NotPetya, i "Five Eyes" accusano la Russia

La coalizione dei paesi spioni chiama direttamente in causa il Cremlino per la responsabilità del devastante attacco a base di ransomware sperimentato dal mondo nel 2017. La Russia, prevedibilmente, nega tutto

Roma – Dietro l’ attacco del ransmware di NotPetya ci sarebbero l’intelligence e le autorità russe, e questa volta l’accusa non arriva da ignoti funzionari senza volto ma dalle dichiarazioni ufficiali delle autorità dei cinque paesi più attivi sul fronte dello spionaggio mondiale. Gli spioni che accusano insomma altri spioni di fare la guerra cibernetica ai danni del mondo intero.

A denunciare il coinvolgimento di Mosca con NotPetya sono stati infatti i governi dei Five Eyes , vale a dire quel ristretto club dello spionaggio globale che risale all’epoca di ECHELON e include Stati Uniti, Regno Unito, Canada, Australia e Nuova Zelanda.

Ad aprire la partita è stata Londra , che nei giorni scorsi ha ufficialmente accusato – per bocca del Foreign Office Minister Lord Ahmad – l’intelligence russa di aver sviluppato NotPetya, di averlo “sguinzagliato” in Ucraina e di averne in seguito perso il controllo causando gravi problemi informatici a livello mondiale.

Dopo il Regno Unito è toccato a Washington rincarare la dose, con un breve comunicato che parla di un attacco responsabile di “miliardi di dollari di danni in Europa, Asia e Americhe”; l’obiettivo originario del Cremlino era destabilizzare l’Ucraina, dicono gli USA, ma il cyber-attacco è evidentemente andato molto oltre provocando uno degli incidenti di maggior profilo in un anno da record per quel che concerne i ransomware .

A UK e USA si sono in seguito accodate le autorità di Canada (Communications Security Establishment), Australia (Minister for Law Enforcement and Cybersecurity) e Nuova Zelanda (Government Communications Security Bureau), tutte concordi nell’accusare la Russia senza però puntare il dito verso un’organizzazione o un gruppo specifici.

La reazione della Russia, che deve in ogni caso scontare accuse che si ripetono negli anni quando si tratta di incidenti informatici provocati nelle zone calde come l’Ucraina, è stata fin qui diplomatica: gli ambasciatori dei singoli membri del club dei “Cinque Occhi” hanno negato il coinvolgimento del paese nell’attacco di NotPetya.

Alfonso Maruccia

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  • Nome e cognome scrive:
    il bug...
    <i
    Il bug si manifesta nel caso in cui l'utente utilizzi APFS per pre-formattare un'immagine disco da usare a scopo di backup o con una virtual machine. </i
    cioè, il bug non si manifesta mai...OK, è un errore, è un bug, ma chi è tanto malato da fare backup in questo modo?
    • Albedo non loggato scrive:
      Re: il bug...
      - Scritto da: Nome e cognome
      <i
      Il bug si manifesta nel caso in cui
      l'utente utilizzi APFS per pre-formattare
      un'immagine disco da usare a scopo di backup o
      con una virtual machine. </i



