persone, ecco perche' le paghi cosi' tanto. Se non dai loro almeno 500 Euro/giorno non si alzano al mattino.Beh, tienitele strette,le tue persone...Ecco, ci sono cascato di nuovo! Tu sei per il precariato, la ricchezza della tua azienda non e' nel personale.Ma allora... dov'e'? Diccelo in fretta che le frontiere sono aperte, fra un po' arrivano!!
    • AMEN scrive:
      Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
      - Scritto da: Gordon
      quindi ci vorranno sempre più
      straordinari (minimo 2-3 ore al giorno) e una
      rinegoziazione degli stipendi in modo che siano
      in gran parte legati alla produttività, con
      sempre meno quota "fissa".
      Faccio mediamente 9 ore e 1/2 al giornoE gli straordinari NON sono retribuitiCosa facciamo?? Mi porto una branda al lavoro così non devo nemmeno tornare a casa a sera?
      • Gordon scrive:
        Re: Contratto o albo, la paga sarà la stessa
        - Scritto da: AMEN
        Cosa facciamo?? Mi porto una branda al lavoro
        così non devo nemmeno tornare a casa a
        sera?In Giappone molti lo fanno.E comunque scordatevi un solo euro in più di stipendio senza un aumento della durata della giornata lavorativa. Bertinotti non è più nemmeno in parlamento, vedete un po' voi...
  • Dr. Stephen Falken scrive:
    Non tutti gli albi vengono per nuocere
    Non si può ridurre la discussione ad un pro o contro assoluti sugli albi professionali. Ad esempio quello dei medici lo ritengo utile perchè vorrei sapere che chi mi cura sia una persona con un minimo di credibilità.Per il resto, a cominciare da quell'imprenditore che viene citato nell'articolo, che è un pessimo esempio di imprenditore, consiglio la lettura a tutti del bel saggio di Pekka Himanen edito da Feltrinelli "L'etica hacker" ( http://www.feltrinellieditore.it/SchedaLibro?id_volume=5000003 )
  • Spectator scrive:
    regole e principi
    caro cubasiati voglio fare pero' una domandina a bruciapelo:perche' allora negli altri paesi che non esistono tali leggi tali cose non accadono?Il mio sospetto e che nel cervello degli italiani ci sia qualcosa che non va e questo paese merita di finire come e peggio dell'Argentina, grazie allo stupido opportunismo del 99.9% degli italianiaspetto risposta-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 09 maggio 2008 14.48-----------------------------------------------------------
  • F5 scrive:
    Ci mancava il '68 infatti....
    Ecco, ci mancava solo di equiparare il periodo attuale al '68 e risolverlo con la lotta di classe 2.0Ma quanta ipocrisia c'è in questi vaneggiamenti? negli anni 90 nessuno si lamentava, bastava conoscere il tag per essere considerati degli esperti ed avere retribuzioni alte.Oggi che c'è la crisi si inneggia al 68, che ha avuto alcuni meriti ma ha creato l'immondezzaio attuale, con gente che NON viene assunta di PROPOSITO, perchè è una follia prendersi qualcuno che costa una valanga si soldi (ma il Cubasia comodamente sorvola, non spiega che quei soldi in più, che sarebbero il valore del professionista, finiscono allo stato) e che da LEGGE può permettersi di NON lavorare due mesi l'anno più le malattie.Voi ancora non l'avete capito bene in che situazione siamo.Ma tanto questi nodi stanno venendo tutti al pettine, ci possiamo stracciare le vesti piangere, urlare, fare ordini ed albi, il mondo non cambierà di una virgola.Umiltà, tasse basse, flessibilità VERA, e tanta tanta qualità (la metà dei cosiddetti informatici sono dei buffoni, e lo sappiamo tutti benissimo).Solo così potremo sperare in FUTURO, non ora, di migliorare il paese e le retribuzioni.Per chi vuole rimanere in Italia, perchè la cosa più conveniente è andare fuori.
  • lroby scrive:
    chiedo una risposta
    Ciao a tutti,avrei una domanda da porre ai lettori di PI che sono residenti o lavorino in Svizzera.Per essere corretti,a quanto dovrebbe ammontare lo stipendio di un dipendente IT che dovesse essere assunto apposta per dirigere una squadra di tecnici IT?Ripeto che sto chiedendo delucidazioni per la situazione in Svizzera..i tipi di contratto idonei a questo ruolo quante mensilità prevedono?Ringrazio tutti quelli che mi forniranno delle informazioni utili.LROBY
    • frontaliero felice scrive:
      Re: chiedo una risposta
      italia: Impiegato a 1400Euri.Passato in CH: dirigente a 4300Euri.
      • lroby scrive:
        Re: chiedo una risposta
        - Scritto da: frontaliero felice
        italia: Impiegato a 1400Euri.
        Passato in CH: dirigente a 4300Euri.Grazie mille per la tua risposta, potresti gentilmente darmi anche una testimonianza di quanto dovrebbe prendere un neoassunto per dirigere una piccola squadra di tecnici IT?ciao e grazie ancora ;)LROBY
        • frontaliero felice scrive:
          Re: chiedo una risposta
          ci sono siti che indicano, divisi per fascia territoriale e per tipologia di impiego, quali sono gli intervalli (min-max) dei salari, ma non saprei ritntracciarli, mi spiace.
    • HeroProtagonist scrive:
      Re: chiedo una risposta
      Il fatto é che non c'é il contratto collettivo, tutto sta alla negoziazione. Le mensilitá e il bonus rientrano in questa definizione. Lo stipendio varia a seconda del settore in cui l'attivitá viene praticata. Ad esempio: le banche pagano piú di tutti, le telecom meno di tutti; come principio generale. Posso dirti che io sono passato dal settore finanziario ad una telecom con lo stesso profilo ma salario piú alto, perché avevano bisogno urgente dei miei skills e on trovavano altri candidati di pari livello. Dopo 6 mesi me ne sono andato per una societá di trading e ora mi trovo davvero bene.In linea di massima posso dirti che piú sei vicino al front office (dove si fanno i soldi veri) piú guadagni. Diciamo che un team leader con almeno 5 elementi e caratteristiche di management di medio livello puó stare (come total compensation, quindi bonus e benefit inclusi) intorno ai 110/130 K CHF/ANNO ±15% a seconda del settore d'esercizio) da cui vanno tolte le tasse che dipendono dalla cittá in cui le paghi e l'assicurazione obbligatoria (~350 CHF/mese).
      • lroby scrive:
        Re: chiedo una risposta
        - Scritto da: HeroProtagonist
        Diciamo che un team leader
        con almeno 5 elementi e caratteristiche di
        management di medio livello puó stare (come total
        compensation, quindi bonus e benefit inclusi)
        intorno ai 110/130 K CHF/ANNO ±15% a seconda del
        settore d'esercizio) da cui vanno tolte le tasse
        che dipendono dalla cittá in cui le paghi e
        l'assicurazione obbligatoria (~350
        CHF/mese).Oddio.. riesci a tradurmi quanto corrispondono queste cifre in euro?LROBY
        • HeroProtagonist scrive:
          Re: chiedo una risposta
          cominciamo bene.. se invece che cercare su google (o anche solo sul sito del sole 24 ore) i tassi di cambio aggiornati ti metti a postare qui... mi puzza di trollata...
          • lroby scrive:
            Re: chiedo una risposta
            - Scritto da: HeroProtagonist
            cominciamo bene.. se invece che cercare su google
            (o anche solo sul sito del sole 24 ore) i tassi
            di cambio aggiornati ti metti a postare qui... mi
            puzza di
            trollata...nono..scusami è che sono in ufficio.. non ho molto tempo..mi hanno fatto una proposta che sto valutando.. ma mi servono + informazioni possibili..scusami tanto se ti è sembrata tale.vado a cercare il cambio on line.ciaoLROBY
      • lroby scrive:
        Re: chiedo una risposta
        - Scritto da: HeroProtagonist
        In linea di massima posso dirti che piú sei
        vicino al front office (dove si fanno i soldi
        veri) piú guadagni. Diciamo che un team leader
        con almeno 5 elementi e caratteristiche di
        management di medio livello puó stare (come total
        compensation, quindi bonus e benefit inclusi)
        intorno ai 110/130 K CHF/ANNO ±15% a seconda del
        settore d'esercizio) da cui vanno tolte le tasse
        che dipendono dalla cittá in cui le paghi e
        l'assicurazione obbligatoria (~350
        CHF/mese).ho fatto delle ricerche,secondo i miei calcoli basandomi su di un cambio allo stato attuale di 1,6104 ne esce fuori una corrispondenza di circa 4653/5533 mensili (calcolando l'annuale diviso 12 x semplicità),già al netto dell'assicurazione obbligatoria (calcolata di 217 mensili )Però quello che non saprei è la % di tasse ancora da scalare a questo importo.potrei almeno avere un range min/max di queste % x favore?grazie e scusami tanto il disturbo..LROBY
        • frontaliero felice scrive:
          Re: chiedo una risposta
          scusa, e poi? ti accompagnamo pure alla frontiera? :D
          • lroby scrive:
            Re: chiedo una risposta
            - Scritto da: frontaliero felice
            scusa, e poi? ti accompagnamo pure alla
            frontiera?
            :Duffi... ma per calcolare se 1500 euro netti mensili in Svizzera sono tanti o se corrispondono a 600 euro italiani, lo devo chiedere direttamente alla Hunzinker?(anonimo)LROBY
          • frontaliero felice scrive:
            Re: chiedo una risposta
            sito: http://www.michellehunziker.it/contatta: info@michellehunziker.it
          • HeroProtagonist scrive:
            Re: chiedo una risposta
            ha ha ha... grande!!LROBY: le variabili sono davvero troppe, cosí come il differenziale sul costo della vita. Ti posso assicurare che a Zurigo 6K euri al mese netti non sono tanti quanto sembrano. Vai, fai il colloquio, parla con qualcuno dei futuri colleghi e fatti un'idea... non c'é modo migliore.dai un'occhiata al sito englishforum.ch per avere dettagli piú specifici
          • lroby scrive:
            Re: chiedo una risposta
            - Scritto da: HeroProtagonist
            ha ha ha... grande!!
            LROBY: le variabili sono davvero troppe, cosí
            come il differenziale sul costo della vita. Ti
            posso assicurare che a Zurigo 6K euri al mese
            netti non sono tanti quanto sembrano. Vai, fai il
            colloquio, parla con qualcuno dei futuri colleghi
            e fatti un'idea... non c'é modo
            migliore.
            dai un'occhiata al sito englishforum.ch per avere
            dettagli piú
            specificiOnestamente credo che mi abbiate già fornito + informazioni di quante ne servissero per capire che 1500 euro al mese in una zona come Manno (pochi km dal confine) siano davvero ridicoli.. un GRAZIE a tutti per lo schiarimento delle idee ps.l'offerta NON l'ho accettata..ciauuuuuzzzzz.LROBY
    • kally scrive:
      Re: chiedo una risposta
      Ciao prova a chiederlo a qualcuno di loro!http://ec.europa.eu/eures/main.jsp?acro=eures&lang=it&catId=3&parentCategory=3;-)
  • inge scrive:
    Ordine? Albo?
    C'è qualcosa che mi sfugge. Io sono ingegnere, vecchio ordinamento. Abilitato all'esercizio della professione con esame di stato, non mi sono mai iscritto all'albo ma potrei farlo in ogni momento.Faccio, ovviamente, l'informatico e la mia azienda mi ha assunto con un regolare contratto metalmeccanico categoria 5 (all'epoca non c'era il 5s) passato a 6to alla fine del contratto di formazione (all'epoca era stabilito per legge). Nessuna tariffa minima, nessun ordine, niente è stato tirato in ballo. E in anni di carriera non ho MAI sentito di nessun ingegnere assunto per fare l'informatico che abbia potuto vantare le tariffe minime dell'ordine (circa 100 euro l'ora se non ricordo male). Ma questo vale tranquillamente per i miei colleghi assunti per fare i progettisti elettronici dalle varie STMicro, Siemens, ecc. Mi direte che l'ordine vale solo se sei un libero professionista... beh anche qui non ho MAI sentito di nessun contractor (quei pochi che vedo) italiano che tirasse in ballo l'ordine degli ingegneri. La tariffa giornaliera dipende da quanto riesci a spuntare con il datore di lavoro. Cosa fa l'ordine degli ingegneri in Italia per tutelare gli ingegneri informatici o elettronici (non so la situazione degli altri) che vengono assunti a carrettate come lavoratori dipendenti?
    • Paul Stanley scrive:
      Re: Ordine? Albo?


      Cosa fa l'ordine degli ingegneri in Italia per
      tutelare gli ingegneri informatici o elettronici
      (non so la situazione degli altri) che vengono
      assunti a carrettate come lavoratori
      dipendenti?Niente. In italia, ingegneria = ingegneria edile. L'informatica e l'elettronica sono delle sconosciute, basti pensare che l'iscrizione all'albo permette a un elettronico di firmare un progetto di ingegneria edile dove penso a ragione un elettronico non ci capisca una mazza.Sarebbe oppurtuna una diversificazione degli ordini per gli ingegneri.
      • inge scrive:
        Re: Ordine? Albo?

