CA stucca due falle con exploit

Corrette due serie vulnerabilità di sicurezza contenute in alcuni software per il backup di Computer Associates. Exploit già pubblico


Islandia (USA) – Negli scorsi giorni Computer Associates ha corretto una falla definita “di impatto critico” che interessa alcune versioni dei suoi software BrightStor ARCserve Backup e Enterprise Backup.

La vulnerabilità, scoperta dalla società iDefense, potrebbe consentire ad un aggressore di prendere il controllo di un sistema remoto o lanciare attacchi di denial of service che causino il blocco del computer su cui gira il software.

Il bug interessa le versioni 9.01, 11 e 11.1 di ARCserve Backup per Windows e le versioni 10.0 e 10.5 di Enterprise Backup per Windows.

Sul sito del FrSIRT è già stato pubblicato il codice di un exploit dimostrativo .

CA raccomanda i propri utenti di scaricare quanto prima le patch rilasciate qui .

La tua email sarà utilizzata per comunicarti se qualcuno risponde al tuo commento e non sarà pubblicato. Dichiari di avere preso visione e di accettare quanto previsto dalla informativa privacy

  • fusco adele scrive:
    frase da tradurre in italiano
    homines sunt dormiunt
  • fusco adele scrive:
    frase da tradurre in italiano
    homines sunt dormiunt
  • Anonimo scrive:
    Conoscete il TREC? Gia' su quello...
    ...Si schianta.Lo stato dell'arte in linguistica computazionale richiede un full parsing sintattico ed un'ontologia (per tacer della disambiguazione). Tutto il resto ritorna ai soliti metodi statistici alla Manning and Shutze, ai classificatori, a tante belle sciocchezze che falliscono persino nella text categorization, figurati nella traduzione automatica.Inoltre il top delle applicazioni multilingual si riduce per adesso alla solita e tristissima ricannibalizzazione di WordNet.Volete fonti? Guardate su Citeseer.
  • Anonimo scrive:
    Re: Qualche informazione più accademica
    - Scritto da: Anonimo
    Questa teoria sulla natura del pensiero viene
    comunemente indicata come teoria
    rappresentazionale della mente, e costituisce uno
    dei fondamenti teorici di molta parte
    dell'intelligenza artificiale. Infatti, se la
    suddetta teoria è vera, il problema di riprodurre
    su un computer digitale le capacità cognitive
    degli esseri umani si 'ridurrebbe' a quello di
    trovare le regole con cui il nostro cervello
    elabora i simboli mentali, e trasformarle in
    programmi. "
    Questa teoria va dimostrata, non si può pensare
    di mettersi e provare, pensate spendere miliardi
    di dollari e poi scoprire che "non si poteva
    fare"..sai le risate.mmh... io penso di no. Infatti credo che non si possa fare, se non con sforzi immani e al di fuori delle possibilita` fisiche attuali. Secondo me l'unico modo certo per ottenere una "vera" AI e` mettere insieme un potentissimo simulatore che riproduca la struttura di un cervello, e la animi. Il resto e` un non-problema, o un problema insolubile, perche` la mente non e` una macchina seriale programmabile a logica booleana (o "macchina di turing"). Dev'essere qualcosa di molto diverso. Il simulatore potrebbe dirimere il dubbio, se mai verra` costruito: se la mente e` la mera somma delle sue parti fisiche, allora si otterra` una mente, altrimenti... non escludo per nulla l'ipotesi che la mente NON si trovi nel cervello, o almeno non interamente li`. Comunque, in definitiva penso proprio che non ce la faranno mai a replicarla artificialmente, e le risate... verranno. Fossi un finanziatore, non scommetterei un centesimo di euro sulla riuscita di un progetto del genere.
    • Anonimo scrive:
      Re: Qualche informazione più accademica
      - Scritto da: Alex¸tg
      - Scritto da: Anonimo

      Questa teoria sulla natura del pensiero

      viene comunemente indicata come

      teoriarappresentazionale della mente,

      e costituisce uno

      dei fondamenti teorici di molta parte

      dell'intelligenza artificiale. Infatti, se la

      suddetta teoria è vera, il problema di

      riprodurre su un computer digitale le

      capacità cognitive degli esseri umani si

      'ridurrebbe' a quello di trovare le regole

      con cui il nostro cervello

      elabora i simboli mentali, e trasformarle in

      programmi. "

      Questa teoria va dimostrata, non si può

      pensare di mettersi e provare, pensate

      spendere miliardi di dollari e poi scoprire

      che "non si poteva fare"..sai le risate.
      mmh... io penso di no. Infatti credo che non
      si possa fare, se non con sforzi immani e
      al di fuori delle possibilita` fisiche attuali.
      Secondo me l'unico modo certo per ottenere
      una "vera" AI e` mettere insieme un
      potentissimo simulatore che riproduca
      la struttura di un cervello, e la animi.
      Il resto e` un non-problema, o un problema
      insolubile, perche` la mente non e` una
      macchina seriale programmabile a logica
      booleana (o "macchina di turing").
      Dev'essere qualcosa di molto diverso. Il
      simulatore potrebbe dirimere il dubbio, se
      mai verra` costruito: se la mente e`
      la mera somma delle sue parti fisiche,
      allora si otterra` una mente, altrimenti...
      non escludo per nulla l'ipotesi che la
      mente NON si trovi nel cervello, o almeno
      non interamente li`. Comunque, in definitiva
      penso proprio che non ce la faranno mai a
      replicarla artificialmente, e le
      risate... verranno. Fossi un finanziatore, non
      scommetterei un centesimo di euro sulla
      riuscita di un progetto del genere.Sono daccordo con il tuo discorso : certo non puoi simulare quello che non sai ancora come funziona, finche' non aumenteranno le conoscenze sul funzionamento del cervello non potremo sicuramente emulare nulla.
    • Anonimo scrive:
      Re: Qualche informazione più accademica
      - Scritto da: Anonimo
      già all'epoca smontata e fatta a
      pezzi da personaggi lungimiranti e profondi come
      PenroseDa quando in qua?Penrose si è solo fatte infime figure cercando di dimostrare ciò che probabiblmente non è dimostrare. Tutto, o quasi, quello che ha detto Penrose a riguardo dell'argomento è fallace. L'unica cosa che ha dimostrato Penrose è di non aver capito la logica da Goedel in poi.Se per te Penrose è una persona lungimirante e profonda siamo messi bene.
      • Anonimo scrive:
        Re: Qualche informazione più accademica
        - Scritto da: Anonimo
        Penrose si è solo fatte infime figure cercando di
        dimostrare ciò che probabiblmente non è
        dimostrare. Tutto, o quasi, quello che ha detto
        Penrose a riguardo dell'argomento è fallace. L'italiano è un'optional ?
        Se per te Penrose è una persona lungimirante e
        profonda siamo messi bene.Assai più profondo e lungimirante di Hofstadter e soci, soprattutto considerando l'epoca in cui avveniva la discussione. E la Storia ha dato ragione a Penrose: la AI forte è una barzelletta. Fine della questione.
        • Anonimo scrive:
          Re: Qualche informazione più accademica
          - Scritto da: Anonimo


          Se per te Penrose è una persona lungimirante e

          profonda siamo messi bene.

          Assai più profondo e lungimirante di Hofstadter e
          soci, soprattutto considerando l'epoca in cui
          avveniva la discussione. E la Storia ha dato
          ragione a Penrose: la AI forte è una barzelletta.
          Fine della questione.Fine della questione una cippa: penrose usava argomentazioni e dimostrazioni FALLACI. Ha fatto due libri che arrivavano a conclusioni FALSE. Non diciamo cazzate, per favore: le argomentazioni di Penrose contro la "IA forte" sono una barzelletta.http://psyche.cs.monash.edu.au/v2/psyche-2-17-mcdermott.htmlhttp://www.1729.com/consciousness/godel.html
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica
            WOW, ma esistono ancora dei ridicoli fan di Hofstadter e di quella immensa puttanata della IA forte che si agitano come zitelle inacidite appena gli menzioni Penrose ? :DSu questi forum si trova davvero di tutto... :(
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica
            - Scritto da: Anonimo
            WOW, ma esistono ancora dei ridicoli fan di
            Hofstadter e di quella immensa puttanata della IA
            forte che si agitano come zitelle inacidite
            appena gli menzioni Penrose ? :D

            Su questi forum si trova davvero di tutto... :(Mai detto di essere un fan di Hofstadter. Semplicemente trovo ridicolo citare Penrose quale esempio di lungimiranza. Le argomentazioni di Penrose sono campate in aria, come molte di quelle di Hofstadter. Due persone con pensieri opposti possono avere torto entrambi, non vedo il problema a capirlo.
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica
            A regà... stamo ner dumila e ancora ve perdete dietro a sta cazzata vecchia un quarto di secolo... http://www.vialattea.net/odifreddi/godelia.htmHofstadter e Penrose hanno cialtroneggiato tutti e due, oggi sono strasuperati e ridicoli. E' vero che nella "IA forte" non crede più nessun ricercatore primario, quindi è storicamente vero che penrose sosteneva (per motivi sbagliati o confusi) una posizione che poi si è rivelata in buona parte corretta e oggi assolutamente prevalente, ma certo il loro dibattito non ha fatto una gran luce sull'argomento, né sui collaterali (coscienza...). Hanno solo prodotto molta fuffa su questioni allora poco conosciute, dimostrando ambedue ignoranza della logica contemporanea (anche se non sono certo tra i peggiori quanto ad abusi dei risultati limitativi di Godel fuori dal loro campo applicativo). Le loro "dimostrazioni" alla fine non aggiungono e non tolgono nulla agli argomenti di cui hanno parlato: alcuni rimangono veri e altri campati per aria.
    • Anonimo scrive:
      Re: Qualche informazione più accademica
      - Scritto da: Anonimo
      Il cervello è un sistema logicamente aperto,
      dunque non imitabile con automi a stati finiti,
      deterministici e non, di arbitraria complessità,
      inclusa una gerarchia infinita di MdT.Scusa io non conosco bene questi argomenti, ma se per sistema aperto intendi un sistema che si evolve in risposta agli stimoli questo può essere fatto benissimo con un computer, pensare a un computer o a un programma per computer come una cosa statica e deterministica mi pare una cosa da maestra delle elementari
      • Anonimo scrive:
        Re: Qualche informazione più accademica
        - Scritto da: Anonimo
        pensare a un
        computer o a un programma per computer come una
        cosa statica e deterministicao meglio strettamente deterministica, se si può dire
      • Anonimo scrive:
        Re: Qualche informazione più accademica
        - Scritto da: Anonimo
        - Scritto da: Anonimo

        Il cervello è un sistema logicamente aperto,

        dunque non imitabile con automi a stati finiti,

        deterministici e non, di arbitraria complessità,

        inclusa una gerarchia infinita di MdT.

        Scusa io non conosco bene questi argomenti, ma se
        per sistema aperto intendi un sistema che si
        evolve in risposta agli stimoli questo può essere
        fatto benissimo con un computer, pensare a un
        computer o a un programma per computer come una
        cosa statica e deterministica mi pare una cosa da
        maestra delle elementariLascialo perdere, ha buttato lì quattro paroloni per far sembrare che ha capito tutto
        • Anonimo scrive:
          Re: Qualche informazione più accademica
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo


          Il cervello è un sistema logicamente aperto,


          dunque non imitabile con automi a stati
          finiti,


          deterministici e non, di arbitraria
          complessità,


          inclusa una gerarchia infinita di MdT.



          Scusa io non conosco bene questi argomenti, ma
          se

          per sistema aperto intendi un sistema che si

          evolve in risposta agli stimoli questo può
          essere

          fatto benissimo con un computer, pensare a un

          computer o a un programma per computer come una

          cosa statica e deterministica mi pare una cosa
          da

          maestra delle elementari

          Lascialo perdere, ha buttato lì quattro paroloni
          per far sembrare che ha capito tuttoAh si perchè tu invece hai capito proprio tutto.1) Gli attuali computer e i corrispondenti algoritmi sono DETERMINISTICI.2) Il problemi NP - Hard, come è il linguaggio naturale possono essere risolti solo grazie ad opportuni algoritmi di approssimazione, e non è detto che sempre sia possibile trovarli, specialmente considerando che noi molte cose del funzionamento del cervello non le conosciamo.
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo



            - Scritto da: Anonimo


            - Scritto da: Anonimo



            Il cervello è un sistema logicamente aperto,



            dunque non imitabile con automi a stati

            finiti,



            deterministici e non, di arbitraria

            complessità,



            inclusa una gerarchia infinita di MdT.





            Scusa io non conosco bene questi argomenti, ma

            se


            per sistema aperto intendi un sistema che si


            evolve in risposta agli stimoli questo può

            essere


            fatto benissimo con un computer, pensare a un


            computer o a un programma per computer come
            una


            cosa statica e deterministica mi pare una cosa

            da


            maestra delle elementari



            Lascialo perdere, ha buttato lì quattro paroloni

            per far sembrare che ha capito tutto


            Ah si perchè tu invece hai capito proprio tutto.
            1) Gli attuali computer e i corrispondenti
            algoritmi sono DETERMINISTICI.Studia un pochettino e scoprirai che in (quasi) qualsiasi programma distribuito è plaese il non determinismo
            2) Il problemi NP - Hard, come è il linguaggio
            naturale possono essere risolti solo grazie ad
            opportuni algoritmi di approssimazione, Falso in linea generale. Nella realtà vi sono numerosi problemi NP-Hard che vengono risolti senza approssimazione.
            e non è
            detto che sempre sia possibile trovarli,(rotlf) hai dimostrato che sono NP-Hard e non riesci a trovare un algoritmo che li risolva? (rotfl)
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica


            2) Il problemi NP - Hard, come è il linguaggio

            naturale possono essere risolti solo grazie ad

            opportuni algoritmi di approssimazione,

            Falso in linea generale. Nella realtà vi sono
            numerosi problemi NP-Hard che vengono risolti
            senza approssimazione.Per esempio?

            e non è

            detto che sempre sia possibile trovarli,

            (rotlf) hai dimostrato che sono NP-Hard e non
            riesci a trovare un algoritmo che li risolva?
            (rotfl)Okey, allora tu risolvimi il problema del MIN TSP, è dimostrato che è NP-Hard, quindi adesso tirami fuori l'algoritmo che me lo risolve.
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica
            - Scritto da: Anonimo


            2) Il problemi NP - Hard, come è il linguaggio


            naturale possono essere risolti solo grazie ad


            opportuni algoritmi di approssimazione,



            Falso in linea generale. Nella realtà vi sono

            numerosi problemi NP-Hard che vengono risolti

            senza approssimazione.

            Per esempio?
            Cerca su google e te lo trovi



            e non è


            detto che sempre sia possibile trovarli,



            (rotlf) hai dimostrato che sono NP-Hard e non

            riesci a trovare un algoritmo che li risolva?

            (rotfl)

            Okey, allora tu risolvimi il problema del MIN
            TSP, è dimostrato che è NP-Hard, quindi adesso
            tirami fuori l'algoritmo che me lo risolve.Banale: per enumerazione delle soluzioni. Se vuoi algoritmi più efficenti te li cerchi su google.Magari leggiti anche qualche libro di "ricerca operativa", che non ti farebbe male.
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo



            2) Il problemi NP - Hard, come è il
            linguaggio



            naturale possono essere risolti solo grazie
            ad



            opportuni algoritmi di approssimazione,





            Falso in linea generale. Nella realtà vi sono


            numerosi problemi NP-Hard che vengono risolti


            senza approssimazione.



            Per esempio?



            Cerca su google e te lo troviTipica risposta di chi non sa rispondere (il che è abbastanza normale, non avresti sparato una cretinata del genere).Fenomeno.



            e non è



            detto che sempre sia possibile trovarli,





            (rotlf) hai dimostrato che sono NP-Hard e non


            riesci a trovare un algoritmo che li risolva?


            (rotfl)



            Okey, allora tu risolvimi il problema del MIN

            TSP, è dimostrato che è NP-Hard, quindi adesso

            tirami fuori l'algoritmo che me lo risolve.

            Banale: per enumerazione delle soluzioni. Se vuoi
            algoritmi più efficenti te li cerchi su google.
            Magari leggiti anche qualche libro di "ricerca
            operativa", che non ti farebbe male.AHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHA.Sei davvero grande; lo so benissimo anche io che per enumerazione lo risolvo, peccato che le enumerazioni sono in numero esponenziale..e come immagino tu sappia caro il mio espertone, questo comporta che non sono risolubili in maniera efficiente...io il libro di ricerca operativa me lo posso anche leggere, tu studiatelo che è meglio.
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica
            - Scritto da: Anonimo
            Tipica risposta di chi non sa rispondere (il che
            è abbastanza normale, non avresti sparato una
            cretinata del genere).
            Fenomeno.
            Chiedi allora a qualche ferrovia giapponese come fanno gli orari. Oppure ti leggi un qualsiasi libro di ricerca operativa e di esempi ne trovi a bizzeffe.





            e non è




            detto che sempre sia possibile trovarli,







            (rotlf) hai dimostrato che sono NP-Hard e
            non



            riesci a trovare un algoritmo che li
            risolva?



            (rotfl)





            Okey, allora tu risolvimi il problema del MIN


            TSP, è dimostrato che è NP-Hard, quindi adesso


            tirami fuori l'algoritmo che me lo risolve.



            Banale: per enumerazione delle soluzioni. Se
            vuoi

            algoritmi più efficenti te li cerchi su google.

            Magari leggiti anche qualche libro di "ricerca

            operativa", che non ti farebbe male.

            AHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHA.
            Sei davvero grande; A domanda stupida (l'algoritmo non si conosce, me ne trovi uno?) risposta banale.
            questo
            comporta che non sono risolubili in maniera
            efficiente...Ma va? Lo avevi classificato come NP-Hard per qualche motivo oppure sbaglio? (rotfl)Comunque per i più famosi problemi NP-Hard esistono decine di tecninche per risolverlo in modo più intelligente, facendo anche uso di tecniche di programmazione discretamente recenti (es. constraint programming). Tu cerca su internet, non si sa mai che impari qualcosa.
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica

            Chiedi allora a qualche ferrovia giapponese come
            fanno gli orari. Oppure ti leggi un qualsiasi
            libro di ricerca operativa e di esempi ne trovi a
            bizzeffe.Quelle se di problemi Np Hard si tratta (e dipende dal modello che usano), non sono soluzioni esatte, si va per approssimazione.Visto che ti piace google:http://64.233.183.104/search?q=cache:4m4XSs0yNT0J:www.comp.leeds.ac.uk/or32/Handouts/5-Complexity.pdf+exact+solution+of+np+hard+problems&hl=it&client=firefox-a"NP-hard problems. For such problems, no polynomial-time algorithms are known and it is generally believed that these problems cannot be solved in polynomial time""The following is widely accepted: If a problem is NP-hard (NP -complete) it is unlikely that it admits a polynomial-time algorithm, and should be treated by other methods."Gli altri metodi sono di approssimazione o altri, anche per programmazione lineare se è per questo, ma la soluzione resta comunque approssimata, tu parli di algoritmi che forniscono SEMPRE la soluzione ottima; per i problemi NP Hard non ci sono, se ci fossero algoritmi che in tempo polinomiale sono in grado di fornire SEMPRE la soluzione ottima del problema, tu avresti dimostrato che NP = P, complimenti.Se poi parliamo di piccole istanze, allora posso anche starci, ma non si va molto avanti per piccole istanze.





            e non è





            detto che sempre sia possibile trovarli,









            (rotlf) hai dimostrato che sono NP-Hard e

            non




            riesci a trovare un algoritmo che li

            risolva?




            (rotfl)Magari studiati la questione della non approssimabilità.Se NP è diverso da P, come si ritiene più probabile, non tutti i problemi NP - Hard ammettono soluzioni approssimate.



            Okey, allora tu risolvimi il problema del
            MIN



            TSP, è dimostrato che è NP-Hard, quindi
            adesso



            tirami fuori l'algoritmo che me lo risolve.





            Banale: per enumerazione delle soluzioni. Se

            vuoi


            algoritmi più efficenti te li cerchi su
            google.


            Magari leggiti anche qualche libro di "ricerca


            operativa", che non ti farebbe male.



            AHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHA.

            Sei davvero grande;

            A domanda stupida (l'algoritmo non si conosce, me
            ne trovi uno?) risposta banale.


            questo

            comporta che non sono risolubili in maniera

            efficiente...

            Ma va? Lo avevi classificato come NP-Hard per
            qualche motivo oppure sbaglio? (rotfl)


            Comunque per i più famosi problemi NP-Hard
            esistono decine di tecninche per risolverlo in
            modo più intelligente, facendo anche uso di
            tecniche di programmazione discretamente recenti
            (es. constraint programming). Tu cerca su
            internet, non si sa mai che impari qualcosa.
            Oh certo, il MIN TSP con disuguaglianza triangolare, Christofides ringrazia, ma il normale MIN TSP, dove non è verificata la disuguaglianza triangolare, se NP è diverso da P, non ammette un algoritmo approssimato.Ah è abbastanza evidente che io parlo di algoritmi che forniscano una soluzione in tempo umanamente accettabile (quindi in generale, polinomiali).Studia studia.
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica
            - Scritto da: Anonimo
            Quelle se di problemi Np Hard si tratta (e
            dipende dal modello che usano), non sono
            soluzioni esatte, si va per approssimazione.
            Dipende dal problema. In generale è falso! Problemi di scheduling NP-Completi vengono risolti molto spesso trovando l'ottimo!
            Visto che ti piace google:
            http://64.233.183.104/search?q=cache:4m4XSs0yNT0J:

            "NP-hard problems. For such problems, no
            polynomial-time algorithms are known and it is
            generally believed that these problems cannot be
            solved in polynomial time"

            "The following is widely accepted: If a problem
            is NP-hard (NP -complete) it is unlikely that it
            admits a polynomial-time algorithm, and should be
            treated by other methods."
            E con questo? E' ovvio che se è NP-completo non lo tratti (per quello che si sa) con algoritmi polinomiali!
            Gli altri metodi sono di approssimazione o altri,
            anche per programmazione lineare se è per questo,
            ma la soluzione resta comunque approssimata, tu
            parli di algoritmi che forniscono SEMPRE la
            soluzione ottima; per i problemi NP Hard non ci
            sono, Che scatole! Non ne esistono di POLINOMIALI, ma esistono! E comunque in generale per un generico problema NP-completo esistono casi "particolari", in cui la soluzione è polinomiale!L'algoritmo del simplesso, tanto per citare uno degli algoritmi più usati in ambito di ottimizzazione, è un algoritmo non polinomiale (in generale) che trova l'ottimo (non apporssimazioni) in tempi ragionevolissimi nell 99% dei casi pratici!






            e non è






            detto che sempre sia possibile
            trovarli,











            (rotlf) hai dimostrato che sono NP-Hard
            e


            non





            riesci a trovare un algoritmo che li


            risolva?





            (rotfl)


            Magari studiati la questione della non
            approssimabilità.
            Se NP è diverso da P, come si ritiene più
            probabile, non tutti i problemi NP - Hard
            ammettono soluzioni approssimate.
            Ma sei fuori? Guarda che la soluzione NON APPROSSIMATA la trovi con degli algoritmi banali! La differenza tra P ed NP sta semplicemente nel fatto che allo stato di conoscenze attuali sembra che una MdT deterministica non possa risolvere un algoritmo NP-Completo in tempo polinomiale, non che non lo possa risolvere correttamente.

            Ah è abbastanza evidente che io parlo di
            algoritmi che forniscano una soluzione in tempo
            umanamente accettabile (quindi in generale,
            polinomiali).
            Dove appare evidente? Quando tu dici che non esiste un algoritmo io intendo che non esiste l'algoritmo. Non essendo telepate, non posso immaginare cosa pensi.E comunque non è vero che gli algoritmi polinomiali sono nella pratica gli unici che vengono usati!
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo


            Quelle se di problemi Np Hard si tratta (e

            dipende dal modello che usano), non sono

            soluzioni esatte, si va per approssimazione.



            Dipende dal problema. In generale è falso!
            Problemi di scheduling NP-Completi vengono
            risolti molto spesso trovando l'ottimo!Molto spesso non è sempre; si tratta comunque di algoritmi di approssimazione, che poi forniscano la soluzione ottima in molti casi questo è un altro paio di maniche.

            Visto che ti piace google:


            http://64.233.183.104/search?q=cache:4m4XSs0yNT0J:



            "NP-hard problems. For such problems, no

            polynomial-time algorithms are known and it is

            generally believed that these problems cannot be

            solved in polynomial time"



            "The following is widely accepted: If a problem

            is NP-hard (NP -complete) it is unlikely that it

            admits a polynomial-time algorithm, and should
            be

            treated by other methods."



            E con questo? E' ovvio che se è NP-completo non
            lo tratti (per quello che si sa) con algoritmi
            polinomiali!


            Gli altri metodi sono di approssimazione o
            altri,

            anche per programmazione lineare se è per
            questo,

            ma la soluzione resta comunque approssimata, tu

            parli di algoritmi che forniscono SEMPRE la

            soluzione ottima; per i problemi NP Hard non ci

            sono,

            Che scatole! Non ne esistono di POLINOMIALI, ma
            esistono! E comunque in generale per un generico
            problema NP-completo esistono casi "particolari",
            in cui la soluzione è polinomiale!Si ma spesso il caso particolare come dici tu, risulta praticamente inutile.
            L'algoritmo del simplesso, tanto per citare uno
            degli algoritmi più usati in ambito di
            ottimizzazione, è un algoritmo non polinomiale
            (in generale) che trova l'ottimo (non
            apporssimazioni) in tempi ragionevolissimi nell
            99% dei casi pratici!Dipende dal cosa intendi per ragionevolissimi, non si può fare tutto con il metodo del simplesso perchè spesso quei tempi 'ragionevoli' come dici tu, non sono praticamente utili.
            Ma sei fuori? Guarda che la soluzione NON
            APPROSSIMATA la trovi con degli algoritmi banali!
            La differenza tra P ed NP sta semplicemente nel
            fatto che allo stato di conoscenze attuali sembra
            che una MdT deterministica non possa risolvere un
            algoritmo NP-Completo in tempo polinomiale, non
            che non lo possa risolvere correttamente.Sul fatto che la soluzione la trovo mi sta pure bene.Ma se ci metto 30 anni per ottenere il risultato non mi pare che si possa considerare un tempo accettabile.Specialmente se parliamo di problemi in tempo reale per esempio.

            Ah è abbastanza evidente che io parlo di

            algoritmi che forniscano una soluzione in tempo

            umanamente accettabile (quindi in generale,

            polinomiali).



            Dove appare evidente? Quando tu dici che non
            esiste un algoritmo io intendo che non esiste
            l'algoritmo. Non essendo telepate, non posso
            immaginare cosa pensi.Di un po', ma vieni da marte?Mi pare evidente che sia sottinteso parlare di algoritmi che risolvo un problema in tempi umanamente accettabili.E' come se nel caso del traduttore, il programma mi dia la traduzione correttamente interpretata dopo 1 anno; che ci faccio? Magari la bomba di cui si parla è scoppiata da 10 mesi.
            E comunque non è vero che gli algoritmi
            polinomiali sono nella pratica gli unici che
            vengono usati! E chi ha detto che sono gli unici a venire usati?Io al massimo ho detto che si cerca di trovare algortimi a complessità polinomiale perchè sono quelli che risolvono i problemi in tempi umanamente accettabili.
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica
            - Scritto da: Anonimo
            Sul fatto che la soluzione la trovo mi sta pure
            bene.
            Ma se ci metto 30 anni per ottenere il risultato
            non mi pare che si possa considerare un tempo
            accettabile.
            Specialmente se parliamo di problemi in tempo
            reale per esempio.Perchè c'è qualche problema che una "mdt" può risolvere in tempo reale? (troll1)
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica
            - Scritto da: Anonimo
            - Scritto da: Anonimo

            Sul fatto che la soluzione la trovo mi sta pure

            bene.

            Ma se ci metto 30 anni per ottenere il risultato

            non mi pare che si possa considerare un tempo

            accettabile.

            Specialmente se parliamo di problemi in tempo

            reale per esempio.

            Perchè c'è qualche problema che una "mdt" può
            risolvere in tempo reale? (troll1)L'algoritmo di Dijkstra online ti dice qualcosa?Algoritmo di Graham?mai sentiti?
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo


            Sul fatto che la soluzione la trovo mi sta
            pure


            bene.


            Ma se ci metto 30 anni per ottenere il
            risultato


            non mi pare che si possa considerare un tempo


            accettabile.


            Specialmente se parliamo di problemi in tempo


            reale per esempio.



            Perchè c'è qualche problema che una "mdt" può

            risolvere in tempo reale? (troll1)

            L'algoritmo di Dijkstra online ti dice qualcosa?
            Algoritmo di Graham?

            mai sentiti?Non capisci nemmeno le obbiezioni che ti vengono rivolte. Dura eh...
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica
            - Scritto da: Anonimo

            - Scritto da: Anonimo



            - Scritto da: Anonimo


            - Scritto da: Anonimo



            Sul fatto che la soluzione la trovo mi sta

            pure



            bene.



            Ma se ci metto 30 anni per ottenere il

            risultato



            non mi pare che si possa considerare un
            tempo



            accettabile.



            Specialmente se parliamo di problemi in
            tempo



            reale per esempio.





            Perchè c'è qualche problema che una "mdt" può


            risolvere in tempo reale? (troll1)



            L'algoritmo di Dijkstra online ti dice qualcosa?

            Algoritmo di Graham?



            mai sentiti?

            Non capisci nemmeno le obbiezioni che ti vengono
            rivolte. Dura eh...Si bravo, datti ragione da solo.Un macchina riconoscitore in cui la testina può solo andare avanti e non indietro su nastro semiinfinito può tranquillamente essere associata ad una computazione 'in tempo reale', per esempio...tanto per rispondere all'obbiezione che non avrei capito.
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica
            - Scritto da: Anonimo

            Non capisci nemmeno le obbiezioni che ti vengono

            rivolte. Dura eh...


            Si bravo, datti ragione da solo.Era un altro.
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica
            - Scritto da: Anonimo

            Perchè c'è qualche problema che una "mdt" può

            risolvere in tempo reale? (troll1)

            L'algoritmo di Dijkstra online ti dice qualcosa?
            Algoritmo di Graham?

            mai sentiti?Richiedono diverse operazioni
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica
            - Scritto da: Anonimo
            - Scritto da: Anonimo


            Perchè c'è qualche problema che una "mdt" può


            risolvere in tempo reale? (troll1)



            L'algoritmo di Dijkstra online ti dice qualcosa?

            Algoritmo di Graham?



            mai sentiti?

            Richiedono diverse operazioniCon Dijkstra ci si fa il routing e con Graham lo scheduling multiprocessore, tutti gli algoritmi richiedono 'diverse operazioni', questi due algoritmi risultano essere ragionevolmente leggeri per i problemi che devono risolvere, ed operato in tempo reale, perchè operano solo sulla base dell'elemento fornito in input.
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica
            si scherzava...- Scritto da: Anonimo
            ed operato in tempo reale, perchè operano solo sulla
            base dell'elemento fornito in input...
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica
            - Scritto da: Anonimo
            si scherzava...
            Sorry, qui non ci sta capendo più una mazza :D
          • Anonimo scrive:
            5 --
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica
            - Scritto da: Anonimo




            Dipende dal problema. In generale è falso!

            Problemi di scheduling NP-Completi vengono

            risolti molto spesso trovando l'ottimo!

            Molto spesso non è sempre; si tratta comunque di
            algoritmi di approssimazione, che poi forniscano
            la soluzione ottima in molti casi questo è un
            altro paio di maniche.
            No, intendevo che: molto spesso ALCUNE TIPOLOGIE (sottointeso: comunque np-complete) di problemi di scheduling vengono risolti usando algoritmi non approssimati.

            Che scatole! Non ne esistono di POLINOMIALI, ma

            esistono! E comunque in generale per un generico

            problema NP-completo esistono casi
            "particolari",

            in cui la soluzione è polinomiale!

            Si ma spesso il caso particolare come dici tu,
            risulta praticamente inutile.
            Li ho messi tra virgolette perché quei casi particolari a cui mi riferivo sono NELLA PRATICA la norma ed è difficile imbattersi nel caso generale che non è risolubile in tempo polinomiale.


            L'algoritmo del simplesso, tanto per citare uno

            degli algoritmi più usati in ambito di

            ottimizzazione, è un algoritmo non polinomiale

            (in generale) che trova l'ottimo (non

            apporssimazioni) in tempi ragionevolissimi nell

            99% dei casi pratici!

            Dipende dal cosa intendi per ragionevolissimi,
            non si può fare tutto con il metodo del simplesso
            perchè spesso quei tempi 'ragionevoli' come dici
            tu, non sono praticamente utili.
            L'algoritmo del simplesso opera tranquillamente su problemi con decine migliaia di variabili e la soluzione te la da in tempi accettabili, ovvero per un problema di ottimizzazione di queste dimensioni in qualche ora ti tira fuori la soluzione su un computer da qualche centinaio di euro. Eppure nel caso peggiore opera in tempo esponenziale. Solo che il caso peggiore è talmente improbabile che nella realtà non troverai problemi del genere (un po' come vedere il quicksort operare in tempo quadratico su problemi reali)



            Ma sei fuori? Guarda che la soluzione NON

            APPROSSIMATA la trovi con degli algoritmi
            banali!

            La differenza tra P ed NP sta semplicemente nel

            fatto che allo stato di conoscenze attuali
            sembra

            che una MdT deterministica non possa risolvere
            un

            algoritmo NP-Completo in tempo polinomiale, non

            che non lo possa risolvere correttamente.

            Sul fatto che la soluzione la trovo mi sta pure
            bene.
            Ma se ci metto 30 anni per ottenere il risultato
            non mi pare che si possa considerare un tempo
            accettabile.
            Specialmente se parliamo di problemi in tempo
            reale per esempio.
            Stavo parlando di MdT. Che senso ha la tua osservazione? Direi nullo.

            Dove appare evidente? Quando tu dici che non

            esiste un algoritmo io intendo che non esiste

            l'algoritmo. Non essendo telepate, non posso

            immaginare cosa pensi.

            Di un po', ma vieni da marte?
            Mi pare evidente che sia sottinteso parlare di
            algoritmi che risolvo un problema in tempi
            umanamente accettabili.Da quando in qua? Si parlava di decidibilità e calcolabilità agli inizi. Se vuoi sottointendere algoritmi polinomiali lo devi specificare. Comunque, se non lo sai, i tempi umanamente accettabili ce li hai molte volte anche su algoritmi che nel caso peggiore sono esponenziali. Tutto sta a vedere lo specifico problema.
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica
            Ho solo un piccolo appunto riguardo al metodo del simplesso.E cioè che per poter essere applicato devi formulare il problema e costruire un corrispondente modello matematico lineare.Poi riguardo alla questione scheduling, gli algoritmi che tu citi sicuramente hanno complessità esponenziale.
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica
            - Scritto da: Anonimo
            Ho solo un piccolo appunto riguardo al metodo del
            simplesso.
            E cioè che per poter essere applicato devi
            formulare il problema e costruire un
            corrispondente modello matematico lineare.
            Si, ma ovviamente questo non vuol dire che il problema "semplificato" approssimandolo con equazioni lineari sia risolubile in tempo polinomiale.

