Beccato il cracker di Cisco e NASA

L'indiziato è un giovane svedese già noto alle autorità del paese scandinavo per illegali incursioni informatiche. Nonostante le possibili pene siano molto severe, non si esclude l'ipotesi della redenzione

Roma – Nonostante siano passati alcuni anni dall’epoca dei fatti, il Department of Justice statunitense sembra essere risalito con successo al cracker ritenuto responsabile di alcune importanti violazioni di sicurezza nei sistemi informatici di Cisco Systems e NASA. L’ indiziato è un 21 enne svedese, poco più che un teenager all’epoca delle incursioni, sulla cui testa pendono ben cinque casi d’accusa che rischiano di tramutarsi in decenni di prigione se ritenuto colpevole. Sempre che la Svezia decida di estradarlo negli Stati Uniti, o che non venga indirizzato verso la via della redenzione.

Philip Gabriel Pettersson, questo il suo nome, è stato formalmente accusato di essere responsabile di violazione di sistemi informatici e di appropriazione illecita di segreti d’azienda, reati concretizzatisi nel 2004. Sarebbe stato infatti lui, sotto lo pseudonimo di Stakkato , l’autore del ratto degli 800MB di codice relativo al software IOS di Cisco, 2,5MB del quale sarebbero stati resi pubblici su un canale IRC come prova del felice esito dell’attacco informatico. L’azione, comunque, non avrebbe portato ulteriori danni all’azienda, che si è detta “sicura che informazioni relative ai clienti, ai partner commerciali o finanziarie non siano state divulgate”.

Inoltre, secondo le autorità statunitensi, Pettersson sarebbe responsabile anche dell’intrusione sui sistemi informatici di NASA, avvenuta tra il maggio e l’ottobre dello stesso anno ai danni dei supercomputer situati nell’Ames Research Center in California. In quest’ultimo caso, però, caso non è stato possibile stabilire se e quali danni siano stati effettivamente arrecati. Le accuse formulate contro il giovane, già condannato a pagare una multa pari a 25 mila dollari due anni fa da una corte svedese per aver violato le reti di alcune università locali, sono pesantissime: sono ben cinque i capi d’accusa e porterebbero in dote una multa fino a 250 mila dollari e una pena massima pari a 10 anni di reclusione.

Nonostante ciò, la situazione dal punto di vista giuridico appare complicata: attualmente non sembra essere possibile stabilire con certezza dove si trovi il giovane imputato e, inoltre, vi sono numerosi dubbi su una possibile estradizione da parte della Svezia in favore degli Stati Uniti. Secondo quanto appreso dalle pagine di The Inquirer , il paese scandinavo non è solito concedere l’estradizione ai propri cittadini per reati commessi all’estero, ma va anche detto che, visti i precedenti giudiziari del giovane cracker, le autorità locali potrebbero comunque procedere a processarlo in loco.

In attesa di ulteriori sviluppi, però, c’è già chi scommette che le cose potrebbero andare diversamente: all’epoca dei fatti Pettersson avrà avuto non più di 16 anni, età in cui non tutti i ragazzi annoverano tra i propri exploit quello di aver bucato i sistemi informatici della NASA. Per questo motivo, viste le sue innegabili doti informatiche, il giovane potrebbe essere preso sotto l’ala protettrice dei servizi segreti e passare dalla parte di chi tutela la legge. Questo, così come testimonia il “pentimento” del il social engineer più famoso di tutti i tempi Kevin Mitnick , non sorprenderebbe poi molti.

Vincenzo Gentile

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  • Ivan scrive:
    che XXXXXXXta.
    Non esiste il miglior programmatore. Esiste l'appassionato (quello che lo fa per passione) e il XXXXXXXX che lo fa per guadagnare i soldi senza approfondire a casa.
    • Ivan scrive:
      Re: che XXXXXXXta.
      Mi avete veramente rotto i XXXXXXXX con queste classifiche. Non potete classificare la società e soprattutto l'intelligenza.
  • Giuseppe Corrao scrive:
    programma per identikit
    MI puoi fare sapere se conosci qualche programmatore che si in grado di fare un software,es- programma per identikit, con disegni da noi forniti???GRazieGiuseppe Corrao
  • abdalkadar abdallah hossain scrive:
    tuti lavoro electric forno auto cucina
    salva io sono somalai isto cercando lavoro
  • vecchioWeb scrive:
    analista senior a 180 euro lordi
    Visto che il discorso si è spostato sui guadagni vi dico il mio (che mi sembra poco):analista senior java, roma sud, 180 euro lordi al giorno.Con questo voglio dire che chi lavora per 1200 euro è un danno per se e per la "sottocategoria".
    • SilvioIlB scrive:
      Re: analista senior a 180 euro lordi
      - Scritto da: vecchioWeb
      Visto che il discorso si è spostato sui guadagni
      vi dico il mio (che mi sembra
      poco):
      analista senior java, roma sud, 180 euro lordi al
      giorno.
      Con questo voglio dire che chi lavora per 1200
      euro è un danno per se e per la
      "sottocategoria".AIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSAAIUASDHIUASUHDIAUDSHDSA
    • Giovanni scrive:
      Re: analista senior a 180 euro lordi
      sì ma COME SI FA a diventare analista senior quando la stragrande maggioranza delle aziende non ti fa imparare niente quando inizi (vedi me che lavoro da un anno, laureato col massimo dei voti e mi sembra di saperne di piu' della maggior parte della gente che sta qui, mentre quelli esperti invece non trasmettono nulla...)
      • vecchioWeb scrive:
        Re: analista senior a 180 euro lordi
        Si capisco, in parte hai ragione. Ti posso dire che programmo dal 98/99, e questo mi aiuta molto. L'aver utilizzato sul campo "prodotti" che non vengono trattati all'università mi permette di poter redigere documenti per eventuali difese dell'azienda nei confronti dei clienti. Tutti valori aggiunti che non sono meno importanti di una laurea. Io penso che per poter arrivare al massimo che questo settore ci offre bisogna avere una laurea certamente, ma anche osservare molto, "archiviare" le esperienze, e poi sapersi vendere. Anche l'impressione che hai dei tuoi colleghi potrebbe essere solo un caso, se puoi, nei primi anni, cerca di non fermarti alla prima azienda. Se te lo puoi permettere gira il più possibile. Ormai non segui più i programmi di altri, sei tu che te lo fai.Per curiosità quanto guadagni?
    • NikolA scrive:
      Re: analista senior a 180 euro lordi
      cio accade perchè non esiste una categoria, chi lavora nell' it spesso e trattato come un metalmeccanico ma non lo èbisogna unirsi e creare una sorta di categoria con tariffeda far rispettare.
    • Giuseppe scrive:
      Re: analista senior a 180 euro lordi
      In realtà hai ragione te, considerato che fornisci il lordo/gg mi pare di capire che o sei a p.iva o con contratto a progetto.In entrambi i casi, tolte le tasse, la previdenza sociale, e l'assoluta assenza delle (poche) garanzie che un contratto a TI fornisce, hai ragione te, non è molto, ma è uno stipendio almeno "adeguato".Di certo chi prende 1000 per di più a contratto o p.iva dovrebbe cambiare datore di lavoro per il bene loro e della categoriaciao
      • vecchioWeb scrive:
        Re: analista senior a 180 euro lordi
        Esatto p.iva. Meno male che riesco a fare il "professionista" evitando di avere un solo cliente, è difficile ma voglio dare un senso ad un regime lavorativo che da meno garanzie di tutti.ciao
  • Paolini scrive:
    GRANDE CUBASIA
    CI MANCAVI! alla prossima
  • Sergio scrive:
    IO HO LASCIATO L'ITALIA !!
    Io quasi dieci anni fa me ne sono andato.Ho lasciato in Italia, come degni rappresentanti del Belpaese i raccomandati ignoranti fanXXXXXsti, che con il loro non-lavorare, fanno chiudere le aziende.Aziende che non cercano altro: vogliono gente da sottopagare, sovrautilizzare e sfruttare a piu' non posso e da mandar via appena non piu' necessari.Cosi' mi son detto: "va bene.. visto che in italia gli imprenditori e le aziende applicano le regole anglosassoni del mandarti via in 24 ore, utilizzando cosi' i vantaggi del sistema americano, senza pero' darti la contropartita positiva del sistema oltre-oceano (cioe' stipendi alti, molto alti) allora tanto vale andare LA, in quei paesi".Cosi' me ne sono andato in Irlanda. Ho ricominciato da zero, facendo gavetta (dopo 8 anni di gavetta in Italia, passati in 3 aziende italiane diverse) e alla fine sono entrato in una grossa azienda irlandese (con partecipazioni americane). E dopo 3 anni li (in cui mi hanno fatto crescere, con formazione interna costante, corsi di aggiornamento, etc.) la grande occasione: mi e' stata data l'opportunita' di far parte del team che avrebbe fondato una succursale negli USA. Ecche' io dicevo di no??? Non ci ho pensato due volte: ho rifatto la valigia, e me ne sono andato in California.Ora guadagno 110 mila dollari all'anno, e ho un posto davvero invidiabile.. soprattutto, un posto che se fossi restato in Italia non avrei mai ricoperto. Cosi vi dico: lasciate l'Italia ai raccomandati, figli-cugini-nipoti-amici-amanti di questo o quello.. e ANDATEVENE DA QUEL PAESE MALEDETTO !!Se una Societa' (una Azienda come anche una Nazione) non e' capace di valorizzare le proprie risorse migliori, e' destinata a fallire e SI MERITA di FALLIRE, proprio come sta fallendo il Paese Italia, in mano a raccomandati fanXXXXXsti figli di amici zii nonni e parenti vari.E nel Belpaese ci torno solo x le vacanze, a trovare famiglia e parenti. SergioIT ManagerSheldon95124 CaliforniaUSA
    • asd scrive:
      Re: IO HO LASCIATO L'ITALIA !!
      dietro questi "happy ending" da american dream sbandierati a destra e a manca mi chiedo sempre quante siano le voci soffocate dal fallimento dopo essere emigrate....
    • Mr.God scrive:
      Re: IO HO LASCIATO L'ITALIA !!
      - Scritto da: Sergio
      Sergio
      IT Manager
      Sheldon
      95124 California
      USAA Sergio! Se non stai al "95210" non sei nessuno :D !!!!
      • Mr.God scrive:
        Re: IO HO LASCIATO L'ITALIA !!
        - Scritto da: Mr.God
        - Scritto da: Sergio

        Sergio

        IT Manager

        Sheldon

        95124 California

        USA

        A Sergio! Se non stai al "95210" non sei nessuno
        :D
        !!!!UAZZZZZ 90210!!! :D :D
    • Marco scrive:
      Re: IO HO LASCIATO L'ITALIA !!
      Domanda: Sei partito cosi', senza niente in mano, per l'Irlanda, oppure hai prima cercato lavoro dall'Italia?Sono settimane che invio curriculum ad aziende o agenzie di recruitment del Regno Unito e dell'Irlanda, e o non ho ancora ricevuto nessuna risposta, oppure solo risposte negative...Capisco il momento non proprio positivo per l'economia, ma sinceramente, anche a causa di una situazione familiare "particolare", non ce la faccio piu' a rimanere in Italia...Dovrei partire cosi', come un turista, finanziandomi per le prime settimane con i risparmi finora accumulati, cercando nel frattempo lavoro?
      • Sergio scrive:
        Re: IO HO LASCIATO L'ITALIA !!
        Beh. io sono partito in anni ben diversi. C'era lavoro x tutti e l'Irlanda era un Paese dall'economia super-fiorente.Inoltre sono partito su segnalazione di un mio amico, che gia' lavorava in Irlanda. Comunque non credere: la comunita' di italiani che lavorano in quel bellissimo paese e' grande, molto piu' di quel che si possa immaginare. Ho notato questa cosa guardando le tv italiane quando stavo li: nessuno da voi parla mai di quanti italiani emigrano ogni anno (dal sud ma anche e soprattutto dal nord) e di quanti lasciano l'italia, spesso per sempre, perche' le vostre tv piu' che donne nude e premi d'oro non mostrano. Il motivo d'altronde e' anche chiaro: non si vuole far vedere quanta crisi e disperazione vera ci sia in italia, e quindi si nascondono le storie di emigrazione, e non si parla mai del sucXXXXX di noi che ce ne siamo andati via (nemmeno di quei "cervelli" che l'italia perde sempre piu' spesso e sempre piu in gran numero.. una vera e propria emorragia di menti brillanti, di scienziati, di grandi ingegneri, di informatici persi x sempre). Ma la dura realta' e' questa: ormai in italia si vive troppo male, e spesso si e' proprio costretti ad andarsene (2000 euro al mese non possono essere considerati uno stipendio per gente spesso laureata e che parla 2 o 3 lingue.. qui quei soldi li prende una segretaria). Tra l'altro a nostro favore c'e' da dire che l'italiano medio e' talmente "allenato" a sopravvivere in un Paese di burocrazia folle e di nepotismo incredibile, che quando va a finire in un paese dove le cose funzionano, dove ti allacciano una linea ADSL in 24 ore, dove paghi il 30% di tasse, dove puoi spedire un assegno da 5.000 dollari per posta sicuro che arrivera' a destinazione, dove il tuo stipendio base, quando inizi, e' di 40.000 dollari all'anno), dove lo Stato non e' li x massacrarti ma x aiutarti a riuscire nella vita, e x facilitarti.. beh, l'italiano eccelle e fa grandi cose.E infatti la comunita' di italiani sia in irlanda che in USA e' fatta da gente molto ingamba, con svariati successi professionali di alto/altissimo livello (italiani che hanno fondato la propria azienda, che sono diventati stimati e famosi consulenti, etc etc).In Irlanda e in USA lo Stato e le istituzioni esistono x FACILITARE la vita al cittadino, non per rendergliela un inferno. (un esempio che cito spesso e' questo: i migliori laureati in molte discipline, sia in Irlanda che USA, ricevono una proposta di lavoro prima ancora di laurearsi.... dallo Stato, o da Istituzioni statali.. questo perche' qui per ricoprire lavori pubblici si cerca l'eccellenza, non gli amici dei nipoti degli zii della nonna..)In bocca al lupoSergio- Scritto da: Marco
        Domanda: Sei partito cosi', senza niente in mano,
        per l'Irlanda, oppure hai prima cercato lavoro
        dall'Italia?
        • di passaggio scrive:
          Re: IO HO LASCIATO L'ITALIA !!


          Ma la dura realta' e' questa: ormai in italia si
          vive troppo male, e spesso si e' proprio
          costretti ad andarsene (2000 euro al mese non
          possono essere considerati uno stipendio per
          gente spesso laureata e che parla 2 o 3 lingue..
          qui quei soldi li prende una segretaria).a prenderli! :-)c'è chi ne prende la metà..cmq cn 2000 euro, in una città normale e "civile" ci si vive... tu parli di cambiare paese cmq..io trovo già squallido e fallimentare cambiare città... è una sconfitta per la persona... nn ce l'ho cn chi parte e va via per lavoro. nn è colpa loro.ma il fatto che esistano qste situazioni mi sa di sconfitta.
  • pippo75 scrive:
    http://www.joelonsoftware.com/
    Avete provato a controllare il sito con il validatore di W3?50 errori nella home page.
    • Nome scrive:
      Re: http://www.joelonsoftware.com/

      Avete provato a controllare il sito con il
      validatore di
      W3?

      50 errori nella home page.Lesa maestà! Ma se tu che non capisci, è il validatore che sbaglia!! :D
    • Open Source scrive:
      Re: http://www.joelonsoftware.com/
      ehm... guarda che non tutti gli informatici giocherellano con l'html (a 15anni magari si), ci sono quelli che fanno cose serie e se ne strafottono degli warning del validatore automatico w3c...(tra l'altro gli errori sono tutti dovuti ad una dichiarazione del doctype sbagliata, niente di che)
      • maxi scrive:
        Re: http://www.joelonsoftware.com/
        - Scritto da: Open Source
        ehm... guarda che non tutti gli informatici
        giocherellano con l'html (a 15anni magari si), ci
        sono quelli che fanno cose serie e se ne
        strafottono degli warning del validatore
        automatico
        w3c...

        (tra l'altro gli errori sono tutti dovuti ad una
        dichiarazione del doctype sbagliata, niente di
        che)Ah si ecco !! bisogna essere super per andare oltre il doctype creare siti con visualstudio a forza di click...alla faccia delle cose serie!!
        • Open Source scrive:
          Re: http://www.joelonsoftware.com/
          Si esatto, bisogna essere super-nonhodimegliodafare per andar dietro a una sciocchezza simile.
  • robox scrive:
    Ma perché in italia esiste un Managmt?
    Dai siamo seri. Nella maggior parte dei casi ti trovi il coglioncello pieno di se e di Ingegneria del software. Non ci vuole Joel per capire che i rapporti umani sono alla base dei rapporti professionali. Purtroppo da noi la classe dirigente fa acqua da tutte le parti.Il pesce puzza sempre dalla testa!
  • andr_g_71 scrive:
    Proprio come in Italia
    anche in Italia è così, no?Il programmatore, soprattutto nelle aziende non IT o nei grandi gruppi è talmente considerato che passa le sue giornate a spiegare come si manda un allegato via email, a vedere se internet ha dei problemi perchè i solerti addetti al marketing non riescono a mandare via email, a correggere errori di sistemi causati da server difettosi che non ammettono il trascinamento di un dvd nel corpo di un messaggio..... ed è talmente buono che pure passa le giornate cercando di spiegare che se il correttore ortografico di word non riconosce una parola è sufficiente aggiungerla, ma che se magari evidenza "acquia" come errore magari ha pure ragione anche se chi scrive "acquia" ha 110 lode e un master(of the universe)......La verità è che, mettendo articoli del genere, al massimo si ottiene lo stesso effetto che mostrare le fiction della televisione italiana nelle nazioni più arretrate.....In italia il settore IT è troppo arretrato per poter pensare minimamente a qualsiasi forma di confronto
  • Max13 scrive:
    Quanto dovrebbe guadagnare ?
    La cosa che non concepisco non e' tanto che uno all'inizio guadagni 1000-1200 Euro, ma che buona parte degli stipendi siano appiattiti e non si premi il merito.Quanto guadagna la segretaria della vostra azienda (se c'e' ) ?Quanto guadagna il piu' pagato dei vostri colleghi (non dirigenti) ?Quanto guadagna il meno pagato dei vostri colleghi (non dirigenti) ?Quanto guadagna la donna delle pulizie che pulisce l'ufficio dove lavorate (se c'e' ) ?Spesso, ho notato, non c'e' un enorme differenza tra stipendi di persone che dovrebbero avere stipendi molto diversi tra loro. Cosa abbastanza incredibile ...
    • no co scrive:
      Re: Quanto dovrebbe guadagnare ?
      Hai ragione, una volta appurate le capacità e la resa (=guadagni derivanti dal lavoro) aziendale (la tanto declamata produttività), non vengono fatte distinzioni a livello di soldi, il che non solo è mortificante per chi lavora, ma spesse volte spinge il lavoratore a rendere meno.Anzi, si evita addirittura il confronto degli stipendi fra colleghi... altrimenti il castello di carte inizierebbe a vacillare...
    • Simo scrive:
      Re: Quanto dovrebbe guadagnare ?
      Spesso le aziende (vedi la mia) tendono a dare il minimo indispensabile, indipendentemente dalle conoscenze e dalle capacità. Fa rabbia che rispetto agli "altri" passi la maggior parte del tempo a studiare ed aggiornarti.Che sai fare cose che gli "altri" per fare dovrebbero studiare/provare per anni (e probabilmente non ci riuscirebbero mai).Per l'azienda sei un produttivo, quindi ti paga come una centralinista o una segretaria o addirittura quasi come un operaio in catena di montaggio.Di solito chi ottiene qualcosa è perchè arriva ad ottenere un ruolo di responsabilità e coordina il lavoro di altri. No chi è bravo, e capace ed ha conoscenze superiori alla media.
      • Matrox MilleniumI I scrive:
        Re: Quanto dovrebbe guadagnare ?
        "Spesso le aziende (vedi la mia) tendono a dare il minimo indispensabile, indipendentemente dalle conoscenze e dalle capacità....."Dipende sempre per cosa vieni pagato a fare...se lavori come segretaria e hai 5 lauree..(una in chimica, una in filosofia, ecc...) mica devono pagarti di piu' perchè ti reputi possedere più conoscenze....vieni pagato per le conoscenze in quell'impiego....Se uno è addetto alle fotocopie e le fa bene ed è produttivo...verrà pagato per quella mansione...anche se è un fisico nucleare....Se sei un programmatore...significa che in teoria ne sai qualcosa..tanto o poco di programmazione, indipendentemente che il tempo libero fai l'idraulico o il barista o il filosofo...e ti pagano per fare il programmatore, che sia poco o tanto in soldi...è un altro argomento...però se c'è un'azienda di 50 programmatori...secondo te devono essere pagati 5.000 euro/cad/mese perchè non ci sono operai per fare il confronto? Non capite che siete voi che smanettate i pc i nuovi "operai" del nuovo millennio?
    • Matrox MilleniumI I scrive:
      Re: Quanto dovrebbe guadagnare ?
      se la segretaria è produttiva e svolge bene il suo lavoro e l'azienda lo reputa più importante del tuo...è giusto che prenda di più....Quanto guadagna la donna delle pulizie che pulisce l'ufficio dove lavorate (se c'e' ) ?sempre troppo poco per pulire i cessi sporchi degli altri...Mi sembra che fai un discorso non meritocratico....cioè non è una formula matematica "sono un programmatore" = "devo prendere più degli altri".... o hai sbagliato azienda per cui la mansione del programmatore serve solo per formattare PC o ti rode che qualche collega prenda più di te... facciamo il discorso inverso...un commerciale potrebbe dire..io devo essere pagato di più di un programmatore perchè vendo i programmi e arricchisco l'azienda..... insomma dipende dai punti di vista....
  • Giuseppe scrive:
    Ma perchè...
    ... quando leggo gli articoli di Cubasia mi prende lo sconforto ?Comunque apprezzo lo sforzo di far prendere coscienza di se agli sviluppatori
  • nome e cognome scrive:
    proposta per informare
    Ammesso che non ci sia gia (ed in tal caso bisogna fare pubblicità), qualcuno ha voglia di fare un sitarello dedicato al mondo IT che abbia come pagina principale indicazioni su quali sono gli stipendi medi da chiedere?C'era una pagina (gia all'epoca abbastanza nascosta) del Corriere tempo fa che ti permetteva di calcolare se il tuo stipendio era adeguato alla media di mercato, purtroppo ora non c'è o è stata infilata in qualche meandro del sito...Esistono aziende (italiane e non) che danno ai neolaureati 1200/ 1300 euro al mese, contratto a tempo indeterminato (poco meno per i diplomati) ed in cui rapidamente si può raggiungere uno stipendio ed un livello di carriera accettabile ... queste possibilità vanno spiegate a chi si affaccia sul mondo del lavoro per fargli capire che finire in mano ai body rental da 600 euro / contratto a progetto non è l'unica alternativa dopo la laurea / diploma. Alla fine, come per tutto, l'informazione è potere e noi dovremmo essere le persone più informate del mondo...
    • Giuseppe Cubasia scrive:
      Re: proposta per informare
      Just for Info.Esiste già il sito SIND-IT aperto a chiunque voglia scrivere sull'IT con un forum libero su cui postare.
    • Nome e congnome scrive:
      Re: proposta per informare
      "queste possibilità vanno spiegate a chi si affaccia sul mondo del lavoro per fargli capire che finire in mano ai body rental da 600 euro / contratto a progetto non è l'unica alternativa dopo la laurea / diploma."chi esce dalla scuola lo sa.Peccato che non prendono neanche il CV se non hai almeno 4 anni di esperienza nel campo(se ho appena finito la scuola come razzo faccio ad avere 4 anni d'esperienza????)e come ben sappaimo non si vive d'aria , in tempi belli come questi "preghi" per un body rental altro che indeterminato 1300.
      • nome e cognome scrive:
        Re: proposta per informare