      cioè, il bug non si manifesta mai...
      OK, è un errore, è un bug, ma chi è tanto malato
      da fare backup in questo
      modo?Tu.
  • Stelvio Brunazzi scrive:
    .....
    Dio c'è!
  • aaaa scrive:
    macche
    bugè una feauture
  • ... scrive:
    la tristezza infinita di PI
    adesso pure la colonna laterale con in filmati... ma non sarebbe meglio affondare con dignita'? lasciare almeno un minimo ricordo positivo di voi? un minimo, cavolo! e invece no, fino all'ultimo volete far vedere di che pasta siete fatti.
    • ... scrive:
      Re: la tristezza infinita di PI
      La tipica reazione di chi legge PI senza un adblocker[img]http://c8.alamy.com/comp/KWDRB0/mad-driver-in-a-car-KWDRB0.jpg[/img]
      • xte scrive:
        Re: la tristezza infinita di PI
        Personalmente per i siti che leggo regolarmente E non hanno una pubblicità francamente eccessiva con popup, contenuti audio/video in autoplay ecc li whitelisto, non mi costa certo banda o CPU scaricare qualche ad ed il sito guadagna.Il problema è quando le ads in oggetto diventano esagerate, a quel punto o è un sito per polli e PI non dovrebbe molto rientrare in questa categoria pur non essendo un sito di hacking o ;login: magazine ho può risparmiarsi le ads perché il guadagno sarà pressoché nullo.A parte ciò personalmente sostengo che se non si fa servizio da pollaio farsi un ng/ml con un semplice gw web semistatico a bassissimo costo si spende MOLTO di meno e si può egualmente guadagnare in pubblicità, meno ma a fronte di minori costi quindi nel complesso con un ricavo migliore.
    • ... scrive:
      Re: la tristezza infinita di PI
      - Scritto da: ...
      adesso pure la colonna laterale con in filmati...
      ma non sarebbe meglio affondare con dignita'?
      lasciare almeno un minimo ricordo positivo di
      voi? un minimo, cavolo! e invece no, fino
      all'ultimo volete far vedere di che pasta siete
      fatti.ce l'ho l'adblocker ma ogni tanto lo disattivo per vedere cosa combinano.
    • panda rossa scrive:
      Re: la tristezza infinita di PI
      - Scritto da: ...
      adesso pure la colonna laterale con in filmati...Tu sei fumato e con le allucinazioni.Dove la vedi la colonna laterale coi filmati?
      • Albedo non loggato scrive:
        Re: la tristezza infinita di PI
        - Scritto da: panda rossa
        - Scritto da: ...

        adesso pure la colonna laterale con in
        filmati...

        Tu sei fumato e con le allucinazioni.
        Dove la vedi la colonna laterale coi filmati?Davvero penosi...[img]http://storage5.static.itmages.com/i/18/0223/h_1519379575_7582744_695b9e7b09.png[/img]E penoso anche tu, che ogni volta sottolinei quanto sei bravo a configurarti il browser, manco fossi un ragazzino di dodici anni.
        • ... scrive:
          Re: la tristezza infinita di PI
          - Scritto da: Albedo non loggato
          - Scritto da: panda rossa

          - Scritto da: ...


          adesso pure la colonna laterale con in

          filmati...



          Tu sei fumato e con le allucinazioni.

          Dove la vedi la colonna laterale coi filmati?

          Davvero penosi...
          [img]http://storage5.static.itmages.com/i/18/0223/

          E penoso anche tu, che ogni volta sottolinei
          quanto sei bravo a configurarti il browser, manco
          fossi un ragazzino di dodici anni.ma anche 7, io direi,. Me lo vendo mentre scrive il suo post commentre a voce con "gne gne gne, io so mettere adblock e tu noo, gne gne gne..."
          • ... scrive:
            Re: la tristezza infinita di PI
            eh sì, ogni volta se ne esce con questa manfrina... forse crede erroneamente che la gente si possa scordare delle sue pagliacciate
        • Logo e non scrive:
          Re: la tristezza infinita di PI
          Sì è penoso quasi come chi non si può più loggato(rotfl)
          • il fomaro scrive:
            Re: la tristezza infinita di PI
            Dalla frase in itagggliano coreggiuto direi che sei quel XXXXXXXX del fuddaro
          • Albedo non loggato scrive:
            Re: la tristezza infinita di PI
            - Scritto da: Logo e non
            Sì è penoso quasi come chi non si può più loggato
            (rotfl)Non è che non posso, non voglio.E farebbero bene anche gli altri utenti iscritti, dal momento che da maggio PI sarà formalmente fuori legge in quanto a protezione dei dati.
          • Marcio Pan scrive:
            Re: la tristezza infinita di PI
            (rotfl)- Scritto da: Albedo non loggato
            - Scritto da: Logo e non

            Sì è penoso quasi come chi non si può più
            loggato

            (rotfl)

            Non è che non posso, (rotfl)(rotfl)
          • Albedo non loggato scrive:
            Re: la tristezza infinita di PI
            - Scritto da: Marcio Pan
            (rotfl)
            - Scritto da: Albedo non loggato

            - Scritto da: Logo e non


            Sì è penoso quasi come chi non si può
            più

            loggato


            (rotfl)