            Poi riguardo alla questione scheduling, gli
            algoritmi che tu citi sicuramente hanno
            complessità esponenziale.Certo, ma anche quelli riescono a trattare agevolmente problemi con numerosi vincoli, nonostante l'esplosione combinatoria. Riescono a troncare in maniera "intelligente" grossi sottoalberi dello spazio delle soluzioni dove non si trova l'ottimo. Problemi dell'ordine delle centinaia (in certi problemi anche migliaia) di variabili sono trattabili tranquillamente con un computer normale.
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica

            Si, ma ovviamente questo non vuol dire che il
            problema "semplificato" approssimandolo con
            equazioni lineari sia risolubile in tempo
            polinomiale. Non era questo quello che intendevo, quello che più che altro mi veniva in mente è che non tutto è linearizzabile.

            Poi riguardo alla questione scheduling, gli

            algoritmi che tu citi sicuramente hanno

            complessità esponenziale.

            Certo, ma anche quelli riescono a trattare
            agevolmente problemi con numerosi vincoli,
            nonostante l'esplosione combinatoria. Riescono a
            troncare in maniera "intelligente" grossi
            sottoalberi dello spazio delle soluzioni dove non
            si trova l'ottimo. Problemi dell'ordine delle
            centinaia (in certi problemi anche migliaia) di
            variabili sono trattabili tranquillamente con un
            computer normale.Questa strategia mi ricorda l'algoritmo di Viterbi, nel campo delle comunicazioni, viene utilizzato per la correzione degli errori di trasmissione, praticamente invece che un'esplosione combinatoria di possibilità (le combinazioni di bit), ad ogni passaggio ti porti avanti, come dire, i percorsi migliori.Funziona, anche bene se è per questo, ma è probabilistico, cioè non garantisce assenza di errori, garantisce una probabilità molto bassa.Non confondiamo le due cose.Gli algoritmi di cui tu parli funzionano sicuramente bene, ma non sono algoritmi deterministici, sono probabilistici..se mi passi il termine.Questi algoritmi sono delle euristiche.Lo scheduling sul processore o l'assegnazione della memoria sono entrambi problemi np-completi, li puoi risolvere in modo ragionevole solo utilizzando, come tu giustamente dici, degli 'accorgimenti', ma sono delle euristiche, cioè delle strategie che non funzionano sempre, ogni tanto steccano.Per quanto praticamente utilizzabili non li puoi associare ad algoritmi deterministici polinomiali che ti forniscono sempre la soluzione ottima; a meno che non si riesca a dimostrare che NP = P, e allora cambierebbe veramente tutto, butteremmo nel cesso svariati anni di teorie, e bhè, sapremmo con certezza a chi verrebbe assegnato il nobel ;)
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica
            - Scritto da: Anonimo


            Poi riguardo alla questione scheduling, gli


            algoritmi che tu citi sicuramente hanno


            complessità esponenziale.



            Certo, ma anche quelli riescono a trattare

            agevolmente problemi con numerosi vincoli,

            nonostante l'esplosione combinatoria. Riescono a

            troncare in maniera "intelligente" grossi

            sottoalberi dello spazio delle soluzioni dove
            non

            si trova l'ottimo. Problemi dell'ordine delle

            centinaia (in certi problemi anche migliaia) di

            variabili sono trattabili tranquillamente con un

            computer normale.

            Questa strategia mi ricorda l'algoritmo di
            Viterbi, nel campo delle comunicazioni, viene
            utilizzato per la correzione degli errori di
            trasmissione, praticamente invece che
            un'esplosione combinatoria di possibilità (le
            combinazioni di bit), ad ogni passaggio ti porti
            avanti, come dire, i percorsi migliori.
            Funziona, anche bene se è per questo, ma è
            probabilistico, cioè non garantisce assenza di
            errori, garantisce una probabilità molto bassa.
            Non confondiamo le due cose.
            Non sto confondendo le due cose. Sto parlando di risolvere problemi di scheduling come l'ABZ6 o l'MT10 trovando l'ottimo vero e proprio. Il pruning dello spazio di ricerca viene fatto dall'algoritmo buttando via rami che si riveleranno sicuramente non ottimi, non probabilmente non ottimi, cosa ben diversa. Il problema rimane sempre esponenziale nel caso generale, ma tiri via un bel po' di esplorazione superflua tramite inferenza logica. Poi è ovvio che nella realtà, si preferiscono algoritmi che trovano soluzioni sub-ottimali perché "scalano" tranquillamente su input di dimensioni elevate, e tali soluzioni bastano e avanzano ai fini pratici.
            Questi algoritmi sono delle euristiche.
            Lo scheduling sul processore o l'assegnazione
            della memoria sono entrambi problemi np-completi,Beh, questi sono scheduling che devono essere fatti in real time. Ovvio che qui già se hai uno scheduler quadratico lo butti via.
          • Anonimo scrive:
            Re: Qualche informazione più accademica
            - Scritto da: Anonimo
            1) Gli attuali computer e i corrispondenti
            algoritmi sono DETERMINISTICI.Come lo è qualunque cosa, probabilmente. Ma determinare l'evoluzione di un'intelligenza artificiale non è un compito semplicissimo...
      • Anonimo scrive:
        Re: Qualche informazione più accademica
        - Scritto da: Anonimo

        per sistema aperto Logicamente aperto, non semplicemente "aperto". E' un'altra cosa.
        • Anonimo scrive:
          Re: Qualche informazione più accademica
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo


          per sistema aperto

          Logicamente aperto, non semplicemente "aperto".
          E' un'altra cosa. Dacci la definizione di "logicamente aperto", così almeno ci si capisce.
  • Anonimo scrive:
    La complessità del linguaggio naturale
    http://www.paperin.org/greg_paperin_downloads/ucl_courseworks_computer_science/PLINC202/PLINC202_GPaperin_LanguageComplexity.pdfInteressante articolo riguardo la complessità computazionale del linguaggio naturale.E' in inglese..e un po' pesantino anche tecnicamente parlando, però è veramente molto interessante.Alla fine di tutto il discorso ne viene fuori che stiamo trattando problemi NP - Hard.La classe NP è la classe dei problemi risolubili in tempo polinomiale da una macchina di Turing non deterministica, la classe P è quella dei problemi risolubili in tempo polinomiale da una MdT deterministica (i nostri attuali calcolatori).Allo stato attuale dell'arte non è dato sapere se NP = P, la comunità dei ricercatori ritiene di no, questo implica che allo stato attuale risolvere un problema NP con algortmi in P abbiamo costo esponenziale.Un giorno probabilmente si arriverà alla dimostrazione che NP = P o viceversa, in entrambi i casi sarà una vera rivoluzione nel campo dell'informatica; anche perchè se si scoprisse che NP = P andrebbero a puttane numerose dimostrazioni e teorie che si sono sviluppate fin'ora :D :D .Oppure riusciremo a costruire della MdT non deterministiche, chissà, forse i futuri computer quantistici...Saluti e spero sia utile il link.
    • pacionet scrive:
      Re: La complessità del linguaggio naturale

      Un giorno probabilmente si arriverà alla
      dimostrazione che NP = P o viceversa, in
      entrambi i casi sarà una vera rivoluzione nel
      campo dell'informatica; anche perchè se si
      scoprisse che NP = P andrebbero a puttane
      numerose dimostrazioni e teorie che si sono
      sviluppate fin'ora :D :D .Teorie forse (non basate su dimostrazioni), ma le dimostrazioni stesse se sono corrette NON POSSONO ESSERE SBAGLIATE QUALUNQUE COSA SI SCOPRA perchè si basano su delle ipotesi vere in partenza (che sono vere per "ipotesi di verità") e dei passaggi matematici che (se sono corretti) portano ad una tesi vera nel sistema scelto (esempio: matematica euclidea). In Sostanza:se intendi problemi "difficili" come l' RSA-problem su cui si basa l' omonimo algoritmo di crittografia OK, ma se intendi teoremi (per intenderci "dimostrati") questi restano comunque validi.
      • Anonimo scrive:
        Re: La complessità del linguaggio natura
        - Scritto da: pacionet


        Un giorno probabilmente si arriverà alla

        dimostrazione che NP = P o viceversa, in

        entrambi i casi sarà una vera rivoluzione nel

        campo dell'informatica; anche perchè se si

        scoprisse che NP = P andrebbero a puttane

        numerose dimostrazioni e teorie che si sono

        sviluppate fin'ora :D :D .

        Teorie forse (non basate su dimostrazioni), ma le
        dimostrazioni stesse se sono corrette NON POSSONO
        ESSERE SBAGLIATE QUALUNQUE COSA SI SCOPRA perchè
        si basano su delle ipotesi vere in partenza (che
        sono vere per "ipotesi di verità") e dei passaggi
        matematici che (se sono corretti) portano ad una
        tesi vera nel sistema scelto (esempio: matematica
        euclidea). In Sostanza:

        se intendi problemi "difficili" come l'
        RSA-problem su cui si basa l' omonimo algoritmo
        di crittografia OK, ma se intendi teoremi (per
        intenderci "dimostrati") questi restano comunque
        validi.No aspetta, forse c'è stata un'incomprensione.La dimostrazione può anche essere corretta, ma se l'ipotesi da cui parte, per esempio, è che NP è diverso da P, allora se tu dimostra che NP = P, non puoi più accettare quell'idea.Un esempio sono i risultato di non approssimabilità, con la tecnica del gap; ipotesi fondamentale della tecnica del gap è che "se np è diverso da p..etcetc"; quindi se si dimostrasse che np = p, l'idea che è alla base del gap perderebbe la sua validità.Voglio dire, una dimostrazione può anche essere formalmente corretta; ma se si dimostra che non è corretta una o più ipotesi di partenza; pur rimanendo formalmente corretta, non lo è più da un punto di vista sostanziale.
        • pacionet scrive:
          Re: La complessità del linguaggio natura

          Voglio dire, una dimostrazione può anche essere
          formalmente corretta; ma se si dimostra che non è
          corretta una o più ipotesi di partenza; pur
          rimanendo formalmente corretta, non lo è più da
          un punto di vista sostanziale.Però in matematica , di solito, le ipotesi sono assunte vere perchè sono assiomi (comunque veri) o perchè sono la tesi di altri teoremi dimostrati a partire da assiomi. Quindi un teorema che parte da una ipotesi non vera o comunque non certa, non è un teorema ma qualcosa come una teoria o una supposizione.Per la roba che hai detto prima non posso rispondere perchè conosco poco o nulla i problemi e i teoremi sui problemi NP.
          • Anonimo scrive:
            Re: La complessità del linguaggio natura
            Su questo hai ragione, è un uso improprio del termine teorema.Nello studio della complessità non si sa se NP = P oppure no; la comunità dei ricercatori ritiene che NP sia diverso da P, e su questo ha prodotto molte teorie e dimostrazioni varie.La mia frase iniziale era proprio legato a questo, se si scopre invece che np = p, buttiamo nel cesso molte teorie e dimostrazioni di questi ultimi anni, tutto qui :D
  • Anonimo scrive:
    Ascolta ciò che intendo,non ciò che dico
    Vi è mai capitato, parlando con una persona della vostra stessa lingua di dire una cosa diversa da quella che intendevate, mentre il vostro interlocutore sente quello che avete detto ma capisce quello che intendevate e vi risponde anche lui con una frase che significa altro ma voi comunque capite che ha capito quello che intendevate (non quello che avete detto)?A me si. Spesso. Soprattutto con le persone con le quali ho feeling.Qui non si parla ancora di traduzione, la lingua è la stessa, si parla di comprensione.Quando traduco articoli la difficoltà più grande non è "tradurre", ma capire cosa intendeva colui che ha scritto e "decidere" quale forma potrebbe essere meno fraintesa dal lettore, anche perché a volte alcune brevi frasi in una lingua vanno tradotte con lunghe perifrasi in altre, altre sono giochi fonetici di parole, ed in quanto tali "intraducibili", ma solo reinterpretabili:cfr. il mitico "Werewolf! Here is the wolf and there is the castle!" tradotto in "Lupo ulula. Lupo ululì, castello ululà" di Frankestein Junior.O "All I want is peace. A little piece of Poland, a little piece of France" di "To be or not to be" sempre di Brooks.Insomma, prima di "fare il traduttore universale" dovremmo fare un "traduttore" che traduca "quello che hai detto" in "quello che intendi".E, per quanto io ne sappia, non esiste essere umano al mondo (lasciamo per un attimo perdere i computers) capace di fare questo con una affidabilità del 100%, soprattutto se chi parla sta proprio cercando di non farsi capire (parla in modo volutamente ambiguo).Se invece due persone VOGLIONO capirsi, allora probabilmente riusciamo a fare un traduttore universale, anzi funzionano bene anche gli attuali, Babelfish e compagni: basta scrivere frasi lineari, utilizzando parole non ambigue con strutture sintattiche esplicite, niente sottointesi, pronomi, ironia o sospensioni.Solo che più che ad una "lingua" assomiglia ad un "protocollo di comunicazione".
    • Anonimo scrive:
      Re: Ascolta ciò che intendo,non ciò che dico
      - Scritto da: Anonimo
      Vi è mai capitato, parlando con una persona della
      vostra stessa lingua di dire una cosa diversa da
      quella che intendevate, mentre il vostro
      interlocutore sente quello che avete detto ma
      capisce quello che intendevate e vi risponde
      anche lui con una frase che significa altro ma
      voi comunque capite che ha capito quello che
      intendevate (non quello che avete detto)?
      A me si. Spesso. Soprattutto con le persone con
      le quali ho feeling.
      Qui non si parla ancora di traduzione, la lingua
      è la stessa, si parla di comprensione.

      Quando traduco articoli la difficoltà più grande
      non è "tradurre", ma capire cosa intendeva colui
      che ha scritto e "decidere" quale forma potrebbe
      essere meno fraintesa dal lettore, anche perché a
      volte alcune brevi frasi in una lingua vanno
      tradotte con lunghe perifrasi in altre, altre
      sono giochi fonetici di parole, ed in quanto tali
      "intraducibili", ma solo reinterpretabili:
      cfr. il mitico "Werewolf! Here is the wolf and
      there is the castle!" tradotto in "Lupo ulula.
      Lupo ululì, castello ululà" di Frankestein
      Junior.
      O "All I want is peace. A little piece of Poland,
      a little piece of France" di "To be or not to be"
      sempre di Brooks.

      Insomma, prima di "fare il traduttore universale"
      dovremmo fare un "traduttore" che traduca "quello
      che hai detto" in "quello che intendi".
      E, per quanto io ne sappia, non esiste essere
      umano al mondo (lasciamo per un attimo perdere i
      computers) capace di fare questo con una
      affidabilità del 100%, soprattutto se chi parla
      sta proprio cercando di non farsi capire (parla
      in modo volutamente ambiguo).