        chi esce dalla scuola lo sa.Peccato che non
        prendono neanche il CV se non hai almeno 4 anni
        di esperienza nel campo(se ho appena finito la
        scuola come razzo faccio ad avere 4 anni
        d'esperienza????)
        e come ben sappaimo non si vive d'aria , in tempi
        belli come questi "preghi" per un body rental
        altro che indeterminato
        1300.Non è assolutamente vero ed è per questo che bisogna informare, esistono decine di aziende grosse e piccole che assumono a tempo indeterminato e che danno stipendi più che decenti. Certo ora non è proprio il periodo giusto ma fino all'anno scorso mi capitava spesso di sentire consulenti di IBM, HP, Accenture, Oracle e altre relativamente piccole (circa 200 dipendenti) dire che le loro aziende stavano assumendo a mani basse e facevano fatica a trovare personale. E da quel che mi risulta nessuna di queste aziende assume a 600 euro / contratto a progetto. Certo una cosa va detta chiaramente, se appena uscito dalla scuola uno pensa di fare il programmatore di sistemi di guida per missili o di essere mandato in trasferta alle Maldive forse è meglio fare un bagno di realtà ... ma non è assolutamente detto che l'unica alternativa siano i body rental da 4 soldi. Non ultimo ... a me sono capitati sotto mano molti CV, e diciamo che una cosa che mi pare evidente è che nelle scuole italiane non si spiega assolutamente come e cosa scrivere in curriculum.Scrivere stato civile "nubile" (se sei maschio) in un CV è un ottimo modo per finire tra le mani di un br anche se in realtà sei un dio della programmazione.
        • vecchioWeb scrive:
          Re: proposta per informare
          guarda che se assumono per più di 600, e poi fanno fare straordinari senza pagarli, si ritorna alle 600 al mese.
  • Gino scrive:
    Troll programmatore
    http://www.arcetri.astro.it/~comore/true_programmer.txtEcco un esempio tipico di Troll programmatore.Ha la presunzione di sapere tutto, di decidere cosa è utile cosa non lo è, anche se non conosce quello di cui parla.Pensa che un programma sia solo input, una seguenza di linee di codice, e output. Non comprende il male assoluto del "GOTO", peraltro istruzione completamente inutile.Ignora tutto ciò che è nuovo, e insite nel pensare che già a 16 anni programmava perfettamente e che quando ha capito come funziona un puntatore ha finalmente raggiunto la Maturità e la Verità suprema.Non sa che è un MVC e se scopre che esistono concetti tipo "Design pattern" li disprezza profondamente come concetti da pivello universitario. Da per scontato che se qualcuno non usa un puntatore a funzione è perchè non sa che sia...Il suo mondo è fatto di poche Verità supreme che lo distinguono (nella sua mente) dall'homo comunis...L'unica critica che può accettare è che il Supremo Programmatore si scrive quello che vuole in assembly, cosa che farebbe anche lui se solo gli e lo permettessero...Ho come la sensazione che delle 3 categorie elencate nell'articolo, il programmatore descritto dal link sia la peggiore.Se la segretaria guadagna quanto me... pazienza, ma che il troll programmatore sia considerato "bravo"... ecco quello è il Male assoluto nell' IT.
    • shevathas scrive:
      Re: Troll programmatore
      - Scritto da: Gino
      http://www.arcetri.astro.it/~comore/true_programme

      Ecco un esempio tipico di Troll programmatore.ecco un esempio tipico di consulente esperto in programmazione.
    • poipoi scrive:
      Re: Troll programmatore
      Abbiamo appena letto, invece, un post di un tipico Troll invidioso a cui piacerebbe molto essere un programmatore (privo di senso dell'umorismo, oltretutto)...PS: perché l'istruzione goto sarebbe inutile? (addirittura malvagia...) Forse perché TU non riesci ad usarla senza incasinare maledettamente tutto il programma?
      • Gino scrive:
        Re: Troll programmatore
        Tanto per dirne una, in Java il "goto" è addirittura una parola chiave riservata, che non fa niente, tanto per ricordare che il "goto" è obsoleto e da non utilizzare.

        "Forse perché TU non riesci ad usarla senza incasinare maledettamente tutto il programma?"Se programmi correttamente l'esigenza del "goto" non esiste. Ho imparato a programamre in basic ed utilizzando molto il goto. Motivo per cui non lo userei mai ora.E' facie usare un goto anche in modo non troppo negativo, ma è altrettanto facile (non per tutti, mi sembra di capire) non usarlo evitando quindi stili di programmazione obsoleti.

        "privo di senso dell'umorismo, oltretutto"Si, mea culpa, ho scritto prima di finire di leggere tutto il testo, e dopo aver letto alcuni commenti sconcertanti su come fosse veritiero secodo alcuni...C'è il post di sotto di Donald111 che esprime bene il concetto.
        • pabloski scrive:
          Re: Troll programmatore
          scusa ma se il goto è obsoleto perchè allora i compilatori si ostinano ad usare il jmp che è l'equivalente del goto in assembly?il punto non è che il goto è obsoleto, il punto è che non si deve abusare del goto e non si deve usarlo in linguaggio di alto livello laddove ci sono altri costrutti che godono oltretutto di ottimizzazione da parte del compilatore/interpretep.s. aggiungo una nota personale a quel link che hai postatoil tipo chiaramente le spara un pò grosse e posso personalmente giudicare due affermazioni perchè son cose di vita vissuta"- Il Vero Programmatore elabora programmi di IA in C - Il Vero Programmatore crea simulatori di reti neuronali in C"certo e mentre tu stai ancora scrivendo affannosamente la routine che fa l'update dei pesi neurali, qualche altro programmatore in python a creare skynetdecisamente è una cosa che ho provato ma in tutta franchezza ben presto la complessità e i mille dettagli del C ti fanno perdere di vista concetti più importanti riguardo il motore IA che stai programmandonessuno uomo sano di mente programmarebbe in C un'IA nè tantomeno una rete neuralee infatti pure i videogiochi usano python per queste necessità-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 08 maggio 2009 17.57-----------------------------------------------------------
          • Gino scrive:
            Re: Troll programmatore


            "scusa ma se il goto è obsoleto perchè allora i compilatori si ostinano ad usare il jmp che è l'equivalente del goto in assembly?"Quando dico che il goto è obsoleto, intendo che la programmazione (quella non strutturata) che fa uso del goto è ormai ritenuta obsoleta.La macchina di Turing prevede il goto ed attualmente tutti i proXXXXXri sono equivalenti (o più limitati) della macchina di turing...I compilatori usano per forza il jmp, il codice macchina è fatto di salti. I linguaggi formali (come il C) nascono apposta per non programmare secondo logiche legate all'istruction set specifico di una macchina.Per il resto concordo con te.
          • Manuel88 scrive:
            Re: Troll programmatore
            - Scritto da: Gino


            "scusa ma se il goto è obsoleto perchè allora i
            compilatori si ostinano ad usare il jmp che è
            l'equivalente del goto in
            assembly?"

            Quando dico che il goto è obsoleto, intendo che
            la programmazione (quella non strutturata) che fa
            uso del goto è ormai ritenuta
            obsoleta.
            La macchina di Turing prevede il goto ed
            attualmente tutti i proXXXXXri sono equivalenti
            (o più limitati) della macchina di
            turing...

            I compilatori usano per forza il jmp, il codice
            macchina è fatto di salti. I linguaggi formali
            (come il C) nascono apposta per non programmare
            secondo logiche legate all'istruction set
            specifico di una
            macchina.

            Per il resto concordo con te.scusa ma... era obsoleto 11 anni fa il goto? no xkè il txt da te linkato ha la data 16 Jan 1998,in oltre alla fine c'è scritto:- L'idea originale: [0] sdcarl!lin, "Real Programmers", UUCP-net, Thu Oct 21 16:55:16 1982 Io sono dell'idea che prima di spararle grosse su qualcuno si dovrebbe controllare la totale verità dei nostri giudizi su di esso.
          • Gino scrive:
            Re: Troll programmatore
            Mi riferivo a chi oggi è come il programmatore descritto in quel testo, non a chi ha scritto il testo (e questo effettivamente non era per niente chiaro da quello che ho scritto).C'è già un post di Donald111 in cui mi si fa presente che quel link è soltanto un ricordo umoristico di altri tempi ed io concordo.Forse non hai notato che quel link lo ho ripreso da un altro (il vero programmatore) che lo ha presentato come cosa umoristica, ma alcuni commenti più sotto concordavano parzialmente o totalmente con quella descrizione riferendosi al programmatore di oggi.
          • Manuel88 scrive:
            Re: Troll programmatore
            - Scritto da: Gino
            Mi riferivo a chi oggi è come il programmatore
            descritto in quel testo, non a chi ha scritto il
            testo (e questo effettivamente non era per niente
            chiaro da quello che ho
            scritto).
            C'è già un post di Donald111 in cui mi si fa
            presente che quel link è soltanto un ricordo
            umoristico di altri tempi ed io
            concordo.

            Forse non hai notato che quel link lo ho ripreso
            da un altro (il vero programmatore) che lo ha
            presentato come cosa umoristica, ma alcuni
            commenti più sotto concordavano parzialmente o
            totalmente con quella descrizione riferendosi al
            programmatore di
            oggi.ahhhh ora mi è tutto più chiaro,grazie :)
    • Donald111 scrive:
      Re: Troll programmatore
      Hehehehehehe...a parte il fatto che, dai, e' stato scritto da un laureando in fisica a Firenze... che ci vuoi tirar fuori?e poi... si via, e' solo una trollatina da poco:"Il capitano Picard di Star Trek TNG e' un Vero Programmatore: riprogramma Data usando un pezzo di ferro per cortocircuitarne il circuito di input in binario. (Time's Arrow, part II, stardate 46001.3)" :)Una nerdata molto carina.Se i veri programmatori fossero quelli vorrebbe dire che nessuno di loro lavora... perche' non sarebbero in grado di debuggare il loro stesso lavoro. Vedi anche "dirty C"... si faceva le gare a chi usava piu' istruzioni in una sola riga... che tempi... che nerd... e mai unaXXXXX... non li rimpiango quei tempi!!! :P
      • Gino scrive:
        Re: Troll programmatore
        :)Concordo e in effetti sarebbe stato avessi fatto un post più contenuto e simpatico come il tuo... ma alle volte ho a che fare (per lavoro) con quel genere di troll... era uno sfogo.
    • rockroll scrive:
      Re: Troll programmatore
      Non comprende il male assoluto del "GOTO", peraltro istruzione completamente inutile. @Gino ... anzi ahhhh Ginoooo... ma tu hai mai programmato?In linguaggio source tu puoi esprimere la tua volontà di effettuare una modifica di Program Counter (ovvero branch o Jump ad indirizzo ovvero B o BR condizionato o meno dal C.C.) nel modo che meglio ti aggrada, a seconda della sintassi di detto linguaggio, e normalmente la esprimi in modo esplicito con quello che tu chiami GOTO, sorretto o meno da una condizione IF, oppure in modo mascherato attraverso le pieghe di una programmazione "strutturata" o "clickkata" che ricorre a dei bisticci di frasi o di selezioni di mouse per non farti vedere la parolina che odi tanto. Ma alla fine quello che conta per la macchina è il codice operativo di quel famoso Jump ad indirizzo, cosa assolutamente inevitabile da che esistono i computers, altro che inutile..., ed in questo si traducono i tuoi bellissimi inviluppi di frasi sintattiche o peggio i tuoi click fantasiosi della favolosa programmazione ad oggetti, piuttosto che la banale immediata parolina che tu tanto odi... Ora che sai, fai le tue considerazioni....
      • gino scrive:
        Re: Troll programmatore
        Ho già risposto ad un post simile poco sopra.In linguaggio macchina si chiama JMP e non GOTO.Motivo per cui se scrivo:"Non comprende il male assoluto del "GOTO", peraltro istruzione completamente inutile."ovviamente intendo una istruzione di un linguaggio formale per controllare il flusso del codice.Sempre nel post di risposta dico che il JMP è anche nella macchina di turing... e altre cosette.Bastava leggere qualche mia risposta di chiarimento per fugare i dubbi sul goto."Gino ... anzi ahhhh Ginoooo... ma tu hai mai programmato?" Ovviamente si.

        "In linguaggio source tu puoi esprimere la tua volontà di effettuare una modifica di Program Counter (ovvero branch o Jump ad indirizzo ovvero B o BR condizionato o meno dal C.C.) nel modo che meglio ti aggrada, a seconda della sintassi di detto linguaggio, e normalmente la esprimi in modo esplicito con quello che tu chiami GOTO, sorretto o meno da una condizione IF, oppure in modo mascherato attraverso le pieghe di una programmazione "strutturata" o "clickkata" che ricorre a..."Linguaggio source? Il famoso linguaggio source? Presumo tu parli di linguaggio macchina." ..con quello che tu chiami GOTO..." TU chiami l'istruzione di salto di un liguaggio macchina goto, non io. Io chiamo goto, il goto, istruzione di molti linguaggi formali famosi (che si viene compilalta in istruzioni tra cui un JMP, ma questo è concettualmente diverso)."... oppure in modo mascherato attraverso le pieghe di una programmazione "strutturata" o "clickkata" che ricorre a..."Programmazione strutturata o clikkata? Ma LOL!http://it.wikipedia.org/wiki/Programmazione_strutturataOggi la programmazione è Object Orientedhttp://it.wikipedia.org/wiki/Programmazione_orientata_agli_oggettie quella strutturata ne è alla base.Per programmazione "clikkata" intendi quella del Visual Basic? Quella è programmazione a eventi.http://it.wikipedia.org/wiki/Programmazione_ad_eventi"...Ma alla fine quello che conta per la macchina ...".Parlo di quello che conta per l'uomo, e tu mi dici quello che conta per una macchina?Pensa pure in linguaggio macchina e disquisisci sul fatto se sia meglio una architettura CISC o RISC, che noi nel frattempo programmiamo...In buona sostanza mi contesti la frase sul goto non tanto bene formulata, ma sufficientemente chiara, parlando di codice source, programmazione clikkata e confondendo alcuni concetti tra cui la differenza tra una istruzione macchina e una di un linguaggio formale... non era forse meglio se evitavi di scrivere?
      • Gino scrive:
        Re: Troll programmatore
        Ah... così tanto per essere antipatico metto insieme due frasi...Gino, parlando del Troll programmatore:"Il suo mondo è fatto di poche Verità supreme che lo distinguono (nella sua mente) dall'homo comunis..."rockroll, rispondendo a Gino:"Ora che sai, fai le tue considerazioni...."
  • giobbe scrive:
    "tutti si riconoscono in questi valori"
    che senso ha? se tutti si riconoscessero nelle cose che dice questo tizio.... siamo di conseguenza tutti dei "programmatori superstar"?Oh, poveri noi italiani programmatori incompresi, dobbiamo TUTTI migrare all'estero, perche' siamo TUTTI trattati male.
  • Jean Claude Fan Damm scrive:
    Programmatore = sfigato
    Sono finiti gli anni 80 dove fare il programmatore era sinonimo di persona benestante o cmqXXXXX,adesso la stesa figura è identificata nell'immaginario colletivo com il cacciavitarosfigatello che guadagna un tozzo di pane e fa una vita di shifo.
    • poipoi scrive:
      Re: Programmatore = sfigato
      Tua madre = Maitresse"adesso la stesa figura è identificata nell'immaginario colletivo com il cacciavitarosfigatello"Incredibile. Tu conosci l'immaginario collettivo... Ma chi sei?Torna a giocare, vai...
      • upper scrive:
        Re: Programmatore = sfigato
        - Scritto da: poipoi
        Tua madre = Maitresse

        "adesso la stesa figura è identificata
        nell'immaginario colletivo com il
        cacciavitaro
        sfigatello"

        Incredibile. Tu conosci l'immaginario
        collettivo... Ma chi
        sei?

        Torna a giocare, vai... ;)
    • lroby scrive:
      Re: Programmatore = sfigato
      - Scritto da: Jean Claude Fan Damm
      Sono finiti gli anni 80 dove fare il
      programmatore era sinonimo di persona benestante
      o cmqXXXXX,adesso la stesa figura è identificata
      nell'immaginario colletivo com il
      cacciavitaro
      sfigatello che guadagna un tozzo di pane e fa una
      vita di
      shifo.Per te tutti quelli che non sono programmatori sono cacciavitari sfigatelli che guadagnano un tozzo di pane e fanno 1 vita da schifo? Convinto te ;)LROBY
      • S.G. scrive:
        Re: Programmatore = sfigato
        no lui dice che i programmatori ora sono considerati cacciavitari sfigati
        • lroby scrive:
          Re: Programmatore = sfigato
          - Scritto da: S.G.
          no lui dice che i programmatori ora sono
          considerati cacciavitari
          sfigatiQuindi ad oggi i programmatori sono trattati (magari non tutti ma la maggior parte ed almeno qui in Italia) peggio che i tecnici sistemisti? no perchè tutti i tecnici sistemisti che conosco io non saranno ricchi però vivono dignitosamente..LROBY
          • nome e cognome scrive:
            Re: Programmatore = sfigato

            no perchè tutti i tecnici sistemisti che conosco
            io non saranno ricchi però vivono
            dignitosamente..
            LROBYMah il discorso secondo me è semplice, probabilmente tu conosci tecnici sistemisti che lavorano da una decina d'anni e sappiamo bene che negli anni della new economy gli stipendi degli informatici sono saliti parecchio.Un programmatore assunto nel 1999 probabilmente ora non fa più il programmatore e guadagna molto di più del sistemista.Un programmatore assunto ora, prende una miseria ma penso che un sistemista prenda ancora meno.
          • S.G. scrive:
            Re: Programmatore = sfigato
            alle volte prendono di più e nel loro lavoro si verificano due casi:1) tutto funziona = stai facendo il tuo dovere2) qualcosa salta = hai sbagliato e meriti di essere punitoI sistemisti sono quelli che lavorano di più e vengono più maltrattati.Meno lavoro pratico fai e meglio è!
          • lroby scrive:
            Re: Programmatore = sfigato
            - Scritto da: S.G.
            alle volte prendono di più e nel loro lavoro si
            verificano due
            casi:

            1) tutto funziona = stai facendo il tuo dovere

            2) qualcosa salta = hai sbagliato e meriti di
            essere
            punito

            I sistemisti sono quelli che lavorano di più e
            vengono più
            maltrattati.