            Non è che non posso,
            (rotfl)
            (rotfl)Inutile, non mi rifaccio un account per farti piacere.{ "jaguaro": "quaquaraqua", "reason": { "quote": "240.34*1Hz sono esattamente 4 minuti e 34 secondi ne di più ne di meno!", "ref": "http://punto-informatico.it/b.aspx?i=4367785&m=4368643#p4368643" }}
          • ... scrive:
            Re: la tristezza infinita di PI
            Bella questa. Pare di rivedere quello che diceva che "per trovare quanto hai consumato fai kW / h * h" (rotfl)
  • Winaro Irriducibi le scrive:
    Dei tipici linari
    Dei tipici linari[img]http://f4.bcbits.com/img/a2118201850_16.jpg[/img]
  • Linux scrive:
    Linux
    [img]http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/methode_image/2017/06/16/Campania/Foto%20Trattate/padroni%20a%20casa-kEOG-U46050249682745FPE-720x540@CorriereMezzogiorno-Web-Mezzogiorno.jpg?v=201706160818[/img]
  • 4589174e4df scrive:
    Chi glielo ha fatto fare?
    Tanto per curiosita. Apple non si e' mai fatta tanti scrupoli quando si e' trattato di attingere al software open source. In questo caso visto che il file system e' una cosa complessa e delicata perche' hanno dovuto reinventare la ruota?
    • panda rossa scrive:
      Re: Chi glielo ha fatto fare?
      - Scritto da: 4589174e4df
      Tanto per curiosita. Apple non si e' mai fatta
      tanti scrupoli quando si e' trattato di attingere
      al software open source. In questo caso visto che
      il file system e' una cosa complessa e delicata
      perche' hanno dovuto reinventare la
      ruota?Perche' se usano roba sotto GPL devono rilasciare i sorgenti.
      • 4589174e4df scrive:
        Re: Chi glielo ha fatto fare?

        Perche' se usano roba sotto GPL devono rilasciare
        i sorgenti.Una volta tanto una risposta sensata. Non avevo notato che quelli open sono quasi tutti GPL o GPLV2
        • panda rossa scrive:
          Re: Chi glielo ha fatto fare?
          - Scritto da: 4589174e4df

          Perche' se usano roba sotto GPL devono
          rilasciare

          i sorgenti.

          Una volta tanto una risposta sensata. Non avevo
          notato che quelli open sono quasi tutti GPL o
          GPLV2E quindi piuttosto che abbassarsi e strisciare di fronte alla superiorita' del modello open, e adeguarsi rilasciando pure loro i sorgenti, preferiscono vendere la XXXXX ai loro clienti, i quali la pagano, la mangiano, e dicono che e' pure buona!
          • ... scrive:
            Re: Chi glielo ha fatto fare?
            - Scritto da: panda rossa
            - Scritto da: 4589174e4df


            Perche' se usano roba sotto GPL devono

            rilasciare


            i sorgenti.



            Una volta tanto una risposta sensata. Non
            avevo

            notato che quelli open sono quasi tutti GPL o

            GPLV2

            E quindi piuttosto che abbassarsi e strisciare di
            fronte alla superiorita' del modello open, e
            adeguarsi rilasciando pure loro i sorgenti,
            preferiscono vendere la XXXXX ai loro clienti, i
            quali la pagano, la mangiano, e dicono che e'
            pure buona!e quidi il modello funziona. non devi prendertela con chi approfitta degli XXXXXXXXX, devi prendertela con gli XXXXXXXXX.
  • Chicken scrive:
    XXXXXXX
    XXXXXXX.E non guardo nemmeno chi ha scritto l'articolo, perché mi è bastato leggere il titolo ed il trafiletto.PS: Bertuccia segna che al prossimo articolo simile su Linux voglio che tu scriva "XXXXXXX" (se tale è, ci mancherebbe) per par condicio ;)Chissà mai che la smettano di fare le Novelle 2000 dell'informatica.
  • Darwin scrive:
    Dura legge
    La dura legge dello stesso tipo di file system obbligatorio per tutti
  • Mariuccetto scrive:
    send message
    Mariuccia XXXXXXX.
  • Il Fuddaro scrive:
    NOOOOOOOOOO siamo seri....
    Se stessimo parlando di quei scalzati programmatori opensorciari delle cantine certo che ci starebbe, ma in una azienda con la a maiuscola Apple del sorciaro chiuso? NON PUO ESSERE!!!Perché se così fosse... Annamo bene... ma proprio bene!E poi i cantinari sarebbero altri................
  • mela sento scrive:
    Lo sento, questo è...
    Sììì! Lo sento, questo è l'ano del macaco! Eccolo, sfondatissimo a furia di inchiappettate, l'ano sempre ben offerto a 90, l'hard disk sempre più hard, il fail file system corruttore, lo spumante si stappa, bertuccia travolto dagli schizzi, che grida: "ssssììì perfetto!!! Se il prezzo da pagare per questa inchiappettata sono tutti i miei averi, bisogna festeggiare!!!". (apple) maxsix si getta a 90, in estasi: "l'inchiappettata innovativa è arrivata, osanna nell'alto dei meli!". E i macachi vissero felici e inchiappettati, Voi linari siete hater orribili e non capite quanto è bella questa storia d'amore e quanto gode miss Mela (apple)
  • ... scrive:
    a Marù, il Galimba ti s'incula!
    Fortunatamente per l'utenza dei gadget (non computer) di Cupertino Noto dell'irrispettosa ironia in quel (non computer). Se si accorge che non strisci di fronte al dio Apple, Galimberti ti s'incula con tutti i calzoni. Bada a cio' che scrivi, Alfonso.
    • panda rossa scrive:
      Re: a Marù, il Galimba ti s'incula!
      - Scritto da: ...
      <b
      Fortunatamente per l'utenza dei gadget (non
      computer) di
      Cupertino </b