        Niente. In italia, ingegneria = ingegneria edile.
        L'informatica e l'elettronica sono delle
        sconosciute, basti pensare che l'iscrizione
        all'albo permette a un elettronico di firmare un
        progetto di ingegneria edile dove penso a ragione
        un elettronico non ci capisca una
        mazza.No, non è più così da almeno un decennio. Un ingegnere elettronico iscritto all'albo non può firmare un progetto di ingegneria edile. Un ingegnere elettronico / informatico iscritto all'albo può firmare un progetto di sistema informativo. Problema: per costruire un ponte, una strada, un palazzo o un semplice muro serve la firma per un sistema informativo no.Voi direte che un ponte che crolla non ha gli stessi effetti di un sistema informativo che si schianta... beh questo poteva essere vero qualche anno fa ma ora ne siamo così sicuri? Quante attività critiche sono completamente affidate ai computer?
        Sarebbe oppurtuna una diversificazione degli
        ordini per gli
        ingegneri.Infatti è così, ma a cosa serve?
  • snem scrive:
    Re: Qualche centinaio... e uno!
    Concordo. L'industria chiede "tecnici non specializzati" e l'offerta è alta. Poi l'università continua a fornire laureati (specializzati e non, bravi e non) e quindi questi trovano posti da "tecnici". I posti di lavoro "buoni" dove serve la "teoria e la pratica" per intenderci sono pochissimi in Italia e sicuramente sono risevati ai migliori dei migliori. Il resto a mille euro o poco piu'. D'altronde, se un ingegnere nucleare vuole fare il cassiere non può pretendere di piú di questo.PS: http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/05/unioncamere-salari.shtml?uuid=a51104bc-1ce2-11dd-aa21-00000e25108c&DocRulesView=Libero-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 09 maggio 2008 12.39-----------------------------------------------------------
  • ZioTom scrive:
    Eliminare TUTTI gli albi
    Ovvero le caste mangiasoldi, e lasciare che sia il libero mercato a valutare le capacità e le professionalità degli operatori.Ma si sa, l'Italia è il Paese dei Pezzi di Carta e non della meritocrazia.Qui se uno lavora da 20 anni nel settore informatico con un diploma di liceo scientifico ma non è "perito informatico" non può partecipare ad un concorso per un addetto al CED.Personalmente ho conosciuto un sistemista linux che non aveva nemmeno completato gli studi superiori, ma era eccezionale nel suo lavoro, con quasi 30 anni di esperienza.
    • brusuillis scrive:
      Re: Eliminare TUTTI gli albi
      Non ho colto il senso: prendiamo (mi ripeto, lo so...) l'Ordine degli Avvocati. Credi che influisca su quanto tu paghi il tuo? Sbagliato. L'Ordine degli Avvocati serve di più a te, perchè se reputi che il tuo avvocato ti stia fregando, puoi chiedere che esaminino il suo operato. Non detta tariffe, ma stabilisce un codice deontologico ed INDICA quali siano i RANGE entro i quali una parcella è equa in base a quello che è stato fatto. Poi puoi tranquillamente eccedere se vuoi un Avv di grido perchè ha difeso il Berlusca, o spendere molto meno perchè COMUNQUE, è sempre il mercato a fare il prezzo, Albi, Ordini o meno...
      • asd scrive:
        Re: Eliminare TUTTI gli albi
        - Scritto da: brusuillis
        L'Ordine degli Avvocati serve di più a te, perchè
        se reputi che il tuo avvocato ti stia fregando,
        puoi chiedere che esaminino il suo operato. Non
        detta tariffe, ma stabilisce un codice
        deontologico ed INDICA quali siano i RANGE entro
        i quali una parcella è equa in base a quello che
        è stato fatto.e chi controlla a sua volta i controllori del controllato???
        • anonimo scrive:
          Re: Eliminare TUTTI gli albi
          un po' come gli spingitori di spingitori di Cavalieri.....Occam, no, eh?http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam
          • asd scrive:
            Re: Eliminare TUTTI gli albi
            ma si tanto uno spingitore di cavaliere tra il nipotame a 2500 euro al mese lo troviamo.siamo in italia.goditi i meccanismi elefantiaci e mangiaci su come tutti.
        • brusuillis scrive:
          Re: Eliminare TUTTI gli albi
          TU: se non ti va bene il prezzo, ti cerchi un avvocato giovane, meno esoso, che ti fa pagare il suo lavoro e non il suo nome, e a cui non devi pagare i costi di un intero studio legale..
      • canis solaris scrive:
        Re: Eliminare TUTTI gli albi
        Quoto! Esatto, finalmente qualcuno che lo dice!L'idea di fare Ordini, Albi e compagnia bella è per garantire il cliente e NON l'appartenente. Se poi nell'ItaGlia feudale sono diventati (subito?) delle caste ciò non deve (dovrebbe) influenzare la nascita di uno nuovo.Invece di stare li' col piattino a fare il filo a parlamentari vari perchè facciano la legge che costituisce il fantomatico Ordine (che inevitabilmente diventerà l'ennesimo laccio delle nostre economia e società), caro Cubasia&Co fatevi una Libera Associazione Professionaleche garantisca uno standard qualitativo alto e che al tempo stesso tuteli i membri...cosi vi mettete sul mercato e vediamo quanto siete bravi (dai, cosi vi beccati pure i finanziamenti per la formazione continua, Pantalone pensa anche a voi e siamo tutti contenti)
    • pippo75 scrive:
      Re: Eliminare TUTTI gli albi
      - Scritto da: ZioTom
      Ovvero le caste mangiasoldi, e lasciare che sia
      il libero mercato a valutare le capacità e le
      professionalità degli operatori.Perfettamente d'accordo.Ho scoperto l'altro giorno che per fare una gita e raccontare quello che si vede agli altri, ci vuole il patentino dell'albo. ( patentino da accompagnatore ).A quando il feudatario?
    • chojin scrive:
      Re: Eliminare TUTTI gli albi
      - Scritto da: ZioTom
      Ovvero le caste mangiasoldi, e lasciare che sia
      il libero mercato a valutare le capacità e le
      professionalità degli
      operatori.
      Ma si sa, l'Italia è il Paese dei Pezzi di Carta
      e non della
      meritocrazia.
      Qui se uno lavora da 20 anni nel settore
      informatico con un diploma di liceo scientifico
      ma non è "perito informatico" non può partecipare
      ad un concorso per un addetto al
      CED.
      Personalmente ho conosciuto un sistemista linux
      che non aveva nemmeno completato gli studi
      superiori, ma era eccezionale nel suo lavoro, con
      quasi 30 anni di
      esperienza.Le certificazioni sono le stesse multinazionali a farle.E molti test sono estremamente complessi in teoria e pratica, tipo le certificazioni professionali Cisco.Che poi comunque ovviamente alcune multinazionali riusciranno a far prendere ai propri addetti senza studiare come dovrebbero, è scontato. Tuttavia dire che le certificazioni sono inutili non è vero. Al solito dipende quanto sono seri quelli che le rilasciano e se la gente deve effettivamente studiare e comprendere quello che sta facendo per passare un test. Che poi come per i titoli universitari ci siano tanti con le certificazioni che non sanno fare niente è purtroppo vero. Ma ad esempio negli USA se hai le certificazioni Cisco come neo-assunto parti da un contratto con stipendio annuale doppio rispetto ad un sistemista esperto di reti non certificato Cisco.
  • AMEN scrive:
    Re: Delusione
    - Scritto da: guast
    Ho seguito per mesi gli articoli di Cubasia, ma
    devo dire che gli ultimi sono stati una
    delusione. Con tutti i problemi che ha il mondo
    dell'IT in Italia portare tutto il discorso ad
    una semplice questione di soldi è molto
    riduttivo.Sarà pure così, ma il mio mutuo trentennale apprezzerebbe una "semplice questione di soldi"
  • Poldo scrive:
    Re: Qualche centinaio... e uno!

    ... addirittura ci
    si trova spesso ad essere coordinati da capi che
    ne capiscono meno di te, per non dire che non
    capiscono un cavolo!non "addirittura", e quasi la regola, di solito o il figlio del padrone, o l'amico del dirigente o uno che è arrivato lì e si è fermato all'informatica di 20 anni fa.Il problema è che poi sono qeusti a parlare con il cliente e dire "si fa per la tal data"
    • Paolo scrive:
      Re: Qualche centinaio... e uno!
      Purtroppo hai ragione è quasi una regola. Il problema è che in Italia ogni cosa è un po' come la politica: si bada più alla poltrona e al giro di conoscenze, non esiste una scala di valori in base alla quale una persona è considerata più o meno valida. Questi sono i valori che i media ci propinano, speriamo che con Internet (che tutto sommato in Italia non è ancora uno strumento di massa!) le cose cambino.La cosa positiva secondo me è che nel resto d'Europa le cose non girano così e forse se ci svegliamo riusciamo a rialzarci da questa situazione di m**da. Tutto sommato in Italia persone in gamba che possono riformare il mercato IT ci sono, basta avere la pazienza di aspettare che questo sistema diventi ancora più schifoso di come lo è già e che la genti si svegli un pochino. Se ci pensate bene le cose non possono andare così in eterno... o no?Voi siete fiduciosi?
  • Mauro Giavarini scrive:
    Questione di soldi...
    Nello stretto hai ragione, però c'è anche da pensare ad un'altra situazione:c'è tanta gente che ha BISOGNO di lavorare e chiaramente accetta qualsiasi stipendio gli viene offerto, pur di portare a casa dei soldi.E questa situazione, che in futuro andrà peggiorando, non può essere risolta con un Albo od un Contratto diverso.
  • Fabrizio scrive:
    Sub-appalti
    Basterebbe anche qualche legge che eliminasse l'uso selvaggio dei sub-appalti.E' ridicolo e criminale che un cliente paghi ad un'azienda sub-appaltata 600 euro per un giorno di lavoro e poi il vero lavoratore di questi euro ne prenda 60. l'azienda non aggiunge nessun valore al lavoratore che potrebbe benissimo essere assunto direttamente dall'azienda e prendersi questi 600 euro.
    • pippo75 scrive:
      Re: Sub-appalti

      E' ridicolo e criminale che un cliente paghi ad
      un'azienda sub-appaltata 600 euro per un giorno
      di lavoro e poi il vero lavoratore di questi euro
      ne prenda 60. l'azienda non aggiunge nessun
      valore al lavoratore che potrebbe benissimo
      essere assunto direttamente dall'azienda e
      prendersi questi 600
      euro.se rende cosi' bene, fai un mutuo e apri una ditta.
      • spectator scrive:
        Re: Sub-appalti
        - Scritto da: pippo75

        E' ridicolo e criminale che un cliente paghi ad

        un'azienda sub-appaltata 600 euro per un giorno

        di lavoro e poi il vero lavoratore di questi
        euro

        ne prenda 60. l'azienda non aggiunge nessun

        valore al lavoratore che potrebbe benissimo

        essere assunto direttamente dall'azienda e

        prendersi questi 600

        euro.

        se rende cosi' bene, fai un mutuo e apri una
        ditta.molti lo farebbero se fossero ammanicate con cordate di politici e leccaculo
        • pippo75 scrive:
          Re: Sub-appalti




          se rende cosi' bene, fai un mutuo e apri una

          ditta.