            Meno lavoro pratico fai e meglio è!SE vengono maltrattati è perchè fanno cappelle..come tutti quanti in tutti i settorise lavori bene non vieni maltrattato e se vieni maltrattato comunque significa che non sai farti rispettare.LROBY
          • nome e cognome scrive:
            Re: Programmatore = sfigato
            - Scritto da: S.G.
            alle volte prendono di più e nel loro lavoro si
            verificano due
            casi:

            1) tutto funziona = stai facendo il tuo dovere

            2) qualcosa salta = hai sbagliato e meriti di
            essere
            punito

            I sistemisti sono quelli che lavorano di più e
            vengono più
            maltrattati.

            Meno lavoro pratico fai e meglio è!Questo è quello che tutti dicono del proprio ruolo (lavoro di più, prendo meno, mi trattano peggio,ecc). Io onestamente non posso dire di aver mai visto i sistemisti ammazzarsi di lavoro in nessuna delle aziende per cui ho lavorato, però non facendo il loro lavoro non metto in dubbio che si guadagnino onestamente il pane.
          • 0x00 scrive:
            Re: Programmatore = sfigato
            - Scritto da: S.G.
            alle volte prendono di più e nel loro lavoro si
            verificano due
            casi:

            1) tutto funziona = stai facendo il tuo dovere

            2) qualcosa salta = hai sbagliato e meriti di
            essere
            punitoCorreggo solo il punto 1 dalla prospettiva dei manager1) tutto funziona = ma perchè lo devo pagare se non ho mai problemi?
    • Donald111 scrive:
      Re: Programmatore = sfigato
      Hahahahahahahahahahahahahahhaahahaha hahhhahhahahahahahahhHahahahahahahaha hahahahahahhaahahahahahhhahhahahahah ahahhHahahahahahahahahahahahahahhaa hahahahahhhahhahahahahahahhHah ahahahahahahahahahahahahh aahahahahahhhahhahah ahahahahhHahahaha hahahahahahahahahahhaahahahahahhhahh ahahahahahahhHahahahahahahahaha hahahahahhaahahahahahhhah hahahahahahahhHahahahahahaha hahahahahahahhaahahahahahhh ahhahahahahahahhHahahahaha hahahahahahahahahhaahahahah ahhhahhahahahahahahhHahahahahahahahahahahahahahhaahahah ahahhhahhahahahahahahhHahahahahahahahahahahahahahhaahaha hahahhhahhahahahahahahhHahahahahahahahahahahahahahhaahaha hahahhhahhahahahahahahhH ahahahahahahahahahahahaha hhaahahahahahhhahhahahahahahahhHahahahahahahahahaha hahahahhaahahahahahhhahhahahahahahahhHahahahahahahah ahahahahahahhaahahahahahhhahhahahahahahahhHahahahahah ahahahahahahahahhaahahahahahhhahhahahahahahahhHahahaha hahahahahahahahahahhaahahahahahhhahhahahahahahahhHahaha hahahahahahahahahahahha ahahahahahhhahhahahahaha hahhHahahahahahahahahahahahahahhaahahahahahhhahha hahahahahahhHahahahahahahahahahahahahahhaahahahaha hhhahhahahahahahahhHahahahahahahahahahahahahahhaaha hahahahhhahhahahahahahahhNo scusa eh... e' che a fare il cacciavitaro a Londra e, nonostante la crisi, prendere 70 milla sterlinone all'anno... fa quest'effetto.Via... vado ad asciugarmi i lacrimoni e poi vado a casa che mi preparo per il weekend lungo da fare alle Canarie.Ah gia'... tóh... ti presto il cacciavite!
    • poipoi scrive:
      Re: Programmatore = sfigato
      Ripeto: TUA MADRE = MAITRESSE.
  • il conte tacchia scrive:
    io guadagno 1250 euro al mese.
    .......la segretaria che mi sta davanti e che risponde al telefono limandosi le unghie (andando via alle 18 pronta e bella per la palestra) guadagna come me.c'e' qualcosa che non va.
    • Paolo B scrive:
      Re: io guadagno 1250 euro al mese.
      - Scritto da: il conte tacchia
      .......la segretaria che mi sta davanti e che
      risponde al telefono limandosi le unghie (andando
      via alle 18 pronta e bella per la palestra)
      guadagna come
      me.


      c'e' qualcosa che non va.E' vero....la segretaria meriterebbe di più
    • Maximilian scrive:
      Re: io guadagno 1250 euro al mese.
      Confermo, io sono laureato e certificato.Stesso stipendio di chi risponde al telefono.
      • Scianao Maurizao scrive:
        Re: io guadagno 1250 euro al mese.
        Io pure, e sono responsabile dell'ufficio software.Tra i miei subordinati (scelti dal matusa-capo) un ingegnere fisico incapace di creare un algoritmo, ma siccome ingegnere piglia pure più di me...C'è qualcosa che non va...
      • anonymouse scrive:
        Re: io guadagno 1250 euro al mese.
        Io guadagno piu' del doppio.. dopo aver cambiato paese... ovviamente!
        • Giuggiolo scrive:
          Re: io guadagno 1250 euro al mese.
          Io il triplo, rimanendo in italia.
          • peppepe scrive:
            Re: io guadagno 1250 euro al mese.
            - Scritto da: Giuggiolo
            Io il triplo, rimanendo in italia.Non ci crederai ma io prendo circa 8 volte tanto, all'estero.
          • Polemik scrive:
            Re: io guadagno 1250 euro al mese.
            E io invece non piglio niente. Sono un barbone e vivo sotto un ponte, però non ho un capo che mi rompe in ufficio. :p
      • Nome e cognome scrive:
        Re: io guadagno 1250 euro al mese.
        - Scritto da: Maximilian
        Confermo, io sono laureato e certificato.
        Stesso stipendio di chi risponde al telefono.te l'ha ordinato il medico di rimanere nella tua azienda?
        • nome e cognome scrive:
          Re: io guadagno 1250 euro al mese.
          Tanto è una situazione molto diffusa ... cambiare spesso non serve a nulla (ed io ho cambiato spesso).
          • Nome e cognome scrive:
            Re: io guadagno 1250 euro al mese.
            - Scritto da: nome e cognome
            Tanto è una situazione molto diffusa ... cambiare
            spesso non serve a nulla (ed io ho cambiato
            spesso).allora cambia mestiere e anche se lo stipendio rimane lo stesso almeno non devi consumarti gli occhi al pc, combattere con codice immondizia, procurarti l'ansia per rispettare le scadenze, passare il tempo libero ad aggiornarti, vedere quelli del marketing che stanno sempre a chiacchierare nei corridoi e alla macchinetta del caffè e prendono più di quelli dell'it, ecc ecc ecc
      • Bast scrive:
        Re: io guadagno 1250 euro al mese.
        Sì, ho capito il certificato, ma la coscia della segretaria com'è??
    • shevathas scrive:
      Re: io guadagno 1250 euro al mese.
      - Scritto da: il conte tacchia
      .......la segretaria che mi sta davanti e che
      risponde al telefono limandosi le unghie (andando
      via alle 18 pronta e bella per la palestra)
      guadagna come
      me.
      qual'è il tuo lavoro, di cosa ti occupi ?senza queste informazioni è difficile darti torto o ragione.

      c'e' qualcosa che non va.
      • lroby scrive:
        Re: io guadagno 1250 euro al mese.
        - Scritto da: shevathas
        - Scritto da: il conte tacchia

        .......la segretaria che mi sta davanti e che

        risponde al telefono limandosi le unghie
        (andando

        via alle 18 pronta e bella per la palestra)

        guadagna come

        me.


        qual'è il tuo lavoro, di cosa ti occupi ?
        senza queste informazioni è difficile darti torto
        o
        ragione.



        c'e' qualcosa che non va.Il suo lavoro è "farsi la segretaria" :DLROBY
        • The_GEZ scrive:
          Re: io guadagno 1250 euro al mese.
          Ciao lroby !
          Il suo lavoro è "farsi la segretaria" :D
          LROBYFarsi la segretaria ?Guadagnando meno di lei ?BWAHAHAHAHAHAAH !!!!!!!Dato l' assunto che : LA SEGRETARIA E' SEMPRE SEDUTA SULLA SUA FORTUNA ... (rotfl) @^(rotfl)(anonimo)(rotfl)
    • -ToM- scrive:
      Re: io guadagno 1250 euro al mese.
      - Scritto da: il conte tacchia
      .......la segretaria che mi sta davantiè bona almeno ?
    • Nome e cognome scrive:
      Re: io guadagno 1250 euro al mese.
      - Scritto da: il conte tacchia
      .......la segretaria che mi sta davanti e che
      risponde al telefono limandosi le unghie (andando
      via alle 18 pronta e bella per la palestra)
      guadagna come
      me.


      c'e' qualcosa che non va.anche tu segretaria?
      • hal9000 scrive:
        Re: io guadagno 1250 euro al mese.
        io non capisco, lavoro in tutt'altro settore (sono perito meccanico) ma 1250€ sono la paga di un operaio, non vorrei che il programmatore sia visto come "l'opearaio" del campo informatico.a tempo perso conosco persona che sistemano pc a 100€ a botta...altro che 1250€ al mese...ciao
        • lonehawk scrive:
          Re: io guadagno 1250 euro al mese.
          - Scritto da: hal9000
          io non capisco, lavoro in tutt'altro settore
          (sono perito meccanico) ma 1250€ sono la
          paga di un operaio, non vorrei che il
          programmatore sia visto come "l'opearaio" del
          campo
          informatico.Il fatto stesso che quasi la totalità degli sviluppatori sia assunta con contratto da Metalmeccanico fa capire che è proprio così. (tutto il mio rispetto ai metalmeccanici quelli veri, cmq, che si fanno un mazzo tanto).Eppoi "file" vuol dire anche "lima", quindi come vedi siamo proprio i nuovi operai, anche se non portiamo le tute blu :)
        • nome e cognome scrive:
          Re: io guadagno 1250 euro al mese.
          - Scritto da: hal9000
          io non capisco, lavoro in tutt'altro settore
          (sono perito meccanico) ma 1250€ sono la
          paga di un operaio, non vorrei che il
          programmatore sia visto come "l'opearaio" del
          campo
          informatico.Certo che è cosi' ma del resto è chiaro che il programmatore è l'ultima ruota del carro: sotto cosa ci dovrebbe essere?
          a tempo perso conosco persona che sistemano pc a
          100€ a
          botta...

          altro che 1250€ al mese...Beh con 100 euro lordi per guadagnare 1200 euro NETTI al mese devi sistemarne (e averne da sistemare) almeno due al giorno tutti i giorni.Se conti che un idraulico ti chiede la stessa cifra solo per venire a vedere il problema... capisci che non si diventa certo ricchi, nemmeno sistemando pc.
          • lroby scrive:
            Re: io guadagno 1250 euro al mese.
            - Scritto da: nome e cognome
            Se conti che un idraulico ti chiede la stessa
            cifra solo per venire a vedere il problema...
            capisci che non si diventa certo ricchi, nemmeno
            sistemando
            pc.Anche un idraulico che non capisce un tubohahaahscusa non ho resistito :DLROBY
          • vecchioWeb scrive:
            Re: io guadagno 1250 euro al mese.
            e poi l'idraulico lavora in nero, il programmatore no.
        • mrlucky68 scrive:
          Re: io guadagno 1250 euro al mese.
          in italia, il programmatore è un operaio.anzi peggio.è un operaio all'italiana: un male di cui le aziende non possono fare a meno. sicuramente non una "risorsa" aziendale.tanto meno una persona. ora se sulla persona possiamo passarci sopra, l'incapacità di vedere i lavoratori come risorsa fondamentale dell'azienda è un problema considerevole. ed è l'elemento principale che freno la crescita industriale italiana e fa invece invece avanzare la partita iva (http://www.corriere.it/economia/09_maggio_06/divico_partita_iva_d4110e9c-3a05-11de-9bf9-00144f02aabc.shtml)
          • hal9000 scrive:
            Re: io guadagno 1250 euro al mese.
            ...Qualcosa comunque veramente non va...il ragazzo che passa mettere caffe' e merendine nelle macchinette nell'azienda dove lavoro prende 1580€ al mese e la sua qualifica più alta è la patente B.non so che dire...
          • non capisco scrive:
            Re: io guadagno 1250 euro al mese.
            - Scritto da: hal9000
            ...Qualcosa comunque veramente non va...il
            ragazzo che passa mettere caffe' e merendine
            nelle macchinette nell'azienda dove lavoro prende
            1580€ al mese e la sua qualifica più alta è
            la patente
            B.

            non so che dire...la deduzione che mi viene da fare (che sembra ingiusta pure a me) è che è più la gente che vuole "fare il programmatore", che non quella che vuole girare con il camion per la città per mettere caffè e merendine...va da sè che il secondo lavoro che in pochi vogliono fare viene pagato di più, sarà ingiusto dal lato del "Know How", ma se contasse solo quello Rita Levi Montalcini dovrebbe essere plurimiliardaria, e invece sino a che non le hanno dato il posto al senato se la stava vedendo brutta economicamente persino lei...
          • Drummer scrive:
            Re: io guadagno 1250 euro al mese.
            Credo tu abbia colpito nel segno!Il fatto è che quelli che leggono P.I. sanno quasi tutti quello che dici, ma in molti fanno finta di ignorarlo...
          • non programmatore scrive:
            Re: io guadagno 1250 euro al mese.
            che mi fa pensare che raramente i grandi scienziati dovrebbero fare politica...chissà come se la caverebbero i programmatori
    • dicorsa scrive:
      Re: io guadagno 1250 euro al mese.
      - Scritto da: il conte tacchia
      .......la segretaria che mi sta davanti e che
      risponde al telefono limandosi le unghie (andando
      via alle 18 pronta e bella per la palestra)
      guadagna come
      me.


      c'e' qualcosa che non va.Esatto! Ora però alzati dalla sedia e trombala!
    • Max13 scrive:
      Re: io guadagno 1250 euro al mese.
      - Scritto da: il conte tacchia
      .......la segretaria che mi sta davanti e che
      risponde al telefono limandosi le unghie (andando
      via alle 18 pronta e bella per la palestra)
      guadagna come
      me.


      c'e' qualcosa che non va.Nobel a tacchia ! Finalmente uno che dice le cose come stanno.Anchio prendo 1250 Euro al mese e guadagno come le segretarie che vanno via alle 16.30.Io che mi smazzo per 9-10 ore al giorno, spesso Sabati Domeniche e notti, non dico di volere 3000 euro al mese e ferrari sotto casa, ma almeno un riconoscimento proporzionale alla segretaria si.
      • shevathas scrive:
        Re: io guadagno 1250 euro al mese.
        - Scritto da: Max13
        - Scritto da: il conte tacchia

        .......la segretaria che mi sta davanti e che

        risponde al telefono limandosi le unghie
        (andando

        via alle 18 pronta e bella per la palestra)

        guadagna come

        me.





        c'e' qualcosa che non va.

        Nobel a tacchia ! Finalmente uno che dice le cose
        come
        stanno.
        Anchio prendo 1250 Euro al mese e guadagno come
        le segretarie che vanno via alle
        16.30.
        Io che mi smazzo per 9-10 ore al giorno, spesso
        Sabati Domeniche e notti, non dico di volere 3000
        euro al mese e ferrari sotto casa, ma almeno un
        riconoscimento proporzionale alla segretaria
        si.comincia a venire in ufficio in minigonna e tacchi a spillo :D
    • andr_g_71 scrive:
      Re: io guadagno 1250 euro al mese.
      sicuramente è più gnocca e quindi se guadagnasse meno di te sarebbe male.Siamo in Italia non dimenticartelo maiHo più soddisfazione nel rispondere sui forum a utenti stranieri che a fare il mio lavoro, per cui, oltretutto, sono pagato molto.Ma i soldi non bastano a nascondere lo schifo: se non fai il fighetto di consulente che trovi gioia nel far spendere (o gettare) soldi altrui, il lavoro nell' IT in Italia non ha senso
    • rockroll scrive:
      Re: io guadagno 1250 euro al mese.
      - Scritto da: il conte tacchia
      .......la segretaria che mi sta davanti e che
      risponde al telefono limandosi le unghie (andando
      via alle 18 pronta e bella per la palestra)
      guadagna come
      me.


      c'e' qualcosa che non va.Veramente lei ha qualcosa "che va", e tu no (il taglietto , per intenderci)Scherzi a parte, ti capisco. Forse non sei pagato male, ma è il confronto con lei che è avvilente. Ai miei tempi (anni 60/70) i programmatori venivano retribuiti almeno un 20% in più di altri impiegati. Ma venivano assunti dopo specifici test di valutazione, e per le condizioni dell'informatica di allora, non potevano essere delle schiappe, anzi li avresti potuti riconoscere nelle caratteristiche "super" di cui stiamo parlando...
    • Mik scrive:
      Re: io guadagno 1250 euro al mese.
      a tutto si rimedia,potresti fare un corso serale per segretaria- Scritto da: il conte tacchia
      .......la segretaria che mi sta davanti e che
      risponde al telefono limandosi le unghie (andando
      via alle 18 pronta e bella per la palestra)
      guadagna come
      me.


      c'e' qualcosa che non va.
  • asd scrive:
    articolo da inserto del sole24ore
    "Manager moderno"nella parte: dai lo zuccherino ai dipendenti e falli felici!di cattivo gusto
  • Andrea scrive:
    I Veri Programmatori
    I Veri Programmatori (quelli con la P maiuscola) usano solo ed esclusivamente il Vero Linguaggio! E cioè C#! I Veri Programmatori usano solo ed esclusivamente il Sistema (con la S maiuscola) per eccellenza! (win) Microsoft Windows! (win)Gli incapaci e i mediocri lavorano solo con la spazzatura linara ed opensorcia.Rosicate pezzenti, rosicate....(win)Andrea Win(win)
    • deactive scrive:
      Re: I Veri Programmatori
      bella trollata. dico davvero.
    • asd scrive:
      Re: I Veri Programmatori
      bah trolley ti diro' che se ci pensi il C# e' figo su win ma ha portabilita' 0 perhce' devi installare il framework e quindi ti porti a presso mega e mega di lib inutili
    • lroby scrive:
      Re: I Veri Programmatori
      - Scritto da: Andrea
      I Veri Programmatori (quelli con la P maiuscola)
      usano solo ed esclusivamente il Vero Linguaggio!

      E cioè C#! ehm.. veramente chi programma in c# sono i veri P...irla incapaci di fare un software decentemente senza l'ausilio di quella m...a di Framework .net, grazie alla quale ci ritroviamo pc molto più lenti, e software che girano meglio quelli vecchi (ancora non fatti in .net) piuttosto di quelli nuovi (fatti appunto in .net) chissà perchè la symantec, dopo le versioni pakkissime 2005/2008 dei suoi prodotti, per la versione 2009 è ritornata a programmare alla vecchia maniera.perfino i software più recenti delle stampanti sono fatti spesso in .net e si vede :(LROBY
      • Nome e cognome scrive:
        Re: I Veri Programmatori
        - Scritto da: lroby
        - Scritto da: Andrea

        I Veri Programmatori (quelli con la P maiuscola)

        usano solo ed esclusivamente il Vero Linguaggio!