      Noto dell'irrispettosa ironia in quel (non
      computer). Se si accorge che non strisci di
      fronte al dio Apple, Galimberti ti s'incula con
      tutti i calzoni. Bada a cio' che scrivi,
      Alfonso.Alfonso puo' dormire tranquillo: al galimba gli si rizza solo quando esce la trimestrale.
      • xte scrive:
        Re: a Marù, il Galimba ti s'incula!
        Sei antiquato... Nel mondo moderno, neopoliteista ad interim, dio farmindustria dice che si rizza solo con apposite pastiglie di colore a scelta, altrimenti è una malattia da curare con altre apposite pastiglie. Il dio associato sessindustria invece raccomanda solo rapporti tra cliente e professionista perché diciamocelo dare va bene ma piace più ricevere piacere e chi meglio di un professionista può soddisfare al meglio ogni desiderio? Si può pure pagare con cessione di 5/5 del proprio stipendio, più comodo di così. Incluso servizio di coppia a domicilio. Ambo i partner possono chiacchierare ed osservarsi mentre i professionisti lavorano. Nel frattempo si offrono mobili in leasing per agevolare la cosa, anzi lasciate proprio perdere la casa, andate in albergo e non preoccupatevi, basta che seguiate tutte le pubblicità e fate tutto quel che vi viene detto, non serve altro per vivere bene.
      • Fozza Inda scrive:
        Re: a Marù, il Galimba ti s'incula!
        - Scritto da: panda rossa
        Alfonso puo' dormire tranquillo: al galimba gli
        si rizza solo quando esce la
        trimestrale.galimba è interista, è più abituato alle posizioni passive
    • Darwin scrive:
      Re: a Marù, il Galimba ti s'incula!
      - Scritto da: ...
      Fortunatamente per l'utenza dei gadget (non
      computer) di
      Cupertino

      Noto dell'irrispettosa ironia in quel (non
      computer). Se si accorge che non strisci di
      fronte al dio Apple, Galimberti ti s'incula con
      tutti i calzoni. Bada a cio' che scrivi,
      Alfonso.l'unico Dio e' quello denaro ricorda
      • ... scrive:
        Re: a Marù, il Galimba ti s'incula!
        - Scritto da: Darwin
        - Scritto da: ...

        Fortunatamente per l'utenza dei gadget (non

        computer) di

        Cupertino



        Noto dell'irrispettosa ironia in quel (non

        computer). Se si accorge che non strisci di

        fronte al dio Apple, Galimberti ti s'incula con

        tutti i calzoni. Bada a cio' che scrivi,

        Alfonso.