          molti lo farebbero se fossero ammanicate con
          cordate di politici e
          leccaculorisposta sbagliata, molti lo fanno anche senza essere immanicati o vuoi dire che tutti questi piccoli imprenditori lo sono? ( hai le prove ? )
    • H5N1 scrive:
      Re: Sub-appalti
      D'accordissimo.Sapere che qualcuno guadagna sul MIO lavoro più di me senza muovere un dito è frustrante.
  • pentolino scrive:
    Re: Qualche centinaio... e uno!
    quoto in pieno, ottimo intervento
  • Giovanni scrive:
    Vogliamo l'albo
    Ci vuole l'albo cosi come esiste per avvocati,notai,ingegneri,medici. Con l'albo in pochi avranno i requisiti per svolgere bene un lavoro e cio permetterà paghe superiori. Nel mercato informatico ci sono troppi abusivi e troppi lavoratori in nero e solo con l'albo possiamo sconfiggere il sommerso.
    • pentolino scrive:
      Re: Vogliamo l'albo
      non sono d' accordo, io l' albo ce l' ho (ed al momento è l' unico ufficiale per gli informatici, checchè se ne dica - quello degli ingegneri) e non mi sono mai iscritto perchè non serve a nulla e non ne condivido i fini; vedo l' albo come una sorta di casta/corporazione...
      • marco scrive:
        Re: Vogliamo l'albo
        - Scritto da: pentolino
        non sono d' accordo, io l' albo ce l' ho (ed al
        momento è l' unico ufficiale per gli informatici,
        checchè se ne dica - quello degli ingegneri) e
        non mi sono mai iscritto perchè non serve a nulla
        e non ne condivido i fini; vedo l' albo come una
        sorta di
        casta/corporazione...nonostante tu sia un ingegnere ( :-) ), devo dire che sono (molto) spesso d'accordo con quello che dici. quindi quoto
        • pentolino scrive:
          Re: Vogliamo l'albo
          beh io ho visto anche cani e gatti andare d' amore e d' accordo, figuriamoci ingegneri e "non ingegneri" :-)
    • ... scrive:
      Re: Vogliamo l'albo
      i REQUISITI? scusa che requisiti ha un ingegnere? sa appena leggere e scrivere uscito dall'università, non ha idea di come funziona un pc (tantomeno di cos'è un linguaggio di programmazione), perché dovrebbe fare il lavoro di persone che lo fanno meglio di lui?solo perché ha buttato 5 anni di vita sperando che poi appena uscito qualcuno l'avrebbe assunto a 5000 euro al mese per firmare progetti e spargere saggezza?
    • HeroProtagonist scrive:
      Re: Vogliamo l'albo
      Ma smettiamola una volta per tutte con queste panzane dell'Albo, dell'Ordine e del contratto. Vogliamo capirlo che il problema sono i body leasing e quell'universo nefasto delle societá di procura che si fanno la cresta una sull'altra? un mercato del lavoro veramente aperto e concorrenziale é l'unica soluzione possibile. Io non sono laureato ma guido oramai da diversi anni team di sviluppo in Java per grosse realtá finanziarie a livello mondiale, lavoro a Zurigo. Negli ultimi 4 anni ho cambiato 3 aziende, sempre a tempo indeterminato, sempre con le massime tutele, sempre con stipendi che mi fanno vergognare con i miai amici che lavorano ancora in Italia. Tutte e sottolineo tutte, le posizioni che ho ricoperto fin'ora mi sono state sempre offerte da head hunters nella massima trasparenza. A quando una situazione cosí in Italia?
      • pentolino scrive:
        Re: Vogliamo l'albo
        quoto in pieno, qualche giorno fa ho parlato con una persona (di un certo livello, mica l' ultimo arrivato) che mi ha detto:"L' IT in italia non è malato... è clinicamente morto! Ogni tentativo di salvarlo secondo me è accanimento terapeutico".Condivido in pieno questa affermazione per quello che ho visto finora, non vedo nulla di positivo nell 'IT italiano (per carità qualche isola di eccellenza quà e là ci sarà, ma valle a trovare...).
    • ilbardo.it scrive:
      Re: Vogliamo l'albo
      anche avendo fatto il classico
  • Matteo scrive:
    Il gioco dei numeri
    Se questi posto su questo forum non raccolgono nemmeno un centinaio di commenti, non significa che non si possano smuovere delle masse su alcuni argomenti. Non montiamoci la testa, questo forum non è "la Legge".
  • Paolo scrive:
    Questi sporchi imprenditori sfruttatori
    Ancora?A parte, che penso che l'autore di questo articolo, tra un po' ricoprira' una carica più o meno politica :-)Ma a parte questo.Di cosa si sta parlando? Gli imprenditori disonesti che sfruttano i dipendenti attraverso contratti strani o mal applicati ce ne sono a bizzeffe no? Mica solo nell'IT."Far rispettare le regole e il valore del Lavoro oppure fare, come sempre, ognuno per sé...con quel che ne segue?" Cosa vuol dire fare come sempre? Ognuno per sè? Cosa vuol dire?Stiamo parlando di assumere con contratti atipici al limite della legalità oppure in nero? E a questi che gliene frega dell'albo scusa?L'albo è un nuovo balzello per gli iscritti, un nuovo mostro inutile mangia denari, e un qualcosa che fara' dire ad un imprenditore "meglio che trovi un ragazzino in nero che costa meno e *magari* è piu bravo di uno con il bollino dell'albo stampato sulla camicia?"In certi settori gli albi non hanno alcun senso. Tra l'altro gli albi sono per professionisti e quindi per chi ha partita iva non certo per i dipendenti no?Si parla tanto di abolire l'albo dei giornalisti perchè ormai tutti possono scrivere e pubblicare quello che scrivono. Non capisco perchè tutti non possano provare a diventare buoni tecnici o programmatori senza avere il bollino "blu" dell'albo.Il problema è il costo del dipendente per l'azienda ragazzi. Finchè costerà cosi tanto per l'azienda da un lato il dipendente prenderà pochissimo dall'altro l'azienda cercherà sempre di diminuire i costi esorbitanti.Ciao grazie e buona fortuna.
    • aka 0x10E01 scrive:
      Re: Questi sporchi imprenditori sfruttatori
      Caro Paolo,ragioni come...un (im)prenditore!Auguri a te! Almeno per ora...Devi sapere che con l'aumento della consapevolezza di questi "IT-Problemi", o meglio, dell'unico problema legato al rapporto professionalità-stipendio, mooolte persone iniziano ad arrabbiarsi e ad organizzarsi per AGIRE!Quindi: "Se prima eravamo in centuno a commentare il Cubasia, adesso siamo in centodue a coomentare il Cubasia..."...continua tu la canzone!
    • mario scrive:
      Re: Questi sporchi imprenditori sfruttatori
      "Ragazzi" lo vai a scrivere ai tuoi figli, imprenditorucolo....
    • FuSioNmAn scrive:
      Re: Questi sporchi imprenditori sfruttatori
      Costano molto i dipendenti?Forse solo in rari casi.Ti ricordo che nel caso di contratti a progetto hanno pochissime spese al di fuori del misero stipendio.Nel formazione hanno sgrafi fiscali pari quasi all'intera somma di contributi e spese, sempre oltre al misero stipendio.Spesso e volentieri hanno sgravi anche per contratti a tempo indeterminato.Per la partita iva non ne parliamo proprio.Di aiuti le aziende ne prendono fin troppi. E' solo il lavoratore che paga tasse a bizzeffe. Anzi più lavora e più paga...senza mai un cavolo di aiuto. Le tasse del lavoratore finiscono poi negli aiuti all'azienda che li paga.Poi vai a vedere quanto costa il lavoro dipendente al cliente dell'azienda e capisci alcune cose.Il mio lavoro viene venduto 1000 euro al giorno e io ne percepisco circa 60.Ora...tutte le spese che vuoi (ammesso che non ci fossero manco sgravi per l'azienda) ma parliamo di quasi 20 volte tanto!!Se tutti si piegano e accettano questa situazione lavorativa allora saremo costretti a tenercela così.Come dice Cubasia, la storia insegna ed ha sempre insegnato.Il problema è sempre stato avere le palle di ripetere le azioni gia compiute in passato.Saluti-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 09 maggio 2008 11.35-----------------------------------------------------------
      • damon75 scrive:
        Re: Questi sporchi imprenditori sfruttatori
        Ciao,se mi permetti, visto che io un'azienda ce l'ho, vorrei rispondere in prima persona a quanto hai scritto, perchè ci sono una marea di inesattezze (per essere gentili).Cominciamo :- Scritto da: FuSioNmAn
        Costano molto i dipendenti?Si, direi parecchio, tanto per fare un esempio, consideriamo un dipendente che prende circa 1.550 netti circa ovvero che ha un lordo di 2.200 più o meno. Bene, per sapere quanto costa all'azienda questo dipendente, prendi questo stipendio lordo, moltiplicalo per 13 (le 13 mensilità tipo di un contratto) ovvero 2.200x13=28.600, a questo punto aggiungi circa il 50% a questa cifra (INPS,INAIL,ritenute addizionali...) e siamo a 28.600x1,5 = 42.900.Aggiungi poi altri 2.200 (una mensilità) di quota TFR che l'azienda deve versare ed aggiungici circa 1.000 l'anno di buoni pasto.....TOTALE = 46.100.Per dare 1.550 netti al mese (ovvero all'incirca 20.000 netti annui compresi di tredicesima) ad una persona, l'azienda ne tira fuori oltre 46.000, fai tu.....
        Ti ricordo che nel caso di contratti a progetto
        hanno pochissime spese al di fuori del misero
        stipendio.E questa dove l'hai letta?!? Dal 1 gennaio del 2007 i contratti a progetto hanno più o meno gli stessi costi deicontratti a tempo determinato/indeterminato, varia di pochissimo la differenza, proprio perchè la finanziaria ha innalzato i tetti INPS per coloro che godono di questi contratti, in più ha instituito la possibilità di andare in maternità, ha equiparato la quota INAIL, insomma tante cose, giuste per carità, che di fatto hanno portato i costi per l'azienda a salire di molto, valgono insomma quasi i ragionamenti fatti sopra, in termini di conti.
        Nel formazione hanno sgravi fiscali pari quasi
        all'intera somma di contributi e spese, sempre
        oltre al misero stipendio.Tu vivi nel mondo delle favole, per quanto riguarda i costi dei corsi di formazione, e solo per i costi strutturali relativi a tali corsi e NON per gli stipendi dei dipendenti, l'azienda può portarne in deduzione una quota parte o tutti in base alla tipologia del corso, ma ripeto parliamo solo dei costi strutturali relativi a tali corsi, vale a dire ad esempio il costo del docente o il costo del materiale fornito, punto.
        Spesso e volentieri hanno sgravi anche per
        contratti a tempo
        indeterminato.Spesso e Volentieri?!?! E poi c'era la marmotta che incartava la cioccolata.....ad oggi gli unici sgravi sono per due tipologie di lavoratori:- CONTRATTI DI INSERIMENTO (durata massima 18 mesi per giovani fino ai 32 anni e usufruibili solo una volta): sgravi pari al 25% dei contributi (e non del costo totale). Ovverosia anzicchè sommare il 50% allo stipendio lordo per conoscere il costo aziendale, devi sommare il 37,5% (in pratica devi moltipilcare non per 1,5 ma per 1,375).- DISOCCUPATI DA OLTRE 24 MESI : se si assume a tempo indeterminato una persona che, da quanto risulta dall'ufficio di collocamento, risulti senza lavoro da 24 mesi (cosa non proprio facile direi visto e considerato che,anche se a progetto e anche se prendendo poco, oggi quasi tutti lavorano), si ha uno sgravio dei contributi pari al 50% per i primi 36 mesi, vale a dire che, solo per i primi 3 anni, anzicchè sommare il 50% allo stipendio lordo per conoscere il costo aziendale, devi sommare il 25% (in pratica devi moltiplicare non per 1,5 ma per 1,25).
        Di aiuti le aziende ne prendono fin troppi.Mi pare d'averti dimostrato che non è affatto così, i dipendenti costano un occhio della testa per via di una tassazione esagerata e le agevolazioni alle assunzioni sono minimali.....del resto, se fossero tanto agevolate come dici tu, perchè non assistiamo ad assunzioni a tutto spiano?
        E' solo il lavoratore che paga tasse a bizzeffe.Invece le aziende si grattano la pancia....acronimi cone IRES e IRAP non ti dicono niente? Considera poi che l'IRAP è una tassa che deve pagare qualunque soggetto avente partita iva (azienda o professionista), ed è una tassa che non paghi in base a quanto guadagni (come ad esempio l'irpef) ma solo in base a quanto fatturi....vale a dire se fatturi 1.000.000 in un'anno ma hai costi per 1.200.000 (e quindi sei in rosso di 200.000) devi comunque pagare l'IRAP......fa un pò tu....
        Anzi più lavora e più paga...senza mai un cavolo
        di aiuto.Eh già, mai sentito parlare di NO-TAX AREA? Mai sentito parlare di sgravi per figli a carico? Mai sentito parlare di deduzione degli interessi del mutuo o del rimborso del 19% delle spese mediche? Tutti questi non sono aiuti? Cosa sono? Grazie che vengono dal cielo?
        Le tasse del lavoratore finiscono poi
        negli aiuti all'azienda che li
        paga.

        Poi vai a vedere quanto costa il lavoro
        dipendente al cliente dell'azienda e capisci
        alcune
        cose.
        Il mio lavoro viene venduto 1000 euro al giorno e
        io ne percepisco circa
        60.In quale mondo vivi? 1.000 al giorno? Se mi dici in quale ambito succede mi ci butto subito, visto che io sono 10 anni che lavoro e, a parte le folli cifre che le aziende investivano a fine anni 90, dal 2000 in poi il massimo a cui riesci a vendere un superesperto di DB o di sistemi integrati, o un supersviluppatore con i contrattributi, sulla piazza di Roma, difficilmente supera i 350 al giorno, se consideri che un dipendente lavora, tra ferie e malattie, circa 200/210 giorni l'anno, e prendi il costo aziendale del nostri dipendente che prende 1.550 al mese, vedi che al giorno all'azienda costa circa 220/230 (alias 46.100/210 oppure 46.100/200).Se consideri che sul lavoro di ogni persona che lavora dal cliente, l'azienda ci deve caricare le sue spese primarie (affitto o mutuo, bolletta della corrente elettrica, del telefono, spese postali, stipendi di persone che non fatturano direttamente come ad esempio le segretarie, ecc....), vedrai che tenere in equilibrio la baracca è davvero complicato.
        Ora...tutte le spese che vuoi (ammesso che non ci
        fossero manco sgravi per l'azienda) ma parliamo
        di quasi 20 volte
        tanto!!Ripeto, tu sogni ad occhi aperti, ti posso al più concedere che per brevi interventi spot, o per attività a chiamata (e quindi molto rare) si arrivi anche a 500/ 600 al giorno, ma si tratta comunque di attività spot di breve durata su cui non puoi fare affidamento più di tanto.
        Se tutti si piegano e accettano questa situazione
        lavorativa allora saremo costretti a tenercela
        così.
        Come dice Cubasia, la storia insegna ed ha sempre
        insegnato.
        Il problema è sempre stato avere le palle di
        ripetere le azioni gia compiute in
        passato.A questa bella frase, io ti rispondo molto semplicemente che se ti ritieni tanto bravo, puoi venire in azienda da me e, libri contabili alla mano, farmi vedere come tu, grande illuminato, con gli stessi soldi riesci a raddoppiare gli stipendi, senza ovviamente far fallire l'azienda, ti aspetto a braccia aperte.
        SalutiSaluti-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 09 maggio 2008 18.07-----------------------------------------------------------
    • marco scrive:
      Re: Questi sporchi imprenditori sfruttatori
      - Scritto da: Paolo[...]
      Di cosa si sta parlando? Gli imprenditori
      disonesti che sfruttano i dipendenti attraverso
      contratti strani o mal applicati ce ne sono a
      bizzeffe no? Mica solo
      nell'IT.Si presuppone che PI, quotidiano con notizie relative all'informatica si interessi più all'IT che ad altri settori. in più, la tua affermazione suona un pò come: cerchiamo di portare la pace nel paese x. tu dici: e allora, mica c'è solo lì la guerra?da qualche parte bisogna pur incominciare..
      Cosa vuol dire fare come sempre? Ognuno per sè?
      Cosa vuol
      dire?non organizzarsi in forme tipo sindacati o simili, o comunque in organizzazioni che cerchino di rivendicare i diritti dei lavoratori dell'IT. come esiste per qualsiasi altro settore, anche se con molti meno occupati, perchè non dovrebbe esistere per i lavoratori IT?[...]
      Il problema è il costo del dipendente per
      l'azienda ragazzi.