      Se invece due persone VOGLIONO capirsi, allora
      probabilmente riusciamo a fare un traduttore
      universale, anzi funzionano bene anche gli
      attuali, BabelfishVa beh non esageriamo :D
      e compagni: basta scrivere
      frasi lineari, utilizzando parole non ambigue con
      strutture sintattiche esplicite, niente
      sottointesi, pronomi, ironia o sospensioni.
      Solo che più che ad una "lingua" assomiglia ad un
      "protocollo di comunicazione".Se durante la comunicazione si gioca sulle caratteristiche intrinseche della lingua è OVVIO che queste in generale non potranno essere riportate in un'altra lingua, se non come spiegazione a pié di pagina dopo aver fatto una traduzione letterale. In effetti una buona traduzione (che voglia riportare ogni cosa che l'autore voleva esprimere) dovrebbe riportare anche il testo originale spiegando per ogni pezzo tutti i possibili significati e i giochi che in questa versione possono uscire. Le traduzioni (umane) in genere non lo fanno, ed è per questo che molti se possono leggono le versioni originali.Una traduzione automatizzata in questo senso però ha addirittura dei vantaggi, perchè non è una grandissima perdita di tempo per essa riportare ogni possibile significato e intendimento e non ci sono neanche problemi di spazio nella pagina; il problema è che spesso ci sono dei riferimenti culturali o allusioni che rischiano di venire persi nella traduzione, allora sicuramente, se non si ha a disposizione un sistema che conosce ogni possibile riferimento che un umano potrebbe conoscere, c'è bisogno anche di una seconda lettura da un esperto umano. Ma è possibile comunque fornire almeno alcuni dati alla macchina.In sostanza QUESTO sistema che vogliono realizzare non andrà sicuramente a sostituire l'uomo in tutto e per tutto, ma aiuterà ad individuare ciò che interessa più velocemente, qualche migliaio di traduttori al lavoro giorno e notte potrebbero fare altrettanto velocemente ma, al di là dell'alto rischio di errore di qualcuno degli individui, è probabile che gli sia più facile costruire una macchina apposita che tenere 50.000 traduttori fissi a controllare tutte le comunicazioni del mondo. Le comunicazioni che interessano se sono un po' furbi poi verranno ricontrollate da operatori umani, ma ci sono ottime possibilità che certe informazioni critiche siano localizzate prima dal sistema informatico, e il bello è che la sua efficienza potrà solo che aumentare col proseguire dello sviluppo.Questo per quanto riguarda l'intercettazione, poi se leggete l'articolo vedete che non si parla di un sistema PERFETTO, ma di una cosa che permetterà ai soldati di AZZARDARE una comunicazione, sicuramente con più possibilità che parlare in inglese con uno che non lo conosce per nulla. E' un semplice AIUTO quindi, tutte le discussioni che sono uscite in questi giorni sono inutili e stupide perchè non è di un'interprete che potrà sostituire tutti i traduttori della terra che si sta parlando.A questo ci arriveremo un'altra volta, forse (il traduttore di star trek pesca all'interno del cervello degli interlocutori, quindi capite come tutti i problemi siano risolti in tale modo).
  • Anonimo scrive:
    Re: Qualche informazione più accademica
    Sarebbe assai più utile con i link da cui hai prelevato il materiale.
  • sroig scrive:
    harry potter
    E' con grande piacere che vi presento in anteprima assoluta l'incipit in italiano dell'ultimo Harry Potter, tradotto da google. Non c'è traccia di sintassi, grammatica, ortografia (vedasi "gli automobili"), per non parlare di contenuti semantici.Se questo è il punto di partenza, i miei migliori auguri ai programmatori del DARPA! :-)Capitolo 1: L'altro assistereStava avvicinando la mezzanotte ed il primo ministro stava sedendosi da solo nel suo ufficio, leggente un appunto lungo che stava slittando attraverso il suo cervello senza lasciare la traccia minima di significare dietro.Stava aspettando una chiamata dal presidente di un paese lontano distante e fra domandarsi quando l'uomo wretched telefonerebbe e provando a sopprimere le memorie sgradevoli di che cosa erano state molto un lungo, stancandosi e settimana difficile, là non era molto spazio in sua testa per niente altro.Di più che tentasse di mettere a fuoco sulla stampa alla pagina prima di lui, il primo ministro potrebbe vedere più chiaro la faccia gongolare di uno dei suoi avversari politici.Questo avversario particolare era sembrato sulle notizie che molto giorno, enumerare non soltanto tutte le cose terribili che erano accaduto nell'ultima settimana (come se chiunque ricordo stato necessario) ma anche spiegare perchè ogni di loro era il difetto del governo.L'impulso del primo ministro ha accelerato al pensiero stesso di questi accusations, dato che erano nè giuste nè allineare.Come su terra il suo governo è stato supposto per arrestare quello sprofondare del ponticello? Per qualcuno era outrageous suggerire che non stavano spendendo abbastanza sui ponticelli.Il ponticello era meno di vecchio dieci anni e gli esperti migliori erano ad una perdita per spiegare perchè aveva schioccato in modo pulito in due, trasmettendo gli automobili un dozzina nelle profondità acquose del fiume qui sotto.
    • Anonimo scrive:
      Re: harry potter
      - Scritto da: sroig
      E' con grande piacere che vi presento in
      anteprima assoluta l'incipit in italiano
      dell'ultimo Harry Potter, tradotto da google. Non
      c'è traccia di sintassi, grammatica, ortografia
      (vedasi "gli automobili"), per non parlare di
      contenuti semantici.
      Se questo è il punto di partenza, i miei migliori
      auguri ai programmatori del DARPA! :-)Fortunatamente lo stato dell'arte della tecnologia attuale non è il servizio di traduzione di google
      • sroig scrive:
        Re: harry potter

        Fortunatamente lo stato dell'arte della
        tecnologia attuale non è il servizio di
        traduzione di googlea questo punto mi sono incuriosito, e ho guardato cosa facevano i siti che compaiono nelle prime pagine di google cercando "automatic translation".riporto, per dovere di cronaca, i risultati ottenuti.se ci sono prodotti che funzionano decisamente meglio di così, mi interessa sinceramente esserne informato, grazie!Frase originale:It was nearing midnight and the Prime Minister was sitting alone in his office, reading a long memo that was slipping through his brain without leaving the slightest trace of meaning behind.Questo gruppo di traduttori automatici hanno tradotto così (...e sembrano i migliori(!))http://www.systranbox.com/systran/boxhttp://translate.google.com/translate_thttp://babelfish.altavista.digital.com/trhttp://www.worldlingo.com/wl/TranslateStava avvicinando la mezzanotte ed il Primo Ministro stava sedendosi da solo nel suo ufficio, leggente un appunto lungo che stava slittando attraverso il suo cervello senza lasciare la traccia minima di significare dietro.Questo forse si base su una versione vecchia dello stesso prodottohttp://ets.freetranslation.com/Si avvicinava alla mezzanotte ed il Primo Ministro sedeva solo nel suo ufficio, leggendo un memorandum lungo che scivolava attraverso il suo cervello senza lasciare il che la più di leggero traccia di significato dietro. Qui andiamo peggiorando...http://www.1-800-translate.com/machine%5Ftrans/free_result.aspStava avvicinandosi a mezzanotte ed il Primo Ministro era seduto nel suo ufficio da solo, leggendo che un promemoria lungo che stava scivolando attraverso il suo cervello senza lasciare lo slightest, traccia di volere dire dietro a....qui tocchiamo il fondo!http://www.tranexp.com:2000/InterTranLo fu vicino a mezzanotte e il Primo ministro fu seduta solo in suo ufficio, lettura un lungo lista quello fu slittamento libero suo cervello con all'esterno andare il leggero traccia di significativo dietro.questo non prevede l'italianohttp://www.reverso.net/text_translation.asp?lang=ENquesto invece fa tutto da sè, traducendo le news di usa today (giuro che non capisco cos'era il "dado" dei 2 soldati!)http://www.humanitas-international.org/newstran/newsdesk-american.htmUltimi titoliSubmariners ha conservato tutti e sette i crewmen russi salvati. VideoCompromesso costituzionale iracheno sollecitato inoltre: un dado dei 2 soldati.N. il punto morto sospeso colloqui di armi atomiche della Corea porta la rottura. VideoLa spola si prepara per l'insieme di re-entry di lunedì di atterraggio. VideoNetanyahu si dimette nella protesta cita il ritiro di Gaza. Videoinfine, un prodotto commerciale, non permette test, ma pare che sOpporti molte lingue...http://www.tranexp.com/win/italian.htmTraduce vostre pagine web senza pausa, nonostante modificazioni/aggiornamenti eseguiti.. In questo modo possono essere conservate tutte le versioni diverse di pagine web continuamente riviste e corrette...Lingue sopportate: albanese, arabo, bosniaco, portoghese brasiliano, bulgaro, cinese, croato, ceco, danese, olandese, inglese, portoghese europeo, filipino/tagalog, finlandese, fiammingo, francese, tedesco, greco, hindi, ungherese, islandese, italiano, giapponese, coreano, latino, norvegese, polacco, rumeno, russo, serbo (alfabeto latino e cirillico), sloveno, spagnolo, svedese, turco, ucraino, vietnamita e gallese.a 'sto punto mi sono stufato :-)
        • Anonimo scrive:
          Re: harry potter
          - Scritto da: sroig

          Fortunatamente lo stato dell'arte della

          tecnologia attuale non è il servizio di

          traduzione di google

          a questo punto mi sono incuriosito, e ho guardato
          cosa facevano i siti che compaiono nelle prime
          pagine di google cercando "automatic
          translation".Ma ti hanno mai insegnato che esistono anche programmi commerciali, che non forniscono i loro servizi sul web?
          • Anonimo scrive:
            Re: harry potter
            - Scritto da: Anonimo
            - Scritto da: sroig


            Fortunatamente lo stato dell'arte della


            tecnologia attuale non è il servizio di


            traduzione di google



            a questo punto mi sono incuriosito, e ho
            guardato

            cosa facevano i siti che compaiono nelle prime

            pagine di google cercando "automatic

            translation".

            Ma ti hanno mai insegnato che esistono anche
            programmi commerciali, che non forniscono i loro
            servizi sul web?E fanno poca meno pena di quelli che vedi sul web. Ma tutti quelli che dicono che è facile, si sono mai preoccupati di informarsi a riguardo dello stato dell'arte relativo a questo ambito?
          • Anonimo scrive:
            Re: harry potter


            Ma ti hanno mai insegnato che esistono anche

            programmi commerciali, che non forniscono i loro

            servizi sul web?

            E fanno poca meno pena di quelli che vedi sul
            web. Ma tutti quelli che dicono che è facile, si
            sono mai preoccupati di informarsi a riguardo
            dello stato dell'arte relativo a questo ambito?Sicuramente no, anche perchè altrimenti direbbero almeno "bhè forse non è proprio facile facile".Oppure qui dobbiamo veramente attaccare una discussione per la serie "cosa è che intendiamo per facile?".Comunque, decisamente un progetto del genere...non è facile :D
          • Anonimo scrive:
            Re: harry potter
            - Scritto da: Anonimo
            Sicuramente no, anche perchè altrimenti direbbero
            almeno "bhè forse non è proprio facile facile".

            Oppure qui dobbiamo veramente attaccare una
            discussione per la serie "cosa è che intendiamo
            per facile?".

            Comunque, decisamente un progetto del
            genere...non è facile :DNon è sicuramente facile, senza realizzare un'intelligenza artificiale (se non altro per il numero di definizioni e regole da fornire a mano) ma non è neanche impossibile o la cosa più difficile del mondo, almeno se ci si accontenta di una cosa non perfetta
          • sroig scrive:
            Re: harry potter

            Ma ti hanno mai insegnato che esistono anche
            programmi commerciali, che non forniscono i loro
            servizi sul web?Sì, ne sono vagamente al corrente, ma un conto è fornire servizi sul web, un conto è offrire una demo on-line, giusto la traduzione di una frasetta, tanto per capire la qualità del prodotto.Io sinceramente non comprerei a scatola chiusa un prodotto da centinaia o migliaia di euro, a meno che non l'abbia visto da qualche amico.Tra l'altro ho cercato "automatic translation", non "*free* automatic translation"!!!Mi sembrerebbe quindi logico aspettarmi (visto che questi programmi hanno un target potenziale estremamente vasto ma sufficientemente sparso da rendere difficile trovare amici che già hanno il prodotto e possono mostrarcelo) che chi offre un prodotto di questo tipo permetta un minimo di test sulla funzionalità del software.Come appunto avevo richiesto (e visto che hai così tanto da insegnare) mi piacerebbe che mi indicassi qualcuno di questi programmi commerciali così fantastici di cui sei a conoscenza!
        • Anonimo scrive:
          Re: harry potter
          - Scritto da: sroig
          Questo forse si base su una versione vecchia
          dello stesso prodotto
          http://ets.freetranslation.com/
          Si avvicinava alla mezzanotte ed il Primo
          Ministro sedeva solo nel suo ufficio, leggendo un
          memorandum lungo che scivolava attraverso il suo
          cervello senza lasciare il che la più di leggero
          traccia di significato dietro. Cavolo, questo è decisamente una spanna sopra a tutti gli altri. Però l'indirizzo non funziona.
  • Anonimo scrive:
    Ma Caz$% Ma proprio nesuno vede lontano?
    Immaginate un software simile al servizio della gente, di noi comuni mortali.A Pagarlo, ovviamente, i servizi si pagano...Immaginate l'azienda xx che vi offre una cosa simile:Alla modica aggiunta di 10 cent al minuto componi il seguente prefisso al numero:35543 poi1 se vuoi la traduzione simultanea dal cinese all'inglese2 se vuoi quella dal turco al grecoe così via....Magari uno ci mette 2 minuti a dire una frase..magari all'inizio, ma con gli anni diventerà sempre migliore, e vi immaginate anche solo MINIMAMENTE che un servizio simile potrebbe offrire a tutti noi?Poter chiaccherare con l'amministratore delegato bulgaro e metterlo in attesa per parlare col giappone, (vista in maniera business) o il semplice abbattimento delle bariere imposte dalle migliaia di lingue parlate al mondo.e invece nò.Quelli, come sempre, utilizzano strumenti che potrebbero dare benefici immensi all'umanità per giocare a risiko e al tiro al mussulmano.che schifo
    • Anonimo scrive:
      Re: Ma Caz$% Ma proprio nesuno vede lontano?
      Guarda che il servizio di traduzione simultanea con un traduttore giurato esiste già.Se no vi imparate, tu e il tuo interlocutore, l' Inglese così siete entrambi più felici.
  • Anonimo scrive:
    Complimenti al DARPA!
    Veramente, bisogna fare i complimenti agli scienziati del DARPA per la prontezza di riflessi nel direi SI quando i militari gli hanno chiesto se la cosa era fattibile :DMai visto bidone migliore :p , si vede che quella è gente che ha studiato 8)
    • Anonimo scrive:
      Re: Complimenti al DARPA!
      - Scritto da: Anonimo
      Veramente, bisogna fare i complimenti agli
      scienziati del DARPA per la prontezza di riflessi
      nel direi SI quando i militari gli hanno chiesto
      se la cosa era fattibile :D

      Mai visto bidone migliore :p , si vede che quella
      è gente che ha studiato 8)E tu invece? 3° elementare?
      • Anonimo scrive:
        Re: Complimenti al DARPA!
        - Scritto da: Anonimo

        - Scritto da: Anonimo

        Veramente, bisogna fare i complimenti agli

        scienziati del DARPA per la prontezza di
        riflessi

        nel direi SI quando i militari gli hanno chiesto

        se la cosa era fattibile :D



        Mai visto bidone migliore :p , si vede che
        quella

        è gente che ha studiato 8)

        E tu invece? 3° elementare?No, qualcosa in più...e sicuramente molto più di te.Vai a studiare fenomeno, scometto che sei uno di quelli che avrà pensato "e che ci vuole"..vai caro vai..poi mi dimostri che P= NPche il cervello è computabile e che sei in grado di analizzarmi le strutture di memorizzazione cognitiva in tempo non esponenziale.E adesso vermente basta cone voi fenomeni che davanti ad un pc che credere ti poter fare tutto.E' stato dimostrato che molte cose non si possono fare, e farne altre non è così 'facile' come voi faciloni pensate.Perchè cavolo pensate gli abbiano dato 50 milioni di dollari di partenza?Perchè prima di costruire quel programma devono capire se riescono a strutturare in maniera adeguata le strutture mentali.La traduzione è un'opera creativa, e la creatività richiede la capacità di concettualizzare, e dare la possibilità ad un pc di concettualizzare non è un'operazione banale, perchè ancora non si sa come fare ed inoltre anche analizzare le strutture dati che vengono utilizzate richiede attualmente un tempo che può velocemente diventare esponenziale, con tutto cio' che questo comporta.Quindi visto che si vede lontano un chilometro che tu non sai neanche di cosa si sta parlando, così come molti che hanno scritto, ora vai ad informarti e poi fai una cosa intelligente, risparmiaci le tue cretinate.
  • Anonimo scrive:
    Se è per combattere il terrorismo...
    ... non serve a niente. Esempio:Terrorista1 - "Ciao, hai buttato l'acqua per la pasta? Sto per arrivare a casa."Terrorista2 - "Si, la pasta è pronta fra dieci minuti, sbrigati! Ciao."Dieci giorni dopo c'è l'attentato. Se uno parla in codice, gli americani il sistema Gale-Echelon se lo ficcano dove sanno tutti.Senza contare che Bin Laden ha/aveva l'abitudine di dare gli ordini con bigliettini di carta e galoppini di fiducia (e qui l'elettronica avanzatissima degli americani non può fare assolutamente nulla, tant'è vero che finora non l'hanno beccato).
    • Anonimo scrive:
      Re: Se è per combattere il terrorismo...
      - Scritto da: Anonimo
      ... non serve a niente. Esempio:

      Terrorista1 - "Ciao, hai buttato l'acqua per la
      pasta? Sto per arrivare a casa."

      Terrorista2 - "Si, la pasta è pronta fra dieci
      minuti, sbrigati! Ciao."

      Dieci giorni dopo c'è l'attentato. Se uno parla
      in codice, gli americani il sistema Gale-Echelon
      se lo ficcano dove sanno tutti.
      Senza contare che Bin Laden ha/aveva l'abitudine
      di dare gli ordini con bigliettini di carta e
      galoppini di fiducia (e qui l'elettronica
      avanzatissima degli americani non può fare
      assolutamente nulla, tant'è vero che finora non
      l'hanno beccato).Se non ricordo male un tale è stato fraggato dagli americani "grazie" al suo telefono satellitare :D
  • Anonimo scrive:
    ...riconoscerà anche Megan ?
    visto che sono omonimi... saprà anche riconoscere quando la soubrettona dice : " voudaufoun, tuto inthorno a teiii" a proposito della Gale (quella di tanta carne e ossa), ho visto un servizio sulla TV australiana in cui facevano vedere tutte le cose che ha fatto e dicevano: "vedete questa ragazzona? si...è carina... ma c'e' certo di meglio. Sa cantare? NO, Sa ballare? NO, parla italiano ? NO, è una top model ? NO, sa presentare ? NO, è una attrice? NO. Ma che sa fare ? Nulla. Eppure è una delle donne più famose d'Italia, ha fatto film, presentato in TV il festival più importante del Paese, è considerata una VIP e prende una barca di soldi per la pubblicità in TV, Ma quanto sono cretini gli italiani ?"Non riesco a non dargli torto....ciao
    • Anonimo scrive:
      Re: ...riconoscerà anche Megan ?
      - Scritto da: Anonimo{SNIP}
      Eppure è una
      delle donne più famose d'Italia, ha fatto film,
      presentato in TV il festival più importante del
      Paese, è considerata una VIP e prende una barca
      di soldi per la pubblicità in TV, Ma quanto sono
      cretini gli italiani ?"