        l'unico Dio e' quello denaro ricordailfatto ho scritto dio Apple con la "d" minuscola, ovvio che l'unico Dio con la "D" maiscola e' il Denaro, mai messo in dubbio.
  • bertuccia scrive:
    Maruccia ha ragione
    Apple è <i
    "ammalata di innovazione" </i
    e infatti è appena stata nominata l'azienda più innovativahttps://www.fastcompany.com/40525409/why-apple-is-the-worlds-most-innovative-companyBattute a parte, APFS, appena rilasciato, ha convertito il filesystem di oltre 1 miliardo di dispositivi senza batter ciglio.. Questo è il primo bug che emerge e riguarda un caso molto limitato. Il passaggio ad APFS è andato alla perfezione, e se il prezzo da pagare è stato questo misero bug direi che possono stappare bottiglie.18 anni fa Apple ha dato un taglio netto al passato rilasciando Mac OS X e i benefici sono sotto gli occhi di tutti. Ora si è liberata di HFS+, e con APFS potrà essere al passo per i prossimi 20 anni.Per fare un paragone, Windows 10 è ancora lì con quella fetecchia di NTFS, e si porta dietro codice legacy che non ha mai potuto abbandonare, al contrario di Apple. I dinosauri vivono![img]http://i.imgur.com/TclOB.png[/img]
    • panda rossa scrive:
      Re: Maruccia ha ragione
      - Scritto da: bertuccia
      Apple è <i
      "ammalata di innovazione"
      </i
      e infatti è appena stata nominata
      l'azienda più
      innovativaLa lascio tutta a te l'innovazione.Questa e' la semplice dimostrazione che apple sta all'informatica come un cammello sta al polo sud.MAI TOCCARE QUELLO CHE FUNZIONA!Ogni cambiamento introduce bug.C V D!
      • bertuccia scrive:
        Re: Maruccia ha ragione
        - Scritto da: panda rossa

        La lascio tutta a te l'innovazione.
        Questa e' la semplice dimostrazione che apple sta
        all'informatica come un cammello sta al polo
        sud.

        MAI TOCCARE QUELLO CHE FUNZIONA!
        Ogni cambiamento introduce bug.

        C V D!sui tuoi sistemi hai ext2, ext3 o ext4?(dovrebbero fare extXXXXX, bellissimo!)
        • maxsix scrive:
          Re: Maruccia ha ragione
          - Scritto da: bertuccia
          - Scritto da: panda rossa



          La lascio tutta a te l'innovazione.

          Questa e' la semplice dimostrazione che
          apple
          sta

          all'informatica come un cammello sta al polo

          sud.



          MAI TOCCARE QUELLO CHE FUNZIONA!

          Ogni cambiamento introduce bug.



          C V D!

          sui tuoi sistemi hai ext2, ext3 o ext4?

          (dovrebbero fare extXXXXX, bellissimo!)Eh, su Linux si cambia il filesystem come un paio di ciabatte.Ma vediamo, per esempio, questo:https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=785672Dettagli, insomma.
          • panda rossa scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: maxsix
            - Scritto da: bertuccia

            - Scritto da: panda rossa





            La lascio tutta a te l'innovazione.


            Questa e' la semplice dimostrazione che

            apple

            sta


            all'informatica come un cammello sta al
            polo


            sud.





            MAI TOCCARE QUELLO CHE FUNZIONA!


            Ogni cambiamento introduce bug.





            C V D!



            sui tuoi sistemi hai ext2, ext3 o ext4?



            (dovrebbero fare extXXXXX, bellissimo!)
            Eh, su Linux si cambia il filesystem come un paio
            di
            ciabatte.

            Ma vediamo, per esempio, questo:

            https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=

            Dettagli, insomma.Quello che tu chiami dettagli, noi lo chiamiamo TRAVE NELL'OXXXX.Tu devi concentrarti sul tuo filesystem di XXXXX.E vergognarti.
          • maxsix scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: panda rossa
            - Scritto da: maxsix

            - Scritto da: bertuccia


            - Scritto da: panda rossa







            La lascio tutta a te l'innovazione.



            Questa e' la semplice
            dimostrazione
            che


            apple


            sta



            all'informatica come un cammello
            sta
            al

            polo



            sud.







            MAI TOCCARE QUELLO CHE FUNZIONA!



            Ogni cambiamento introduce bug.







            C V D!





            sui tuoi sistemi hai ext2, ext3 o ext4?





            (dovrebbero fare extXXXXX, bellissimo!)

            Eh, su Linux si cambia il filesystem come un
            paio

            di

            ciabatte.



            Ma vediamo, per esempio, questo:




            https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=



            Dettagli, insomma.