      Finchè costerà cosi tanto per l'azienda da un
      lato il dipendente prenderà pochissimo dall'altro
      l'azienda cercherà sempre di diminuire i costi
      esorbitanti.no, il problema è che l'aziende (non voglio generalizzare, ma cavoli, quanti esempi...) vogliono guadagnarci sempre di più, fregandosene se poi i dipendendenti fanno la fame. il dipendente viene visto dalla maggior parte delle aziende come persona da sfruttare e non come risorsa dell'azienda, come se l'azienda non fosse formata dai dipendenti stessi, che contribuiscono alla crescita dell'azienda stessa. dai al dipendente uno stipendio da fame e poi ti meravigli se alla prima occasione buona se ne va. tanto si sa: si cerca la persona che costa meno, non quella migliore...
  • Lex scrive:
    Concordo e sottoscrivo
    Concordo con ciò che hai scritto Cubasia e vorrei aggiungere una cosa, una nota di 'storia' per quell'imprenditore che ha risposto ad uno dei tuoi blog precedenti:la storia insegna, ormai da almeno 2000 anni direi, ma più recentemente anche in televisione se ne vedono delle belle avvisaglie, che chi opprime, vuoi con metodi fisici, che psicologici, una popolazione od anche un singolo, prima o poi finisce con il pentirsi delle proprie azioni, di solito finendo direttamente nella tomba.Con questo intendo dire che già si sentono in televisione di casi in cui il capo sfruttatore è stato malmenato o eliminato dai propri dipendenti, di solito erano casi estremi in cui il dipendente era veramente trattato come una pezza da piedi anche fisicamente, ma voglio fare una similitudine:se io sono costretto, per cercare lavoro (per poter vivere, non per arricchirmi, attenzione), a continuare a spostarmi, magari cambiare ditta più volte, venendo sempre pagato una cifra che mi rende incapace di sostentarmi continuo ad essere sottoposto ad una serie di stress e nervosismi che prima o poi potrebbero farmi scattare.Preciso che io non sono questo tipo di persona(nel senso che credo di reggere piuttosto bene lo stress), ma so che le persone sono imprevedibili, semplicemente perché noi NON le conosciamo.Inutile quello che uno crede di conoscere sugli altri, inutili i discorsi del tipo: 'ma tanto non lo fanno, li conosco' perché lasciano il tempo che trovano, la giornata 'storta' può capitare a tutti, quindi oggi puoi conoscere una persona, ma domani non sai assolutamente quello che farà.In conclusione, quell'imprenditore che tanto si vanta di sfruttare i dipendenti dovrebbe cominciare a guardarsi le spalle e smetterla con quel comportamento in anticipo, perché un bel giorno qualcuno potrebbe seriamente averne a male, e per quello che posso vedere in giro in questo paese la gente è già sufficientemente alterata che qualcuno potrebbe decidere di passare alle maniere forti contro questo tipo di persone.
  • Roberto scrive:
    Solo poco hanno coraggio
    I lavoratori sono diventati tutti pecoroni sottomessi. Solo alcune categorie hanno il coraggio di insorgere e paralizzare la nazione vedi tassisti e camionisti. Gli informatici sono una categoria potentissima perche potrebbero paralizzare tutto senza nemmeno scendere in piazza ma purtroppo non si fa. Secondo me l'istituzione dell'albo filtrerebbe molti parassiti che non hanno niente a che fare con l'informatica (vedi laureati in lettere, in filosofia, in economia, e in lauree assurde che servono solo per avere il pezzo di carta). Una volta ottenuto il filtro il mercato farà lievitare le paghe in modo automatico perche poi si riduce l'offerta e aumenta il prezzo come per la frutta dopo la siccità.
    • HeroProtagonist scrive:
      Re: Solo poco hanno coraggio
      seeeeee.... proprio.. si vede quanti bravi giornalisti/avvocati/notai ci sono in giro... lo vogliamo capire il corporativismo nell'era della globalizzazione non paga? vogliamo poi trovarci sotto il balcone del sindaco come i tassisti a ROma col braccio teso? ma cerchiamo di essere un po seri, dai.
    • AMEN scrive:
      Re: Solo poco hanno coraggio
      - Scritto da: Roberto
      Gli informatici sono
      una categoria potentissima perche potrebbero
      paralizzare tutto senza nemmeno scendere in
      piazza Come, di grazia??
    • AMEN scrive:
      Re: Solo poco hanno coraggio
      - Scritto da: Roberto

      Secondo me l'istituzione dell'albo filtrerebbe
      molti parassiti che non hanno niente a che fare
      con l'informatica (vedi laureati in lettere, in
      filosofia, in economia, e in lauree assurde che
      servono solo per avere il pezzo di carta). Una
      volta ottenuto il filtro il mercato farà
      lievitare le paghe in modo automatico perche poi
      si riduce l'offerta e aumenta il prezzo come per
      la frutta dopo la siccità.Come dissi tempo fa, questa è una emerita cazzata.Concordo che in giro ci siano molti arruffoni, ma l'albo non servirebbe a nulla, se non a creare una nuova casta."Faccio parte dell'albo, io mica cambio toner/installo i pc/configuro una rete. Sono un ingegnere dell'albo, io."E intanto le aziende si fermano
    • MegaJock scrive:
      Re: Solo poco hanno coraggio
      Gli informatici una "categoria potentissima"? LOL!Siete un branco di inetti sfigati senza arte ne parte, senza vero talento, senza NIENTE. Pensate di poter avere denaro e gloria grazie al vostro ridicolo hobby, ma non vi rendete conto che c'è un'enorma massa di altri sfigati zombie che la pensa esattamente allo stesso modo.Voi NON siete sottopagati: vi pagano quello che valete. NIENTE.Fai il difficile? Bene, vattene, vai a caricare sacchi della monnezza, non fosse che essendo un nerd non hai forza fisica. Avanti un altro.Scioperate? Che ridere. Delocalizziamo tutti i dipartimenti IT, se necessario, e buttiamo nel cesso tutte le vostre speranze PER SEMPRE. Il MacDonald's vi aspetta. Andate a rivoltare hamburger.La verità è che avete lo stesso valore della carta igienica usata, e la stessa utilità.E ora che lo sapete tirate l'acqua e sparite nelle fogne da dove siete venuti.(troll4)
      • Tilli scrive:
        Re: Solo poco hanno coraggio
        E tu cosa sei, di grazia?
      • uff scrive:
        Re: Solo poco hanno coraggio
        Ahem... scusa eh ma che ci fai su www.punto-INFORMATICO.it allora? (rotfl)(rotfl)(rotfl)Don't feed the troll. ;)
        • MegaJock scrive:
          Re: Solo poco hanno coraggio
          - Scritto da: uff
          Ahem... scusa eh ma che ci fai su
          www.punto-INFORMATICO.it allora?
          (rotfl)(rotfl)(rotfl)


          Don't feed the troll. ;)PI è il fastfood dei troll. Le patatorchette sono pure gratis.
  • pentolino scrive:
    Caro Cubasia hai ragione
    L' ho scritto altre volte in queste pagine (sono uno di quelli che commenta regolarmente su questi articoli): noi informatici facciamo pena quando si tratta di unirci per un fronte comune. Perdiamo tempo a darci contro perchè l' altro usa Windows/Linux/Mac invece che FreeBsd, a dire che Java è meglio di .Net o del C++ o qualunque altra combinazione...Inoltre molti di noi per quanto se ne dica che hanno alla fine le spalle ben parate (contratto a tempo ind con stipendio decente/buono) si disinteressano del problema perchè ormai sono a posto.Insomma Cubasia non li vedo gli informatici a fare come gli operai 40 anni fa, ma se mi sbaglio tranquillo, ci sarò.
    • asterio scrive:
      Re: Caro Cubasia hai ragione
      Hai perfettamente ragione.Il problema vero è che gli informatici sono un esercito di persone provenienti dai più disparati percorsi formativi e non vogliono riconoscersi tra di loro. Finchè saranno in lotta tra loro per il pezzo di pane faranno come i piccioni in piazza... si amazzerrano per la mollica tirata dalla vecchietta senza accorgersi che in mano alla vecchietta ci sta tutta la pagnotta!!!!Finchè l'"ingegniere" informatico si crederà superiore a chi ha fatto scienze dell'informazione, chi ha fatto fisica o matematica superiore a chi ha fatto ingegneria e chi ha un certificato di qualche azienda autorizzato a sentirsi il Dio del settore e non si sarà disposti ad accettarsi e confrontarsi la vecchietta avrà sempre la pagnotta in mano.
  • giona54 scrive:
    albo e/o contratto?
    Sostengo l'albo se si stabiliscono i criteri di skill! Mi spiego : stabilire i requisiti minimi o un range di competenze per poter dire se sei programmatore, analista etc...Il contratto cosa deve stabilire? Retribuzioni? diritti e doveri? Sicuramente riduce un minimo lo "sfruttamento" ma non è risolutivo !E' solo un problema culturale. Analizziamo la cosa: l'esistenza di altri contratti elimina il lavoro in nero? elimina l'omissione di applicazione delle leggi, tutte? a partire dalla sicurezza? Non mi pare!Ho visto commerciali pattuire tariffe da applicare per le varie figure professionali! Vi posso garantire che le varie Grandi Multinazionali strappano dei Numeri davvero interessanti. A mio parere , alcune tariffe sono pure spropositate rapportate alle competenze del professionista che esegue(ovviamente).Raggiunto questo obiettivo il prossimo da raggiungere(per le aziende)è quello di ridurre al minimo i costi per pagare il professionista! Da manuale direi! Perchè in Italia è un fenomeno più presente che in altre nazioni? Il mio modesto pensiero è che non c'è lavoro! Non ci sono aziende che investono o hanno obiettivi di progettazione di prodotti innovativi o gestionali o quello che vi pare a voi! Per industria in Italia si intende: produzione di vario tipo, dalle scarpe alle biciclette, qualcosa di tangibile direi! Per ritornare alla sfruttamento attuale del popolo It è dovuto al numero elevato di prestatori d'opera che si offrono per una domanda quasi inesistente! Se mi arrivano 1000 Cv per un posto dove non è richiesta molta esperienza vuoi che non trovi uno che mi dice di si per pochi Euro? Ma certo che si trova! Invece con delle regole ben definite, dove si informa che certe retribuzioni al di sotto di certe cifre non sono neanche da prendere in considerazione allora anche gli imprenditori incominciano ad allinearsi! Il tutto è iniziare...
  • epikuros scrive:
    Esiste giá l'ordine...
    ...e lo stanno preparando nell'ombra per inchiappettarvi tutti!Per chi non lo sapesse l'ordine degli ingegneri negli ultimi anni ha fatto una serie di astute quanto silenziose mosse atte a fregare tutti i lavoratori del settore informatico.Le normative ci sono tutte, hanno le esclusive, devono solo iniziare a denunciare le persone non laureate in Ing. per abuso professionale!L'ALSI, Associazione dei Laureati in Informatica (della Facoltá di Scienze M.F.N.) ha combattuto negli ultimi anni per evitare questo disastro. Purtroppo la lotta é impari: gli informatici di Scienze sono piú numerosi degli Ing. Informatici (anche perché il corso di Laurea in Informatica é nato piú di 20 anni prima) ma mancano di agganci politici solidi che invece l'Ordine degli Ingegneri ha.Se non siete iscritti all'ordine iniziate pure a cercare un nuovo lavoro!
    • ilbardo.it scrive:
      Re: Esiste giá l'ordine...
      Ma quacuno ha idea di quanti diplomati e basta lavorano nel settore IT in Italia, al pari con gli ingegneri e i laureati in materie scientifiche, facendo fianco a fianco esattametne lo stesso lavoro? Notevole è anche il numero dei laureati in discipline umanistiche.Uno sguardo più ampio sulle cose aiuta a comprenderle meglio.Per esempio uno si può fare la domanda: ma esattamente che vuol dire IT in Italia ? Com'è l'attività delle imprese informatiche? Che servizi e/o prodotti mettono sul mercato per che clienti? Che competenze occorrono per realizzare detti prodotti e/o servizi agli standard di qualità richiesti? E infine quello che mi chiedo da anni: ma le competenze che un laureato in ingegneria non sono, teoricamente almeno, troppo ? Non sarebbero meglio sfruttate altrove? E dove? Ed esiste questo altrove? Domande...
    • Alessandro scrive:
      Re: Esiste giá l'ordine...
      L'Ordine degli Ingegneri è un'altra cosa.Il laureato in ingegneria ha fatto un percorso di studi che non è lontanamente paragonabile al semplice corso di informatica o di scienze dell'informazione.Ma tanto chi non è ingegnere non ammetterà mai tale affermazione.Io sono tra quelli che combatterà sempre per evitare che l'albo degli ingegneri (settore dell'informazione) sia aperto anche ai laureati in informatica.SAREBBE COME APRIRE L'ALBO DEGLI AVVOCATI AI LAUREATI IN SCIENZE POLITICHE!!!
      • pentolino scrive:
        Re: Esiste giá l'ordine...
        premetto: sono un ingegnere.Non cantiamola troppo questa storia che noi ingegneri siamo bravi, il titolo vuole dire davvero poco: ho conosciuto grandi persone molto competenti in informatica che venivano non solo da ingegneria ed informatica, ma anche da lettere, astrologia (edit: la mattina connetto poco, ovviamente intendevo astronomia) o che non erano proprio laureate. E allo stesso modo ho conosciuto una marea di ingegneri che erano dei perfetti idioti e ignoranti, convinti che una volta che hai la laurea in ingegneria hai finito di studiare, sai già tutto e sei lanciato per essere un quadro nel giro di un paio d' anni...Quindi per favore colleghi ingegneri: finiamola con il complesso di superiorità!(edit: grazie Mex per la correzione! :-) )-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 09 maggio 2008 09.50-----------------------------------------------------------
        • Alessandro scrive:
          Re: Esiste giá l'ordine...
          Perfettamente d'accordo.Non ho la presunzione di pensare che l'ingegnere è superiore per definizione. Dico solamente che l'albo degli ingegneri deve essere riservato agli ingegneri. E non sarebbe giusto aprirlo ai laureati di altre facoltà. Perché io, benché so di avere molto da imparare anche da colleghi non ingegneri, mi sono fatto un mazzo 10 volte tanto rispetto a chi ha fatto scienze dell'informazione.Poi, se si vuole istituire un albo degli informatici, io non ho assolutamente nulla da obiettare.Ma non toccatemi l'albo degli ingegneri.
          • pentolino scrive:
            Re: Esiste giá l'ordine...
            ok, però il problema è che al momento l' albo degli informatici non esiste, quindi l' albo degli ingegneri per coprire il vuoto ha lasciato le porte aperte agli informatici di altre facoltà.Cosa ci stia a fare un ingegnere informatico (come sono io) con un ingengnere civile, meccanico, edile etc. me lo devono ancora spiegare... il punto secondo me è che nell' albo degli ingegneri non ci stanno a fare nulla gli informatici, compresi quelli che provengono da ingegneria!Tra l' altro come scrivono altri gli albi/ordini mi sembrano tanto un dinosauro di un' italietta corporativista che spero prima o poi possa scomparire...
          • alias scrive:
            Re: Esiste giá l'ordine...
            - Scritto da: Alessandro
            Perfettamente d'accordo.
            Non ho la presunzione di pensare che l'ingegnere
            è superiore per definizione. Dico solamente che
            l'albo degli ingegneri deve essere riservato agli
            ingegneri. E non sarebbe giusto aprirlo ai
            laureati di altre facoltà. Perché io, benché so
            di avere molto da imparare anche da colleghi non
            ingegneri, mi sono fatto un mazzo 10 volte tanto
            rispetto a chi ha fatto scienze
            dell'informazione.