        E cioè C#!
        ehm.. veramente chi programma in c# sono i veri
        P...irla incapaci di fare un software
        decentemente senza l'ausilio di quella m...a di
        Framework .net, grazie alla quale ci ritroviamo
        pc molto più lenti, e software che girano meglio
        quelli vecchi (ancora non fatti in .net)
        piuttosto di quelli nuovi (fatti appunto in .net)

        chissà perchè la symantec, dopo le versioni
        pakkissime 2005/2008 dei suoi prodotti, per la
        versione 2009 è ritornata a programmare alla
        vecchia
        maniera.
        perfino i software più recenti delle stampanti
        sono fatti spesso in .net e si vede
        :(
        LROBYbla bla bla e ancora bla.ms con "quella m...a di Framework .net" fa girare un sacco di soldi a beneficio suo e di tante società e infine di sviluppatori.pc molto più lenti a causa di .net? non so ... vogliamo parlare di quella lepre di java? bahe poi se pensi ai pc vuol dire che del lato enterprise ignori proprio l'esistenza. dai, torna a navigare su internet. lascia lo sviluppo delle applicazioni ai professionisti (in qualunque linguaggio)
        • poipoi scrive:
          Re: I Veri Programmatori
          "pc molto più lenti a causa di .net? non so ... vogliamo parlare di quella lepre di java? bah"No. Parliamo di C e Assembly, invece...
          • nome e cognome scrive:
            Re: I Veri Programmatori
            - Scritto da: poipoi
            "pc molto più lenti a causa di .net? non so ...
            vogliamo parlare di quella lepre di java?
            bah"

            No. Parliamo di C e Assembly, invece...Si vabbè parliamo di crescere un pò ... tu cosa credi che si venda in giro software per fare calcolo parallelo o programmi che calcolano le scorte di magazzino? Ti ci vedo proprio quando ti chiedono un softwarino per fare il civilistico a dirgli "ve lo faccio in assembly"...
          • poipoi scrive:
            Re: I Veri Programmatori
            "Ti ci vedo proprio quando ti chiedono un softwarino per fare il civilistico a dirgli 've lo faccio in assembly'..."No, l'Assembly è da sfigati. Io ve lo faccio direttamente in codice macchina. ;)Lasciamo stare il softwarino per il civilistico (ignoro cosa sia, ma le parole 'softwarino' e 'civilistico' insieme fanno molto figo...). Mi riferivo all'ottimizzazione, chiarezza, compattezza ed efficienza del codice scritto. Cose ormai dimenticate, oggigiorno...
          • Roberto scrive:
            Re: I Veri Programmatori
            e credi che sia il linguaggio che faccia la differenza?nello scrivere codice pulito, efficiente, performante, testabile, riusabile, comprensibile... ma soprattutto in linea con quello che il cliente vuole e pretende visto che è quello che ha pagato?siamo messi bene. è come se esistesse un linguaggio che solo il fatto di usarlo implica scrivere codice perfetto.la programmazione di m.da si può fare in qualsiasi linguaggio. E le lotte tra usiamo A o usiamo B, perchè A fa figo e B di più dimostrano scarsa conoscenza del mondo in questione.
          • shevathas scrive:
            Re: I Veri Programmatori

            siamo messi bene. è come se esistesse un
            linguaggio che solo il fatto di usarlo implica
            scrivere codice
            perfetto.

            la programmazione di m.da si può fare in
            qualsiasi linguaggio. E le lotte tra usiamo A o
            usiamo B, perchè A fa figo e B di più dimostrano
            scarsa conoscenza del mondo in
            questione.ma dimostrano come mai i (pseudo)programmatori sono pagati a noccioline.Credono che il tutto si limiti a conoscere la sintassi del linguaggio superfico del momento e che questo basti per essere pagati un cifrone.logico che poi te li trovi a piangere su PI che prendono quanto una donna delle pulizie.
          • poipoi scrive:
            Re: I Veri Programmatori
            Hai ragione.Ma compilare un sorgente C genera un eseguibile in linguaggio macchina pulito pulito. Un sorgente Java, invece, genera un codice che deve essere interpretato, compilato ed eseguito al volo dalla JVM, la quale trattasi di un eseguibile derivante dalla compilazione di un sorgente C...Nel primo caso ho Sorgente C -
            Linguaggio macchina.Nel secondo caso ho Sorgente Java -
            JVM che interpreta/compila il codice al volo -
            Linguaggio macchina.Quale dei due sarà il più performante?In quale dei due casi ho la totale e dettagliata conoscenza di ciò che fa il mio programma?Se il livello (o i livelli) che si frappone tra il mio sorgente e il codice macchina è inefficiente/buggato, cosa e come dovrei ottimizzare?Meno livelli esistono fra il programmatore e il codice macchina, più facile sarà l'ottimizzazione e manutenzione del programma. Pensa ai vecchi giochi per Amiga: TurricanII, per esempio. Svariati e ampi livelli pieni di sprites, musica, FX... in 880 dico 880 Kb. Altri tempi.Verissimo che la programmazione di m.rda si può fare con qualsiasi linguaggio.
          • lroby scrive:
            Re: I Veri Programmatori
            - Scritto da: poipoi
            "pc molto più lenti a causa di .net? non so ...
            vogliamo parlare di quella lepre di java?
            bah"

            No. Parliamo di C e Assembly, invece...Parliamo di C e di C++ che sarebbe comunque più opportuno IMHO.. sono entrambi linguaggi compilati mentre Java e .NET sono semi-interpretati da qui la loro maggiore lentezza.. ma almeno Java è platform indipendent mentre invece .NET è legato all'obbligo di installare tutta la struttura FrameworkLROBY
        • lroby scrive:
          Re: I Veri Programmatori
          - Scritto da: Nome e cognome
          bla bla bla e ancora bla.

          ms con "quella m...a di Framework .net" fa girare
          un sacco di soldi a beneficio suo e di tante
          società e infine di
          sviluppatori.e chissene frega se la MS ci fà i soldi,io bado alla sostanza ed alla qualità dei prodottie poi non è obbligatorio per i programmatori usare .net.. SE fossero capaci programmerebbero in C o C++
          pc molto più lenti a causa di .net? non so ...
          vogliamo parlare di quella lepre di java?
          bahJava non richiede l'installazione del mattone (framework) nel s.o. mentre .net si
          e poi se pensi ai pc vuol dire che del lato
          enterprise ignori proprio l'esistenza. dai, torna
          a navigare su internet. lascia lo sviluppo delle
          applicazioni ai professionisti (in qualunque
          linguaggio)si è vero che ignoro il lato enterprise.. ma ti svelo un segreto.. NON sono un programmatore..però lavoro dal lato client e ti posso garantire che è veramente odioso vedere i programmi scritti con i piedi.(prima di dire che non essendo un programmatore non posso giudicare.. ricordati che non mordi la ciambella per sapere che è dolce :D )LROBYps(mi piacerebbe per hobby diventare un programmatore.. e guarda caso ho diversi libri sull'argomento.. C C++ e Java.. ma .NET NO,chissà perchè)
          • nome e cognome scrive:
            Re: I Veri Programmatori
            Cosa renderebbe il PC più lento l'installazione del framework .net rispetto a JRE non m'è proprio chiaro ...
      • Roberto scrive:
        Re: I Veri Programmatori
        mi piace della scelta della Symantec... che non ha mai fatto nella sua storia un software performante. se non forse norton (shell, manco le utilities).Portabilità 0? e il progetto Mono dove lo mettete?non siamo in grado di programmare senza il framework? ma vedi te di metterti a programmare in assembly e poi ne riparliamo. Ci sono i programmatori della domenica e ci sono i veri programmatori in ogni ambito, solo che se tu vedi solo le cose dal tuo punto di vista ti metti al di sotto anche dei programmatori della domenica
      • nome e cognome scrive:
        Re: I Veri Programmatori
        Come al solito è necessario scegliere lo strumento adatto al lavoro che si deve fare. E comunque C# e .Net sono fra le poche cose buone che sono uscite dai laboratori di Redmond.
        • Roberto scrive:
          Re: I Veri Programmatori

          comunque C# e .Net sono fra le poche cose buone
          che sono uscite dai laboratori di
          Redmond.sottoscrivo
          • lroby scrive:
            Re: I Veri Programmatori
            - Scritto da: Roberto

            comunque C# e .Net sono fra le poche cose buone

            che sono uscite dai laboratori di

            Redmond.

            sottoscrivoal contrario sono convinto che siano tra le cose peggiori che esistano..se parliamo di linguaggi di programmazione..LROBY
          • Stein Franken scrive:
            Re: I Veri Programmatori
            Argomenti?Il c# è un linguaggio valido e ha diverse chicche interessanti (come LINQ, parlo della versione 3.0).Potevi fare un intervento un po' piu' intelligente, ma dimostri solo di saltare a conclusioni senza dimostrare nulla.Patetico.
          • lroby scrive:
            Re: I Veri Programmatori
            - Scritto da: Stein Franken
            Argomenti?

            Il c# è un linguaggio valido e ha diverse chicche
            interessanti (come LINQ, parlo della versione
            3.0).

            Potevi fare un intervento un po' piu'
            intelligente, ma dimostri solo di saltare a
            conclusioni senza dimostrare
            nulla.

            Patetico.Se avessi letto tutti gli altri miei post ti saresti accorto che ho gia' scritto diverse motivazioni.. ma siccome ti manca la voglia di leggere.. hai dovuto dire la tua.. BRAVO..LROBY
          • citrullo scrive:
            Re: I Veri Programmatori
            - Scritto da: Stein Franken
            Argomenti?

            Il c# è un linguaggio valido e ha diverse chicche
            interessanti (come LINQ, parlo della versione
            3.0).

            Potevi fare un intervento un po' piu'
            intelligente, ma dimostri solo di saltare a
            conclusioni senza dimostrare
            nulla.

            Patetico.Come ho detto poco sopra, se il C# richiede il framework 2.0 o 3.5 per me è come se non esistesse dato che tale framework sulle mie macchine non vedrebbe mai la luce. Quindi mi spiace per i programmatori in C# ma perdono il loro tempo dato che il frutto dei loro sforzi io non potrei vederlo manco se volessi. "The application requires the installation of the framework 2.0 or greater to work".E aggiungendo, Mono non avendo la piena compatibilità non è utile manco sotto Linux.My 2 cents-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 10 maggio 2009 20.34-----------------------------------------------------------
  • di passaggio scrive:
    caro Joel o come diavolo ti chiami...
    i mediocri restano dove sono, ma gli infimi dicono cose del genere.Magari ho travisato il "restano dove sono", ma non credo nemmeno tanto.
    • dicorsa scrive:
      Re: caro Joel o come diavolo ti chiami...
      - Scritto da: di passaggio
      realizzare, ovvero il giusto posto dove le vostre
      capacità, se ne avete, saranno riconosciute.
      Secondo Joel, solo le persone mediocri rimangono
      lì dove sono,
      insoddisfatte.



      i mediocri restano dove sono, ma gli infimi
      dicono cose del
      genere.
      Magari ho travisato il "restano dove sono", ma
      non credo nemmeno
      tanto.I mediocri lavorano qui:http://www.mydev.it
      • dicorsa scrive:
        Re: caro Joel o come diavolo ti chiami...
        - Scritto da: dicorsa
        - Scritto da: di passaggio


        lontano, finché non si trova quello che si vuole

        realizzare, ovvero il giusto posto dove le
        vostre

        capacità, se ne avete, saranno riconosciute.

        Secondo Joel, solo le persone mediocri rimangono

        lì dove sono,

        insoddisfatte.





        i mediocri restano dove sono, ma gli infimi

        dicono cose del

        genere.

        Magari ho travisato il "restano dove sono", ma

        non credo nemmeno

        tanto.

        I mediocri lavorano qui:
        http://www.mydev.itE qui, invece, gli incapaci:http://www.tstsystems.sm
      • zio peppe scrive:
        Re: caro Joel o come diavolo ti chiami...
        Dal sito che hai linkato:"Il know how e le risorse umane rappresentano il nostro fulcro: coltivare la nostra cultura informatica vuol dire fornire un prodotto migliore ai nostri clienti. E lasciare l'impronta."
        • dicorsa scrive:
          Re: caro Joel o come diavolo ti chiami...
          - Scritto da: zio peppe
          Dal sito che hai linkato:

          "Il know how e le risorse umane rappresentano il
          nostro fulcro: coltivare la nostra cultura
          informatica vuol dire fornire un prodotto
          migliore ai nostri clienti. E lasciare
          l'impronta."L'unica impronta che hanno è quella della suola della scarpa dell'ultimo cliente che hanno avuto.Nelle chiappe.
  • Gianei scrive:
    Come trattare i programmatori
    I programmatori sono solitamente persone ingenue. Hanno questo spiccato senso per la giustizia di cui si parla nell'articolo. Concepiscono spesso la reata' in modo binario (giusto/sbagliato, vero/falso) e si perdono spesso in questioni di principio.Con un po' di complimenti, di adulazione, di liberta'... si riesce a spremerli come limoni. Loro si sentono contenti e valorizzati e il capo e' contento perche' lavorano come schiavi senza bisogno di frustarli.Insomma, basta saperli prendere per il XXXX e faranno tutto cio' che vuoi... anche per 600 euro al mese!
    • Eretico scrive:
      Re: Come trattare i programmatori
      - Scritto da: Gianei
      I programmatori sono solitamente persone ingenue.
      Hanno questo spiccato senso per la giustizia di
      cui si parla nell'articolo. Concepiscono spesso
      la reata' in modo binario (giusto/sbagliato,
      vero/falso) e si perdono spesso in questioni di
      principio.
      Con un po' di complimenti, di adulazione, di
      liberta'... si riesce a spremerli come limoni.
      Loro si sentono contenti e valorizzati e il capo
      e' contento perche' lavorano come schiavi senza
      bisogno di
      frustarli.
      Insomma, basta saperli prendere per il XXXX e
      faranno tutto cio' che vuoi... anche per 600 euro
      al
      mese!Bravo, tu si che hai capito tutto...
      • S.G. scrive:
        Re: Come trattare i programmatori
        del resto si parla di gente che fa software gratis...ho detto tutto sulla categoria
        • Eretico scrive:
          Re: Come trattare i programmatori
          - Scritto da: S.G.
          del resto si parla di gente che fa software
          gratis...

          ho detto tutto sulla categoriaA be certo... Mi piacerebbe sapere la tua di categoria.
          • S.G. scrive:
            Re: Come trattare i programmatori
            informatico
          • lroby scrive:
            Re: Come trattare i programmatori
            - Scritto da: S.G.
            informaticoNon ti sembra un pò troppo generica come categoria?è come dire dottore.. dottore in cosa?LROBY
          • poipoi scrive:
            Re: Come trattare i programmatori
            Informatico. Esperto in XXXXXgrafia digitale...
          • S.G. scrive:
            Re: Come trattare i programmatori
            sviluppatore web... in quello che dici tu sono TUTTI esperti!
          • Open Source scrive:
            Re: Come trattare i programmatori
            Ahahahahah Ahahahahah (x 100)Sviluppatore web... Ecco perchè ce l'hai a morte con le robe open source! Perchè il tuo cms farlocco non ce la fai a venderlo a peso d'oro con tutte le cose valide open che ci sono in giro!Ma trovati un lavoro serio, va! Fai software embedded, prova a fare sw per automazione industriale, puoi fare pure videogiochi! Vediamo se il tuo odiato opensource ti "ruba il lavoro"... ma va va...Sta gente che fa XXXXXXX amatoriali pretendendo di essere pagata come fossero robe serie, poi chi lo fa davvero da amatore e rilascia open e gratis diventa "il nemico della categoria"... MADDECHE'...
          • Eretico scrive:
            Re: Come trattare i programmatori
            - Scritto da: S.G.
            informaticoE allora che fai ? Te le suoni e te le canti sa dolo ?
          • S.G. scrive:
            Re: Come trattare i programmatori
            in assolo
      • zio peppe scrive:
        Re: Come trattare i programmatori
        Suona come una trollata, ma non è così lontano dalla realtà. I fattori umani contribuiscono alla fidelizzazione del dipendente.Faccio un esempio: sono sicuro di spaccare al 50% tra coloro che preferiscono 600 euro ed essere trattati con stima professionale e quelli che prenderebbero 1200 anche se trattati come cani.Scommettiamo?
        • Eretico scrive:
          Re: Come trattare i programmatori
          - Scritto da: zio peppe
          Suona come una trollata, ma non è così lontano
          dalla realtà. I fattori umani contribuiscono alla
          fidelizzazione del
          dipendente.

          Faccio un esempio: sono sicuro di spaccare al 50%
          tra coloro che preferiscono 600 euro ed essere
          trattati con stima professionale e quelli che
          prenderebbero 1200 anche se trattati come
          cani.

          Scommettiamo?Sai secondo me qual'è la realtà ? Che te ne danno circa 1000 (tra gli 800 e i 1000) e ti trattano da cane.Comunque la tua scommessa non ha senso. Ci sarà sempre chi penserà che sia meglio prendere meno, ma avere una vita lavorativa più umana e quelli che se ne fregano e vedono solo il guadagno. Non mi sambra una novità.
          • zio peppe scrive:
            Re: Come trattare i programmatori
            Secondo me il dipendente è minacciabile quando è vulnerabile: età, situazione familiare, curriculum.Se mi offrissero 800/mese e mi trattassero da cane, andrei a fare il cameriere. Quei 50 euro esentasse a serata si riescono ancora a prendere. Per 22 giorni lavorativi, sono 1100.
          • dawdwadad scrive:
            Re: Come trattare i programmatori
            - Scritto da: zio peppe
            Secondo me il dipendente è minacciabile quando è
            vulnerabile: età, situazione familiare,
            curriculum.
            Se mi offrissero 800/mese e mi trattassero da
            cane, andrei a fare il cameriere. Quei 50 euro
            esentasse a serata si riescono ancora a prendere.
            Per 22 giorni lavorativi, sono
            1100.22 giorni al mese con 50 euro di mancia ..con i tempi che corrono non penso li faccia un cameriere.E poi mi disse un amico cameriere in un hotel 5 stelel lussoa firenze (non so se usa dappertutto così) che la mancia la devi dare al capo (demi' qualcosa) e poi la dividono fra tutti in base ai gradi.
          • Francesco scrive:
            Re: Come trattare i programmatori
            Il cameriere solitamente ha uno stipendio, più la mancia.
            E poi mi disse un amico cameriere in un hotel 5
            stelel lussoa firenze (non so se usa dappertutto
            così) che la mancia la devi dare al capo (demi'
            qualcosa) e poi la dividono fra tutti in base ai
            gradi.Vero, solitamente si divide per anzianità. Però il pasto lo consumi li quindi non lo paghi
          • Eretico scrive:
            Re: Come trattare i programmatori
            - Scritto da: zio peppe
            Secondo me il dipendente è minacciabile quando è
            vulnerabile: età, situazione familiare,
            curriculum.Tutti siamo riccatabili sul lavoro. A meno che non sei nato ricco.
            Se mi offrissero 800/mese e mi trattassero da
            cane, andrei a fare il cameriere. Quei 50 euro
            esentasse a serata si riescono ancora a prendere.
            Per 22 giorni lavorativi, sono 1100.Si vede che vivi a Dublino. :)Ma a Dublino un cameriere si becca 50 a serata ?
    • The_GEZ scrive:
      Re: Come trattare i programmatori
      Ciao Gianei !
      Insomma, basta saperli prendere per il XXXX e
      faranno tutto cio' che vuoi... anche per 600 euro
      al
      mese!ESATTO !E le grandi software house Italiane ne sono un esempio lampante !Come ?Non esistono "Grandi software house Italiane" ?Ah ... eppure ... mah !
    • Nome e cognome scrive:
      Re: Come trattare i programmatori
      - Scritto da: Gianei
      I programmatori sono solitamente persone ingenue.
      Hanno questo spiccato senso per la giustizia di
      cui si parla nell'articolo. Concepiscono spesso
      la reata' in modo binario (giusto/sbagliato,
      vero/falso) e si perdono spesso in questioni di
      principio.
      Con un po' di complimenti, di adulazione, di
      liberta'... si riesce a spremerli come limoni.
      Loro si sentono contenti e valorizzati e il capo
      e' contento perche' lavorano come schiavi senza
      bisogno di
      frustarli.
      Insomma, basta saperli prendere per il XXXX e
      faranno tutto cio' che vuoi... anche per 600 euro
      al
      mese!Su questo sito leggo continuamente di stipendi bassi e lavoratori sfruttati.Ci sono tanti mestieri. Chi glielo fa fare? Si vede che a loro sta bene.Non tutti gli informatici prendono somme ridicole, ma evidentemente questo forum/sito non è frequentato da professionisti con stipendi di tutto rispetto (e ce ne sono, fidatevi).
    • poipoi scrive:
      Re: Come trattare i programmatori
      Parli di te, vero?
    • The Raptus scrive:
      Re: Come trattare i programmatori
      Quoto e straquoto!P.S.: Io sono un ing. elettronico da 2.100 al mese, ma ho 44 anni, R&D embedded realtime e qualche collega non laureato (ma più bravo di me!) prende anche qlc di più.Ma sono una mosca bianca.P.S.: Almeno per questo mese: dal prossimo non mi è più garantito il posto fisso (adesso sono a tempo ind.) e neppure la C.I.E penso che cercherò lavoro all'estero: qui non ne trovo!Saluti
  • Diego scrive:
    Superstar
    Se non sei un superstar probabilmente in quella azienda non ci arrivi neanche... e non e' neanche sbagliato!
    • Donald111 scrive:
      Re: Superstar
      Ah si? In Google ci sarebbero delle superstar???Ma mi facciano li piacere, dai!Beh oh... non dico che non siano bravi... ma ce ne sono di parecchio meglio.Ma che in Google ci siano superstar proprio... no... un superstar col cavolo che ti rimane a disposizione a fare 8 colloquii per 50 mila euro all'anno... perche' dopo due colloquii ha gia' trovato un altro posto in una multinazionale e a 70 mila euro all'anno.
  • zio peppe scrive:
    ammetto che Cubasia mi mancava
    Allora, tanto per cominciare.Il nome dell'azienda miracolosa è http://www.fogcreek.com/Se date un'occhiata al sito producono:- Un issue tracker (Atlassian JIRA e BugZilla mi sembrano decisamente più famosi)- Un software di acXXXXX remoto (CoPilot) che, anche in questo caso, ha competitors ben più blasonati- Un CMS (se possiamo chiamarlo così) chiamato CityDesk.Ora, a giudicare dal sito web, tutti questi mostruosi talenti non li vedo; se poi faccio click sulla pagina jobs e guardo i benefits offerti, mi sembra che sono quelli standard di molte aziende di software europee e americane (ma non italiane).A me il tipo sembra il solito fanatico americano. Alla fine della fiera: a Cubasì, anche questa volta che ci volevi dire? Se uno non è il massimo, meglio cambiare mestiere - non è che tocca fare i programmatori per forza, specie per quelli come te che sono entrati nell'informatica con i corsi della comunità europea per i bug dell'anno duemila.
    • Eretico scrive:
      Re: ammetto che Cubasia mi mancava
      - Scritto da: zio peppe
      Allora, tanto per cominciare.