      Non riesco a non dargli torto....

      ciaoE' bella e formosa (leggi "gnocca"). Per gli italiani è più che sufficiente :p
      • Anonimo scrive:
        Re: ...riconoscerà anche Megan ?
        - Scritto da: Anonimo


        E' bella e formosa (leggi "gnocca"). Per gli
        italiani è più che sufficiente :pSe me la da' ok, seno ve la lascio, italioti pipparoli, oppure torna da dove è venuta (sarebbe meglio).
        • Anonimo scrive:
          Re: ...riconoscerà anche Megan ?

          oppure torna da dove è venuta (sarebbe
          meglio).tra tutti gli immigrati, non è certo lei che dovrebbe...
  • Anonimo scrive:
    Si, funziona
    In un altro thread ci si domanda se questo sistema di traduzione universale funziona, dato che il linguaggio non è solo un insieme di parole. Non vi preoccupate, funziona. All'università ho avuto un prof che ha lavorato all'Ibm proprio su queste cose. Ci ha spiegato che i problemi che si sono posti gli altri lettori di PI se li erano posti anche loro. E non vi preoccupate, li hanno risolti.... Riescono benissimo a capire il contesto di qualsiasi discussione, in qualsiasi lingua. Il data mining è eccezzionale...
    • Anonimo scrive:
      Re: Si, funziona
      - Scritto da: Anonimo
      In un altro thread ci si domanda se questo
      sistema di traduzione universale funziona, dato
      che il linguaggio non è solo un insieme di
      parole. Non vi preoccupate, funziona.
      All'università ho avuto un prof che ha lavorato
      all'Ibm proprio su queste cose. Ci ha spiegato
      che i problemi che si sono posti gli altri
      lettori di PI se li erano posti anche loro. E non
      vi preoccupate, li hanno risolti.... Riescono
      benissimo a capire il contesto di qualsiasi
      discussione, in qualsiasi lingua. Il data mining
      è eccezzionale...Balle, leggi il post dei due terroristi alle prese con la "pastasciutta". Ti sfido a fare il data mining in casi come quello 8)
      • Anonimo scrive:
        Re: Si, funziona
        E non solo (a proposito, sono quello del thread "ma funziona?"). In genere in linguistica quel tipo di ricerche lo portano avanti i cosiddetti generativo-trasformazionisti. Con Chomsky, questa corrente di pensiero sostiene che il significato possa essere generato attraverso un a manipolazione a livello morfosintattico delle strutture logiche della lingua. Per loro il cervello è come iun calcolatoreì che attraverso adeguati processi logici riesce a produrre comunicazione.Da un lato, questa cosa è molto ovvia. Il cervello lo usiamo per pensare e per comunicare. Non c'è bisogno dei GT per dirlo. Dall'altra, la sociolinguista mostra il loro assunto per quel che è: non sbagliato, ma inadeguato. Insomma, che sia il cervello a decodificare è vero, ma come lo fa non si sa. Di sicuro NON lo fa come sostengono i chomskyani, prova ne siano tutti quei casi ambigui o che richiedono una quache forma di interpretazione, che abbiamo portato gli altri ed io. Quindi, se non si sa come funziona il cervello, sperare di riprodurlo imitandone solo un epifenomeno (il linguaggio), per me è una pia illusione. Il linguaggio si basa su un "motore" nel quale la metafora gioca un uolo centrale. Ma la metafora non è solo linguistica, esistono le allegorie (metafore iconiche), esiste la pubblicità eventualmnte subliminale. Ed esistono "ambiguità" non linguistiche (gli effetti ottici ad esempio, che ingannano il cevello). Esistono molti mezzi per far giungere messaggi al cervello, non necessariamente quello linguistico. Il "significato" viene veicolato dalla lingua, ma non si identifica con essa. Lo ripeto, il significato degi enunciati è legato in grande misura a fattori extralinguistici. Per imitare le capacità comunicative linguistiche del cervello, occorrerebbe sapere come funziona il cervello, come gestisca le metafore; e anche cosa sia il "significato". Se non si capisce in che modo il cervello attribuisce significato agli elementi dell'esperienza, non si può andare da nessuna parte. Questo è un problema di fisiologia, che trascende la linguistica. Voi invece vi illudete di poter replicare il cervello approssimadone empiricamente una funzione.Dire "col data mining ci riusciremo", è come dire svuotiamo il mare col secchiello. Le lingue cambiano continuamente, in sincronia nello spazio, e diacronicamente nel tempo. Oltre a creare una banca dati di tutte le attestazioni linguistiche di tutte le lingue (sapete quante sono?), dovreste anche tenerle aggiornate in tempo reale. Per non dire che poi i dati andrebbero elaborati, ma il modello in base al quale elaborarli è ignoto (il data mining da solo non è elaborare i dati).Ma che razza di computer usate? Di certo Linux, ma dubito che anche con il possente pinguino si possa riuscire nell'impresa che dite. Se poi invece ho torto, beh sarò il primo a congratularmi.:D
        • Anonimo scrive:
          Re: Si, funziona
          - Scritto da: Anonimo
          E non solo (a proposito, sono quello del thread
          "ma funziona?"). In genere in linguistica quel
          tipo di ricerche lo portano avanti i cosiddetti
          generativo-trasformazionisti. Con Chomsky, questa
          corrente di pensiero sostiene che il significato
          possa essere generato attraverso un a
          manipolazione a livello morfosintattico delle
          strutture logiche della lingua. Per loro il
          cervello è come un calcolatore che attraverso
          adeguati processi logici riesce a produrre
          comunicazione...Tutto corretto, il cervello è assimilabile ad un computer biologico, questo è ovvio, anche se sono ancora oscuri molti aspetti del suo funzionamento, a causa anche della sua enorme complessità...Però il succo del thread qui verte su un discorso molto più riduttivo: una sequenza di informazioni può avere mille significati diversi. Si può facilmente decifrare il significato convenzionale di una parola ("water" in inglese significa "acqua") o quelli meno convenzionali ("neve" in italiano può significare "cocaina") ma è letteralmente impossibile decodificare significati non convenzionali, se non si conosce la chiave di decodifica.Per esempio, se i terroristi hanno deciso che "water" significa "attentato", ma tu non lo sai, anche avendo a disposizione HAL9000 con SuperOS 2006 ed un programma di traduzione universale, non puoi ricavare qualcosa di veramente comprensibile e utile per le indagini antiterroristiche.Insomma, questi mega-progetti alla GALE, per intenderci, servono essenzialmente per spillare bei dollaroni di finanziamento. Sperare di fermare gente criminalmente intelligente come Bin Laden usando programmi automatizzati di traduzione è altamente improbabile. C'è solo da sperare che GALE possa servire in futuro per cose più utili e fattibili, altrimenti saranno solo soldi buttati dalla finestra, IMHO.
          • Anonimo scrive:
            5 --
          • Anonimo scrive:
            Re: Si, funziona
            - Scritto da: Anonimo

            CERTO PERCHE' UN UMANO INVECE LO RICAVAEcco un esempio di frase ambigua :DA parte gli scherzi, il vero significato di frasi codificate, senza una chiave di lettura, non può essere ricavato nè da umani nè da computer, mi pare ovvio. Puoi sospettare qualcosa se sai a priori che i due interlocutori di una conversazione sono terroristi o loro fiancheggiatori, ma se non lo sai non puoi ricavare una benemerita cippa. Mica puoi pedinare tutti quelli che telefonano chiedendo di mettere in pentola l'acqua per la pastasciutta, no?
  • Anonimo scrive:
    una vecchia porta la sbarra...
    può sembrare OT, ma non lo è. Lo diventa se spostato nel forum degli OT. :D buone ferie a tutti!
    • Anonimo scrive:
      Re: una vecchia porta la sbarra...
      Praticamente una frase intraducibile :)Fino al momento in cui l'inteprete non individua il contesto. Se prima di tale frase di è parlato di una vecchia signora, beh basta e avanza per ottenere la corretta traduzione.In altri frangenti, volevo far notare una cosa: ancora nel 2005 non esiste un softwarino carino carino che riesca effettivamente a fare traduzioni decenti. E questi se ne escono con un software che ASCOLTA e TRADUCE istantaneamente, immagazzinando quindi in teoria TB e TB di dati in automatico.. Comoda la vita.Secondo me è tutto vano. Dobbiamo ancora creare un traduttore testuale che funzioni davvero... il salto più lungo della gamba.
  • Anonimo scrive:
    La comunità lo vuole open e gratis
    altrimenti ci rifiuteremo all'unanimità di acquistare prodotti IBM e di qualsiasi altra marca al mondopertanto, non appena questo software sarà ultimato DOVETE IMEDIATAMENTE renderlo disponibile nel sito per il download con tutti i sorgenti nonchè compatibile con il nostro linux, oppure non accetteremo più le vostre donazionila comunità del software libero*********************************** (linux) (linux) (linux) (linux)
    • Anonimo scrive:
      Re: La comunità lo vuole open e gratis
      Lo hanno fatto loro, lo usano come vogliono. Dove è finita la libertà?Alex
    • Anonimo scrive:
      Re: La comunità lo vuole open e gratis
      - Scritto da: Anonimo
      altrimenti ci rifiuteremo all'unanimità di
      acquistare prodotti IBM e di qualsiasi altra
      marca al mondo

      pertanto, non appena questo software sarà
      ultimato DOVETE IMEDIATAMENTE renderlo
      disponibile nel sito per il download con tutti i
      sorgenti nonchè compatibile con il nostro linux,
      oppure non accetteremo più le vostre donazioni

      la comunità del software libero
      ***********************************
      (linux) (linux) (linux) (linux)ma loooool!!!!
    • Anonimo scrive:
      Ahahah
      Veramente buffo il tuo messaggio... per i primi 2 secondi ho creduto dicessi sul serio.D'altronde il software è loro e serve ai militari, nessuno di loro ha la minima intenzione di dare questo programma a noi comuni mortali
    • Anonimo scrive:
      Re: La comunità lo vuole open e gratis
      il giorno che riuterete le loro donazioni, linux sprofondera' da dove arrivato, nel nulla.Tu forse ci credi, ma non succedera' mai che un essere umano open source enable dira' no' ad un quattrino che aiuta la causa!windrago
  • Anonimo scrive:
    GALE + Echelon
    E' ovvio che il connubio e' perfetto.In effetti il problema di echelon e' che sforna troppi dati. Mentre per le mail e le chat intercettate si puo' impostare qualche algoritmo bayesiano che scremi quelle inutili da quelle "interessanti", il parlato invece deve essere analizzato da un umano con i costi che ne derivano.Con un sistema di riconoscimento vocale poliglotta posso ridurre le intercettazioni telefoniche a dei testi su cui poi applico gli stessi algoritmi per mail e chat e mi vedo ridotto anche del 95% l'ammontare delle comunicazioni da fare verificare da un operatore umano.
  • Anonimo scrive:
    anche i GI americani ....
    ma che ca**o vuol dire GI?
  • Anonimo scrive:
    Basta parlare in "farfallino"
    Nessuno di voi conosce l'alfabeto farfallino? O meglio, l'afalfafabefetofo fafarfafallifinofo?Voglio vedere il riconoscitore vocale..... ;)
    • Anonimo scrive:
      Re: Basta parlare in "farfallino"
      - Scritto da: Anonimo
      Nessuno di voi conosce l'alfabeto farfallino? O
      meglio, l'afalfafabefetofo fafarfafallifinofo?

      Voglio vedere il riconoscitore vocale..... ;)
      Tarapia tapioco!Non vorrai metterlo contro la supercazzolaconscappellamentoadestraquasifosseantanibitumoblindatoasinistra:D
    • Anonimo scrive:
      Re: Basta parlare in "farfallino"
      lol
  • Anonimo scrive:
    Riconoscere è una cosa...
    Il riconoscimento vocale è diventato ormai abbastanza affidabile è vero; ma tradurre è tutt'altra cosa.Ci sono di mezzo dialetti, gergo, modi di dire di un paese/regione o nazione. Non è che i 'terroristi' scrivono libri con tutti i crismi della scrittura.Per poter fare una traduzione c'è poco da fare in questo cosa, bisogna prendere il testo e confrontarlo con tutta la casistica che si ha in memoria.Senza contare il fatto che le traduzioni vanno fatte sempre in base al contesto e far contestualizzare ad un computer allo stato attuale, non è proprio così banale..Con tutto il fatto che si rischiano giochetti di questo genere:"il gatto è sul tavolo"---inglese--
    "the cat is on the table"--francese--"le chat est sur la table"---tedesco--"die Katze ist auf der Tafel"---inglese--"the cat is on the board"--italiano--"il gatto è sulla cartolina".--
    "la bomba è sul tavolo"---
    "la bomba è sulla cartolina"--
    si, e dice 'saluti e baci'saluti
    • Anonimo scrive:
      Re: Riconoscere è una cosa...
      - Scritto da: Anonimo
      "il gatto è sul tavolo"---inglese--
      "the cat is
      on the table"--francese--"le chat est sur la
      table"---tedesco--"die Katze ist auf der
      Tafel"---inglese--"the cat is on the
      board"--italiano--"il gatto è sulla cartolina".


      --
      "la bomba è sul tavolo"---
      "la bomba è sulla
      cartolina"--
      si, e dice 'saluti e baci'Primo non vedo perchè la traduzione automatica dovrebbe essere fatta 5 volte :)Secondo la cosa più onesta da fare è far presentare tutti significati possibili dal sistema e sarà poi l'umano a prendere quelli più *probabili*.
      • Anonimo scrive:
        Re: Riconoscere è una cosa...
        - Scritto da: Anonimo
        - Scritto da: Anonimo

        "il gatto è sul tavolo"---inglese--
        "the cat is

        on the table"--francese--"le chat est sur la

        table"---tedesco--"die Katze ist auf der

        Tafel"---inglese--"the cat is on the

        board"--italiano--"il gatto è sulla cartolina".





        --
        "la bomba è sul tavolo"---
        "la bomba è sulla

        cartolina"--
        si, e dice 'saluti e baci'

        Primo non vedo perchè la traduzione automatica
        dovrebbe essere fatta 5 volte :):D Su questo siamo d'accordo, la mia era una battuta.Però tu immagina ad esempio che in inglese una stessa parola ha più significati, anche a seconda del contesto.
        Secondo la cosa più onesta da fare è far
        presentare tutti significati possibili dal
        sistema e sarà poi l'umano a prendere quelli più
        *probabili*.Si posso essere d'accordo con te, ma il fatto è che il linguaggio parlato non ha una struttura facile da analizzare, quindi praticamente tu immagina che il sistema se creasse tutte le possibili traduzioni sulla base di quello che gli è stato 'insegnato' potrebbe facilmente cacciarti fuori un numero esponenziale di casi..poi te li sbatti in faccia.Se da un testo di 20-30 righe, quello ti tira fuori 100.000 possibilità diverse (e non è affatto irreale come cosa), anche solo togliendo quelle 'assurde' (che poi mi devi spiegare cosa è assurdo in questi casi), te ne restano comunque un numero enorme.
        • Anonimo scrive:
          Re: Riconoscere è una cosa...
          - Scritto da: Anonimo

          Secondo la cosa più onesta da fare è far

          presentare tutti significati possibili dal

          sistema e sarà poi l'umano a prendere quelli più

          *probabili*.

          Si posso essere d'accordo con te, ma il fatto è
          che il linguaggio parlato non ha una struttura
          facile da analizzare, quindi praticamente tu
          immagina che il sistema se creasse tutte le
          possibili traduzioni sulla base di quello che gli
          è stato 'insegnato' potrebbe facilmente cacciarti
          fuori un numero esponenziale di casi..poi te li
          sbatti in faccia.
          Se da un testo di 20-30 righe, quello ti tira
          fuori 100.000 possibilità diverse (e non è
          affatto irreale come cosa), anche solo togliendo
          quelle 'assurde' (che poi mi devi spiegare cosa è
          assurdo in questi casi), te ne restano comunque
          un numero enorme.Quì si sta parlando di un sistema che sputa i risultati in un database, non un traduttore che deve stampare la traduzione su un foglio. Comunque, tu sopravvaluti la complessità della questione, secondo me. Punto. Ci sono già con tutta probabilità sistemi militari che interpretano in parte quello che ascoltano.
          • Anonimo scrive:
            Re: Riconoscere è una cosa...
            Non è una questione di sopravvalutare.Qui siamo nel campo della IA e dell'informatica teorica.
          • Anonimo scrive:
            Re: Riconoscere è una cosa...
            - Scritto da: Anonimo
            Non è una questione di sopravvalutare.
            Qui siamo nel campo della IA e dell'informatica
            teorica.E anche pratica, ma non ti riesce di capirlo...
          • Anonimo scrive:
            Re: Riconoscere è una cosa...
            - Scritto da: Anonimo
            - Scritto da: Anonimo

            Non è una questione di sopravvalutare.

            Qui siamo nel campo della IA e dell'informatica

            teorica.