            Poi, se si vuole istituire un albo degli
            informatici, io non ho assolutamente nulla da
            obiettare.
            Ma non toccatemi l'albo degli ingegneri.In effetti hai ragione; purtroppo le contraddizioni in questo campo sono molte, pensa agli ingegneri che insegnano fisica o matematica nelle scuole. Ti sembra sensato ? Che facciamo, un albo dei fisici e uno dei matematici e buttiamo fuori gli ingegneri ?
          • filobus bus bus scrive:
            Re: Esiste giá l'ordine...
            ma l'albo degli ingegneri e' un club di chi ha prequentato il politecnico e si vuole ritrovare a parlare del tempo passato all'universita'?gli albi professionali dovrebbero raggruppare persone che svolgono una professione, un LAVORO, ORA.non voglio negare l'importanza del curriculum, inteso nel senso piu' esteso, il percorso che ti porta a una certa competenza, ma pensare a una rigidita' formativa/professionale/di competenze tale OGGI non credo abbia piu' senso: per questo gli albi diventano dei club/logge, il mondo del lavoro e' diverso.un albo non dovrebbe essere aperto a tutti, ma poter prevedere diversi percorsi formativi di accesso.confondo sindacato e albo? forse oggi serve un'organizzazione diversa..
        • Aladar scrive:
          Re: Esiste giá l'ordine...
          - Scritto da: pentolino
          premetto: sono un ingegnere.
          Non cantiamola troppo questa storia che noi
          ingegneri siamo bravi, sono "ing inf vo", cioè ingegnere informatico vecchio ordinamento e sono d'accordo :)
          • ilbardo.it scrive:
            Re: Esiste giá l'ordine...
            Ma la questione aperta dal primo commento non era se i non ingegneri potessero entrare nell'albo degli ingegneri, ma se avesse un senso che solo chi appartiene all'albo degl ingegneri potesse occupari proficuamente e professionalmente d'informatica.
          • inge scrive:
            Re: Esiste giá l'ordine...
            - Scritto da: ilbardo.it
            Ma la questione aperta dal primo commento non era
            se i non ingegneri potessero entrare nell'albo
            degli ingegneri, ma se avesse un senso che solo
            chi appartiene all'albo degl ingegneri potesse
            occupari proficuamente e professionalmente
            d'informatica.Questo secondo me è sacrosanto, il problema è cosa sta facendo l'ordine degli ingegneri per tutelare gli ingegneri informatici ed elettronici che "progettano sistemi informativi"? La risposta è assolutamente nulla. Per il semplice motivo che la progettazione di sistemi informativi allo stato attuale può essere - giustamente - fatta da laureati in informatica, periti in informatica ma anche - ingiustamente - da dottori in medicina, agronomia, tramvieri, segretarie, ecc, ecc. Per fare il tassista, il cuoco, l'istruttore di sci, di scuola guida, il medico, l'avvocato, il dentista, il conducente di autobus DEVO essere abilitato, devo avere una licenza di qualche tipo. Per fare l'informatico no. Quindi o si aprono tutte le professioni a tutti, se so portare un taxi mi compro una macchina e lo faccio o si chiude a chi non ha i requisiti anche la professione dell'informatico. Altrimenti tutti quelli che non sanno bene che mestiere fare finiscono nell'IT con i risultati che vediamo. Poi non metto in dubbio che un astronomo possa diventare un bravo informatico e guadagnare bei soldi, io però sarei potuto diventare un bravo tassista ... ma mi servono 150K euro.
          • brusuillis scrive:
            Re: Esiste giá l'ordine...
            In tutti i lavori che hai citato e per i quali servono dei patentini (in alcuni casi, niente di chè) o delle lauree, hai in mano la salute o la vita dei tuoi clienti. Come informatico, generalmente no. Non vedi differenze?
          • inge scrive:
            Re: Esiste giá l'ordine...
            - Scritto da: brusuillis
            In tutti i lavori che hai citato e per i quali
            servono dei patentini (in alcuni casi, niente di
            chè) o delle lauree, hai in mano la salute o la
            vita dei tuoi clienti. Come informatico,
            generalmente no. Non vedi
            differenze?Scusa? I sistemi hardware e software dei cardio monitor, delle TAC, dei defribillatori. O i sistemi di controllo aereoportuali, o la centralina elettronica che controlla i servo freno e servo sterzi dei taxi, ambulanze, macchine. O i sistemi hardware e software degli aerei. Ma anche, molto più banalmente, i sistemi transazionali di una banca o della borsa possono causare dei cataclismi finanziari a livello mondiale. Secondo te serve un patentino o è richiesta una laurea per progettare un pacemaker?
          • astruso scrive:
            Re: Esiste giá l'ordine...
            Purtroppo e si vede bene dai posts, ancora con la laurea non offrono il cervello.Pensa io mi sono laureato ma mi han dato solo il "tocco" mica la materia grigia.Poi sono andato ad acquistarne una qualche decina di grammi (non ho ancora un grande complessi di superiorita').Nelle rimpatriate con i vecchi amici (beh vecchi...) dell'universita', certi laureati mi hanno confidato:"ma che spendi a fare per acquistare materia grigia, hai gia' la laurea. Io sono completamente decerebrato ma nessuno se ne e' accorto, li abbindolo con la pergamena"
          • brusuillis scrive:
            Re: Esiste giá l'ordine...
            Se ti riferivi a me, sono giustificato: non ho una laurea, sebbene sia un 7a del metalmeccanico, guadagnato on the road in 3 anni..
          • brusuillis scrive:
            Re: Esiste giá l'ordine...
            Non arriverai mai a gestire sistemi del genere solo perchè dici che SEI un informatico. Quel tipo di cose coinvolgono contratti con aziende, che DEVONO rispondere dell'operato dei propri dipendenti. Anche avere un albo non servirebbe, dato che l'appartenenza non garantisce la qualità. Ripeto: in casi del genere, servono le assicurazioni, non le lauree...
          • ilbardo.it scrive:
            Re: Esiste giá l'ordine...
            Nessuno però risponde al primo problema che ho cercato di porre: ma che fa veramente l'informatica in italia? Di che si occupa? Immagino, perchè non ne ho esperienza diretta, che le apparecchiature per il controllo del traffico aereo abbiano alla base sistemi informtici, linguaggi compilati o interpretati.Io sono un informatico, quindi o titolo a progettare e realizzare detti sistemi? Ma manco per sogno.Per cose così importanti e delicate, il cui corretto funzionamento coinvolge la tutela e la conservazione della vita umana, oltre all'investimento di capitali non credo indifferenti, occorrono ingegneri qualificati, esperti e competitivi.Gli stessi ingegneri li applico alla progettazione e realizzazione di sistemi di gestione aziendale? E perchè? A che pro? Per quelli basto e avanzo io, con fin ora piena soddisfazione sia dei clienti sia della società che mi ha assunto.Spero che, con questo esempio, possiate trovare più stimolante il tema che propongo.
          • brusuillis scrive:
            Re: Esiste giá l'ordine...
            - Scritto da: ilbardo.it
            Nessuno però risponde al primo problema che ho
            cercato di porre: ma che fa veramente
            l'informatica in italia? Di che si occupa?"L'informatica" è un concetto un po' generico: si va dall'assistenza hardware delle stampanti alla progettazione di applicativi, alla gestione dei sistemi, alla sicurezza..Il punto è capire cosa sia rimasto (e cosa rimarrà) dopo la continua delocalizzazione in atto verso l'estero (non voglio aprire polemiche, non è luogo): il fatto che il livello medio si "abbassi" è anche dovuto all'evidente impossibilità di spostare le attività più locali e dunque pratiche e manuali
            Immagino, perchè non ne ho esperienza diretta,
            che le apparecchiature per il controllo del
            traffico aereo abbiano alla base sistemi
            informtici, linguaggi compilati o
            interpretati.

            Io sono un informatico, quindi o titolo a
            progettare e realizzare detti sistemi? Ma manco
            per
            sogno.
            Per cose così importanti e delicate, il cui
            corretto funzionamento coinvolge la tutela e la
            conservazione della vita umana, oltre
            all'investimento di capitali non credo
            indifferenti, occorrono ingegneri qualificati,
            esperti e
            competitivi.E aziende che firmino i progetti. La Ryan Air non fa fare i suoi sistemi alla PoverIngeneer snc. Li fa fare ad aziende colosso. Perchè danno delel garanzie (anche di responsabilità civile e penale, su cui potersi rivalere sul serio)
            Gli stessi ingegneri li applico alla
            progettazione e realizzazione di sistemi di
            gestione aziendale? E perchè? A che pro? Per
            quelli basto e avanzo io, con fin ora piena
            soddisfazione sia dei clienti sia della società
            che mi ha
            assunto.Ed è giusto che sia così. Non si prende la Ferrari per fare la spesa o accompagnare il figlio a scuola. Non è solo inutile, a volte è semplicemente stupido. Come si adeguano le tecnologie utilizzate alla effettiva richiesta, così devono essere adeguate le risorse umane impiegate: il "super-ingegnere" costretto a lavorare su un normalissimo e povero gestionale di magazzino del rivenditore auto, si maronizza, lavora male e prima o poi regredisce o si spara.Inoltre spesso chi arriva dal "basso", conosce certe dinamiche che sui libri non ci sono, ed arriva prima al risultato ricercato.
          • inge scrive:
            Re: Esiste giá l'ordine...
            - Scritto da: brusuillis
            Non arriverai mai a gestire sistemi del genere
            solo perchè dici che SEI un informatico. Quel
            tipo di cose coinvolgono contratti con aziende,
            che DEVONO rispondere dell'operato dei propri
            dipendenti. Anche avere un albo non servirebbe,
            dato che l'appartenenza non garantisce la
            qualità. Ripeto: in casi del genere, servono le
            assicurazioni, non le
            lauree...Allora non ti è chiaro il concetto: un contadino, per quanto bravo può, senza laurearsi in medicina, di farsi assumere in un ospedale come medico e operare una persona di appendicite senza incorrere in sanzioni legali? No. Può pensare di farsi assumere da uno studio legale e difendere in imputato in un processo? No. Può pensare di farsi assumere da una compagnia aerea e imparare sul campo il mestiere? No. Può pensare di entrare in una multinazionale di elettronica medica, progettare un pacemaker e venderlo sul mercato? Si.
          • brusuillis scrive:
            Re: Esiste giá l'ordine...

            Può pensare di entrare
            in una multinazionale di elettronica medica,
            progettare un pacemaker e venderlo sul mercato?
            Si.E allora? E' la multinazionale di elettronica medica che si accolla il rischio di far progettare un pacemaker ad un contadino. Secondo te, lo fanno?
          • nome e cognome scrive:
            Re: Esiste giá l'ordine...

            E allora? E' la multinazionale di elettronica
            medica che si accolla il rischio di far
            progettare un pacemaker ad un contadino. Secondo
            te, lo
            fanno?Secondo te una multinazionale dell'informatica si accolla il rischio di far progettare un sistema transazionale per una banca ad un perito edile?
        • MeX scrive:
          Re: Esiste giá l'ordine...
          ma anche da
          lettere, astrologia o che non erano proprio
          laureate. astrologia? era per essere ironico o intendevi ASTRONOMIA... mamma mia... dai in effetti se sei ING non puoi confondere l'astrologia con l'astronomia! :)
          • pentolino scrive:
            Re: Esiste giá l'ordine...
            mamma mia, è il momento che mi vada prendere un caffè, i neuroni stamattina vanno ognuno per conto suo!
          • MeX scrive:
            Re: Esiste giá l'ordine...
            :D grande Pentolino... almeno non sei uno di qegli utenti che iniziano a fare polemiche... mi spiaceva fartelo notare temevo te la prendessi... ma ancora una volta hai dimostrato di essere un grande ;)
          • pentolino scrive:
            Re: Esiste giá l'ordine...
            effetivamente anche tu sei un grande; la precisazione era fatta con stile, oltre che pienamente condivisibile, e meritava una risposta educata. E poi ogni tanto le polemiche le faccio anch'io, non sono mica un santo, anche se ultimamente credo di avere moderato il numero di interventi e soprattutto i toni :-)Alla prossima! :-)
        • Cryon scrive:
          Re: Esiste giá l'ordine...
          perfettamente d'accordo :)lavoro in questo campo da quasi 10 anni al pari di molti ingegneri validi ma anche "semplicissimi" diplomati.Ho iniziato a "programmare" a 7 anni nel '82 circa su un M20 e sullo Zx Spactrum 16k per poi passare su un 8088 ed 8086 dopo..titolo di studio?Geometra ^^Ho provato a fare 1 anno al poli di milano ma ho capito subito che non faceva per me: troppo studio , troppo tempo da dedicare, zero soldi anche se dovevo lavorare per mantenermi gli studi ecc eccAmmiro molto chi riesce a laurearsi e sono convinto che debbano avere un "riconoscimento" per questo ma la differenza in campo lavorativo si fa in ufficio con i risultati e sono quelli che contano ai fini della crescita professionale ed economica :)Cryon
          • pentolino scrive:
            Re: Esiste giá l'ordine...
            concordo in pieno, la laurea deve essere un mezzo per migliorare la propria professionalità, non un fine ultimo raggiunto il quale si dà tutto per scontato
          • inge scrive:
            Re: Esiste giá l'ordine...