      Il nome dell'azienda miracolosa è
      http://www.fogcreek.com/

      Se date un'occhiata al sito producono:

      - Un issue tracker (Atlassian JIRA e BugZilla mi
      sembrano decisamente più
      famosi)

      - Un software di acXXXXX remoto (CoPilot) che,
      anche in questo caso, ha competitors ben più
      blasonati

      - Un CMS (se possiamo chiamarlo così) chiamato
      CityDesk.E allora ? Cos'è uno non può produrre un SW perchè c'è già qualcun'altro che ci ha pensato. Ha installato i loro SW e hai fatto dei paragoni per poter sostenere quello che dici ?
      Ora, a giudicare dal sito web, tutti questi
      mostruosi talenti non li vedo; A perchè uno di talento lo riconosci solo a vederlo ? Ammazza e chi sei, Mandrake ?
      se poi faccio
      click sulla pagina jobs e guardo i benefits
      offerti, mi sembra che sono quelli standard di
      molte aziende di software europee e americane (ma
      non italiane).E dici poco ?
      A me il tipo sembra il solito fanatico americano. A me sembri uno che rosika.
      Alla fine della fiera: a Cubasì, anche questa
      volta che ci volevi dire? Se uno non è il
      massimo, meglio cambiare mestiere - No ha semplicemente detto che quelli bravi meritano di essere trattati bene.
      non è che
      tocca fare i programmatori per forza, specie per
      quelli come te che sono entrati nell'informatica
      con i corsi della comunità europea per i bug
      dell'anno duemila.Brutta bestia l'invidia.
      • zio peppe scrive:
        Re: ammetto che Cubasia mi mancava
        Se almeno sapessi dove lavoro e dove vivo, eviteresti di saltare a conclusioni tanto superficiali e facili.Leggi quanto ho scritto a Francesco, forse dovevo elaborre un po' di più il mio pensiero.
        • Eretico scrive:
          Re: ammetto che Cubasia mi mancava
          - Scritto da: zio peppe
          Se almeno sapessi dove lavoro e dove vivo,
          eviteresti di saltare a conclusioni tanto
          superficiali e facili.Non lo so e non mi interessa. Tanto non sai neanche tu dove lavoro e vivo e, sopratutto, come lavoro e vivo. Quindi ?
          Leggi quanto ho scritto a Francesco, forse dovevo
          elaborre un po' di più il mio pensiero.Ok.
          • zio peppe scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            Io non ho detto che tu sia invidioso, questa è la differenza.
          • Eretico scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            - Scritto da: zio peppe
            Io non ho detto che tu sia invidioso, questa è la
            differenza.Be sei tu che hai esordito con una specie di "Tu non sai chi sono io". E di solito chi esordisce in questo modo tende al rosikamento. :)
          • Shingo Tamai scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            Sempre un articolo di XXXXX rimane.
          • rockroll scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            - Scritto da: Shingo Tamai
            Sempre un articolo di XXXXX rimane.Tu si che hai capito tutto!
        • palle scrive:
          Re: ammetto che Cubasia mi mancava
          - Scritto da: zio peppe
          Se almeno sapessi dove lavoro e dove vivo,
          eviteresti di saltare a conclusioni tanto
          superficiali e
          facili.

          Leggi quanto ho scritto a Francesco, forse dovevo
          elaborre un po' di più il mio
          pensiero.Dal tuo nick direi che fai il pizzaiolo a Tricase di Puglia.E lo confermi con quello che scrivi.
          • BuDuS scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava

            Dal tuo nick direi che fai il pizzaiolo a Tricase
            di
            Puglia.
            E lo confermi con quello che scrivi.Che hai contro i pizzaioli programmatori ? :@Sono ex pizzaiolo e programmatore (dilettante - molto - e per hobby), e non perché uno sforna pizze lo puoi paragonare ad un babbeo.W i pizzaioli programmatori ! @^
      • shevathas scrive:
        Re: ammetto che Cubasia mi mancava


        Alla fine della fiera: a Cubasì, anche questa

        volta che ci volevi dire? Se uno non è il

        massimo, meglio cambiare mestiere -

        No ha semplicemente detto che quelli bravi
        meritano di essere trattati
        bene.
        si ma c'è anche un'affermazione mascherata, rivelata dalla domanda retorica alla conclusione dell'articolo: i cattivi possono essere trattati male, se per una azienda non produci abbastanza da giustificare i benefit e il tuo stipendio è logico che venga messo alla porta.Purtroppo in italia esiste sempre il solito strabismo di volere il trattamento di eccellenza americano e i paramenti di XXXX vari italiani (art. 18 in primis).A leggere questi forum sembra che in italia si sia pieni di supermegaprogrammatori che reggono sulle spalle intere aziende, compresa la segretaria tettona del grande boss.Beh andatevene e lasciate che sia la segretaria tettona a prendere il vostro posto, se è vero che l'azienda la reggete voi allora cercheranno di tenervi e di dimostrarvi $$$ il vostro valore.Se l'azienda va avanti lo stesso allora significa che siete perfettamente sostituibili e quindi non potete alzare la cresta più di tanto.
        • zio peppe scrive:
          Re: ammetto che Cubasia mi mancava
          Sono d'accordissimo. Nessuno in un'azienda è insostituibile, al meno di visionari del calibro di Steve Jobs o simili.Io credo che in Italia le cose possano cambiare solo se verrano rivisti i rapporti industriali. Se lo stato si facesse davvero carico dei disoccupati e rendesse il licenziamento più facile, sono convinto che le aziende assumerebbero con più serenità. Certo il lavoro sarebbe più ondivago e l'idea di cambiare spesso azienda dovrebbe diventare comune, ma almeno nel comparto IT posso solo vedere miglioramenti.
    • felixthecat scrive:
      Re: ammetto che Cubasia mi mancava
      - Scritto da: zio peppe
      Ora, a giudicare dal sito web, tutti questi
      mostruosi talenti non li vedo;Se non conoscevi nemmeno Joel che è ultra citato da anni anche da blog di programmatori famosi mi chiedo come fai a sapere che dai nomi non ci siano dei grandi talenti.
      A me il tipo sembra il solito fanatico americano. A me sembri uno che parla a vanvera.
      • zio peppe scrive:
        Re: ammetto che Cubasia mi mancava
        Perchè direi che giudico dai risultati piuttosto che dai nomi - ti faccio un esempio: i prodotti li ho visionati, non mi sembra che contengano un valore di business o idee geniali che altri prodotti non hanno; sì, ben scritti forse, ma prodotti standard. Direi che di teorici pieni di idee splendide, illuministe e di alto valore sociale ne siamo pieni e che le aziende, almeno per ora, usano relazioni con i dipendenti diverse.Ricorda infine che queste cose sono possibili in nazioni come gli States o la Svizzera dove i contratti terminano "at will" ovvero quando una delle due parti non è più interessata, per il semplice motivo che possono modulare il numero di dipendenti proporzionalmente al volume di lavoro.
        • ma cribbio scrive:
          Re: ammetto che Cubasia mi mancava

          Ricorda infine che queste cose sono possibili in
          nazioni come gli States o la Svizzera dove i
          contratti terminano "at will" ovvero quando una
          delle due parti non è più interessata, per il
          semplice motivo che possono modulare il numero di
          dipendenti proporzionalmente al volume di
          lavoro.Mi permetto di disturbarti solo su questo punto ;la situazione è la stessa che vige qui , grazie ai famosi "nuovi" contratti che sono stati introdotti.Io sono contrario a queste tipologie di contratto,mentre tu, se ho capito bene, sei favorevole.
          • zio peppe scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            No, la mia posizione è leggermente diversa.Come ho scritto in altri post, la legge Biagi è giusta nel principio e sbagliata nel metodo.Un esempio: i contratti a termine non beneficiano del welfare, in Italia come in Svizzera o UK (dove si chiamano contractors).La mia idea è quella di abolire il contratto a progetto in favore di un contratto a tempo indeterminato più flessibile e che permetterebbe l'ingresso nei meccanismi di welfare nel caso di allontanamento dal lavoro da parte dell'azienda.
          • zio peppe scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            Per fare un altro esempio, in UK o Irlanda i contractors devono lavorare *sempre* per conto di un'azienda, al più come soci.
          • ma cirbbio scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            Ok, era solo per dirti che, secondo la mia opinione ( ma è supportata dai fatti concreti ), in Italia ,ormai ,la famosa spada di damocle ( o ,come diceva un mio collega ,di temistocle ) del contratto "chelegalemanialpoveroimprenditore" non esiste.Vedo continuamente, ragazzi , più o meno bravi , con contratti ,diciamo così, precari....
    • Francesco scrive:
      Re: ammetto che Cubasia mi mancava
      - Joel è la persona che ha "creato" il Visual Basic for Applications in Excel, quando lavorava alla Microsoft. E' "grazie" a lui che abbiamo il tipo Variant....Ha delle idee e le racconta - e mette in pratica ciò che racconta:-- sulle tecniche di management (il manager è quello che scherma i problemi al programmatore, non quello che li genera !)-- sulle modalità di gestione dei progetti informatici (cerca l'articolo sulle 12 regole di Joel)-- sulla selezione del personale (DEVE essere prevista la scrittura di codice durante l'intervista e l'ok finale deve essere dato dall'intero team)-- sulla logistica (stanze singole, pc al top)-- sull'help desk (a turno i programmatori fanno da helpdesk per avere un contatto diretto con le esigenze dei clienti)Sui prodotti che produce: sono prodotti di nicchia e molte delle vendite saranno pure generate dalla sua popolarità ma FANNO UN SACCO DI SOLDI ! Ed è quello l'importante !
      • zio peppe scrive:
        Re: ammetto che Cubasia mi mancava
        Francesco,sono sicuro che lui sia il migliore sviluppatore del mondo, ma il think tank da lui creato non mi sembra che abbia finora prodotto alcun prodotto degno di passare ai libri di storia dell'informatica.Se poi mi citi VBA e i tipi variant come esempio, beh, allora siamo messi male: sicuramente tecnologicamente interessanti, ma sono proprio quelle entità che hanno sfasciato buona parte del mercato dell'informatica. O non sei d'accordo con me?Concludo dicendo che lui come conferenziere e pensatore sarà anche eccelso e tutti lo applaudono, ma se tutte queste aziende lì fuori non adottano i suoi modelli - beh, un perché ci sarà...
        • Eretico scrive:
          Re: ammetto che Cubasia mi mancava
          - Scritto da: zio peppe
          Francesco,

          sono sicuro che lui sia il migliore sviluppatore
          del mondo, ma il think tank da lui creato non mi
          sembra che abbia finora prodotto alcun prodotto
          degno di passare ai libri di storia
          dell'informatica.

          Se poi mi citi VBA e i tipi variant come esempio,
          beh, allora siamo messi male: sicuramente
          tecnologicamente interessanti, ma sono proprio
          quelle entità che hanno sfasciato buona parte del
          mercato dell'informatica. O non sei d'accordo con
          me?Io non penso, comunque...
          Concludo dicendo che lui come conferenziere e
          pensatore sarà anche eccelso e tutti lo
          applaudono, ma se tutte queste aziende lì fuori
          non adottano i suoi modelli - beh, un perché ci
          sarà...Sicuramente. Il massimo guadagno al minico costo.In poche parole, sfruttamento.
          • zio peppe scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            Io penso che il tipo variant in particolare sia una mezza XXXXXta, anche se concordo che è una questione personale - sono un convinto sostenitore della tipizzazione forte.Per quanto riguarda lo sfruttamento hai ragione, ma il principio fondante delle aziende è l'utile, non la soddisfazione del dipendente. Se così fosse, saremmo di fronte ad un sacco di cooperative, ma non ne vedo così tante in giro.
          • Eretico scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            - Scritto da: zio peppe
            Io penso che il tipo variant in particolare sia
            una mezza XXXXXta, anche se concordo che è una
            questione personale - sono un convinto
            sostenitore della tipizzazione
            forte.Su questo mi trovi d'accordo. Effettivamente il variant è comodo in certi casi, ma va utilizzato con parsimonia. Ed è qui che si comincia a notare la differenza tra un programmatore scarso o pigro e uno attento ai particolari. Come ho detto in un altro post, non è il linguaggio che fa il programmatore. Ho visto gente utilizzare il C o il C++, molto blasonati, con i piedi per non dire di peggio e gente che con il COBOL o il VB ha fatto cose egregie. Solide e ben documentate e commentate. Alcuni di questi progetti sono tutt'ora in funzione dopo anni.
            Per quanto riguarda lo sfruttamento hai ragione,
            ma il principio fondante delle aziende è l'utile,
            non la soddisfazione del dipendente. Se così
            fosse, saremmo di fronte ad un sacco di
            cooperative, ma non ne vedo così tante in
            giro.Non sono d'accordo. Secondo me si otterebbe molto di più facendo lavorare la gente in condizioni ottimali. Chiaro che se poi uno ne approfitta, e sicuramente capiterà, allora un bel calcio nel fondoschiena e via. Le cooperative si fondano su altri concetti. Intanto per cominciare non c'è scopo di lucro. Almeno sulla carta. Invece in un azienda come quella citata nell'articolo lo scopo di lucro c'è. Eccome se c'è.
          • zio peppe scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            Mettiamola così: sposo a metà la tua posizione. Diciamo che l'utile dell'azienda passa *anche* per la soddisfazione del dipendente.Sono però tuttora convinto che questo è possibile solo in aziende piccole, dove i collaboratori si conoscono di persona e non tramite la matricola o l'indirizzo e-mail.Hai in mente cosa costerebbe ad un'azienda di 1000 dipendenti dare un ufficio separato per ogni dipendente? Ora che parliamo di telelavoro, andiamo ad aumentare i costi immobiliari?Uguale discorso per l'introduzione di elementi di flessibilità orariale: in una piccola azienda è facile controllare che non vengano commessi abusi. In quelle grandi occorre assumere gente che specificamente controlla. E sono altri costi.Costi dopo costi, si diventa non competitivi. Ora, in America posso licenziare e ristrutturare i costi in modo da tornare competitivo, in Italia le aziende si accollano a vita un dipendente. Io non lo vedo giusto: io vedo giusto un sistema che combatta gli abusi di posizione da parte delle aziende (licenziamenti ingiustificati) e uno stato che protegge chi perde il lavoro. Ma scaricare tutto sulle aziende è un errore che stiamo pagando carissimo, in termini occupazionali e salariali.Se solo i sindacati tornassero a fare il loro vero mestiere e non difendere posizioni oramai indifendibili...
          • zio peppe scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            Visto che ho scritto per la prima volta in vita mia un post veramente a tema, continuo:secondo me la Legge Biagi era giusta nell'idea, sbagliata nell'implementazione.In altre parole, l'articolo 18 andrebbe immediatamente abolito ma con un sistema di indennizzazione del dipendente ingiustamente estromesso dal lavoro (proporzionale alle reali possibilità di ricollocarsi considerato il suo CV ed età). I contratti a tempo non sono una soluzione. L'introduzione di *reali* meccanismi di welfare associati ad una maggiore facilità di licenziare quando le cose non vanno bene, beh, quello sì che cambierebbe le cose.
          • Eretico scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            - Scritto da: zio peppe
            Mettiamola così: sposo a metà la tua posizione.
            Diciamo che l'utile dell'azienda passa *anche*
            per la soddisfazione del dipendente.Si può riassumere in questo modo:[img]http://www.fogcreek.com/images/about/highNotes.png[/img]
            Sono però tuttora convinto che questo è possibile
            solo in aziende piccole, dove i collaboratori si
            conoscono di persona e non tramite la matricola o
            l'indirizzo e-mail.

            Hai in mente cosa costerebbe ad un'azienda di
            1000 dipendenti dare un ufficio separato per ogni
            dipendente? Ora che parliamo di telelavoro,
            andiamo ad aumentare i costi immobiliari?Diciamo di si visto che lavoro in un azienda di circa 6000 persone. E se ti dicessi che il parco macchine (PC, monitor, stampanti, S.O. e quant'altro compresi i telefoni, scrivanie, sedie) sono stati e sono tuttt'ora in fase di sostituzione. I monitor, per fare un esempio, sono passati tutti, e per tutti intendo proprio tutti e 6000, a 19 pollici. Potenziamento dei server, delle linee. E' un continuo migliorarsi. Questo è un esempio che in Italia si può fare. E non è che investono molto in informatica per essere un aziena iper-tecnologica. Il bello è questo. Eppure...
            Uguale discorso per l'introduzione di elementi di
            flessibilità orariale: in una piccola azienda è
            facile controllare che non vengano commessi
            abusi. In quelle grandi occorre assumere gente
            che specificamente controlla. E sono altri
            costi.E ciò che avviene qui. A te potrà non sembrare, ma alla minima razzata ti arriva una Mail o una telefonata.
            Costi dopo costi, si diventa non competitivi.
            Ora, in America posso licenziare e ristrutturare
            i costi in modo da tornare competitivo, in Italia
            le aziende si accollano a vita un dipendente. Io
            non lo vedo giusto: A parte che oggi il fatto di tenersi un dipendente a vita non è più come qualche anno fa. Anzi. E comunque esistono degli escamotage per non dover sottostare a certe condizioni diciamo "sindacali". Il problema è che in Italia non c'è lavoro.
            io vedo giusto un sistema che
            combatta gli abusi di posizione da parte delle
            aziende (licenziamenti ingiustificati) e uno
            stato che protegge chi perde il lavoro. Pure io.
            Ma scaricare tutto sulle aziende è un errore che
            stiamo pagando carissimo, in termini occupazionali e
            salariali.E come la metti con la cassa integrazione ? Quella la paga lo stato. Cioè noi. Ci sono fior fiore di aziende che sono riuscite a sopravvivere grazie a questa scappatoia e non lo trovo giusto.
            Se solo i sindacati tornassero a fare il loro
            vero mestiere e non difendere posizioni oramai
            indifendibili...Ripeto il problema è il lavoro. Quando avevo iniziato, quasi vent'anni fa, ho cambiato 3 aziende in 5 anni (contratto a tempo indeterminato). Oggi, una cosa del genere è praticamente impossibile. Al massimo puoi sperare in contratto progetto a meno che tu on conosca "qualcuno" che ti fa entrare da qualche parte. In Italia ci sono posti che si tramandano praticamente da padre a figlio. Uno schifo !
          • Eretico scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            Precisazione: Il problema è che in Italia non c'è lavoro Non è proprio cosi. Il lavoro ci sarebbe anche, ma ti sfruttano. Ti ricattano. A te i quattro soldi ti servono. Loro lo sanno e ne aprofittano. Questo è il vero problema.E poi il nepotismo e la scarsa professionalità manageriale (a parte qualche eccezione) fa il resto...
          • zio peppe scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            Il nepotismo posso garantirti che è un problema diffusissimo in tutte le nazioni dove ho lavorato finora (Italia, Germania e Irlanda). Con una differenza - in Germania la presentazione è una cosa pubblica, accettata di fatto; se il "presentato" non è però in gamba, le spese le fa il presentatore in termini di credibilità.Per quanto riguarda le competenze manageriali, di cagnacci ce ne sono anche all'estero.Una vera sostanziale differenza? E' proibito il subcontracting e quella VERGOGNOSA catena di valore nullo (e prezzo aggiunto) di cui fa le spese solo il lavoratore.Basterebbe un po' di etica. Non serve una legge.
          • Eretico scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            - Scritto da: zio peppe
            Il nepotismo posso garantirti che è un problema
            diffusissimo in tutte le nazioni dove ho lavorato
            finora (Italia, Germania e Irlanda). Con una
            differenza - in Germania la presentazione è una
            cosa pubblica, accettata di fatto; se il
            "presentato" non è però in gamba, le spese le fa
            il presentatore in termini di
            credibilità.