            Quello che tu chiami dettagli, noi lo chiamiamo
            TRAVE
            NELL'OXXXX.

            Tu devi concentrarti sul tuo filesystem di XXXXX.
            E vergognarti.Ma figurati se mi metto a discutere con te di quali sono i pregi e i difetti di un filesystem. Se lo faccio con una capra XXXXXXXXX é sicuramente meglio di te.
          • panda rossa scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: maxsix
            - Scritto da: panda rossa

            - Scritto da: maxsix


            - Scritto da: bertuccia



            - Scritto da: panda rossa









            La lascio tutta a te
            l'innovazione.




            Questa e' la semplice

            dimostrazione

            che



            apple



            sta




            all'informatica come un
            cammello

            sta

            al


            polo




            sud.









            MAI TOCCARE QUELLO CHE
            FUNZIONA!




            Ogni cambiamento introduce
            bug.









            C V D!







            sui tuoi sistemi hai ext2, ext3 o
            ext4?







            (dovrebbero fare extXXXXX,
            bellissimo!)


            Eh, su Linux si cambia il filesystem
            come
            un

            paio


            di


            ciabatte.





            Ma vediamo, per esempio, questo:








            https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=





            Dettagli, insomma.



            Quello che tu chiami dettagli, noi lo
            chiamiamo

            TRAVE

            NELL'OXXXX.



            Tu devi concentrarti sul tuo filesystem di
            XXXXX.

            E vergognarti.

            Ma figurati se mi metto a discutere con te di
            quali sono i pregi e i difetti di un filesystem.
            Se lo faccio con una capra XXXXXXXXX é
            sicuramente meglio di
            te.Non c'e' alcun bisogno di discutere: e' un dato di fatto, lo dice il titolo: Apple, un filesystem di XXXXX fa perdere i dati agli utenti.Che cosa c'e' da discutere? Ci hai solo da sukare.
          • Il Fuddaro scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: panda rossa
            - Scritto da: maxsix

            - Scritto da: panda rossa


            - Scritto da: maxsix



            - Scritto da: bertuccia




            - Scritto da: panda rossa











            La lascio tutta a te

            l'innovazione.





            Questa e' la semplice


            dimostrazione


            che




            apple




            sta





            all'informatica come un

            cammello


            sta


            al



            polo





            sud.











            MAI TOCCARE QUELLO CHE

            FUNZIONA!





            Ogni cambiamento
            introduce

            bug.











            C V D!









            sui tuoi sistemi hai ext2,
            ext3
            o

            ext4?









            (dovrebbero fare extXXXXX,

            bellissimo!)



            Eh, su Linux si cambia il
            filesystem

            come

            un


            paio



            di



            ciabatte.







            Ma vediamo, per esempio, questo:













            https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=







            Dettagli, insomma.





            Quello che tu chiami dettagli, noi lo

            chiamiamo


            TRAVE


            NELL'OXXXX.





            Tu devi concentrarti sul tuo filesystem
            di

            XXXXX.


            E vergognarti.



            Ma figurati se mi metto a discutere con te di

            quali sono i pregi e i difetti di un
            filesystem.

            Se lo faccio con una capra XXXXXXXXX é

            sicuramente meglio di

            te.

            Non c'e' alcun bisogno di discutere: e' un dato
            di fatto, lo dice il titolo: Apple, un filesystem
            di XXXXX fa perdere i dati agli
            utenti.

            Che cosa c'e' da discutere? Ci hai solo da sukare.Mai far dubitare della fede i credenti, ne va di mezzo la sanità mentale degli stessi, e il potere della chiesa coercitiva.
          • ... scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            fuddaro l'altro XXXXXXXX di p.i.
          • maxsix scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: panda rossa
            - Scritto da: maxsix

            - Scritto da: panda rossa


            - Scritto da: maxsix



            - Scritto da: bertuccia




            - Scritto da: panda rossa











            La lascio tutta a te

            l'innovazione.





            Questa e' la semplice


            dimostrazione


            che




            apple




            sta





            all'informatica come un

            cammello


            sta


            al



            polo





            sud.











            MAI TOCCARE QUELLO CHE

            FUNZIONA!





            Ogni cambiamento
            introduce

            bug.











            C V D!









            sui tuoi sistemi hai ext2,
            ext3
            o

            ext4?