            E anche pratica, ma non ti riesce di capirlo...Si vede che non sai neppure di cosa parli...Nessuno computer attualmente può fare quello che fai il cervello umano.Il più potente computer al mondo ha una potenza di 13 TFlops, il cervello è stimato come un computer da 30 TFlops.Senza contare che molto probabilmente il nostro cervello è una MdT ND, mentre i nostri computer attualmente sono TUTTI Mdt D, forse con lo sviluppo di computer quantistici, ma qui entriamo in un campo ancora allo stato molto iniziale, si parla di qualcosa come altri 10-15 anni forse.Senza contare che l'informatica teorica, caro il mio furbone, è lo studio della suddivisione dei problemi in classi di complessità (e non solo ovviamente).E mettici pure che il linguaggio parlato è talmente ambiguo e vario da non poter essere facilmente analizzabile nel senso che si vuole fare in questo progetto.E' come pensare di far analizzare tutte le leggi italiane ad un pc nella speranza che elimini tutte le ambiguità, attualmente è IMPOSSIBILE!Quindi tu che chiacchieri tanto, sei tu che sottovaluti la cosa tanto per riempirti la bocca di chiacchiere.Per quanto riguarda la questione del DB, cosa c'entra che li mette in un db e non li stampa.Se sono 100 mila documenti, che uno li stampi, o che uno li metta su un DB, sono sempre 100 mila documenti da analizzare."ma non ti riesce di capirlo".Ah poi chiama il MIT e gli dici che hai dimostrato che P = NP così siamo tutti felici.
    • Anonimo scrive:
      Re: Riconoscere è una cosa...
      - Scritto da: Anonimo
      Il riconoscimento vocale è diventato ormai
      abbastanza affidabile è vero; ma tradurre è
      tutt'altra cosa.
      Ci sono di mezzo dialetti, gergo, modi di dire di
      un paese/regione o nazione. Non è che i
      'terroristi' scrivono libri con tutti i crismi
      della scrittura.
      Per poter fare una traduzione c'è poco da fare in
      questo cosa, bisogna prendere il testo e
      confrontarlo con tutta la casistica che si ha in
      memoria.
      Senza contare il fatto che le traduzioni vanno
      fatte sempre in base al contesto e far
      contestualizzare ad un computer allo stato
      attuale, non è proprio così banale..
      Come ho già scritto, anche io ho le medesime perplessità. Per questo ritengo che questo sistema all'atto pratico farà solo da filtro "stupido", ovvero andrà a cercare determinate parole chiave nei dialoghi, e non farà da traduttore.Immagino che selezionerà i dialoghi sospetti, e poi sarà compito di un vero traduttore umano verificare il contenuto del messaggio. Questo IMHO. Se così non fosse, lo vedo un progetto molto ma molto in salita.
  • Anonimo scrive:
    ma funziona?
    Scusatemi lo scetticismo.Quando noi parliamo, esiste un elemento che da senso alle cose che diciamo e rende significative le nostri frasi. Questo elemento non è la correttezza morfosintattica degli enunciati, e non è neppure l'appropriatezza dei termini che scegliamo sul piano semantico. L'elemento è *il contesto*. Una frase non è una serie di parole combinate insieme attraverso regole, o meglio non è solo quello. Nella decodifica di una frase ci basiamo sulla sua letteralità, mettendola però a confronto con il contesto a noi noto. La comunicazione linguistica è un sistema in cui per "capire" occorre risolvere più equazioni. Il significato della frase non risiede solo nella frase. Il contesto non potremmo decriverlo senza strumenti linguistici. Ma il contesto e la lingua insieme ci permettono di "calcolare" quel che l'altro sta cercando di dirci.Un esempio: vostra figlia piccola :-) sta giocando molto rumorosamente e vi sta mettendo sottosopra casa. Voi dite "non sei stanca"? E lei vi risponde "sto giocando". La bambina ha correttamente decodificato il vostro "non sei stanca". Infatti non stavate chiedendo quello, ma stavate suggerendo alla bambina di darsi una calmata. E lei vi ha risposto picche. Come ha fatto? Lei sapeva quel che voi pensate del fatto che i bambini giocando possono farsi male e vi mettono cmq sottosopra casa. Sapeva che voi a quello vi riferivate, ed ha usato questa sua conoscenza del contesto (voi siete parte del contesto) e l'ha usata per rispondervi.Altro esempio: quando sopra ho metaforicamente paragonato la comunicazione linguistica ad un sistema matematico, avete capito cosa intendevo.Ecco, come vedete il significato delle parole non è riconducibile esclusivamente al loro contenuto semantico. Altrimenti metafore, allusioni, doppi sensi ed anche gaffes non sarebbero possibili. Per parlare ci affideremmo ad un protocollo fisso e comunicheremmo come i computer. Finito l'umorismo, finito il motto di spirito. Finito tutto, tranne la trasmissione dei dati.La differenza fondamentale tra la comunicazione umana e le reti è questa: i PC non conoscono il contesto, e non comprendono i doppi sensi. Sin qui la traduzione automatica con altissima resa si è sempre rivelata un'illusione, tanto è che all'ONU e al PE gli interpreti ed i traduttori sono ancora umani. Strumenti che possano aiutare esistono, ma l'elemento umano e la sua fantasia sono ancora indispensabili.Tutto questo per dire, che non credo che il progetto di cui si parla avrà successo tanto presto. Nè che sarà facile. Anzi, credo proprio che sarà un mezzo fallimento. Ma che questa fosse mia idea -scommetto- l'avevate già capito prima che lo scrivessi. Appunto :-)
    • Anonimo scrive:
      Re: ma funziona?
      I computer possono benissimo pensare come gli umani, non vedo imminente questa possibiltà soprattutto per i limiti delle memorie attuali, ma comunque non credo che serva una vera intelligenza artificiale per fare delle traduzioni e delle interpretazioni decenti. Ci vuole sempre la verifica umana a posteriori, ma se programmati bene in caso di dubbio possono presentare entrambe le scelte invece di decidere per una e saranno poi gli uomini a valutare meglio
      • Anonimo scrive:
        Re: ma funziona?
        - Scritto da: Anonimo
        I computer possono benissimo pensare come gli
        umani,Questo è il mito della IA dai suoi albori. Purtroppo ci siamo ancora molto lontani e non si sa nemmeno se sia possibile che un computer possa mai pensare come un uomo. Siamo ancora alle ipotesi in questo ambito.
        ma comunque non credo che serva una vera
        intelligenza artificiale per fare delle
        traduzioni e delle interpretazioni decenti. Insomma... come ha detto chi ha iniziato il thread, una cosa è capire quali fonemi vengon pronunciati. Da questi puoi anche recuperare la frase in modo meccanico. Per tradurla è tutto un altro paio di maniche, poiché a questo livello bisogna saper attribuire dei significati alle parole, e questo è un compito tutt'altro che banale.
        • Anonimo scrive:
          Re: ma funziona?
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo

          I computer possono benissimo pensare come gli

          umani,

          Questo è il mito della IA dai suoi albori.Che era più avanti della IA attuale mi pare...
          Purtroppo ci siamo ancora molto lontani e non si
          sa nemmeno se sia possibile che un computer possa
          mai pensare come un uomo. Siamo ancora alle
          ipotesi in questo ambito.Che ci siamo lontani è vero ma penso che dipenda solo dalle tecnologie. I discorsi "se sia possibile che un computer possa mai pensare come un uomo" mi sembrano solo speculazioni filosofiche.

          ma comunque non credo che serva una vera

          intelligenza artificiale per fare delle

          traduzioni e delle interpretazioni decenti.

          Insomma... come ha detto chi ha iniziato il
          thread, una cosa è capire quali fonemi vengon
          pronunciati. Da questi puoi anche recuperare la
          frase in modo meccanico. Per tradurla è tutto un
          altro paio di maniche, poiché a questo livello
          bisogna saper attribuire dei significati alle
          parole, e questo è un compito tutt'altro che
          banale.Guarda che in computer non si comportano necessariamente nel modo meccanico di cui parli, la loro potenza sta proprio nella loro flessibilità...
          • Anonimo scrive:
            Re: ma funziona?
            - Scritto da: Anonimo


            - Scritto da: Anonimo



            - Scritto da: Anonimo


            I computer possono benissimo pensare come gli


            umani,



            Questo è il mito della IA dai suoi albori.

            Che era più avanti della IA attuale mi pare...
            Si, ma nemmeno tantissimo se fai un paragone con l'obiettivo principe della IA


            Purtroppo ci siamo ancora molto lontani e non si

            sa nemmeno se sia possibile che un computer
            possa

            mai pensare come un uomo. Siamo ancora alle

            ipotesi in questo ambito.

            Che ci siamo lontani è vero ma penso che dipenda
            solo dalle tecnologie. I discorsi "se sia
            possibile che un computer possa mai pensare come
            un uomo" mi sembrano solo speculazioni
            filosofiche.Beh, speculazione filosofica iniziata da te con la frase"I computer possono benissimo pensare come gli umani"Affermazione che allo stato attuale è tutta da dimostrare, sia in senso positivo che in senso negativo. E che dipende solo dalle tecnologie è ancora una volta una speculazione tutta da dimostrare.

            Insomma... come ha detto chi ha iniziato il

            thread, una cosa è capire quali fonemi vengon

            pronunciati. Da questi puoi anche recuperare la

            frase in modo meccanico. Per tradurla è tutto un

            altro paio di maniche, poiché a questo livello

            bisogna saper attribuire dei significati alle

            parole, e questo è un compito tutt'altro che

            banale.

            Guarda che in computer non si comportano
            necessariamente nel modo meccanico di cui parli,
            la loro potenza sta proprio nella loro
            flessibilità...Il problema è che il linguaggio umano è pieno di ambiguità, e per eliminare tali ambiguità spesso ci occorre il vissuto che è proprio di un essere umano.
          • Anonimo scrive:
            Re: ma funziona?
            - Scritto da: Anonimo
            Beh, speculazione filosofica iniziata da te con
            la frase
            "I computer possono benissimo pensare come gli
            umani"
            Affermazione che allo stato attuale è tutta da
            dimostrare, sia in senso positivo che in senso
            negativo.Francamente non riesco a capire dove starebbe la complessità di un'intelligenza artificiale, se fossero da inserire tutti i dati a mano sul linguaggio, sul mondo etc. capisco ma per mettere una macchina in condizione di pensare non capisco cosa ci voglia, al di là della tecnologia.
            Il problema è che il linguaggio umano è pieno di
            ambiguità, e per eliminare tali ambiguità spesso
            ci occorre il vissuto che è proprio di un essere
            umano. Le ambiguità troppo complesse possono essere presentate all'operatore umano per interpretarle, ma la maggior parte a me sembra che si possano insegnare alfabeticamente senza la necessità di avere una vita alle spalle.
          • Anonimo scrive:
            Re: ma funziona?
            - Scritto da: Anonimo
            - Scritto da: Anonimo

            Beh, speculazione filosofica iniziata da te con

            la frase

            "I computer possono benissimo pensare come gli

            umani"

            Affermazione che allo stato attuale è tutta da

            dimostrare, sia in senso positivo che in senso

            negativo.

            Francamente non riesco a capire dove starebbe la
            complessità di un'intelligenza artificiale, se
            fossero da inserire tutti i dati a mano sul
            linguaggio, sul mondo etc. capisco ma per mettere
            una macchina in condizione di pensare non capisco
            cosa ci voglia, al di là della tecnologia.
            Sul creare "simulacri" di cervelli umani prima o poi concordo con te che ci arriveremo (più poi che prima, però). Almeno sul creare delle macchine che in ambiti specifici sembrino ragionare come umani prima o poi è quasi certo che ci si riesca (es. una cassiera del supermercato artificiale, un meccanico artificiale, etc).Sul creare qualcosa che ragiona come un uomo ci sono IMHO due problemi di fondo che IMHO non sono dimostrabili:Il cervello umano è MdT computabile? Alcuni ti diranno di sì, alcuni ti diranno di no, ma rimangono opinioni, anche se ben argomentate, e se sono dimostrazioni, sono errate (es. Penrose)La tesi di Church è vera? Se si (come sembra probabile che sia), non ci si sposta dalle macchine di touring dal punto di vista teorico, e quindi se un cervello non fosse MdT computabile non potresti mai avere, nemmeno con tutta la tecnologia che vuoi, una macchina che ragiona esattamente come una persona.Detto questo, io rimango dell'idea che qualcosa di simile all'intelligenza umana prima o poi la si farà. Però è solo una mia supposizione, supposizione magari supportata da diversi altri indizi, ma che supposizione rimane.


            Il problema è che il linguaggio umano è pieno di

            ambiguità, e per eliminare tali ambiguità spesso

            ci occorre il vissuto che è proprio di un essere

            umano.

            Le ambiguità troppo complesse possono essere
            presentate all'operatore umano per interpretarle,
            ma la maggior parte a me sembra che si possano
            insegnare alfabeticamente senza la necessità di
            avere una vita alle spalle.Io rimango molto perplesso su questo punto. Potrei anche sbagliarmi, ma vedo molto più realistico un sistema flessibile ma che si focalizza sul riconoscimento di alcune parole o frasi, e non cerchi di tradurre tutto il discorso per scovare chissà cosa.
          • Anonimo scrive:
            Re: ma funziona?
            - Scritto da: Anonimo
            Sul creare qualcosa che ragiona come un uomo ci
            sono IMHO due problemi di fondo che IMHO non sono dimostrabili:
            Il cervello umano è MdT computabile?Ma va? Per replicare un cervello umano su un computer è necessario che sia possibile replicare un cervello umano su un computer? :) O per computabile intendi qualcosa di più specifico (senza che io abbia limitato la discussione a questo qualcosa)?Lascia stare i discorsi filosofici e cerca la risposta per conto tuo, o molto meglio invece di cercare di dimostrare SE è possibile farlo o no cerca un modo di farlo e basta, quei discorsi sono solo pippe mentali (vuoi la dimostrazione :D ).


            Il problema è che il linguaggio umano è pieno di


            ambiguità, e per eliminare tali ambiguità spesso


            ci occorre il vissuto che è proprio di un essere


            umano.



            Le ambiguità troppo complesse possono essere

            presentate all'operatore umano per interpretarle,

            ma la maggior parte a me sembra che si possano

            insegnare alfabeticamente senza la necessità di

            avere una vita alle spalle.

            Io rimango molto perplesso su questo punto.
            Potrei anche sbagliarmi, ma vedo molto più
            realistico un sistema flessibile ma che si
            focalizza sul riconoscimento di alcune parole o
            frasi, e non cerchi di tradurre tutto il discorso
            per scovare chissà cosa.E' la mentalità dei linari :D (oltre che quello che c'è già ora). Scusa ma dici le cose e poi ti contraddici? Se è necessario un cervello umano con tutte le sue esperienze passate per capire un'ambiguità poi a un povero computer non lasci neanche la possibilità di considerare un discorso intero? (cylon)
          • Anonimo scrive:
            Re: ma funziona?
            - Scritto da: Anonimo
            Sul creare "simulacri" di cervelli umani prima o
            poi concordo con te che ci arriveremo (più poi
            che prima, però). Almeno sul creare delle
            macchine che in ambiti specifici sembrino
            ragionare come umani prima o poi è quasi certo
            che ci si riesca (es. una cassiera del
            supermercato artificiale, un meccanico
            artificiale, etc).Eh si, ma quelli sono sistemi esperti.... o no ? :)
            Sul creare qualcosa che ragiona come un uomo ci
            sono IMHO due problemi di fondo che IMHO non sono
            dimostrabili:
            Il cervello umano è MdT computabile?
            Alcuni ti diranno di sì, alcuni ti diranno di no,
            ma rimangono opinioni, anche se ben argomentate,
            e se sono dimostrazioni, sono errate (es.
            Penrose)Secondo me il discorso e' quello li', piu' o meno. Abbiamo creato cuori, polmoni e arti artificiali.Perche' sappiamo esattamente come funzionano, quali e quanti meccanismi li regolano.Per il cervello non e' cosi' (mi viene da pensare a psichiatri e psicologi vari ma sarei polemico) : non sappiamo come funziona e la rete neurale e' solo un pallidissimissimissimo tentativo di imitare un qualcosa che ci e' ignoto......
          • Anonimo scrive:
            Re: ma funziona?
            - Scritto da: Anonimo
            Secondo me il discorso e' quello li', piu' o
            meno. Abbiamo creato cuori, polmoni e arti
            artificiali.
            Perche' sappiamo esattamente come funzionano,
            quali e quanti meccanismi li regolano.

            Per il cervello non e' cosi' (mi viene da pensare
            a psichiatri e psicologi vari ma sarei polemico):
            non sappiamo come funziona e la rete neurale e'
            solo un pallidissimissimissimo tentativo di
            imitare un qualcosa che ci e' ignoto......L'obiettivo non è replicare il cervello ma creare un'intelligenza artificiale, altrimenti gli studiosi cercherebbero di costruire microscopi più potenti invece di cercare algoritmi...
          • Anonimo scrive:
            Re: ma funziona?
            es. una cassiera del
            supermercato artificiale, un meccanico
            artificiale, etc).Ci sono le casse amiche dell'Auchan:)) fai tutto da solo, ti arrangi e fai prima;)
          • Anonimo scrive:
            Re: ma funziona?
            - Scritto da: Anonimo
            ma per mettere
            una macchina in condizione di pensare non capisco
            cosa ci voglia, al di là della tecnologia.Fantastico. Ma allora esisti veramente.Me l'avevano detto ma non riuscivo a crederlo.
          • Anonimo scrive:
            Re: ma funziona?
            - Scritto da: Anonimo
            Fantastico.
            Ma allora esisti veramente.
            Me l'avevano detto ma non riuscivo a crederlo.Bravo
    • Anonimo scrive:
      Re: ma funziona?
      - Scritto da: Anonimo
      Comunque, a parte gli scherzi, credo che se
      funzionerà, questo traduttore si limiterà a fare
      una traduzione letterale e pressapochista del
      parlato. Immagino starà poi a delle vere persone
      valutare se sarà il caso di procedere con dei
      traduttori umani per approfondire oppure lasciar
      stare. Insomma, credo funzionerà come una specie
      di filtro: presenterà alle persone quelle che
      potrebbero essere delle comunicazioni
      interessanti, magari perché contenevano qualche
      parola chiave, ma poi il vero lavoro di
      traduzione immagino lo faranno comunque delle
      persone.Ma guarda che per fare una traduzione non letterale è sufficiente conoscere tutti i modi di dire e i vari significati delle parole e dedurre quello corretto nei testi scritti in genere è piuttosto facile
      • Anonimo scrive:
        Re: ma funziona?
        - Scritto da: Anonimo
        - Scritto da: Anonimo

        Comunque, a parte gli scherzi, credo che se

        funzionerà, questo traduttore si limiterà a fare

        una traduzione letterale e pressapochista del

        parlato. Immagino starà poi a delle vere persone

        valutare se sarà il caso di procedere con dei

        traduttori umani per approfondire oppure lasciar

        stare. Insomma, credo funzionerà come una specie

        di filtro: presenterà alle persone quelle che

        potrebbero essere delle comunicazioni

        interessanti, magari perché contenevano qualche

        parola chiave, ma poi il vero lavoro di

        traduzione immagino lo faranno comunque delle

        persone.