            Per quanto riguarda le competenze manageriali, di
            cagnacci ce ne sono anche all'estero.Be vedo che tutto il mondo è paese.
            Una vera sostanziale differenza? E' proibito il
            subcontracting e quella VERGOGNOSA catena di
            valore nullo (e prezzo aggiunto) di cui fa le
            spese solo il lavoratore.

            Basterebbe un po' di etica. Non serve una legge.Già.
          • zio peppe scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            Diciamo che sul lato licenziamenti secondo me non è cambiato molto: se un'azienda ha i conti in rosso non può dire chiudiamo il reparto Y senza avere i picchetti di fronte all'ingresso.Per quanto riguarda la cassa integrazione vale quanto dicevo sulla legge Biagi: i contratti a progetto (come tu stesso dici oramai prevalenti) non beneficiano della cassa integrazione, almeno per quanto ne so io. Allora tanto meglio fare tutti contratti a tempo indeterminato con clausola di rescissione "at will", come succede in Svizzera o negli States. Se hai lavorato almeno un anno negli ultimi due, benefici del welfare.In Irlanda la situazione è nel mezzo: licenziare il singolo non è facilissimo, chiudere un gruppo di lavoro (mass redundancy) lo è molto di più - ma devono pagarti un congruo indennizzo.Servirebbe la legge Biagi così come la voleva lui, senza le storpiature che sono state introdotte successivamente.
          • Francesco scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            Il Variant è fondamentale in Windows in quanto è alla base di OLE, quindi in alcuni casi non se ne può fare a meno.
          • zio peppe scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            Forse è perchè il sottosistema OLE è schifoso tanto quanto il linguaggio? Secondo me il variant è una orrenda astrazione di un puntatore.
        • Giuseppe scrive:
          Re: ammetto che Cubasia mi mancava
          Forse non sono semplicemente abbastanza smart...cambiare modello vuol dire cambiare "persone" e persone in alto: un venditore di fumo difficilmente si trasforma in uno che ti racconta delle sincere verità, ti fa proposte sincere e cerca di creare team consolidati al posto di cercare di guadagnare il più possibile (e non solo soldi) con ogni mezzo lecito o quasi lecito.... se non illecito.
          • zio peppe scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            Secondo me sei salito troppo in alto nella gerarchia aziendale. Non tutti i team leader e i project manager sono dei venditori di fumo che raccontano frottole (anche se questo è parte integrante del Cubasia pensiero)I bravi project manager dicono la verità, cercando di indorare un po' la pillola e rassicurando i clienti quando le cose non vanno benissimo; un bravo PM e/o TL lava i panni sporchi in casa e difende il suo team sempre rispettando la verità.Il modello, quello in alto, è corrotto ovunque: dall'Italia agli Stati Uniti. Ti faccio un esempio - IBM una decina di anni fa ruppe la pluriennale convenzione con Diners per passare ad American Express. Ora dirai: sempre una carta di credito è, forse lo ha fatto per le commissioni... No, lo ha fatto perchè Diners decise di passare a Microsoft per l'infrastruttura hardware.Ecco il punto: ai piani alti funziona la politica, a quelli bassi il bravo programmatore. Ma qui dovremmo parlare dell'essenza dell'essere umano per spiegare come mai questo modello non può cambiare.
          • zio peppe scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            chiarimento: passò a Microsoft perchè cambiò l'infrastruttura hardware (dai 390 ai PC)
        • Francesco scrive:
          Re: ammetto che Cubasia mi mancava
          Concordo con te.Da tempo sostengo una cosa: gli italiani (e i romani in particolare) tendono sempre a svalutare il prossimo.Siamo tutti perfetti allenatori della nazionali, perfetti giocatori, perfetti programmatori, perfetti politici... ma raramente lo dimostriamo... solo a parole !Quante volte ti capita di sentire da colleghi commenti del tipo "ma lo facevo meglio con 3 righe di perl", "ci mettevo 20 secondi e mezzo" e simili; o "non funziona la rete, chissà che cavolo hai combinato!"Compara questo con le volte che ti hanno detto "bravo".Aggiungi che in Italia i programmatori sono considerati e pagati meno dei muratori generici...Ora Joel crede, lo scrive e lo mette in pratica, che il programmatore è CENTRALE all'interno di una software house. Sottolineo CENTRALE !Quante aziende hanno in Italia una policy simile a quella di Joel ?Joel non sviluppa da tempo. Fa il manager. Il conferenziere. L'opinion leader. Scrive su una rivista di management.E guadagna un fracco di soldi
        • Francesco scrive:
          Re: ammetto che Cubasia mi mancava
          Una cosa importante: tranne il primo periodo, dieci anni fa, la società di Joel sviluppa prodotti "off-the-shelf", cioè non lavora su commissione !Pensa un prodotto, lo realizza e lo vende. E' per questo che può pianificare meglio il numero dei dipendenti, la struttura, etc. In Italia invece le società che fanno questo sono molto poche e si limitano ai classici gestionali contabilità/magazzino/
          • zio peppe scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            Includerei il fatto che in America, diversamente dall'Italia, si licenzia facilmente. E lo stipendio è più alto perchè, non essendo obbligati a mantenerti a vita, possono permettersi retribuzioni più alte.Se fossi un imprenditore e sapessi di potermi liberare delle ridondanze quando il flusso di lavoro non mi permette di allocarli, assumerei senz'altro di più e forse potrei offrire stipendi più attraenti.
          • Stefano scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            Scusa Peppe ma questa e' una gran XXXXXXXXXSono d'accordo anche io all'eliminazione del art.18 e ad un sistema in cui lo stato si accolli i licenziati (come accade in Irlanda dove mi sembra di capire tu vivi).Sarebbe una grande lezione di civilta' ma non penso accadra' mai in Italia ( i soldi che servirebbero sono solo una scusa)Questo e' sicuramente un fatto, ma le due cose devono andare insieme, non puoi abolire l'art18 senza creare il sussidio di disoccupazione.Ma non vedo la connessione di cio' con il livello degli stipendi da fame dei programmatori italiani.Il livello degli stipendo sta col mercato, quindi o in Italia non si crea valore(cioe' software che hanno valore) oppure le aziende italiane sfruttano i dipendentiInoltre non e' vero che 'sto articolo 18 e' poi cosi' vincolante, infatti (io ora lavoro all'estero e ho sempre pensato fosse un paracadute che ora non ho piu') ma nella mia ex azienda italiana stanno licenziando 19 dipendente (erano tutti a tempo indeterminato) sfruttando il meccanismo della mobilita' coatta. E questi non avranno neppure la cassa integrazione, quindi col XXXX per terraCome vedi cornuti e mazziati....
          • Francesco scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava

            Se fossi un imprenditore e sapessi di potermi
            liberare delle ridondanze quando il flusso di
            lavoro non mi permette di allocarli, assumerei
            senz'altro di più e forse potrei offrire stipendi
            più attraenti.Potresti assumerli a progetto. Se devi sviluppare un software li assumi a progetto.O come consulenti.
          • shevathas scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava

            Potresti assumerli a progetto. Se devi sviluppare
            un software li assumi a
            progetto.
            O come consulenti.No, se vuoi fornire un software ed un supporto valido ai clienti ti serve gente a tempo non determinato non a progetto.Sia perché non puoi prevedere se non a grandi linee i tempi di sviluppo ed il carico di lavoro, quindi il progetto sarebbe semplicemente un finto dipendente. Idem per i consulenti, nessuna azienda sana affiderebbe attività sostanziali solamente a persone consulenti, cercherà un'altra azienda che fornisce maggiori garanzie di affidabilità.Il progetto o il cocopro possono servire per fare il sitino web o per una migrazione ma non per lo sviluppo.
          • Eretico scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            - Scritto da: shevathas

            Potresti assumerli a progetto. Se devi
            sviluppare

            un software li assumi a

            progetto.

            O come consulenti.

            No, se vuoi fornire un software ed un supporto
            valido ai clienti ti serve gente a tempo non
            determinato non a
            progetto.
            Sia perché non puoi prevedere se non a grandi
            linee i tempi di sviluppo ed il carico di lavoro,
            quindi il progetto sarebbe semplicemente un finto
            dipendente. Idem per i consulenti, nessuna
            azienda sana affiderebbe attività sostanziali
            solamente a persone consulenti, cercherà un'altra
            azienda che fornisce maggiori garanzie di
            affidabilità.
            Il progetto o il cocopro possono servire per fare
            il sitino web o per una migrazione ma non per lo
            sviluppo.Hummmm, io sono consulente in questa grossa azienda ormai da tre anni e mezzo e sviluppo applicativi intranet/internet a tempo pieno. Seguo 6.000 utenti. Tutti i giorni per 8 ore al giorno. Quando ho chiesto di assumermi mi è stato risposto che è contro le poilitiche aziendali. Contenti loro. Se va avanti cosi starò qui per almeno 10 anni visto la mole di sviluppo da portare avanti compreso analisi, assistenza, corsi.
          • zio peppe scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            Se hai un flusso di lavoro garantito, il contractor è più conveniente del dipendente. Almeno credo.
          • Eretico scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            - Scritto da: zio peppe
            Se hai un flusso di lavoro garantito, il
            contractor è più conveniente del dipendente.
            Almeno credo.Mah, e chi lo sa ?!!Il mio guadagno è buono (potrebbe anche essere meglio, ma va bene uguale. Diciamo che mi ripago con l'esperienza che devo dire è notevole), ma sono sub-appaltato perciò non so cosa guadagna l'azienda che mi ha inviato qui.Di sicuro non due lire.
          • shevathas scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava

            Hummmm, io sono consulente in questa grossa
            azienda ormai da tre anni e mezzo e sviluppo
            applicativi intranet/internet a tempo pieno.
            Seguo 6.000 utenti.

            Tutti i giorni per 8 ore al giorno. Quando ho
            chiesto di assumermi mi è stato risposto che è
            contro le poilitiche aziendali. Contenti loro. Se
            va avanti cosi starò qui per almeno 10 anni visto
            la mole di sviluppo da portare avanti compreso
            analisi, assistenza,
            corsi.e le aziende giocano proprio su questo, sul fatto che i falso consulenti alla fin fine sono dipendenti a T.I. più economici visto che molti degli oneri vengono scaricati.Dipende dal contratto ma un consulente non dovrebbe dare le garanzie di affidabilità di un dipendente, a meno che non vengano lautamente pagate (leggasi esclusività oppure reperibilità).Un consulente dovrebbe essere un mercenario che va a lavorare per chi lo paga meglio.Un dipendente lo puoi legare, un consulente non dovresti poterlo fare.
          • shevathas scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            un consiglio per il tuo lavoro potresti avere un contratto di tipo dirigenziale, un dirigente non è coperto dall'articolo 18 e può venire licenziato all'occorrenza, inoltre è tenuto ad una maggiore lealtà verso l'azienda che l'ha assunto rispetto al consulente.Prova a proporlo al capoccia.
          • Eretico scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            - Scritto da: shevathas
            un consiglio per il tuo lavoro potresti avere un
            contratto di tipo dirigenziale, un dirigente non
            è coperto dall'articolo 18 e può venire
            licenziato all'occorrenza, inoltre è tenuto ad
            una maggiore lealtà verso l'azienda che l'ha
            assunto rispetto al
            consulente.
            Prova a proporlo al capoccia.E' vero ciò che dici, ma mi sa che non funziona. Qui i dirigenti sono tenuti molto in considerazione e non è che ce ne siano poi tanti. Forse sono molti di più i responsabili. Almeno stando alle query che faccio sulle anagrafiche. Per arrivare a essere dirigente ce ne vuole. Devi darti da fare. Su questo non posso dire che sia sbagliato anche perchè l'età media dei dirigenti è bassa rispetto a ciò che uno può pensare e i privilegi parecchi. Ovviamente compensati dagli oneri e dalla responsabilità.
          • zio peppe scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            non sono del tutto d'accordo. Molte aziende oramai tengono le persone "core" a tempo indeterminato (software architects, team leaders) per poi mettere a contratto tutti gli altri. Almeno a Dublino.
          • Stefano scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            Qua penso stia tutto l'errore del sistema lavoro italianoSe devi sviluppare un software nuovo, in tutto il mondo, l'azienda assume gente. Anche le startup lo fanno.Il consulente e' solo per aiutarti a fare qualcosa che da soli non si ha le capacita' o il tempo di fare, cioe' deve essere una piccola percentuale della workforce ed e' pagato molto piu' degli altri ma non si sentira' mai parte dell'azienda perche' sa che anche se il prodotto funzionera' lui e' a scadenza...almeno questo e' quello che accade in tutto il mondo [anglosassone/USA] tranne l 'ItaliaSu questo concordo con Peppe che maggiore flessibilita' + sussidio disoccupazione cambierebbe questo contorto modo di pensare delle aziende italiane
      • sixam scrive:
        Re: ammetto che Cubasia mi mancava
        - Scritto da: Francesco
        - Joel è la persona che ha "creato" il Visual
        Basic for Applications in Excel...io non me ne vanterei molto...
        E' "grazie" a lui che abbiamo il
        tipo
        Variant....
        Buono...quindi devo ringraziare lui se scrivendoDim a, b as Integerb e' un Integer mentre a e' un variant...
        Ha delle idee e le racconta - e mette in pratica
        ciò che
        racconta:Per noi, sono solo sogni...Bye by SixaM 8-]
        • Wolf01 scrive:
          Re: ammetto che Cubasia mi mancava
          non si dovrebbero incolpare gli altri se non si sa programmare
          • sixam scrive:
            Re: ammetto che Cubasia mi mancava
            - Scritto da: Wolf01
            non si dovrebbero incolpare gli altri se non si
            sa
            programmareInfatti io non incolpo nessuno. Solo, mi sarei aspettato un po' meno 'leggerezze'...chi non ha molta esperienza nella programmazione spesso incappa in quiesti pseudo-bug.Bye by SixaM 8-]
  • Francesco scrive:
    Seguo Joel da anni
    Ha una ventina di dipendenti, una sala riunioni, una cucina attrezzata con bevande e snack gratuiti, si pranza tutti insieme (gratis) con servizio di catering che viene dall'esterno.Tecnologicamente, le postazioni sono le migliori, pc velocissimi (recentemente ha messo i dischi a stato solido per velocizzarle ulteriormente), monitor ultragrandi.Le scrivanie hanno il piano che si può alzare per lavorare in piedi (per non stare seduti) e le sedie di lavoro sono modelli da 600$ ergonomicamente perfette.C'è una sala biblioteca con tantissimi testi e manuali e ognuno ha un budget per acquistarne di nuovi. Un mega-screen con console giochi.Più di ogni altra cosa OGNI PROGRAMMATORE HA UNA STANZA SINGOLA CON PORTA E FINESTRA !!!!E' tutto bello ma c'è un difetto: gli stipendi sono nella media.La sua idea è che il programmatore rimane perché è valorizzato e trattato da programmatore !Non come nei carri bestiame degli open-space....
    • Eretico scrive:
      Re: Seguo Joel da anni
      - Scritto da: Francesco
      Ha una ventina di dipendenti, una sala riunioni,
      una cucina attrezzata con bevande e snack
      gratuiti, si pranza tutti insieme (gratis) con
      servizio di catering che viene
      dall'esterno.

      Tecnologicamente, le postazioni sono le migliori,
      pc velocissimi (recentemente ha messo i dischi a
      stato solido per velocizzarle ulteriormente),
      monitor
      ultragrandi.

      Le scrivanie hanno il piano che si può alzare per
      lavorare in piedi (per non stare seduti) e le
      sedie di lavoro sono modelli da 600$
      ergonomicamente
      perfette.

      C'è una sala biblioteca con tantissimi testi e
      manuali e ognuno ha un budget per acquistarne di
      nuovi. Un mega-screen con console
      giochi.

      Più di ogni altra cosa OGNI PROGRAMMATORE HA UNA
      STANZA SINGOLA CON PORTA E FINESTRA
      !!!!Mi sembra una cosa ottima !
      E' tutto bello ma c'è un difetto: gli stipendi
      sono nella media.Quale media, la nostra, ridicola, o quella U.S.A ?
      La sua idea è che il programmatore rimane perché
      è valorizzato e trattato da programmatore !Più che da programmatore, da essere umano. Se metti a suo agio un dipendente, quasi sicuramente produrrà molto, meglio e con soddisfazione a meno che non sia un lavativo completo e allora in questo caso un bel calcio nel fondoschiena e lo si sostituisce.
      Non come nei carri bestiame degli open-space....Il problema è che da noi vige ancora il nepostismo che è una piaga di dimensioni notevoli. Sarebbe già un bel passo avanti riuscire ad eliminarlo o per lo meno ridurlo. Ma finchè le cose rimmarranno cosi la vedo dura. Perchè per applicare la meritocrazia devi eliminare i XXXXXXXXX, gli amicicci e compagnia cantando. C'è poco da fare.
    • mrlucky scrive:
      Re: Seguo Joel da anni
      posso mandarti un CV?:D
    • Donald111 scrive:
      Re: Seguo Joel da anni
      che tristezza passare sette ore e mezza tutto solo soletto davanti al tuo megamonitor...
      • rockroll scrive:
        Re: Seguo Joel da anni
        - Scritto da: Donald111
        che tristezza passare sette ore e mezza tutto
        solo soletto davanti al tuo
        megamonitor...Allora non sei un Vero Programmatore: se il progetto che devi realizzare è come complessità da un certo livello in su, è solo di questo che hai bisogno, e ti inXXXXX a morte se questa condizione di base non viene rispettata. Piuttosto sappi che il Vero Programmatore si concentra solo per pochi giorni al mese con questa intensità, quando affronta il nocciolo del problema, magari utilizzando l'Assembler piuttosto che stupidi vincoli di programmazione strutturata in "linguaggi" adatti ad impiegati mentalmente meno che normodotati, e questo non per fare il figo ma per oggettivi motivi di validità del prodotto (e se non glielo lasciano fare vuol dire che non hanno capito il suo valore, e lo stesso lavoro potevano affidarlo ad una figura di mediocre capacità, tanto ne uscirà comunque declassato).
  • lroby scrive:
    Esistono le superstar in tutti i campi
    come da oggetto, esistono le superstar in TUTTI i settori, anche nei sistemisti (non programmatori, sistemisti), così come nel motomondiale (ValeRossi)LROBY
  • pask scrive:
    sempre meritocrazia
    Siamo sempre lì:la meritocrazia crea un circuito virtuoso in cui management, tecnici etc lavorano all'unisono per lo stesso obiettivo: produrre e farlo bene. E allo stesso tempo il "benessere" delle persone è centrale perché solo le persone che stanno "bene" producono "bene".In molte aziende italiane, informatiche dato che non conosco altre realtà, i tecnici non si spiegano le decisioni di un certo management. Beh, quando una cosa non te la spieghi è probabile che stai partendo dai presupposti sbagliati. Alla fine il management e i tecnici semplicemente non lavorano agli stessi obiettivi.Inoltre i meccanismi di recruitment di un certo management sono spesso inquinati da cose del tipo: "il figlio di", "la conoscenza di" etc etc. Per cui ti trovi gente spesso incompetente la cui autorevolezza non viene riconosciuta dalle altre persone con cui lavorano.
  • Cippalippa scrive:
    ormai indovino gli articoli di q-base...
    ...solo leggendo il titolo...
    • piccolina scrive:
      Re: ormai indovino gli articoli di q-base...
      Accipicchia! Devi essere per forza nella categoria "Superstar"!
  • z f k scrive:
    la rivincita dei ner... del buonsenso?
    A quel che leggo, e' un distillato di buonsenso e responsabilizzazione.Niente di nuovo sotto il sole, insomma, un po' l'equivalente de "la cattedrale e il bazaar", in ambito aziendale.L'italia... e' improponibile.CYAP.S.: per la redazione: nel primo link c'e' un typo: Joe invece di Joel.
  • anonimo scrive:
    in italia
    ricordo che in italia il linguaggio di programmazzione piu' usato e' il COBOL
    • z f k scrive:
      Re: in italia
      - Scritto da: anonimo
      ricordo che in italia il linguaggio di
      programmazzione piu' usato e' il
      COBOLTi offri tu di convertire tutto il parco sw di librerie e programmi? Con tutti gli accrocchi sedimentativi, per aggirare le limitazioni del linguaggio?(si ode una voce lontanalontana)"Ricordati di Murphyyyyyy..."CYA
    • Eretico scrive:
      Re: in italia
      E allora ? Non conta il linguaggio. Conta la capacità.
      • anonimo scrive:
        Re: in italia
        allora stiamo freschi....un esempio su tutti italia.ito il sito delle ferrovie dello stato
        • Eretico scrive:
          Re: in italia
          - Scritto da: anonimo
          allora stiamo freschi....

          un esempio su tutti italia.it

          o il sito delle ferrovie dello statoAppunto. Hai portato due esempi di "indubbia" capacità tecniche. :DQuello che volevo dire è che anche in COBOL c'erano quelli bravi e quelli no. Quelli che scrivevano codice alla razzo e quelli che scrivevano codice strutturato e ben documentato. Se ai primi gli dai anche il LOGO come linguaggio stai certo che quelo che otterrati saranno cose come italia.it.
      • Giuperstar scrive:
        Re: in italia

        Non conta il linguaggio. Conta la capacità.Certo, però linguaggi più moderni ti permettono di raggiungere produttività ben più alte.Poi se vuoi puoi fare anche un sistema a webservices in cobol...
        • Eretico scrive:
          Re: in italia
          - Scritto da: Giuperstar

          Non conta il linguaggio. Conta la capacità.