            Ammiro molto chi riesce a laurearsi e sono
            convinto che debbano avere un "riconoscimento"
            per questo ma la differenza in campo lavorativo
            si fa in ufficio con i risultati e sono quelli
            che contano ai fini della crescita professionale
            ed economica
            :)

            CryonE perchè questo deve valere solo per l'informatica? Sai che io, ingegnere elettronico, non posso per legge fare il geometra?
          • Cryon scrive:
            Re: Esiste giá l'ordine...
            - Scritto da: inge

            Ammiro molto chi riesce a laurearsi e sono

            convinto che debbano avere un "riconoscimento"

            per questo ma la differenza in campo lavorativo

            si fa in ufficio con i risultati e sono quelli

            che contano ai fini della crescita professionale

            ed economica

            :)



            Cryon

            E perchè questo deve valere solo per
            l'informatica? Sai che io, ingegnere elettronico,
            non posso per legge fare il
            geometra?E chi ha detto che deve valere solo per l'informatica? ^^Se ti può consolare nemmeno io posso fare il geometra perchè avrei dovuto fare 2 anni di praticantato(come in molte altre professioni non pagato o pagato una miseria) e poi dare l'esame per l'iscrizione all'albo e solo successivamente fare(essere dunque) il geometrail mio titolo di studio di per se non mi permette di fare nulla di più che qualsiasi altro diplomato potrebbe fare ;)ovvio che sia limiti che paradossi esistono però il mio discorso era generalizzato ad un sistema meritocratico :)
        • di passaggio scrive:
          Re: Esiste giá l'ordine...
          sono d'accordo cn te collega
      • Pino Pampararo scrive:
        Re: Esiste giá l'ordine...
        Chissa come fanno nel resto del mondo a fare a meno di persone come te?Sveglia... l'ordine degli ingeneri esiste solo in Italia ed in Grecia.
        • Alessandro scrive:
          Re: Esiste giá l'ordine...
          - Scritto da: Pino Pampararo
          Chissa come fanno nel resto del mondo a fare a
          meno di persone come
          te?

          Sveglia... l'ordine degli ingeneri esiste solo in
          Italia ed in
          Grecia.Infatti, i nostri ingegneri sono sempre stati richiesti in tutto il mondo.
          • Pino Pampararo scrive:
            Re: Esiste giá l'ordine...
            Oltre che inutile anche fazioso. Tutti i "Cervelli" italiani sono molto richiesti all'estero, informatici ed ingeneri compresi.Oltretutto molti scappano dall'Italia perchè è bloccata da lacci e laccioli in cui gli ordini professionali giocano un ruolo importante.Naturalmente inutile come iscritto ad un ordine, non come ingegnere ;-)
        • AMEN scrive:
          Re: Esiste giá l'ordine...
          - Scritto da: Pino Pampararo

          Sveglia... l'ordine degli ingeneri esiste solo in
          Italia ed in Grecia.Ed in Grecia hanno anche delle buonissime olive...da mettere nei cocktail delle convention dell'ordine degli informatici!
          • Alessandro scrive:
            Re: Esiste giá l'ordine...
            - Scritto da: AMEN
            - Scritto da: Pino Pampararo



            Sveglia... l'ordine degli ingeneri esiste solo
            in

            Italia ed in Grecia.

            Ed in Grecia hanno anche delle buonissime
            olive...da mettere nei cocktail delle convention
            dell'ordine degli
            informatici!(rotfl) (rotfl)
      • il signor rossi scrive:
        Re: Esiste giá l'ordine...
        - Scritto da: Alessandro
        L'Ordine degli Ingegneri è un'altra cosa.
        Il laureato in ingegneria ha fatto un percorso di
        studi che non è lontanamente paragonabile al
        semplice corso di informatica o di scienze
        dell'informazione.Che cazzata! Abbiamo fatto cose a scienze dell'informazione che tu nemmeno sai che esistono. Però a differenza di te non ci sentiamo superiori e non cerchiamo nessuna rivalità con gli ingegneri.
        Io sono tra quelli che combatterà sempre per
        evitare che l'albo degli ingegneri (settore
        dell'informazione) sia aperto anche ai laureati
        in informatica.io infatti non ci voglio entrare nell'albo degli ingegneri, anzi, voglio che venga abolito come tutti gli albi professionali.
    • alex.tg scrive:
      Re: Esiste giá l'ordine...

      Se non siete iscritti all'ordine iniziate pure a
      cercare un nuovo
      lavoro!Lavoro?Quale lavoro? il mio e` un hobby... :)
    • alex.tg scrive:
      Re: Esiste giá l'ordine...
      Non credo proprio che sia l'etica personale che determina il ruolo. E per quanto riguarda il restare al palo, temo che il problema sia che siamo irrimediabilmente privi di una realta` economica, in questo settore, che avrebbe dovuto affermarsi nel corso di anni ormai passati, anni difficili da recuperare.L'interesse delle masse imprenditoriali resta basso: non sono abituati a considerare l'informatica italiana come un campo che rende, o anche solo come un'attivita`. L'uso produttivo dei computers non e` mai stato capito, a tutti i livelli. Negli ultimissimi anni e` stato fatto troppo poco e troppo tardi. Non c'era interesse e non ce n'e` molto neanche oggi: i telefonini, invece... visto che boom? Non e` etica o invidia. E` veramente molto tardi, il paziente e` rimasto senza ossigeno per troppo tempo, ormai e` in coma.L'albo metticelo pure... mettici tutti gli albi che vuoi.Anzi, ben venga: una volta che la soluzione dell'albo sara` stata provata, almeno non ci saranno piu` scuse.
    • epikuros scrive:
      Re: Esiste giá l'ordine...
      - Scritto da: The Godfather
      Non è una congiura, ma è il
      naturale ordine delle cose: il professionista nel
      nostro settore è un progettista, ed è ingegnere.Come no? É talmente naturale che ci sono 2 pareri: uno del Consiglio di Stato ed uno dell'Antitrust che riconoscono ai laureati in Informatica il ruolo di professionisti in materia di sistemi per trasmissione/trattamento dell'informazione.Purtroppo per far valere questi pareri occorrono leggi e decreti ed é lí che gli investimenti in mazzette dell'Ordine si sono fatti sentire, insabbiando il tutto.
      I dottori sono tecnici laureati
      perchè nel loro bagaglio culturale
      non sono previste una serie di competenze legate
      all'etica professionale ed in generale alla
      cultura del progettoEtica professionale? Ti riferisci alle dispensine che le facoltá di ingegneria distribuiscono per prepararsi all'esame di stato?Veramente la definizione di tecnico laureato si applica di solito agli ingegneri: studiano di varie materie quel po' che serve per applicarlo alla tecnologia.
      Se qualcuno sente la cultura del progetto
      studierà da ingegnere e plasmerà le proprie
      capacità ad affrontare il mondo sistematicamente
      e a generare innovazione di fronte a problemi
      nuoviCredo che tu stia facendo un po' di confusione con i ricercatori...
  • rscano scrive:
    Per favore, svecchiamoci!
    Mi piange il cuore leggere ancora interventi in cui si ipotizza che un albo possa essere la panacea per tutti i problemi dell'ICT, in un momento in cui vi sono iniziative per eliminare l'albo dei giornalisti ed in generale le "baronie".La definizione di tariffe per legge è contro il mercato, e contro il buon senso: vi sono casi in cui (es: contenziosi legali) un perito viene pagato di più di un altro solo perchè è iscritto ad un ordine: eh si, viene pagato a percentuale sul valore della causa... mentre gli altri vengono pagati a vacazioni (poco + di 40 euro/giorno), per fare il medesimo lavoro.Ci si lava sempre la bocca con il discorso dell'Europa: l'Europa in questo campo (tramite il CEN) ha definito alcuni punti sui cosiddetti skill profiles e in Italia vi è un'attività (coordinata da IWA - http://www.iwa.it) a cui partecipano realtà come IBM, Google, università, ecc. con lo scopo di definire gli skill per le diverse professionalità. A breve quindi non serviranno più albi o similari... basterà avere alcune cose che si acquistano con tempo e fatica: professionalità e competenza.
    • pippo scrive:
      Re: Per favore, svecchiamoci!

      Mi piange il cuore leggere ancora interventi in
      cui si ipotizza che un albo possa essere la
      panacea per tutti i problemi dell'ICT, in un
      momento in cui vi sono iniziative per eliminare
      l'albo dei giornalisti ed in generale le
      "baronie".
      La definizione di tariffe per legge è contro il
      mercato, e contro il buon senso: vi sono casi in
      cui (es: contenziosi legali) un perito viene
      pagato di più di un altro solo perchè è iscritto
      ad un ordine: eh si, viene pagato a percentuale
      sul valore della causa... mentre gli altri
      vengono pagati a vacazioni (poco + di 40
      euro/giorno), per fare il medesimo
      lavoro.
      Ci si lava sempre la bocca con il discorso
      dell'Europa: l'Europa in questo campo (tramite il
      CEN) ha definito alcuni punti sui cosiddetti
      skill profiles e in Italia vi è un'attività
      (coordinata da IWA - http://www.iwa.it) a cui
      partecipano realtà come IBM, Google, università,
      ecc. con lo scopo di definire gli skill per le
      diverse professionalità. A breve quindi non
      serviranno più albi o similari... basterà avere
      alcune cose che si acquistano con tempo e fatica:
      professionalità e
      competenza.... e continuare ad essere pagati un tanto al chilo :D
      • Pino Pampararo scrive:
        Re: Per favore, svecchiamoci!