        Ma guarda che per fare una traduzione non
        letterale è sufficiente conoscere tutti i modi di
        dire e i vari significati delle parole e dedurre
        quello corretto nei testi scritti in genere è
        piuttosto facileGià nei testi i traduttori computerizzati non sono assolutamente affidabili, se poi mettiamo la voce,dove la struttura sintattica spesso va a farsi benedire e la stessa frase può assumere numerosi significati diversi a seconda dell'inflessione della voce, delle frasi precedenti dette dagli interlocutori, dal luogo in cui è pronunciata, da ciò che l'interlocutore vuole ottenere, etc... Pensa solo alla parola "Grazie" quanti significati diversi può assumere nella realtà, significati che un computer non riuscirà mai a coglilere (almeno non allo stato attuale)Io la vedo un'impresa ardua, e credo di averne ben ragione nel pensarlo.
        • Anonimo scrive:
          Re: ma funziona?
          - Scritto da: Anonimo

          Ma guarda che per fare una traduzione non

          letterale è sufficiente conoscere tutti i modi di

          dire e i vari significati delle parole e dedurre

          quello corretto nei testi scritti in genere è

          piuttosto facile

          Già nei testi i traduttori computerizzati non
          sono assolutamente affidabili,Quelli attuali sicuramente comunque lo stato dell'arte non è certo babelfish! :)
          se poi mettiamo la
          voce,dove la struttura sintattica spesso va a
          farsi benedire e la stessa frase può assumere
          numerosi significati diversi a seconda
          dell'inflessione della voce, delle frasi
          precedenti dette dagli interlocutori, dal luogo
          in cui è pronunciata, da ciò che l'interlocutore
          vuole ottenere, etc... Sì ma io parlavo appunto di testi scritti, per l'analisi della voce si devono avere ovviamente molti più elementi e sarebbe molto probabilmente più conveniente sviluppare una vera intelligenza artificiale piuttosto che fornire i dati a mano.
        • Anonimo scrive:
          Re: ma funziona?
          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo

          - Scritto da: Anonimo


          Comunque, a parte gli scherzi, credo che se


          funzionerà, questo traduttore si limiterà a
          fare


          una traduzione letterale e pressapochista del


          parlato. Immagino starà poi a delle vere
          persone


          valutare se sarà il caso di procedere con dei


          traduttori umani per approfondire oppure
          lasciar


          stare. Insomma, credo funzionerà come una
          specie


          di filtro: presenterà alle persone quelle che


          potrebbero essere delle comunicazioni


          interessanti, magari perché contenevano
          qualche


          parola chiave, ma poi il vero lavoro di


          traduzione immagino lo faranno comunque delle


          persone.



          Ma guarda che per fare una traduzione non

          letterale è sufficiente conoscere tutti i modi
          di

          dire e i vari significati delle parole e dedurre

          quello corretto nei testi scritti in genere è

          piuttosto facile

          Già nei testi i traduttori computerizzati non
          sono assolutamente affidabili, se poi mettiamo la
          voce,dove la struttura sintattica spesso va a
          farsi benedire e la stessa frase può assumere
          numerosi significati diversi a seconda
          dell'inflessione della voce, delle frasi
          precedenti dette dagli interlocutori, dal luogo
          in cui è pronunciata, da ciò che l'interlocutore
          vuole ottenere, etc...

          Pensa solo alla parola "Grazie" quanti
          significati diversi può assumere nella realtà,
          significati che un computer non riuscirà mai a
          coglilere (almeno non allo stato attuale)

          Io la vedo un'impresa ardua, e credo di averne
          ben ragione nel pensarlo.Scusate, ma chi ha detto che stanno sviluppando in IA? Il sistema non capirà il significato delle parole, le metafore, le emozioni di chi parla e compagnia bella, ma farà la semplice traduzione. "thanks" vuol dire "grazie"...questo è quello che ti dice il sistema: poi sei tu, cervello evoluto, ad interpretare che significa. Punto.
          • Anonimo scrive:
            Re: ma funziona?
            - Scritto da: Anonimo


            Scusate, ma chi ha detto che stanno sviluppando
            in IA? Perché quello che stanno sviluppando fa parte della IA.
            Il sistema non capirà il significato delle
            parole, le metafore, le emozioni di chi parla e
            compagnia bella, ma farà la semplice traduzione.
            "thanks" vuol dire "grazie"...questo è quello che
            ti dice il sistema: poi sei tu, cervello evoluto,
            ad interpretare che significa. Punto.Per tradurre bisogna interpretare, per interpretare bisogna comprendere. Sfido chi in questo forum continua a dire che tradurre un testo è facile, a realizzare un tale sistema: ci sono almeno 50 milioni di dollari che lo attendono.
          • Anonimo scrive:
            Re: ma funziona?
            - Scritto da: Anonimo
            Per tradurre bisogna interpretare, per
            interpretare bisogna comprendere.

            Sfido chi in questo forum continua a dire che
            tradurre un testo è facile, a realizzare un tale
            sistema: ci sono almeno 50 milioni di dollari che
            lo attendono.50 milioni... beh forse non sarebbero da buttare, magari ci provo.
          • Anonimo scrive:
            Re: ma funziona?
            - Scritto da: Anonimo
            - Scritto da: Anonimo

            Per tradurre bisogna interpretare, per

            interpretare bisogna comprendere.



            Sfido chi in questo forum continua a dire che

            tradurre un testo è facile, a realizzare un tale

            sistema: ci sono almeno 50 milioni di dollari
            che

            lo attendono.

            50 milioni... beh forse non sarebbero da buttare,
            magari ci provo.Ecco, e mi raccomando racconta i tuoi progressi, che con probabilità circa 1 ci facciamo delle grasse risate.
          • Anonimo scrive:
            Re: ma funziona?
            - Scritto da: Anonimo


            Sfido chi in questo forum continua a dire che


            tradurre un testo è facile, a realizzare un tale


            sistema: ci sono almeno 50 milioni di dollari che


            lo attendono.



            50 milioni... beh forse non sarebbero da buttare,

            magari ci provo.

            Ecco, e mi raccomando racconta i tuoi progressi,
            che con probabilità circa 1 ci facciamo delle
            grasse risate.Ho paura che i 50 milioni non andrebbero tutti in paga agli scienziati, lascio perdere (ma non avete capito un cazzo comunque, rileggete l'articolo).
          • Anonimo scrive:
            Re: ma funziona?
            - Scritto da: Anonimo
            - Scritto da: Anonimo



            Sfido chi in questo forum continua a dire
            che



            tradurre un testo è facile, a realizzare un
            tale



            sistema: ci sono almeno 50 milioni di
            dollari che



            lo attendono.





            50 milioni... beh forse non sarebbero da
            buttare,


            magari ci provo.



            Ecco, e mi raccomando racconta i tuoi progressi,

            che con probabilità circa 1 ci facciamo delle

            grasse risate.


            Ho paura che i 50 milioni non andrebbero tutti in
            paga agli scienziati, lascio perdere (ma non
            avete capito un cazzo comunque, rileggete
            l'articolo).Penso che se realizzi il traduttore universale, ti finanziano tutto quello che vuoi, dal supercalcolatore al team di sviluppo, e ti darebbero anche 50 milioni per te. Forza, è facile, cosa ci vuole? (rotfl)
          • Anonimo scrive:
            Re: ma funziona?
            - Scritto da: Anonimo
            Penso che se realizzi il traduttore universale,
            ti finanziano tutto quello che vuoi, dal
            supercalcolatore al team di sviluppo, e ti
            darebbero anche 50 milioni per te. Forza, è
            facile, cosa ci vuole? (rotfl)Ci vuole lavoro pirla un traduttore universale è un lavoro immenso, ma non certo per la difficoltà di progettarlo
          • Anonimo scrive:
            Re: ma funziona?
            - Scritto da: Anonimo
            - Scritto da: Anonimo

            Penso che se realizzi il traduttore universale,

            ti finanziano tutto quello che vuoi, dal

            supercalcolatore al team di sviluppo, e ti

            darebbero anche 50 milioni per te. Forza, è

            facile, cosa ci vuole? (rotfl)

            Ci vuole lavoro pirla un traduttore universale è
            un lavoro immenso, ma non certo per la difficoltà
            di progettarloBeh, certo, cosa vuoi che sia, in fondo il problema di riconoscere il linguaggio naturale è solo NP-Hard (rotfl)Ma ovviamente per te è facile concettualmente progettare un traduttore universale (rotfl)
          • Anonimo scrive:
            Re: ma funziona?
            - Scritto da: Anonimo
            Beh, certo, cosa vuoi che sia, in fondo il
            problema di riconoscere il linguaggio naturale è
            solo NP-Hard (rotfl)Link?
          • Anonimo scrive:
            Re: ma funziona?
            - Scritto da: Anonimo
            - Scritto da: Anonimo

            Beh, certo, cosa vuoi che sia, in fondo il

            problema di riconoscere il linguaggio naturale è

            solo NP-Hard (rotfl)

            Link?Se non ricordo male uno degli articoli era di Van de Koot (o Kot), cerca con le parole chiave computational complexity natural language
    • Anonimo scrive:
      Re: ma funziona?
      In effetti a me l'idea di un traduttore universale pare un pò una stupidaggine. Un mio amico ne aveva comprato uno molto costoso (circa mille dollari) che funzionava con cartucce che contenevano l'intero vocabolario di una lingua ma faceva una traduzione semplice, letterale delle frasi senza maschile e femminile e poi non riusciva a tradurre le lingue polifoniche (quelle lingue in cui lo stesso suono vuole dire varie cose a seconda di come viene pronuciato). Così good morning lo traduceva buono mattina ED ADDIRITTURA DAVA RISULTATI PARADOSSALI ANCHE IN SEMPLICI FRASI!Io sono dell'opinione che si dovrebbe studiare un linguaggio universale valido per tutta la Terra come una volta (2000 anni fa )era il latino o l'italiano del rinascimento (anche se era limitato alle classi agiate) oppure come si è tentato di fare recentemente con l'esperanto che non ha avuto il successo che meritava.
      • Anonimo scrive:
        Re: ma funziona?
        - Scritto da: Anonimo
        come si è tentato di fare recentemente con
        l'esperanto che non ha avuto il successo che
        meritava.Meno male. Era una vera schifezza.
      • Anonimo scrive:
        Re: ma funziona?
        C' è già: American English.
        • Anonimo scrive:
          Re: ma funziona?
          - Scritto da: Matthew Reed
          C' è già: American English.Bella cazzata.
          • Anonimo scrive:
            Re: ma funziona?
            Tu dove vivi? su Marte? O ti hanno appena scongelato?Il linguaggio universale delle discipline scientifiche, tecnologiche. economico-commerciali e della diplomazia è l' Inglese, nella fattispecie l' Inglese americano, che la cosa non ti piaccia dal punto di vista politico è un conto, che tu non accetti un fatto evidente è un altro.
          • Anonimo scrive:
            Re: ma funziona?
            - Scritto da: Matthew Reed
            Tu dove vivi? su Marte? O ti hanno appena scongelato?
            Il linguaggio universale delle discipline
            scientifiche, tecnologiche. economico-commerciali
            e della diplomazia è l' Inglese, nella
            fattispecie l' Inglese americanoAl massimo l'Inglese maccheronico
            , che la cosa non
            ti piaccia dal punto di vista politico è un
            conto, che tu non accetti un fatto evidente è un
            altro.Non è un problema di politica, l'inglese non è una lingua perfetta e sarebbe meglio crearne una nuova come lingua "universale". Che l'inglese sia la lingua più parlata al momento lo so.
    • Anonimo scrive:
      Re: ma funziona?
      Mi sa che hai ragione.Fra parentesi il sogno del "traduttore universale" è vecchio e ricercatori e istituti ci hanno mangiato sopra per circa 30 -40 anni.A questo proposito girava un aneddoto su uno dei primi traduttori, che esemplifica un po' il tuo discorso:era stato appena creato questo mega programma di traduzione russo/inglese inglese/russo e i ricercatori decisero di mostrarlo in anteprima ai militari, per cui andarono a tradurre questa frase: "lo spirito è forte, ma la carne è debole" ("spirit is strong, but flesh is weak").Uscì una bella frasettina in russo, ma sfortunatamente nessuno dei presenti parlava un' acca di russo, per cui qualcuno dei prersenti giustamente pensò di ridare la frase in russo in pasto al calcolatore e vedere che cosa scappava fuori. Ebbene il risultato fu: "la vodka è buona, ma la carne fa schifo". :D Questo per dire cosa succede quando non si possiede il concetto di metafora e tutti i riferimenti culturali che un essere umano possiede: chiunque (qualunque occidentale) capisce il significato della frase, anche isolata da un contesto specifico, una macchina non possiede i necessari riferimenti culturali.
      • Anonimo scrive:
        Re: ma funziona?
        - Scritto da: Matthew Reed
        Questo per dire cosa succede quando non si
        possiede il concetto di metafora e tutti i
        riferimenti culturali che un essere umano
        possiede: chiunque (qualunque occidentale)
        capisce il significato della frase, anche isolata
        da un contesto specifico, una macchina non
        possiede i necessari riferimenti culturali.Basta darglieli furbone.
        • Anonimo scrive:
          Re: ma funziona?

          Basta darglieli furbone.Ma l'hai scritto veramente!?oh cavolo..eh si, l'hai scritto veramente'basta'?!?!?'darglieli'!?!?Rotfl...tu non hai nemmeno la più vaga idea di cosa significhi 'basta darglieli' nell'ambito dell'IA vero?bene bene...e poi è lui il furbone...byyyyez 8)
          • Anonimo scrive:
            9 --
          • Anonimo scrive:
            9 --
          • Anonimo scrive:
            Re: ma funziona?
            Aehm scusate ho detto 'il nostro cervello è in grado di fare in tempo lineare', intendevo direi 'in tempo polinomiale'.notte
          • Anonimo scrive:
            Re: ma funziona?
            A parte le ricerche su google, che tu sappia esiste un buon testo che affronti questi concetti, in modo più specifico di quanto si fa all' uni in un corso di Interpreti e Traduttori?
          • Anonimo scrive:
            Re: ma funziona?
            Purtroppo no, i miei prof. hanno sempre preferito fare i corsi su dispense (anche simil-libri), scritte da loro anche se per il corso di IA io ho seguitoArtificial Intelligence A Modern Approach Second Edition, PrenticeHall Series in Artificial Intelligence, 2003che devo dire non è male, almeno, io mi son trovato abbastanza bene.Saluti
          • Anonimo scrive:
            9 --
    • Anonimo scrive:
      Re: ma funziona?
      - Scritto da: Anonimo
      Scusatemi lo scetticismo.(...)
      Tutto questo per dire, che non credo che il
      progetto di cui si parla avrà successo tanto
      presto. Nè che sarà facile. Anzi, credo proprio
      che sarà un mezzo fallimento. Ma che questa fosse
      mia idea -scommetto- l'avevate già capito prima
      che lo scrivessi. Appunto comunque ho goduto.ce ne fossero di commentatori come te....
    • Anonimo scrive:
      Star Trek...anticamera della scienza...
      perchè non partiamo da questo "semplice" presupposto?....ci rendiamo conto una volta per tutte che anche noi siamo macchine?...anzi...bio macchine?è triste?secondo me no....è soltanto un accettare la realtà e convivere serenamente con essa....ecco perchè presto i computer sapranno fare anche meglio di noi...è incredibile di come Star Trek sia l'anticamera della scienza....nanosonde...phaser....traduttore universale ed altro...comincio a pensare che Rick Berman e compagni abbiano qualcosa a che fare con culture aliene ;)
      • Anonimo scrive:
        Re: Star Trek...anticamera della scienza...
        Invece di svolazzare sull' Enterprise torna con i piedi per terra vah, che è meglio.Per quanto riguarda poi il fatto che siamo macchine, direi che questo è un esempio classico di come gli esseri umani tendano ad identificarsi con il prodotto culturale dominante nell' immaginario del periodo in cui vivono quindi sperino che attraverso questo prodotto culturale possano creare una copia di se stessi._Grecia antica, religione (teurgia) -
        statue parlanti di divinità_Rinascimento, magia -
        la testa parlante magica di Ruggero Bacone_Sedicesimo secolo, meccanicismo -
        automi meccanici che riproducono i movimenti e perchè no?, il comportamento umano_Ventesimo secolo, elettonica -
        robot a transistor_Ventunesimo secolo, informatica -
        il sogno dell' IA, poter salutare il proprio palmare "Salve, caro collega, come va stamattina?".
        • Anonimo scrive:
          Re: Star Trek...anticamera della scienza...
          - Scritto da: Matthew Reed
          Invece di svolazzare sull' Enterprise torna con i
          piedi per terra vah, che è meglio.
          Per quanto riguarda poi il fatto che siamo
          macchine, direi che questo è un esempio classico
          di come gli esseri umani tendano ad identificarsi
          con il prodotto culturale dominante nell'
          immaginario del periodo in cui vivono quindi
          sperino che attraverso questo prodotto culturale
          possano creare una copia di se stessi.E che cosa saremmo secondo te se non macchine?
          • Anonimo scrive:
            Re: Star Trek...anticamera della scienza...
            Noi costruiamo macchine, non siamo macchine, tu continui a confondere l' agente con l' attuato.Per rispondere poi alla tua domanda... magari esseri viventi?==================================Modificato dall'autore il 07/08/2005 20.49.56
          • Anonimo scrive:
            Re: Star Trek...anticamera della scienza
            - Scritto da: Matthew Reed
            Noi costruiamo macchine, non siamo macchine, tu
            continui a confondere l' agente con l' attuato.
            Per rispondere poi alla tua domanda... magari
            esseri viventi?