          Certo, però linguaggi più moderni ti permettono
          di raggiungere produttività ben più
          alte.Certamente. Ma la qualità di ciò che scrivi conta.
          Poi se vuoi puoi fare anche un sistema a
          webservices in cobol...Non era inteso in questo modo. :)
        • anonymous scrive:
          Re: in italia
          - Scritto da: Giuperstar

          Non conta il linguaggio. Conta la capacità.

          Certo, però linguaggi più moderni ti permettono
          di raggiungere produttività ben più
          alte.
          Poi se vuoi puoi fare anche un sistema a
          webservices in
          cobol...in un lavoro GIA' PRONTO di centinaia di migliaia di righe CONTANO LE ORE DI FUNZIONAMENTO: anche se con un linguaggio più adatto le stesse attività le fai scrivendo 2 istruzioni, eseguire un test in produzione altrettanto significativo é molto più costoso che mantenere il vecchio (se leggibile e disponendo di programmatori comnpetenti, é ovvio) , testare in maniera superficiale degrada la qualità del prodotto rispetto al precedente anche se gli strumenti usati sono migliori
    • pippo75 scrive:
      Re: in italia
      - Scritto da: anonimo
      ricordo che in italia il linguaggio di
      programmazzione piu' usato e' il
      COBOLVogliamo Fare Cobol vs G-Iso ?Non ti garantisco che vinca il primo.Comunque come ho letto in molti commenti ( su PI ) i programmi "devono" essere gratis, paghi l'assistenza oppure con qualche donazione ( un Hardisk, una mortadella, qualche euro via PayPal e simili ).
    • nome e cognome scrive:
      Re: in italia
      - Scritto da: anonimo
      ricordo che in italia il linguaggio di
      programmazzione piu' usato e' il
      COBOLAnche negli USA, che ti credi?
    • oca gatto letto scrive:
      Re: in italia
      In Italia i programmatori, piu' che essere valorizzati, vengono termovalorizzati
  • Nicola scrive:
    Ma chi è Joel??
    Io non l'ho mai sentito sto tipo..Ha prodotto qualcosa di buono la sua azienda?Scusate l'ignoranza
    • Roberto B. scrive:
      Re: Ma chi è Joel??
      Ecco chi è: http://www.joelonsoftware.com/C'è molto da leggere, ma è parecchio istruttivo.CiaoR.
  • The_GEZ scrive:
    In una galassia lontana lontana ...
    Ciao a Tutti !Dall' articolo : Per l' Italia ... siamo nel campo della fantascienza spinta.
  • vampirla scrive:
    Superstar
    Quando un progetto software comincia ad andar male (magari e' in ritardo, o ci sono difetti - anche gravi - nella programmazione) c'e' sempre qualcuno che propone di chiamare una superstar (o priXXXXXXX, noi le chiamiamo cosi').L'ultima volta che mi sono lasciato convincere a farlo (fra l'altro il progetto non andava male, era in leggero ritardo ma niente di irrimediabile) mi hanno portato tre tipi.Ho spiegato loro sia il problema sia il progetto a grandi linee, ed ho spiegato quale sarebbe stato il supporto da loro richiesto.La risposta e' stata semplice (anche un po' preconfezionata): "non avete capito bene il problema, non sapete esattamente quello che volete".Ho fatto loro notare che centinaia di sviluppatori software, che fanno questo lavoro da anni, difficilmente non sanno cosa vogliono.Loro sono partiti a lavorare, riempiento totalmente il budget a loro assegnato. Al termine di questa fatica, non e' stata consegnato alcun software bensi' un semplice documento in formato Word, scritto in italiano (da noi e' obbligatorio usare solo l'inglese, e questo era stato spiegato) che diceva quello che, SECONDO LORO, noi volevamo.Inutile dire che non c'entrava nulla con il nostro lavoro. Forse questi signori avevano normalmente come "end user" degli utenti o qualcuno che ha effettivamente questi problemi, non una software house.E' stato mio piacere accompagnarli alla porta.Sono fiero del mio team: magari nessuno e' una superstar, ma insieme sono un gruppo imbattibile. Alla faccia delle primedonne.
    • The_GEZ scrive:
      Re: Superstar
      Ciao vamXXXXX !
      Quando un progetto software comincia ad andar
      male (magari e' in ritardo, o ci sono difetti -
      anche gravi - nella programmazione) c'e' sempre
      qualcuno che propone di chiamare una superstar (oEcco il primo errore.La "Superstar"* in questione deve già essere presente nel team, perché sarà già stato assunto (e pagato) tempo fa perché è una superstar.Quello che avete fatto voi è cercare un tappabuchi e queste soluzioni di ripiego non danno mai risultati sperati.
      priXXXXXXX, noi le chiamiamo
      cosi').Secondo errore.Avete perso una "primandonna" dono una Superstar, questione di spocchia ?
      La risposta e' stata semplice (anche un po'
      preconfezionata): "non avete capito bene il
      problema, non sapete esattamente quello che
      volete".Qui LORO hanno perfettamente ragione anche se per i motivi sbagliati.E qui il vostro terzo errore.Non avete minimamente idea di chi sia la "superstar" in questione o che caratteristiche debba avere e quindi non avete idea di chi reclutare, il fatto stesso sia stato definito "priXXXXXXX" da l' idea della confusione che avete riguardo all' argomento.
      Inutile dire che non c'entrava nulla con il
      nostro lavoro. Forse questi signori avevanoVisto, NON avete reclutato una superstar, ma i soliti venditori di fumo.
      E' stato mio piacere accompagnarli alla porta.E stato un tuo ERRORE assumerli, invece di compiacerti cerca capire DOVE HAI SBAGLIATO e prenditi le tue responsabilità.
      Sono fiero del mio team: magari nessuno e' una
      superstar, ma insieme sono un gruppo imbattibile.
      Alla faccia delle
      primedonne.C.V.D.*** Uso il termine "superstar" perché è usato nell' articolo, ma avei potuto scrivere "programmatore veramente ingaba"** Mi riferisco al discorso "superstar-priXXXXXXX", non ho nulla da eccepire sul fatto che il tuo team sia bravo così com'è.
      • Nicola scrive:
        Re: Superstar
        beh .. magari non li ha assunti lui..
      • attonito scrive:
        Re: Superstar

        Visto, NON avete reclutato una superstar, ma i
        soliti venditori di
        fumo.AAHHHH!!! gente di ACCENTURE, e dillo subito, no?
        • Giuperstar scrive:
          Re: Superstar
          - Scritto da: attonito

          Visto, NON avete reclutato una superstar, ma i

          soliti venditori di

          fumo.

          AAHHHH!!! gente di ACCENTURE, e dillo subito, no?esatto e il documento includeva uno schema E-R sbagliato e inutile per lo scopo.
    • panda rossa scrive:
      Re: Superstar
      - Scritto da: vamXXXXX
      Al termine
      di questa fatica, non e' stata consegnato alcun
      software bensi' un semplice documento in formato
      Word,E questo dimostra che quei tre sono solo un trio di utonti che ha imparato a usare anche la tastiera oltre alla rotella del mouse.Uno con le palle, avrebbe prodotto il documento in tex, altri che uord.
      • Cell scrive:
        Re: Superstar

        Uno con le palle, avrebbe prodotto il documento
        in tex, altri che
        uord.E cosa c'entra il formato del documento con quello che esprime il contenuto del documento? Stai buttando fumo?
        • panda rossa scrive:
          Re: Superstar
          - Scritto da: Cell

          Uno con le palle, avrebbe prodotto il documento

          in tex, altri che

          uord.

          E cosa c'entra il formato del documento con
          quello che esprime il contenuto del documento?
          Stai buttando
          fumo?Visto che il documento non e' stato prodotto in formato cartaceo, il formato utilizzato per produrlo fornisce un complemento di informazione, che l'occhio di un informatico esperto sa cogliere e valutare.
          • The_GEZ scrive:
            Re: Superstar
            Ciao panda rossa !
            Visto che il documento non e' stato prodotto in
            formato cartaceo, il formato utilizzato per
            produrlo fornisce un complemento di informazione,
            che l'occhio di un informatico esperto sa
            cogliere e
            valutare.Ma solo se sei un VERO PROGRAMMATORE !(vedi sopra) :)
    • Epimenide scrive:
      Re: Superstar
      - Scritto da: vamXXXXX
      c'e' sempre
      qualcuno che propone di chiamare una superstar (o
      priXXXXXXX, noi le chiamiamo cosi').No, fai confusione, Joel è molto preciso:Superstar = Smart e Get Things DoneQuei tre che descrivi sono solo tre cialtroni superpagati (=Primedonne), e lo hanno probabilmente dimostrato nei primi minuti.
    • felixthecat scrive:
      Re: Superstar
      - Scritto da: vamXXXXX
      Quando un progetto software comincia ad andar
      male (magari e' in ritardo, o ci sono difetti -
      anche gravi - nella programmazione) c'e' sempre
      qualcuno che propone di chiamare una superstar (o
      priXXXXXXX, noi le chiamiamo
      cosi').
      Superstar non c'entra molto con i tipi che tu descrivi. Mi sembra che l'hai infilato tanto per fare la piagnucolata su una fregatura che vi siete presi.
    • Drummer scrive:
      Re: Superstar
      Legge di Brooks: Aggiungere personale ad unprogetto in ritardo lo fa ritardare ancor di più.
      • anonymous scrive:
        Re: Superstar
        - Scritto da: Drummer
        Legge di Brooks: Aggiungere personale ad un
        progetto in ritardo lo fa ritardare ancor di più.ah the mytical man-month !
    • nesso scrive:
      Re: Superstar
      mmm ma sei il mitico Sgt?
    • 987 scrive:
      Re: Superstar
      Così impari a chiamare accenture
  • afael scrive:
    cosa ne pensate di questo lavoro?
    Ciao, per curiosità, cosa ne pensate di un lavoro (in italia :) ) che offre 600-800 euro netti, casa/villa (ovviamente in condivisione), parte di alimenti, utenze pagate, portatile, + qualche altra cosa?Ho fatto il colloquio recentemente e sono in attesa di una risposta, secondo me come offerta non è male (la villa è spettacolare, piscina inclusa :) )
    • Nome scrive:
      Re: cosa ne pensate di questo lavoro?
      Parlando in senso generale: 600 euro NON SONO uno STIPENDIO!! Non farti XXXXXXX!Se pero' hai "speranze certe[!]" di arrivare in fretta alle 800 e poi superarle... può essere un compromesso accettabile.
      • afael scrive:
        Re: cosa ne pensate di questo lavoro?
        - Scritto da: Nome
        Parlando in senso generale: 600 euro NON SONO uno
        STIPENDIO!! Non farti
        XXXXXXX!E' più verso gli 800 che i 600.. non so quanto ci vorrà per qualcosa di più di 800... però c'è anche da considerare che comunque non avrei spese di affitto, utenze e altre cose.. che sicuramente sono le cose che "mangiano" lo stipendio (considerando 400-600 euro d'affitto + luce, gas, internet, acqua, cibo)
        • Karma scrive:
          Re: cosa ne pensate di questo lavoro?
          Rivolgiti a Rasgas... * Tax-free salaries and allowances * Medical and dental insurance * Accommodation and quality lifestyle * Childrens education assistance * Transportation allowance * Paid annual leaves with airfares to the country of origin for expatriatesAvete sbagliato il settore: energetico for ever!
        • Nome scrive:
          Re: cosa ne pensate di questo lavoro?
          Visto che ne parli in modo entusiasta, se ti prendono è certo che ti conviene di andare (specialmente se sei nella posizione "...un lavoro piuttosto che niente e non si riesce a trovare nient'altro").Dal mio punto di vista 600 euro non sono uno stipendio, 800 sono proprio il minimo per poter poter pensare di accettare. Poi non so' quali sono le tue qualifiche, se hai altre esperienze precedenti o skill particolari... o se sei totalmente un incapace ;)Inoltre, poi non so' che cosa dovresti fare una volta assunto.In quanto alle altre cose, come l'affitto pagato... sono cose utili nel caso tu viva lontano dalla sede di lavoro, ma relativamente al lavoro che fai, sappi, che non devi contare molto su questi tipi di compensi.Immagina che la sede di lavoro si trovi al piano terra del palazzo in cui abiti attualmente, di certo non avresti bisogno di andare in affitto né di conseguenza te lo concederebbero, e tutto quello che avresti sono gli 800 euro di stipendio. Che non sono di certo "tanti"...Poi, nel tuo caso, hai la sfortuna di abitare in un altro posto, ma questo è bilanciato dal fatto che ti offrono un alloggio.Rimane il fatto che lo stipendio potrebbe non essere bilanciato al carico di lavoro che ti chiedono di svolgere.
        • anonimo scrive:
          Re: cosa ne pensate di questo lavoro?
          600 euro e' lo stipendio medio di un lavavetri...
        • MeX scrive:
          Re: cosa ne pensate di questo lavoro?
          giá ma se perdi il lavoro perdi pure la casa... :(
    • Nicola scrive:
      Re: cosa ne pensate di questo lavoro?
      Secondo me non è male come inizio.E' un classico del dipendente vedere solo lo stipendio.."Io devo sopravvivere con 800 euro al mese"(c'è davvero chi deve farlo)Però in questo caso hai:700 (supponiamo)+200 affitto (400 condiviso)+100 euro, gas, luce, acqua, sXXXXX, internet+ 25 spese condominialiSiamo già a 1025. Netti.
    • Walwule scrive:
      Re: cosa ne pensate di questo lavoro?
      La prima cosa che mi viene in mente è che l'azienda scarica dalle tasse i benefit che ti solleticano senza "caricarli" sulla tua posizione.E i tuoi contributi, TFR e affini? Sarebbero allineati allo stipendio di 600-800 !E al prossimo datore di lavoro? Quando ti chiederà il valore della tua ultima retribuzione dovrai balbettare qualcosa tipo "Sì, prendevo 600 ma mi hanno dato la piscina e il mangiare...".Prova a immaginare di valutare l'assunzione una persona che ti da' quella risposta... Cosa ne penseresti?Auguri per la scelta.
    • Giuseppe Cubasia scrive:
      Re: cosa ne pensate di questo lavoro?
      Io penso che Real Gordon abbia ragione.Fammi capire.Tu inizi un lavoro DURO e Difficile in modo sottopagato, fuori contratto, da sfruttato, senza diritti sindacali, senza nulla, e dici che va bene ? Perchè 600 euro non sono una paga contrattuale nemmeno per un 8 livello.Ma tra 2-3 anni metterti in proprio con un mega prodotto o sei tutto fuori ?Ad una cassiera del supermercato, senza nessuna responsabilità, che alla fine se ne va a casa e non pensa a nulla, non deve imparare nulla danno 1100 euro.Tu inizi con la metà, tra 4-6 anni sei a 1400 euro che lavori 10-14 ore al giorno per far funzionare le cose e non ci bastano i soldi per il mutuo.La tua azienda in 1 . max 2 giorni di fatturazione ti paga lo stipendio, il resto se lo scala dalle tasse come spese di rappresentanza o macchine e tu pensi ti stia facendo un favore?Un cameriere in una nave da crociera od un aiuto pizzettaio guadagna MOOOLTO più di te e con molte più possibilità.C'è Real Gordon che non vede lora di assumere migliaia di persone cosi; anzi le assumerei anche io,che producono 6000-10000 euro di fatturato ognuno mese ed a me costano meno di un decimo e le mando via quando mi pare.Non ho parole... e poi ci lamentiamo.
      • unochesa scrive:
        Re: cosa ne pensate di questo lavoro?
        - Scritto da: Giuseppe Cubasia
        Io penso che Real Gordon abbia ragione.


        Non ho parole... e poi ci lamentiamo.e dove sarebbe real gordon ? E anche se ci fosse non era quel Troll che continuava a ripetere che 100.000 al mese li prendi anche a cinisello balsamo e quindi e' inutile lasciare il paese piu' bello del mondo, governato dal (pedo)presidente piu' figo del mondo? Non era quello che s'era comprato la villa con vista sull'idroscalo con i soldi che gli arrivavano a pacchi dagli appartamenti di papa'?
    • finetto scrive:
      Re: cosa ne pensate di questo lavoro?
      - Scritto da: afael
      Ciao, per curiosità, cosa ne pensate di un lavoro
      (in italia :) ) che offre 600-800 euro netti,
      casa/villa (ovviamente in condivisione), parte di
      alimenti, utenze pagate, portatile, + qualche
      altra
      cosa?villa? puzza tanto di truffa... in cambio devi metterti a pigrecomezzi
    • Daniele scrive:
      Re: cosa ne pensate di questo lavoro?
      Io sarei per meno benefit e più stipendio, anche per guadagnare potere contrattuale in futuro.E' vero che con i vari benefit arrivi a uno stipendio di 1.100, ma è anche vero che se in futuro vai a dire che guadagni 700+villa+alimenti+qualsiasi altra XXXXXta ti ridono tutti in faccia. Meglio prendere 1.100 (o anche 1.050) ma stare lì 2-3 annetti, crescere professionalmente e poi mettersi sul mercato.
      • Daniele scrive:
        Re: cosa ne pensate di questo lavoro?
        e comunque, come ti dicevano, anche l'ultimo dei lavapiatti prende almeno 600 euro.....
    • Antony scrive:
      Re: cosa ne pensate di questo lavoro?
      Secondo me non è male.Per quelli che dicono: " cosa dirai ad un eventuale futuro datore di lavoro quando ti chiederà quanto guadagnavi prima? " dico che non si è tenuto a rispondere (ma perchè lui dovrebbe chiederlo?), e CMQ si può sempre inventare bugie (in QUESTO caso) se si pensa di fare brutta figura (cosa che non credo, anzi...una ditta che dà casa, mangiare e altro al dipendente non è comune a tutti...indica "fiducia" nel dipendente).Il problema dei contributi rimane, certo.E' necessario leggere bene il contratto cercando di capire cosa succede se dovessi uscire dalla ditta: ti buttano sul marciapiede senza darti soldi? rimani nella casa pagando l'affitto normale? cioè...capire di più...Per il resto 600/800 euro/mese con affitto (200/300 euro) e altre spesuccie varie (diciamo 150?) non è male...è come se fossero sui 1100/1200 euro.Poi è chiaro che ci sono altri fattori, io mi sono tenuto sul generico senza approfondire.
      • clyde79 scrive:
        Re: cosa ne pensate di questo lavoro?