        ... e continuare ad essere pagati un tanto al
        chilo
        :DUn tanto al Kg :(. Bello io guadagnerei molto bene.
    • Pkw scrive:
      Re: Per favore, svecchiamoci!
      Se da un lato hai ragione (secondo me, ovviamente) per quanto riguarda l'albo, da un altro mi sembra che tu dia eccessiva fiducia al mercato.Ormai e' assodato che nel mercato, quanto meno con le regole attuali, vale solo una legge: quella del piu' forte.Competenza e professionalita' non ti rendono piu' forte, assolutamente. L'hai detto tu stesso.
  • mik.fp scrive:
    Bene ma...
    ... spero tu abbia qualcosa in mente (anche) per il prossimo articolo. Perchè lì inizia la parte difficile.2, 400.000 o 1 milione, devono tirare tutti nella stessa direzione... serve dunque un manifesto o un heartbeat. Il primo ha l'effetto collaterale di creare nuove ideologie (deleterie per definizione) e miriadi di mosche cocchiere (es: Mieli,Ferrara,Rutelli,etc). Il secondo l'effetto collaterale di creare un regime totalitario (dittatore o oligarchia).L'alternativa e' collezionare un minimo comun denominatore di regole che sono autonomamente accettate da almeno la maggioranza assoluta (non qualificata, non relativa) del gruppo a cui ti rivolgi (ie: lavoratori IT)... e oggi c'e' un piccolissimo (sarcastico) problema di frammentazione. E dimenticavo quelli che il problema non lo percepiscono proprio (perchè magari stanno bene così come stanno o non si rendono conto di cosa accadrà loro nell'immediato futuro)... e ce ne sono tanti altri che inevitabilmente escludi a priori da quel 1 milione di potenziali "ribelli" di partenza. Ma tu hai bisogno della maggioranza assoluta del milione...P.s.: la soluzione c'e', ma non può essere comunicata pena la perdita di efficacia della soluzione. Piccoli (sempre sarcastico) problemi di indeterminazione ci costringono all'inevitabile. Spero di sbagliarmi Cubasia, spero di sbagliarmi.
  • chojin scrive:
    Non serve la burocrazia!
    Ci manca solo l'istituzione di un nuovo ordine o i contratti nazionali con i sindacati... Allora sì che non si lavora più nel settore in Italia.
  • pippopluto scrive:
    Era un po' che mancava...
    ... un bel piagnisteo sull'it. Grazie.Mi ripeto, sostenendo che i sottopagati sono gli incapaci, chi non si sa vendere o chi cerca di inventasi la professione di smanettone, categorie che danneggiano davvero tutto il mercato e alle quali auguro l'estinzione il piu' in fretta possibileNon servono caste se sei indispensabile all'azienda, e sono questi raionamenti a mandare a catafascio il nostro paese
    • ... scrive:
      Re: Era un po' che mancava...
      esatto, il problema è che escono dalle università delle scimmie che pretendono di guadagnare 8000 euro al mese SENZA SAPERE NIENTE, in italia purtroppo una facoltà di informatica o ingegneria informatica NON DA NESSUNA FORMAZIONE sull'argomento, perché mancano docenti, i docenti italiani di informatica sono MATEMATICI presi in prestito, matematici che quando sono nati il pc non esisteva nemmeno, se fosseri dei novelli Dijkstra capirei (il più grande informatico della storia, non ha mai nemmeno visto un pc), ma spesso sono professori frustrati che cercano la loro cattedracome si può pretendere che gente incompetente mandi avanti il settore?non facciamo il paragone con i dottori per favore, loro STUDIANO VERAMENTE, hanno docenti competenti, che poi siano tutti mafiosi e ladri è un altro discorso, finché salvano le vite a me non interessa la loro vita privatama avete mai visto i corsi di informatica in italia? insegnano solo che linux è meglio di windows (ovviamente dicendo falsità assurde per giustificarlo), insegnano che un byte sono 8 bit (se sei fortunato), e che una cpu ha una alu, questi sono i corsi, ma che pretendete che sappia un ingegnere uscito da la? in america se fai informatica ti insegnano a progettare il software dello space shuttle o l'avionica di un F22, qua ti insegnano come schiavizzare le persone e come far finta di sapere qualcosaio mi sono laureato in tutt'altra materia, ma ora per scelta personale lavoro nell'IT da un anno, bene, dove lavoro quando ci arriva il curriculum di un ingegnere, lo scartiamo subito, ammeno che il curriculum non sia un minimo interessante (il che significa che contenga cose vere, non certificazioni farlocche prese con i punti della parmalat), spesso mi trovo a lavorare con ingegneroni super laureati con certificazioni varie, bene, questi sanno solo FARE TELEFONATE E DIAGRAMMI DI FLUSSO, fanno questo tutto il giorno, non capiscono NIENTE di problemi REALI, non saprebbero progettare nemmeno un hello worldchiunque dice o sostiene il contrario è in cattiva fede, perché è un ingegnere che ha buttato 5 anni della sua vita e ora PRETENDE di essere pagato, anche se NON sa fare il suo lavoro
      • alex.tg scrive:
        Re: Era un po' che mancava...
        Complimenti per l'analisi, magari un po' esagerata, ma fondamentalmente coglie nel segno. Il problema pero` e` piu` a monte, secondo me: non c'e` mercato, quindi non c'e` la necessita` di creare professionisti. Non ci sono gli space shuttle qui, e neanche un granche` di game coders, tanto per tenersi sulla Terra e comunque su un terreno che piace a me.
        • pentolino scrive:
          Re: Era un po' che mancava...
          tristemente vero, per fare il milionesimo gestionale non è che serva chissà quale competenza, un corso di qualche settimana sul linguaggio che si deve usare nel progetto basta.Poi i risultati si vedono, fanno schifo, ma alla fine la gente si accontenta... :-(
          • snem scrive:
            Re: Era un po' che mancava...
            Concordo pienamente. Gli Informatici che hanno studiato per poter lavorare da Informatico stanno emigrando all'estero dove servono davvero. Salvo qualche raro caso (ops... la maggioranza di questi sono DOTTORI che lavorano all'università) in Italia purtroppo non servono. Qui servono tecnici con qualche competenza, molta pratica sul campo, poca teoria. Ovviamente lo stipendio è basso perchè ce ne sono molti che nonostante le continue lamentele continuano a fare questo lavoro.PS: http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2008/05/unioncamere-salari.shtml?uuid=a51104bc-1ce2-11dd-aa21-00000e25108c&DocRulesView=Libero-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 09 maggio 2008 12.39-----------------------------------------------------------
      • pentolino scrive:
        Re: Era un po' che mancava...
        sono d' accordo, un po' esagerata ma tutto sommato condivisibile (è più o meno quello che ho scritto in un altro intervento)
      • marco scrive:
        Re: Era un po' che mancava...
        - Scritto da: ...
        [...]
        italiani di informatica sono MATEMATICI presi in
        prestito, matematici che quando sono nati il pc
        non esisteva nemmeno, se fosseri dei novelli
        Dijkstra capirei (il più grande informatico della
        storia, non ha mai nemmeno visto un pc), [...]si vede che non conosci la realtà delle cose e che parli per luoghi comuni, cosa che, purtroppo, qui su PI succede spesso nei commenti agli articoli. l'età media dei professori nella mia ex-università (Bologna) è di circa 40-45 anni, se si esclude quelli che insegnano esami di matematica (l'informatica senza matematica non sarebbe nulla) la media scende a 35-40.. cosa significa poi, essere nati quando il pc non esisteva nemmeno (prima del '39)? Larry Page è nato nel '73, quando internet (anzi, arpanet, nella sua forma più grezza e sperimentale, non in quella "pubblica" di fine anni '80, inizio '90) aveva 4 anni, eppure non mi sembra che questo gli abbia impedito di fare qualcosa di buono per l'informatica, ma potremmo parlare di gente come Gates (senza scatenare flame), nato nel '55...siamo seri, su...
        come si può pretendere che gente incompetente
        mandi avanti il
        settore?oddio, sicuro, i casi di incompetenza non mancano, ma non è questo il problema, lo spiegherò più tardi.
        non facciamo il paragone con i dottori per
        favore, loro STUDIANO VERAMENTE, hanno docenti
        competenti, che poi siano tutti mafiosi e ladri è
        un altro discorso, finché salvano le vite a me
        non interessa la loro vita
        privatasolo un appunto su quello che reputo un'affermazione grave, che però dice molto su come vadano le cose là in italia (volutamente minuscolo): il fatto che una persona sia mafiosa o ladra, non riguarda la sfera privata della persona, ma quella pubblica della società. poi ci stupiamo se in parlamento siedono pluripregiudicati, ma questo è un altro discorso.
        ma avete mai visto i corsi di informatica in
        italia? insegnano solo che linux è meglio di
        windows (ovviamente dicendo falsità assurde per
        giustificarlo), insegnano che un byte sono 8 bit
        (se sei fortunato), e che una cpu ha una alu,
        questi sono i corsi, ma che pretendete che sappia
        un ingegnere uscito da la? su linux: per esperienza personale, non viene utilizzato solo nelle università italiane, ma ad ogni modo il formarsi su linux garantisce vantaggi che nessun sistema operativo closed saprà mai dare. quali sarebbero poi queste falsità assurde? sono un felice utilizzatore dei tre sistemi operativi principali (win, lin, mac), ognuno ha vantaggi, svantaggi, situazioni in cui è preferibile all'altro. avere una visione limitata (ad es. solo windows) non mi puoi dire che stimoli all'apprendimento, soprattutto se non hai idea di come funzioni quello che stai utilizzando. ho progettato un file system, ho visto come sia possibile velocizzare il boot di un sistema operativo, ho scritto una sorta di sistema operativo (semplificato) per cellulari: tutto questo all'università.se poi uno non capisce le basi dell'informatica (vedi alu), non vedo come possa arrivare a fare qualcosa di più complesso, riuscendo a gestire la relativa complessità. distinguiamo poi la figura dell'ingegnere (stiamo parlando di informatica o ingegneria??) da quella dell'informatico, per favore, se non altro per come sono strutturati i relativi corsi di studi: ingegneria informatica = pochi, sicuramente meno di dieci, esami di informatica in tutto il corso di studi. informatica, più o meno tutti. e ciò che impari è molto più approfondito..
        in america se fai
        informatica ti insegnano a progettare il software
        dello space shuttle o l'avionica di un F22, qua
        ti insegnano come schiavizzare le persone e come
        far finta di sapere
        qualcosati insegnano come schiavizzare le persone?e comunque, di nuovo: distinguiamo tra informatici e ingegneri: ci sono persone a cui viene chiesto anche (è solo un esempio) di riscrivere pezzi di stack tcp/ip, che lavorano in settori in cui è l'industria a non starci dietro, non il contrario...
        io mi sono laureato in tutt'altra materia, ma ora
        per scelta personale lavoro nell'IT da un anno,
        bene, dove lavoro quando ci arriva il curriculum
        di un ingegnere, lo scartiamo subito, ammeno che
        il curriculum non sia un minimo interessante (il
        che significa che contenga cose vere, non
        certificazioni farlocche prese con i punti della
        parmalat), spesso mi trovo a lavorare con
        ingegneroni super laureati con certificazioni
        varie, bene, questi sanno solo FARE TELEFONATE E
        DIAGRAMMI DI FLUSSO, fanno questo tutto il
        giorno, non capiscono NIENTE di problemi REALI,
        non saprebbero progettare nemmeno un hello
        worldvedo che continui a confondere informatici con ingegneri, che con l'informatica spesso hanno poco a che fare, almeno per quello che ho potuto conoscere degli ingegneri informaticiil tutto, ovviamente, imho
      • Prozac scrive:
        Re: Era un po' che mancava...
        non più disponibile-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 29 ottobre 2015 16.05-----------------------------------------------------------
      • The Godfather scrive:
        Re: Era un po' che mancava...
        Un po' di invidia verso gli ingegneri, eh? Se veramente fate quello che scrivi con i curricula degli ingegneri (ma non credo, sarebbe un suicidio per una azienda) capisco perchè scrivi con tanto livore... di che si occupa la tua azienda nello specifico? Mi spiace, ma quando scrivi che i docenti di informatica all'università sono tutti incompetenti qualifichi da solo il tuo livello di conoscenze, e getti una ombra inquietante anche sulla tua azienda... Perdonami, ma è la gente come te che permette agli incompetenti di inquinare il settore e farci trattare come sappiamo.Ti suggerisco di scrivere di cose che sai. Se tutti lo facessero, il nostro settore diventerebbe (tornerebbe?) istantaneamente più rispettato.
      • pinco scrive:
        Re: Era un po' che mancava...
        Bella analisi...soprattutto quella di linux che è meglio di windows..quante volte l'ho sentita...potrebbe anche essere vera ma nel 90% dei casi è l'affermazione di chi vuol fare il figo e mostrare che la sa molto più lunga del profano che sa a malapena accendere il PC. A parte questa digressione, sono convinto che effettivamente l'università italiana non prepari adeguatamente le persone che poi lavoreranno nel settore IT (o almeno così era fino a qualche anno fa, io mi sono laureato ancora negli anni '90), io ho conosciuto tanti ingegneri ed informatici che non sapevano un'acca di tecnologia, io che non c'entravo niente dovevo mettermi a programmare in C perchè nella ditta dove lavoravo (ed era una delle più blasonate società di consulenza di Milano) trovare uno che sapesse farlo era un'impresa...insomma checchè se ne dica il panorama è desolante, anche se sono sicuro che ci saranno casi isolati di successo (io stesso conosco gente che fa cose molto fighe, tipo software per la codifica video o il riconoscimento degli oggetti).La colpa ovviamente non è solo dell'università: in Italia nel 99% per cento dei casi i software che vengono scritti sono dei gestionali (perchè questo è quello che richiedono i clienti), che bene o male a calci, pugni o martellate, scritti in C++, C, C#, Java, VB, Delphi o Cobol che sia, funzionano sempre...poi la manutenzione è un altro discorso, ma alla fine per il cliente è importante spendere poco subito (magari poi per 10 anni resta strozzato da un contratto di manutenzione). Quindi perchè spendere tempo e soldi nella formazione delle risorse e nella verifica della stessa? Perchè fare training di altro tipo, oltre al famigerato "training on the job"? Perchè curare la formazione continua? Perchè offrire soluzioni di qualità, basate sulla specializzazione e sulla conoscenza approfondita delle metodologie e delle tecnologie più moderne, quando ci si può accontentare di scrivere gestionali in Cobol, tanto qualcuno che li compra c'è sempre? Se vediamo in giro tanta gente di bassa qualità, è perchè il mercato stesso la richiede, altrimenti automaticamente si innescherebbe un meccanismo naturale di selezione: anche negli altri settori ci saranno privilegi garantiti dal corporativismo, ma non è vero che un cattivo avvocato ha gli stessi guadagni e la stessa clientela di uno bravo, idem per dentisti, medici e via dicendo. Il problema vero in Italia è che il mercato IT richiede sempre più gente di qualità medio bassa, i cosiddetti "junior", che costano poco, fanno sempre tutto quello che gli si chiede perchè in cambio si accontentano di lavorare, e così si mantengono anche livellate le retribuzioni. La piramide delle carriere che c'era una volta ora non esiste più, tutti restano "junior" a tempo indeterminato, finchè non si danno autonomamente il coraggio e la determinazione per fare un grande salto (ovvero assumere ruoli dirigenziali o mettersi in proprio)...le vie di mezzo non ci sono più perchè per il mercato non hanno più senso (o ce l'hanno in misura quantitativamente molto ridotta). E' così anche nella nostra società, sempre più "proletari", sempre meno "borghesi", e qualche super ricco in più che si becca tutta la ricchezza che i borghesi non riescono più ad accaparrarsi. Quello che però tanta gente non ha capito è che rimanere "junior" o "proletario" a vita, non fa bene al mercato nè alla società in generale: queste masse di gente demotivata, gente che è costretta a tirare a campare perchè "tanto non ce n'è", non possono certo costituire la base per un nuovo progresso ed una reale rinascita del nostro paese, cosa di cui, secondo chi governa, ci sarebbe tanto bisogno. L'hanno capito anche loro, i politici, ma forse si rendono conto che ormai è troppo tardi, che i buoi sono scappati da tempo, e che forse per l'Italia è il caso di accontentarsi di un dignitoso declino verso una posizione di secondo o terzo piano piuttosto che lottare con il coltello fra i denti per rimanere al passo delle altre nazioni più progredite, con le quali fino a qualche tempo fa avevamo qualche possibilità di competere. Mah...è tardi e andiamo a nanna, prima di altri sproloqui...
    • TADsince1995 scrive:
      Re: Era un po' che mancava...
      Non servono caste se sei indispensabile all'azienda Bravissimo. Una delle migliori frasi che ho letto tra i commenti degli articoli salva-weekend di Cubasia. Se sei bravo e ti sei reso indispensabile all'azienda per lei sei un investimento e una risorsa, a prescindere da caste, ordini, titoli e altre cose (che comunque possono avere i loro lati positivi)Se la tua situazione lavorativa non ti piace, nessuno ti punta la pistola alla testa per restare in azienda, sei libero di guardarti intorno e appena trovi qualcosa di meglio andartene e/o metterti in proprio.TAD
      • di passaggio scrive:
        Re: Era un po' che mancava...
        ne riparliamo quando lavorerai anche tu?
        • TADsince1995 scrive:
          Re: Era un po' che mancava...
          - Scritto da: di passaggio
          ne riparliamo quando lavorerai anche tu?Senza voler sembrare sbruffone o spaccone, ma lavoro da 8 anni e mezzo, ho girato 6 aziende diverse fino a quando non ho trovato un lavoro che mi soddisfaceva, ho anche rifiutato diverse offerte (tra cui due t.i.) in questi anni. Tutto questo al sud dove lavoro (nell'informatica in particolare) ce n'è un decimo del nord. Mi sono dato una mossa, non sono stato a piangermi nei forum, anzi certe volte ho la sensazione spiacevole che avrei potuto anche fare di più. Qualora la mia situazione non mi dovesse più soddisfare cambierò.Senza offesa, capisco che la situazione non è delle migliori, ma comincio ad avere l'impressione che ci sia un po' troppa tendenza al vittimismo.TAD
          • spectator scrive:
            Re: Era un po' che mancava...
            - Scritto da: TADsince1995
            - Scritto da: di passaggio

            ne riparliamo quando lavorerai anche tu?