            ==================================
            Modificato dall'autore il 07/08/2005 20.49.56Bhè volendo possiamo anche accettare l'idea che noi siamo macchine.Il problema sostanziale è che non sappiamo esattamente che tipo di macchine siamo.Una questione fondamentale che molti dimenticano (tra le tante..e per questo sparano le loro affermazioni su quanto sia una cazzata programmare una IA alla Io Robot) sta tutta in una frase di Gregory J.E. Rawlins (anzi vi consiglio di leggere il suo libro "Schiavi del computer?", molto interessante), professore di Computer Science nell' Indiana University di Bloomington."I computer attuali sono ottimi perchè fanno esattamente quello che gli diciamo, ma sono anche pessimi perchè fanno esattamente quello che gli diciamo".Riassumo io il resto del capitolo del libro dicendo praticamente che noi riusciamo a far fare una certa cosa ad un computer se e solo se la conosciamo bene, e tanto più la conosciamo, tanto meglio riusciamo a descriverla al computer, il che è anche banale ed intuitivo.Allora, la questione è che per poter fare un traduttore (tradurre è opera creativa) noi in generale dobbiamo svilluppare una IA come il sogno vorrebbe.Cito ancora il libro: "[..]il nostro cervello è altamente ridondante[..]Cercare di capire il funzionamento del cervello è come cercare di prevedere il flusso di automobili, di acqua, di elettricità e di rifiuti fognari in una città di dimensioni planetarie.[..]Abbiamo scoperto molto del cervello, ma c'è ancora molto che non conosciamo".Quindi noi probabilmente possiamo anche definirci macchine, ma il problema è che non sappiamo formalizzare l'essere umano, non sappiamo dire che tipo di macchina esso sia e se i nostri attuali computer sono in grado di simularlo; la comunità dei ricercatori ritiene di no, ma è una supposizione, perchè nessuno è ancora riuscito a dimostrarlo.Comunque ancora una volta invito chi la fa tanto facile, ad informarsi prima di parlare.
          • Anonimo scrive:
            Re: Star Trek...anticamera della scienza...
            - Scritto da: Matthew Reed
            Noi costruiamo macchine, non siamo macchine, tu
            continui a confondere l' agente con l' attuato.
            Per rispondere poi alla tua domanda... magari
            esseri viventi?Bella cazzata, per macchina non si intende solo una cosa di metallo, fino a prova contraria siamo un meccanismo (il cervello) e dire che questo non è riproducibile è una grandissima cazzata. Non è certamente facile, ma non credo sia questo comunque l'obiettivo degli studiosi di IA, l'obiettivo è realizzare un'intelligenza e non è necessario copiare il cervello per fare questo
          • Anonimo scrive:
            Re: Star Trek...anticamera della scienza
            - Scritto da: Anonimo
            - Scritto da: Matthew Reed

            Noi costruiamo macchine, non siamo macchine, tu

            continui a confondere l' agente con l' attuato.

            Per rispondere poi alla tua domanda... magari

            esseri viventi?

            Bella cazzata, per macchina non si intende solo
            una cosa di metallo, fino a prova contraria siamo
            un meccanismo (il cervello) e dire che questo non
            è riproducibile è una grandissima cazzata. Perché, qualcuno è riuscito a riprodurre un cervello? (rotfl)
            Non è
            certamente facile, ma non credo sia questo
            comunque l'obiettivo degli studiosi di IA,
            l'obiettivo è realizzare un'intelligenza e non è
            necessario copiare il cervello per fare questoQualcuno è riuscito a creare un intelligenza artificiale lontanamente comparabile con quella umana? (rotfl)L'IA esiste ormai da almeno 50 anni. In 50 anni ha fatto qualche progresso settoriale, ma non di più, e in questo forum leggo continuamente di persone che pensano sia dietro l'angolo la possibilità di avere dei computer "pensanti". (rotfl)
          • Anonimo scrive:
            Re: Star Trek...anticamera della scienza
            - Scritto da: Anonimo


            Per rispondere poi alla tua domanda... magari


            esseri viventi?



            Bella cazzata, per macchina non si intende solo

            una cosa di metallo, fino a prova contraria siamo

            un meccanismo (il cervello) e dire che questo non

            è riproducibile è una grandissima cazzata.

            Perché, qualcuno è riuscito a riprodurre un
            cervello? (rotfl)QUALCUNO E' RIUSCITO A COSTRUIRE LA BOMBA ATOMICA, GLI AEROPLANI E I COMPUTER 3000 ANNI FA?NO? MINCHIA MA ESISTAVANO ADDIRITTURA DA PIU' DI 50 ANNI, COME E' POSSIBILE CHE ADESSO NOI CI SIAMO RIUSCITI?

            Non è certamente facile, ma non credo sia questo

            comunque l'obiettivo degli studiosi di IA,

            l'obiettivo è realizzare un'intelligenza e non è

            necessario copiare il cervello per fare questo

            Qualcuno è riuscito a creare un intelligenza
            artificiale lontanamente comparabile con quella
            umana? (rotfl)

            L'IA esiste ormai da almeno 50 anni. In 50 anni
            ha fatto qualche progresso settoriale, ma non di
            più, e in questo forum leggo continuamente di
            persone che pensano sia dietro l'angolo la
            possibilità di avere dei computer "pensanti".
            (rotfl)Citami un post dove si è detto questo, quello che si dice è che è POSSIBILE, e personalmente credo che sia solo una questione di materiale, più che di ricerca "filosofica" o simili. Se sarà possibile farlo tra 25 o 100 anni non lo so, ma prima o poi sarà quasi sicuramente possibile.Un problema poi è che quello che esiste da 50 anni è la "scienza" dell'IA, non si sta cercando di costruire qualcosa da quella volta, e comunque non è certamente l'argomento più importante del mondo, ci si è dedicato solo qualche scienziato. Quando si sono investiti grossi fondi non si è arrivati all'intelligenza artificiale, ovviamente, ma si sono fatti dei progressi importanti. I fessi sono quelli che credono si possa fare in 5 anni di studio finanziato e che se non ci si è riusciti significa che è una cosa impossibile.
          • Anonimo scrive:
            Re: Star Trek...anticamera della scienza
            - Scritto da: Anonimo

            Perché, qualcuno è riuscito a riprodurre un

            cervello? (rotfl)

            QUALCUNO E' RIUSCITO A COSTRUIRE LA BOMBA
            ATOMICA, GLI AEROPLANI E I COMPUTER 3000 ANNI FA?
            NO? MINCHIA MA ESISTAVANO ADDIRITTURA DA PIU' DI
            50 ANNI, COME E' POSSIBILE CHE ADESSO NOI CI
            SIAMO RIUSCITI?
            Non ti rendi conto che per l'atomica, gli aeroplani e i computer puoi dire che sono costruibili perché l'uomo li ha costruiti?E che prima del computer reale c'era il suo modello matematico?E che prima della bomba atomica o degli aeroplani si conoscevano i fenomeni alla base del loro funzionamento con sufficiente precisione?Come puoi dire con certezza (visto che consideri delle baggianate chi la pensa diversamente da te) che è possibile riprodurre un cervello quando a) Non è ancora stato riprodotto nessun cervello fino al giorno d'oggib) Siamo molto lontani dal capire come funziona? E se al punto b) mi rispondi che non è vero, si vede che tu sai molto di più dei governi e di ditte come la IBM che stanno creando i più grossi supercomputer esistenti per capire LE BASI del funzionamento degli esseri viventi (es. le proteine) e che i sistemi complessi, quale potrebbe essere il cervello, sono uno degli ambiti di maggior ricerca.
            Se sarà
            possibile farlo tra 25 o 100 anni non lo so, ma
            prima o poi sarà quasi sicuramente possibile.
            Un problema poi è che quello che esiste da 50
            anni è la "scienza" dell'IA, non si sta cercando
            di costruire qualcosa da quella volta, e comunque
            non è certamente l'argomento più importante del
            mondo, ci si è dedicato solo qualche scienziato.(rotfl) Tu non hai idea di quanti soldi e quanti scienziati ha avuto a disposizione l'IA, sia come scienza che come tecnica, in questi 50 anni, sia da governi (il governo giapponese ha "pompato" miliardi di dollari nell'IA) che da parte di aziende.
            Quando si sono investiti grossi fondi non si è
            arrivati all'intelligenza artificiale,
            ovviamente, ma si sono fatti dei progressi
            importanti. Progressi sempre molto settoriali.
            I fessi sono quelli che credono si
            possa fare in 5 anni di studio finanziato e che
            se non ci si è riusciti significa che è una cosa
            impossibile.Nessuna persona sensata dice che è impossibile, come nessuna persona sensata dice che è possibile.
          • Anonimo scrive:
            Re: Star Trek...anticamera della scienza
            - Scritto da: Anonimo


            Perché, qualcuno è riuscito a riprodurre un


            cervello? (rotfl)



            QUALCUNO E' RIUSCITO A COSTRUIRE LA BOMBA

            ATOMICA, GLI AEROPLANI E I COMPUTER 3000 ANNI FA?

            NO? MINCHIA MA ESISTAVANO ADDIRITTURA DA PIU' DI

            50 ANNI, COME E' POSSIBILE CHE ADESSO NOI CI SIAMO RIUSCITI?



            Non ti rendi conto che per l'atomica, gli
            aeroplani e i computer puoi dire che sono
            costruibili perché l'uomo li ha costruiti?
            E che prima del computer reale c'era il suo
            modello matematico?3000 anni fa?
            E che prima della bomba atomica o degli aeroplani
            si conoscevano i fenomeni alla base del loro
            funzionamento con sufficiente precisione?3000 anni fa?
            Come puoi dire con certezza (visto che consideri
            delle baggianate chi la pensa diversamente da te)
            che è possibile riprodurre un cervello quando Ho detto "sarà quasi sicuramente possibile".
            (rotfl) Tu non hai idea di quanti soldi e quanti
            scienziati ha avuto a disposizione l'IA, sia come
            scienza che come tecnica, in questi 50 anni, sia
            da governi (il governo giapponese ha "pompato"
            miliardi di dollari nell'IA) che da parte di
            aziende.Le aspettative di creare una specie di intelligenza artificiale con la tecnologia e le conoscenze di allora in 10 anni erano ridicole, con i soldi non si fa tutto. La ricerca va eventualmente finanziata senza obiettivi così ravvicinati, comunque il progetto non riguardava solo l'intelligenza artificiale.

            Quando si sono investiti grossi fondi non si è

            arrivati all'intelligenza artificiale,

            ovviamente, ma si sono fatti dei progressi

            importanti.

            Progressi sempre molto settoriali.E quali progressi ti aspetti?

            I fessi sono quelli che credono si

            possa fare in 5 anni di studio finanziato e che

            se non ci si è riusciti significa che è una cosa

            impossibile.

            Nessuna persona sensata dice che è impossibile,
            come nessuna persona sensata dice che è
            possibile.C'è qualche persona insensata allora in questo forum, comunque io dicevo che è probabile che sia possibile.
          • Anonimo scrive:
            Re: Star Trek...anticamera della scienza
            - Scritto da: Anonimo

            Nessuna persona sensata dice che è impossibile,

            come nessuna persona sensata dice che è

            possibile.

            C'è qualche persona insensata allora in questo
            forum, comunque io dicevo che è probabile che sia
            possibile.Ok, così mi piace ;)
          • Anonimo scrive:
            Re: Star Trek...anticamera della scienza

            ...è probabile che sia possibile.Questa è da incorniciare. Ah l' insostenibile leggerezza dell' essere...In ogni caso mi pare che si stia uscendo dal seminato.Per ritornare alla questione se l' uomo è una macchina, mi sa che è opportuno cominciare col definire il concetto di machina, per cui dalla definizione del Devoto-Oli:"Congegno rispondente a determinati requisiti tecnologici, destinato allo svolgimento di un lavoro con notevoli margini di vantaggio".In base a questa definizione, la risposta mi pare limpida e immediata: NO.Poi possiamo spostare i termini del problema, e domandarci se potremmo COSTRUIRE una macchina che SIMULI perfettamente il pensiero umano e sia dotata di volontà, coscienza, creatività, capacità logico-deduttive, consapevolezza, capacità di autodeterminazione... in altre parole il Comandante Data.Bene, mi pare che su questo 3d ti sia stato ampiamente risposto finora: NON SI SA. Se poi vuoi la mia personale opinione la risposta è ancora NO e, considerando che la mia opinione vale quanto la tua, a meno che tu non sia dotato di una sfera di cristallo funzionante, ti pregherei di usare di meno il termine "cazzate" quando ti rivolgi a sconosciuti.==================================Modificato dall'autore il 08/08/2005 22.05.43
          • Anonimo scrive:
            Re: Star Trek...anticamera della scienza
            - Scritto da: Matthew Reed

            ...è probabile che sia possibile.

            Questa è da incorniciare.
            Ah l' insostenibile leggerezza dell' essere...Perchè?
            In ogni caso mi pare che si stia uscendo dal
            seminato.Il seminato è questo progetto di traduttore
            Per ritornare alla questione se l' uomo è una
            macchina, mi sa che è opportuno cominciare col
            definire il concetto di machina, per cui dalla
            definizione del Devoto-Oli:
            "Congegno rispondente a determinati requisiti
            tecnologici, destinato allo svolgimento di un
            lavoro con notevoli margini di vantaggio".
            In base a questa definizione, la risposta mi pare
            limpida e immediata: NO.Ho 4 o 5 altre definizioni più ampie (e corrette), comunque anche in quella si può far rientrare il cervello volendo. Ci siamo intesi comunque credo.
          • Anonimo scrive:
            Re: Star Trek...anticamera della scienza
            - Scritto da: Matthew Reed
            Noi costruiamo macchine, non siamo macchine, tu
            continui a confondere l' agente con l' attuato.
            Per rispondere poi alla tua domanda... magari
            esseri viventi?

            ==================================
            Modificato dall'autore il 07/08/2005 20.49.56OT: gli esseri viventi piú semplici (monocellulari) usano meccanismi simili a quelli usati nelle macchine costruite dall'uomo e per questo vengono spesso descritti come macchine chimiche (o biochimiche). Gran parte del comportamento degli insetti è puramente meccanico.
      • Anonimo scrive:
        Re: Star Trek...anticamera della scienza...
        - Scritto da: Anonimo
        è incredibile di come Star Trek sia l'anticamera
        della scienza....nanosonde...phaser....traduttore
        universale ed altro...Eh sì, purtroppo quel tipo di baggianate ha plagiato l'infanzia e l'adolescenza di molti attuali progettisti, che tendono a scimmiottare inconsciamente quello che hanno passivamente assorbito dalla TV. Far leggere ai ragazzi troppa fantascienza è una pesante ipoteca sul futuro, diceva Baudrillard. Perché castra la vera creatività e la fantasia, condizionando lo sviluppo in determinate direzioni.Questo tipo di credenza popolare nella cronovisione ha radici molto antiche, ed è stato di volta in volta riversato sulla Bibbia, su Jules Verne, su Nikola Tesla (ultimo scienziato naturale, in ordine cronologico, a lavorare come individuo isolato e senza un minimo criterio di rigore documentale, divenuto rapidamente l'eroe di tutti i pasticcioni fai-da-te)...
    • Masque scrive:
      Re: ma funziona?
      - Scritto da: Anonimo
      Scusatemi lo scetticismo.

      Quando noi parliamo, esiste un elemento che da
      senso alle cose che diciamo e rende significative
      le nostri frasi.Quello che scrivi è giustissimo. Ti riferisci alla cosiddetta pragmatica del linguaggio.Un traduttore letterale, come hai scritto tu, se non è ingrado di comprendere il significato della frase, non sarà mai infallibile. Potrebbe fallire, ad esempio, con alcune frasi particolari. Metafore e sillogismi. Oppure venire tratto in inganno dai normali artefici che si inseriscono involontariamente durante la produzione del linguaggio, come anticipazioni ed esitazioni.A quello che hai scritto, si potrebbe anche aggiungere che la comunicazione verbale, viene sempre completata da inflessioni ed azioni che aggiungono significato a ciò che si intende comunicare. Ma questo non gli impedirebbe comunque di fare un buon lavoro di traduzione, che verrebbe poi completato dall'interpretazione di chi riceve il messaggio tradotto. Sarebbe lui a tenere conto del contesto ed a correggere eventuali imprecisioni. ...Magari con un po' di allenamento.Nel tuo esempio, se la bambina fosse inglese ed il padre italiano, il risultato sarebbe probabilmente lo stesso, perchè sarebbe comunque la bambina ad interpretare il significato della frase "Ma non sei stanca?", non sarebbe necessario che lo facesse il traduttore, dicendo alla bambina "ma perchè non vai a dormire invece di rompere le balle?".Mai sottovalutare le capacità interpretative delle persone e la loro capacità di interpolare e completare laddove i dati sembrano mancanti! ;)
      • Anonimo scrive:
        Re: ma funziona?
        - Scritto da: Masque
        A quello che hai scritto, si potrebbe anche
        aggiungere che la comunicazione verbale, viene
        sempre completata da inflessioni ed azioni che
        aggiungono significato a ciò che si intende
        comunicare. Ma questo non gli impedirebbe
        comunque di fare un buon lavoro di traduzione,
        che verrebbe poi completato dall'interpretazione
        di chi riceve il messaggio tradotto. Sarebbe lui
        a tenere conto del contesto ed a correggere
        eventuali imprecisioni. ...Magari con un po' di
        allenamento.Un'altra difficoltà in piú della comunicazione verbale è che può capitare di cambiare struttura grammaticale della frase mentre viene pronunciata.==================================Modificato dall'autore il 18/08/2005 14.25.06
  • eg scrive:
    hai capito IBM...
    collabora con il pentagono per minare la vostra privacy ;)
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