        Per quelli che dicono: " cosa dirai ad un
        eventuale futuro datore di lavoro quando ti
        chiederà quanto guadagnavi prima? " dico che
        non si è tenuto a rispondere (ma perchè lui
        dovrebbe chiederlo?), e CMQ si può sempre
        inventare bugie (in QUESTO caso) se si pensa di
        fare brutta figuraMai cambiato posto di lavoro vero?Ma cosa credi, che se vai a fare un colloquio dichiarando di guadagnare 2000 euro/mese si fidino sulla parola e te ne offrano 2500?Basta un minimo (ma davvero un minimo) di esperienza per sapere che se non si è al primo/secondo impiego da 800 euro/mese, prima di farti sottoscrivere un contratto ti chiedono le buste paga degli ultimi n mesi (in diverse aziende che conosco, degli ultimi 6).Certo, non sei obbligato a darle né sei obbligato a dire la verità quando ti chiedono quanto prendi... ma vuol dire giocarti la possibilità di continuare la trattativa per l'assunzione.
    • Uto Uti scrive:
      Re: cosa ne pensate di questo lavoro?
      Lascia perdere la villa con piscina che è uno specchietto per le allodole! E' un benefit che gli costa 0 spaccato, sulla villa non ci pagano manco l'ici.Con 600 euro ti versano una miseria di contributi previdenziali: non so quanti anni tu abbia ma l'età della pensione prima o poi arriverà...
    • anonymous scrive:
      Re: cosa ne pensate di questo lavoro?
      - Scritto da: afael
      Ciao, per curiosità, cosa ne pensate di un lavoro
      (in italia :) ) che offre 600-800 euro netti,
      casa/villa (ovviamente in condivisione), parte di
      alimenti, utenze pagate, portatile, + qualche
      altra
      cosa?
      Ho fatto il colloquio recentemente e sono in
      attesa di una risposta, secondo me come offerta
      non è male (la villa è spettacolare, piscina
      inclusa :)
      )ecco un questionario per aiutarti nella tua scelta:-la villa l'hanno costruita su un cimitero indiano ? -senti mai un rumore di motoXXXX in sottofondo ?-il committente si presenta in controluce graffiando le pareti con unghie di metallo ?-vedi mai 2 gemelle che scrivono "redrum" sulle pareti ?-ti riceve un tipo dall'abbigliamento stravagante che canticchia "in just seven day ill'make you a men" ?
      • MegaJock scrive:
        Re: cosa ne pensate di questo lavoro?
        - Scritto da: anonymous
        ecco un questionario per aiutarti nella tua
        scelta:

        -la villa l'hanno costruita su un cimitero
        indiano ?


        -senti mai un rumore di motoXXXX in sottofondo ?

        -il committente si presenta in controluce
        graffiando le pareti con unghie di metallo
        ?

        -vedi mai 2 gemelle che scrivono "redrum" sulle
        pareti
        ?

        -ti riceve un tipo dall'abbigliamento stravagante
        che canticchia "in just seven day ill'make you a
        men"
        ?Finalmente qualcuno che conosce il significato della parola "cultura".
    • nome e cognome scrive:
      Re: cosa ne pensate di questo lavoro?
      - Scritto da: afael
      Ciao, per curiosità, cosa ne pensate di un lavoro
      (in italia :) ) che offre 600-800 euro netti,
      casa/villa (ovviamente in condivisione), parte di
      alimenti, utenze pagate, portatile, + qualche
      altra
      cosa?
      Ho fatto il colloquio recentemente e sono in
      attesa di una risposta, secondo me come offerta
      non è male (la villa è spettacolare, piscina
      inclusa :)
      )600 euro sono un rimborso spese... se sei al primissimo impiego può anche andare ma devono salire rapidamente.Utenze pagate e portatile sono un trucchetto per farti lavorare a qualsiasi ora quindi non considerarli come bonus ma come strumenti di lavoro, cosi' come il cellulare aziendale.
    • pippo75 scrive:
      Re: cosa ne pensate di questo lavoro?
      - Scritto da: afael
      Ciao, per curiosità, cosa ne pensate di un lavoro
      (in italia :) ) che offre 600-800 euro netti,....Hai dimenticato di dire cose del tipo, tipo di lavoro?, contratto? determinato/indeterminato?, quante ore devi lavorare?Se ti danno 600 euro+casa+altro+spesato per attaccare 10 francobolli al mese e il resto del tempo sei libero, accetta.
  • incompetent e scrive:
    superstar
    Be,diciamo che io sono molto di più di una superstar.Sono lo special one della mia azienda.Tantè che appena arrivato senza sapere il linguaggio,m'hanno dato, giusto per partire, quattro progetti,da finire il più presto possibile, che io in una 20 ina digiorni ho fatto. Cosa hanno fatto ?pc di XXXXX, paga dopo 45 gg, il supergenio che c'era prima di me continua a prendersi 1000 euro di più e a non fare un XXXXX, soprattutto sta a casa 2 o 3 gg e "lavora" facendo i XXXXX suoi. Poi me ne hanno appioppati altri, mentre i miei colleghi scemi ridono e fanno pause caffe tutto il giorno. Limonano qua e la con le XXXXXtte del piano di sotto. Sono in una stanza con la radio a palla e i chiacchieroni che vanno e vengono. Il mio capo di logistica e management non capisce un emerito XXXXX. In quella azienda sono passati almeno una 40 di persone in 5 anni di attività. Adesso hanno messo il filtro web che io salto regolarmente perchè ste cose a me non le possono fare o obbligare. Ma resisterò ? A fare sempre 4 o 5 cose contemporaneamente, lavorare 9 o 10 ore e ne segni 8, a rispondere al telefono mentre gli altri sghignazzano ? E il supergenio si fa le seghe a casa sua e si prende i suoi soldi belli puliti e ha la macchina aziendale privata ... altro che america .... so 4 lingue, una decina di linguaggi, MA SONO IN ITALIA!Vedi un po' te ...
    • shevathas scrive:
      Re: superstar

      Ma resisterò ? A fare sempre 4
      o 5 cose contemporaneamente, lavorare 9 o 10 ore
      e ne segni 8, a rispondere al telefono mentre gli
      altri sghignazzano ? E il supergenio si fa le
      seghe a casa sua e si prende i suoi soldi belli
      puliti e ha la macchina aziendale privata ...
      altro che america .... so 4 lingue, una decina di
      linguaggi, MA SONO IN
      ITALIA!

      Vedi un po' te ...scusa se te lo dico ma è un poco anche colpa tua.Stai cercado qualcosa di meglio ? qualcuno che ti offre una paga migliore o comparabile con le tue capacità ? Se la risposta è si allora non capisco l'astio semplicemente quando trovi vai via e li lasci ad arrangiarsi.Se la risposta è no, mi verrebbe da chiederti come mai non cerchi qualcosa di meglio.
      • Samuele C. scrive:
        Re: superstar
        certo come se in italia vai da un altra parte (sempre che trovi) e le cose cambiano, a leggere questo povero cristo mi sono immedesimato abbastanza anche se a me non era proprio così perchè a me i colleghi mi tenevano molto in considerazione.
        • Cryon scrive:
          Re: superstar
          - Scritto da: Samuele C.
          certo come se in italia vai da un altra parte
          (sempre che trovi) e le cose cambiano, a leggere
          questo povero cristo mi sono immedesimato
          abbastanza anche se a me non era proprio così
          perchè a me i colleghi mi tenevano molto in
          considerazione.io ho girato parecchio a milano ed alla fine un buon posto l'ho trovato quindi bisogna continuare a girare finchè non si trova il posto giusto ;)
          • Giuperstar scrive:
            Re: superstar
            Diepnde da dove stai, chiaramente a Milano è più fcile, se vivi in provincia è molto meno ovvio riuscire a cambiare e ottenere quello che chiedi.
          • di passaggio scrive:
            Re: superstar
            se stai in provincia??? e se stai al sud???bah..tranquillo nn ce l'ho cn te, ma mi ha fatto venire in mente una decina di riflessioni diverse.
          • Sergio scrive:
            Re: superstar
            - Scritto da: di passaggio
            e se stai al sud???EMIGRI ! VAI VIAA !! e gli lasci li solo i raccomandati ignoranti fanXXXXXsti, che con il loro non-lavorare, fanno chiudere l'azienda.Cosi' imparano a prendere i raccomandati e non i bravi.Se una Societa' (azienda come nazione) non e' capace di valorizzare le proprie risorse migliori, e' destinata a fallire e SI MERITA di FALLIRE, proprio come sta fallendo in Paese Italia, in mano a raccomandati fanXXXXXsti figli di amici zii nonni e parenti vari.Io dall'Italia me ne sono andato anni fa, in Irlanda, e da li il salto agli Stati Uniti e' stato velocissimo. Dopo 3 anni in una grande azienda irlandese, mi e' arrivata l'offerta di aprire la loro sede negli USA. Non me lo sono fatto dire 2 volte: ho rifatto la valigia e ora lavoro in california, e guadagno 110 mila dollari all'anno.E chi ci torna piu' in quel paese pezzente di raccomandati di m.. chiamato Italia? Per me il (vostro) Paese puo' venir inghiottito da un terremoto domani mattina, che a me non me ne puo' piu' XXXXXXX un'emerita cippa.Sergio IT ManagerSheldon95124 CaliforniaUSA
          • Joe Tornado scrive:
            Re: superstar
            Per me il
            (vostro) Paese puo' venir inghiottito da un
            terremoto domani mattina, Mi auguro che succeda prima a casa tua
          • di passaggio scrive:
            Re: superstar
            sei patetico oltre che, probabilmente, anche "inventato" e "di fantasia" :-)sei contento ora in california?contento tu contenti tutti...io probabilmente nn lo sarei.cmq fai un bel po' di discorsi stereotipati che alla fine non han senso.- Scritto da: Sergio
            - Scritto da: di passaggio


            e se stai al sud???


            EMIGRI ! VAI VIAA !! e gli lasci li solo i
            raccomandati ignoranti fanXXXXXsti, che con il
            loro non-lavorare, fanno chiudere
            l'azienda.

            Cosi' imparano a prendere i raccomandati e non i
            bravi.

            Se una Societa' (azienda come nazione) non e'
            capace di valorizzare le proprie risorse
            migliori, e' destinata a fallire e SI MERITA di
            FALLIRE, proprio come sta fallendo in Paese
            Italia, in mano a raccomandati fanXXXXXsti figli
            di amici zii nonni e parenti
            vari.

            Io dall'Italia me ne sono andato anni fa, in
            Irlanda, e da li il salto agli Stati Uniti e'
            stato velocissimo. Dopo 3 anni in una grande
            azienda irlandese, mi e' arrivata l'offerta di
            aprire la loro sede negli USA. Non me lo sono
            fatto dire 2 volte: ho rifatto la valigia e ora
            lavoro in california, e guadagno 110 mila dollari
            all'anno.

            E chi ci torna piu' in quel paese pezzente di
            raccomandati di m.. chiamato Italia? Per me il
            (vostro) Paese puo' venir inghiottito da un
            terremoto domani mattina, che a me non me ne puo'
            piu' XXXXXXX un'emerita
            cippa.

            Sergio
            IT Manager
            Sheldon
            95124 California
            USA
          • Cryon scrive:
            Re: superstar
            - Scritto da: Giuperstar
            Diepnde da dove stai, chiaramente a Milano è più
            fcile, se vivi in provincia è molto meno ovvio
            riuscire a cambiare e ottenere quello che
            chiedi.si certo.. bisogna anche essere "fortunati" diciamo.. però quello che volevo dire è che stare fermo in un posto non aiuta a migliorare il proprio posto di lavoro(se già va bene è un altro discorso) però è anche vero che al sud x es è molto più difficile cambiare ma a quel punto varrebbe la pena, se possibile, fare come molti miei colleghi che sono venuti a milano.
          • nome e cognome scrive:
            Re: superstar
            - Scritto da: Giuperstar
            Diepnde da dove stai, chiaramente a Milano è più
            fcile, se vivi in provincia è molto meno ovvio
            riuscire a cambiare e ottenere quello che
            chiedi.Ad un certo punto ti devi decidere, per gli americani/inglesi ed in genere per tutti tranne che per gli italiani è perfettamente normale andare a studiare prima e lavorare poi in una città che non è quella in cui sei nato.E' difficilissimo trovare un americano che abbia lavorato in meno di 5 citta / stati diversi...
    • Nome scrive:
      Re: superstar
      Cosa ti tiene li? perché non te ne vai?Cioè, sembri bravo ed appare terribile quello che devi sopportare (...si sà comunque che fa parte dell'italian-style); ma se non dici il perché non scappi da quel posto, sembri anche un po' XXXXX a subire e non fare niente...ciao.
    • Ehmmmm scrive:
      Re: superstar
      - Scritto da: incompetent e
      Be,
      diciamo che io sono molto di più di una superstar.
      Sono lo special one della mia azienda.
      Tantè che appena arrivato senza sapere il
      linguaggio,
      m'hanno dato, giusto per partire, quattro
      progetti,
      da finire il più presto possibile, che io in una
      20 ina
      di
      giorni ho fatto. Cosa hanno fatto ?
      pc di XXXXX, paga dopo 45 gg, il supergenio che
      c'era prima di me continua a prendersi 1000 euro
      di più e a non fare un XXXXX, soprattutto sta a
      casa 2 o 3 gg e "lavora" facendo i XXXXX suoi.
      Poi me ne hanno appioppati altri, mentre i miei
      colleghi scemi ridono e fanno pause caffe tutto
      il giorno. Limonano qua e la con le XXXXXtte del
      piano di sotto. Sono in una stanza con la radio a
      palla e i chiacchieroni che vanno e vengono. Il
      mio capo di logistica e management non capisce un
      emerito XXXXX. In quella azienda sono passati
      almeno una 40 di persone in 5 anni di attività.
      Adesso hanno messo il filtro web che io salto
      regolarmente perchè ste cose a me non le possono
      fare o obbligare. Ma resisterò ? A fare sempre 4
      o 5 cose contemporaneamente, lavorare 9 o 10 ore
      e ne segni 8, a rispondere al telefono mentre gli
      altri sghignazzano ? E il supergenio si fa le
      seghe a casa sua e si prende i suoi soldi belli
      puliti e ha la macchina aziendale privata ...
      altro che america .... so 4 lingue, una decina di
      linguaggi, MA SONO IN
      ITALIA!

      Vedi un po' te ...Ehi, ma l'ho scritto io?!?!Ops, no, ma siamo telepatici.... :)
    • mura scrive:
      Re: superstar
      Scusami ma se è vera la metà delle cose sulle tua capacità allora invece di stare a farti il sangue cattivo in quel posto del caXXO fai la cosa migliore scappa all'estero e fregatene delle menate che accadono in italia, tanto te quanto io quanto chi vuoi non potrà mai farci nulla e situazioni del genere ce ne saranno ovunque, altrimenti non lamentarti e continua ad ingoiare.
    • Daniele scrive:
      Re: superstar
      beh, se sei così bravo come dici e come ho motivo di credere non avrai problemi a trovare un altro posto meglio pagato e dove sarai preso più in considerazione.
    • Steve Austin scrive:
      Re: superstar

      Vedi un po' te ...Vai in palestra, fatti un fisico, impara qualche arte marziale e inzia ad incutere timore... almeno non ti rompono i XXXXXXXX i colleghi.
    • MegaJock scrive:
      Re: superstar
      - Scritto da: incompetent e
      Vedi un po' te ...Stai sbagliando tutto. Per prima cosa prendi il supergenio di cui sopra, gli molli uno sganassone di quelli che gli incrinano la colonna vertebrale e gli sbatti ripetutamente la testa contro lo spigolo della scrivania finchè non perde conoscenza. Poi gli metti un piede sulla nuca e ti rivolgi ai colleghi scemi (a questo punto atterriti e qualche XXXXXtta sarà anche svenuta alla vista del sangue) e con il giusto tono di voce fai loro notare che non sei TU ad essere chiuso lì con LORO, ma LORO ad essere rinchiusi là dentro con TE.
      • Strider scrive:
        Re: superstar
        - Scritto da: MegaJock
        non sei TU ad essere
        chiuso lì con LORO, ma LORO ad essere rinchiusi
        là dentro con
        TE.Hai dimenticato "hurm". :)Piccoli Rorschach crescono...
    • LEGGI QUI scrive:
      Re: superstar
      Vuoi un consiglio?Vai a fare il responsabile informatico in qualche azienda.Prendi di più, non usi il cervello e magari sei anche più vicino a casa.Credo sia l'unico modo in Italia per avere uno stipendio dignitoso nell'ambito dell'informatica. Se poi sei bravo (cosa rara in questa categoria, ma se quello che dici è vero tu SEI bravo e mi ricordi tanto me medesimo qualche anno fa) magari arriva anche l'aumento.Buona fortuna.
  • Nessuno scrive:
    il vero programmatore
    http://www.arcetri.astro.it/~comore/true_programmer.txt(amiga)(amiga)(amiga)
    • DR.House scrive:
      Re: il vero programmatore
      - Scritto da: Nessuno
      http://www.arcetri.astro.it/~comore/true_programme

      (amiga)(amiga)(amiga)Sono ufficialmente collassato dal ridere (sarà che ho la mentalità del vero programmatore e fondamentalmente leggevo dicendo "azz, è vero !".Grazie.
    • Samuele C. scrive:
      Re: il vero programmatore
      "Un Vero Programmatore sa che se vede comparire l'errore IJK3051 basta andare a vedere nel manuale del JCL per capire cosa e' sucXXXXX.Un Grande Programmatore poi sapra' i codici a memoria, mentre un Grandissimo Programmatore potra' trovare l'errore osservando 6 mega di dump senza neppure usare un calcolatore esadecimale..."hahahaha :-) fantastico!ce ne sono troppe belle :-)
    • tilli scrive:
      Re: il vero programmatore
      - Scritto da: Nessuno
      http://www.arcetri.astro.it/~comore/true_programme

      (amiga)(amiga)(amiga)Bei ricordi... questa cosa girava ancora prima che esistesse Internet!
      • aytin scrive:
        Re: il vero programmatore
        Quoto.Mi ricorda i felici anni universitari del secolo scorso :)Questo pezzo è stata riadattato "tecnologicamente" nel corso degli anni e lo si può trovare ovunque.Per dare un'idea dell'originale, mi ricordo che si faceva riferimento a 16 Mega di RAM come se fosse una quota spropositata.
        • virgola scrive:
          Re: il vero programmatore
          - Scritto da: aytin
          Questo pezzo è stata riadattato
          "tecnologicamente" nel corso degli anni e lo si
          può trovare
          ovunque.
          Per dare un'idea dell'originale, mi ricordo che
          si faceva riferimento a 16 Mega di RAM come se
          fosse una quota
          spropositata.Allora il tuo era già stato adeguato e sei venuto dopo.Qui si fa riferimento a 8 Mega :DE, comunque, questo mi sembra l'originale. E' vero che ci sono delle versioni leggermente ritoccate per i "programmatori" attuali :) ma quello che è stato linkato in questo 3d mi sembra proprio il "primo esemplare" ;)
          • tilli scrive:
            Re: il vero programmatore

            Allora il tuo era già stato adeguato e sei venuto
            dopo.
            Qui si fa riferimento a 8 Mega :D
            E, comunque, questo mi sembra l'originale. E'
            vero che ci sono delle versioni leggermente
            ritoccate per i "programmatori" attuali :) ma
            quello che è stato linkato in questo 3d mi sembra
            proprio il "primo esemplare"
            ;)Oggi il link in questione non funziona, ma se non ricordo male si riferisce al linguaggio C. Pertanto non e' quello originale, visto che il "primo esemplare" diceva che il vero programmatore fa tutto in assembler.E poi francamente non puo' essere originale se parla di "Mega" di memoria. Il pezzo girava molto tempo prima di Internet (negli anni 80, per intenderci)
    • The_GEZ scrive:
      Re: il vero programmatore
      Ciao Nessuno !
      http://www.arcetri.astro.it/~comore/true_programme
      (amiga)(amiga)(amiga) YAFIYGI !"You asked for it, you gotit !!!"(avrai solo quello che chiedi)Concetto sacrosanto da applicare in azienda nella maniera più ampia possibile !(rotfl)(love)(c64)(love)
    • bill scrive:
      Re: il vero programmatore
      ECCEZIONALE!!! :DIl Vero Programmatore utilizza l'area di memoria di un codice gia' eseguito e che non servira' piu' come area di memoria per i dati, ottimizzando in questo modo lo spazio a disposizione.
    • poipoi scrive:
      Re: il vero programmatore
      BELLISIMO... m'ha fatto piegare dal ridere!
    • rockroll scrive:
      Re: il vero programmatore
      - Scritto da: Nessuno
      http://www.arcetri.astro.it/~comore/true_programme

      (amiga)(amiga)(amiga)Che nostalgia dei mi hai fatto venire, Nessuno, leggendo all'indirizzo del Link che hai riportato! Nostalgia di quando contava davvero il tuo talento, la tua materia grigia, per risolvero problemi che spesso si presentavano veramente ardui dovendo relizzare al meglio entro i limiti dell'HW allora disponibile (IBM 370 appunto). E certamente il Cobol non era lo strumento più adatto per realizzare qualcosa di più che comuni programmi gestionali, ma gli strumenti giusti erano l' Assembler (guarda caso) per motivi prestazionali e di acXXXXX a funzioni softwaristiche di base, ed il PL/I (linguaggio non capito dalla massa, equivalente a Fortan + Cobol potenziati + altro) per motivi di produttività e di soluzione problemi scientifico/matematici.
    • markoer scrive:
      Re: il vero programmatore
      - Scritto da: Nessuno
      http://www.arcetri.astro.it/~comore/true_programme

      (amiga)(amiga)(amiga)LOL... come fai a starnutire in C? :-)
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