            Senza voler sembrare sbruffone o spaccone, ma
            lavoro da 8 anni e mezzo, ho girato 6 aziende
            diverse fino a quando non ho trovato un lavoro
            che mi soddisfaceva, ho anche rifiutato diverse
            offerte (tra cui due t.i.) in questi
            anni.
            Tutto questo al sud dove lavoro
            (nell'informatica in particolare) ce n'è un
            decimo del nord. Mi sono dato una mossa, non sono
            stato a piangermi nei forum, anzi certe volte ho
            la sensazione spiacevole che avrei potuto anche
            fare di più. Qualora la mia situazione non mi
            dovesse più soddisfare
            cambierò.

            Senza offesa, capisco che la situazione non è
            delle migliori, ma comincio ad avere
            l'impressione che ci sia un po' troppa tendenza
            al
            vittimismo.

            TADSenza offesa ma a me sembra che di questo settore ne sappia ben pocoe credo ancora di meno che lavori da 8 anni e mezzo, perche' dopo 8 anni e mezzo io ne avevo gia' le P*LLE PIENE.Ragazzino ogni volta che parli fai bruttissime figure.
          • di passaggio scrive:
            Re: Era un po' che mancava...
            anche io mi trovo al sud... nn sempre si è fortunati però. Io principalmente lavoro in proprio e a periodi, visto che me lo posso permettere, anche come dipendente in aziende. Ma se mi guardo attorno nn è che si possa sempre fare il tuo ragionamento. Soprattutto a causa di dirigenti che meriterebbero solo la forca e che hanno stupide facce di bronzo... e mi fermo per nn dire altro.ciao ;-)
          • TADsince1995 scrive:
            Re: Era un po' che mancava...
            - Scritto da: di passaggio
            anche io mi trovo al sud... nn sempre si è
            fortunati però.E' sottinteso che un pizzico di fortuna non guasta mai.
            Io principalmente lavoro in
            proprio e a periodi, visto che me lo posso
            permettere, anche come dipendente in aziende.
            Ma
            se mi guardo attorno nn è che si possa sempre
            fare il tuo ragionamento.Lo so, purtroppo, anche se la situazione cambia a seconda delle zone. Il mio era un ragionamento generale. La situazione non è facile per nessuno, questo è chiaro, in Italia il settore IT è quello che è, ma bisogna rimboccarsi le maniche e procedere come arieti se si vuole andare avanti. Altrimenti si cambia settore e buonanotte. Ci siamo scelti il lavoro di informatici, è quello che ci piace. Molti nella vita non hanno neanche la fortuna di fare un lavoro che amano fare. Il "posto fisso" che le nostre mamme tanto desiderano per i figli è spesso un'illusione, anche se hai un t.i.Un mio carissimo amico, mio coetaneo che ha fatto più o meno il mio stesso percorso, dopo anni da dipendente si è aperto partita iva e lavora come libero professionista, lavora tanto, rischia tanto e guadagna tanto.
            Soprattutto a causa di
            dirigenti che meriterebbero solo la forca e che
            hanno stupide facce di bronzo... e mi fermo per
            nn dire
            altro.Eheh, ce ne sono tanti ex salumieri che hanno aperto aziende di informatica negli anni della bolla e fatto assunzioni in massa salvo poi fare marcia indietro. Ma non me la sento di condannarli del tutto perchè, alla fine, sono loro che danno lavoro e si accollano i rischi (e i guadagni) maggiori.
            ciao ;-)Ciao! :)TAD
          • di passaggio scrive:
            Re: Era un po' che mancava...
            no no, nn mi riferisco a ex salumieri... gente titolatissima che magari ha anche lavorato per multinazionali ecc ecc... ma ke avrebbe solo bisogno di una ripassata! (spero si intenda in che senso!)certo la fortuna ci vuole sempre ;-)
  • Daniel Jackson scrive:
    Ordine?
    Ordine?C'e' da abolire quello, anacronistico, dei giornalisti e qui se ne ipotizza un altro?No GRAZIE.
  • NeverDie scrive:
    Re: Delusione
    (troll)(troll1)(troll2)(troll3)(troll4)
    • NeverDie scrive:
      Re: Delusione
      naturalmente non era per te :Dcmq basterebbe iniziare da qualche parte il problema non sta tanto nelle aziende ma nei lavoratori che devono far capire che se si vuole lavorare e fare tanti soldi nel mondo informatico la qualità conta alla lunga e google non è diventato quello che è perchè avevano una manodopera a basso costo, ma perchè c'erano (e ci sono) persone in gamba che lavorano per un azienda come google e in cambio vengono pagati bene.Chiaramente chi è bravo davvero non si svende nemmeno in italia, al massimo si resta a guardare si cerca di cambiare la mentalità della società dove si lavora se si ha di fronte un imprenditore in gamba o che sa e vuole migliorare quello che ha non esiterà un minuto a darvi retta (alla fine sa benissimo che quello non è il suo campo se ci si impone e gli si spiegano le cose...).Il problema sono i finti informatici quelli che gli costano 1000 euro al mese, e non sanno fare nulla (quelli che si credono bravi perchè installano CMS) è necessario che il capo sappia che chi accetta una cifra del genere o è disperato (quindi anche se è bravo lavora male xkè sotto pagato) o vuole imparare quindi non è bravissimo (ma può diventarlo).Non so bene cosa ho scritto non mi va nemmeno di rileggere so stanco notte :D
      • fox82i scrive:
        Re: Delusione
        Sono stato alla SMAU di Padova in questi giorni..Da quel che ho capito nei Workshop formativi, le aziende e gli imprenditori sono molto diffidenti nel mondo IT. Molta della colpa è di quelle persone ,che negli anni '90, hanno venduto delle "ciofeche" di macchine e/o soluzioni software.Inoltre la situazione è peggiorata nel boom del e-business: 4 righe di codice html pagati a caro prezzo..Insomma l'imprenditore/azienda di oggi diffida da noi per paura di spendere troppo e ricavare poco.Ho notato inoltre, che il reparto IT non è composto solo dall'informatico di turno, ma sta diventando un agglomerato di persone che non hanno niente a che fare con l'IT. O meglio hanno a che fare con i processi aziendali critici ed impiegano la propria esperienza per migliorare tutto quello che concerne le attività di informazione e/o miglioramento del recupero dei dati. Magari sto sbagliando, ma ho avuto questa netta sensazione
  • Sandrokan scrive:
    Gli Informatici ? Una delle NON CASTE
    In modo provocatorio ma non troppo dico che il problema degli informatici deriva dal fatto che, purtroppo, e' una delle poche NON CASTE che ci sono in Italia.In Italia , purtroppo, "sopravvivi" se fai parte di una "casta": regole ferree per entrarvi, tutele e privilegi enormi, assenza di concorrenza, prezzi di mercato opportunamente "aggiustati".Pensiamo ai : dentisti , notai, architetti, avvocati, ecc.Quindi si dovrebbe fare in modo che l'Informatica diventi un'elite. Tipo (tanto per dire la prima cretinata che mi passa per la testa): qualsiasi software prodotto dovrebbe per legge essere "firmato" (nel senso di approvato) da un professionista dell' Informatica , pena gravissime sanzioni.Insomma che l'informatica (e i giusti compensi) tornino ai veri informatici.Creiamo la "casta" degli informatici.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 09 maggio 2008 00.51----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 09 maggio 2008 00.51-----------------------------------------------------------
    • ... scrive:
      Re: Gli Informatici ? Una delle NON CASTE
      e chi sarebbero i veri informatici?gli ingegneri che usciti dall'università non sanno la differenza tra bit e byte? non sanno scrivere una riga di codice c? non sanno nemmeno cos'hanno studiato per 5 anni, se hanno studiato (magari sono andati al cepu)cosa cavolo possono firmare? al massimo loro testamentol'informatica non ha bisogno di un albo, perché sennò diventerà una cosa corrotta peggio di dentisti, dottori, ecc...un dentista non fa NIENTE DI NIENTE, e prende 800 euro a seduta, magari apri solo la bocca e ti guarda, prende 800 euro PER GUARDARTI, lasciamo perdere i notai e gli avvocati, sono i peggio criminali, un notaio mette una FIRMA, spesso non sa ne leggere ne scrivere (daltronde passando le giornate a donne&cocaina dove lo trova il tempo di imparare), per una firma paghi 2000 euro, una firma messa da un cocainomane, rendiamoci conto della folliase l'italia va a rotoli non lamentiamoci, ci meteriamo il paese che ci ritroviamocon avvocati e notai che per mettersi in giacca e cravatta prendono 10000 euro al giorno, e gente con le palle che lavora dalla mattina alla sera ne prende si e no 1000 (di cui 800 (se bastano) deve darli poi al notaio per poter comprare casa, col mutuo ovviamente)
      • di passaggio scrive:
        Re: Gli Informatici ? Una delle NON CASTE
        non c'entra niente quel ke dici!!! anke gli arch o gli avvocati qndo escono dall'univ sn come gli informatici neo laureati!e in ogni caso nn è mica colpa delle persone, ma solo dell'università!Smettiamola di gridare "alla casta, alla casta", tipo "al lupo al lupo"!
      • brusuillis scrive:
        Re: Gli Informatici ? Una delle NON CASTE
        Non sai di cosa parli. Guarda che di avvocati come quelli che vedi in televisione per i processi importanti, ce ne sono 1 su mille. Metà degli altri viaggia sui 50000 lordi/anno, e se togli previdenza e tasse, non vale nemmeno la pena di evadere. Se pensi che hanno fatto almeno 5 anni di università, almeno 2 di schiavismo, e poi hanno dovuto avviare un'attività da zero, c'è poco da urlargli contro. Se poi calcoli che un terzo del loro tempo lo passano a rincorrere i PROPRI clienti che non pagano... Lamentati delle tue condizioni senza sputare sulle altre categorie: finchè non si supera il concetto che "non va bene perchè tizio sta meglio di me", è tutto inutile: la presa di coscienza dev'essere in termini assoluti, altrimenti è solo invidia, a volte ingiustificata. Avete avuto per le mani le dichiarazioni dei redditi 2005: cercate il codice 74111, così capite subito CHI ha uno studio importante e fa Aziendale e CHI si arrangia con tutto il resto...
      • copia questo scrive:
        Re: Gli Informatici ? Una delle NON CASTE
        - Scritto da: ...
        e chi sarebbero i veri informatici?
        gli ingegneri che usciti dall'università non
        sanno la differenza tra bit e byte? non sanno
        scrivere una riga di codice c? non sanno nemmeno
        cos'hanno studiato per 5 anni, se hanno studiato
        (magari sono andati al
        cepu)
        cosa cavolo possono firmare? al massimo loro
        testamentoNo i veri informatici sono i praticoni del byte come te, quelli che credono che sapere "programmare" significhi essere i più veloci a scrivere comandi bash in VI, che non si spiegano perché bisogni "progettare" quando è molto piu semplice buttarsi a capofitto nel codice e ricominciare da capo ogni 2 giorni, quelli che non sono stati capaci di prendersi una laurea e ora si lamentano perchè la loro professionalità è considerata di basso livello.Ma vai a studiare invece di "azzeccare codice"
        • ... scrive:
          Re: Gli Informatici ? Una delle NON CASTE
          e gli ingegneri sanno progettare?ah, spiegami perché fanno 2 hash di un dato "perché è più sicuro"...ma va va...ps: ho una laurea :)
    • Paolo scrive:
      Re: Gli Informatici ? Una delle NON CASTE
      Questa è la cazzata più grande che ho letto nei commenti su PI!!!Le CASTE sono la causa delle poca qualità dei servizi offerti. E' logico! Se non esistessero emergerebbero i professionisti più skillati e i prezzi si regolerebbero secondo le regole del mercato... sei più bravo? ti pago a caro prezzo! Il tuo servizio è mediocre? ti pago mooolto meno!Non ti offendere se ti dico che il tuo commento da tanto l'idea di essere scritto da una che dall'IT vuole guadagnarci, ma all'IT ha proprio poco da dare!
    • AMEN scrive:
      Re: Gli Informatici ? Una delle NON CASTE
      - Scritto da: Sandrokan
      In Italia , purtroppo, "sopravvivi" se fai parte
      di una "casta": regole ferree per entrarvi,Regole ferree??Se muore un farmacista, il figlio eredita l'esercizio anche se non è laureato in farmacia e il diritto gli rimane per anni....
    • H5N1 scrive:
      Re: Gli Informatici ? Una delle NON CASTE
      Se, vabbè...
    • asd scrive:
      Re: Gli Informatici ? Una delle NON CASTE
      - Scritto da: Sandrokan
      In Italia , purtroppo, "sopravvivi" se fai parte
      di una "casta": vero
      regole ferree per entrarvi,io non ho il cugggino ammanicato.mi presti il tuo???
      tutele e privilegi enormi, come per la massoneria?
      assenza di concorrenza,o li seghiamo o li assimiliamo...w il libero mercato insomma.
      prezzi di mercato opportunamente
      "aggiustati".e un carretto siciliano a chi ce li aggiusta.ammazzati.
    • Pino Pampararo scrive:
      Re: Gli Informatici ? Una delle NON CASTE
      - Scritto da: Sandrokan....
      Quindi si dovrebbe fare in modo che l'Informatica
      diventi un'elite. Tipo (tanto per dire la prima
      cretinata che mi passa per la testa): qualsiasi
      software prodotto dovrebbe per legge essere....Eri partito bene, ma la "cretinata" l'hai detta prima.Bisogna eliminare tutte le elite, non crearne delle nuove.In Italia non se ne può più. Tutti quelli che difendono il proprio orticello non si rendono conto che senza tutti questi privilegi si starebbe meglio. Tanto anche i taxisti hanno bisogno degli avvocati, gli ingegneri dei notai ecc.
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