            (dovrebbero fare extXXXXX,

            bellissimo!)



            Eh, su Linux si cambia il
            filesystem

            come

            un


            paio



            di



            ciabatte.







            Ma vediamo, per esempio, questo:













            https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=







            Dettagli, insomma.





            Quello che tu chiami dettagli, noi lo

            chiamiamo


            TRAVE


            NELL'OXXXX.





            Tu devi concentrarti sul tuo filesystem
            di

            XXXXX.


            E vergognarti.



            Ma figurati se mi metto a discutere con te di

            quali sono i pregi e i difetti di un
            filesystem.

            Se lo faccio con una capra XXXXXXXXX é

            sicuramente meglio di

            te.

            Non c'e' alcun bisogno di discutere: e' un dato
            di fatto, lo dice il titolo: Apple, un filesystem
            di XXXXX fa perdere i dati agli
            utenti.

            Che cosa c'e' da discutere? Parlami del mega bug di ext4 che tanti grattacapi ha dato a tutti.Ti ho messo il link.Ah no, aspetta, lo usano 4 gatti spelacchiati quindi chissenefrega.Ovviamente tu non ne sapevi, ne sai ne saprai niente in quanto, come ampiamente dimostrato, non ne capisci niente.
          • panda rossa scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: maxsix

            Parlami del mega bug di ext4 che tanti grattacapi
            ha dato a
            tutti.Forse non ti e' ben chiaro il concetto di TRAVE NELL'OXXXX?Qui si parla dei filesystem di XXXXX di apple.Delle pagliuzze altrui si parlera' quando uscira' l'articolo attinente.Il filesystem di apple e' una XXXXX.Dicci se lo rinneghi e passi a linux, oppure insisti ad usare un sistema di XXXXX e ti becchi lo scuorno.
          • ... scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: panda rossa
            Delle pagliuzze altrui si parlera' quando uscira'
            l'articolo
            attinente.Quando uscirà l'articolo "attinente" tu fuggirai e non ti farai vedere come hai sempre fatto.
          • ... scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            maxsix il XXXXXXXX di p.i.
          • Il Fuddaro scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: ...
            maxsix il XXXXXXXX di p.i.Buongiorno XXXXXXXX!!
          • ... scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            fuddaro l'altro XXXXXXXX di p.i.
          • ping scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: maxsix
            - Scritto da: bertuccia

            - Scritto da: panda rossa





            La lascio tutta a te l'innovazione.


            Questa e' la semplice dimostrazione che

            apple

            sta


            all'informatica come un cammello sta al
            polo


            sud.





            MAI TOCCARE QUELLO CHE FUNZIONA!


            Ogni cambiamento introduce bug.





            C V D!



            sui tuoi sistemi hai ext2, ext3 o ext4?



            (dovrebbero fare extXXXXX, bellissimo!)
            Eh, su Linux si cambia il filesystem come un paio
            di
            ciabatte.

            Ma vediamo, per esempio, questo:

            https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=

            Dettagli, insomma.Con la differenza che ext4 sceglievi se metterlo o tenerti ext3 (o qualsiasi altro FS che usavi) o al massimo lo mettevi nella partizione del sistema operativo e tenevi il collaudato ext3 per la partizione home coi dati o come credevi meglio. ;) APFS invece te lo infilano dentro con l'aggiornamento :
          • panda rossa scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: ping
            APFS invece te lo infilano dentro con
            l'aggiornamento
            :Si chiama betatesting a pagamento.L'utente a proprie spese e a suo danno fa i test.Se vanno bene, grazie e arrivederci.Se vanno male, pazienza.Tanto l'applefan e' il primo a sapere che usa il computer solo per cazzeggio e quindi non ha niente da perdere.
          • bertuccia scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: ping

            APFS invece te lo infilano dentro con
            l'aggiornamento :solo su iOS, dove ha portato solo miglioramenti, quindi ottimo così.Su Mac invece si può scegliere[img]http://i.imgur.com/itD1xTf.jpg[/img]
          • panda rossa scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: bertuccia
            - Scritto da: ping



            APFS invece te lo infilano dentro con

            l'aggiornamento :

            solo su iOS, dove ha portato solo miglioramenti,
            quindi ottimo
            così.

            Su Mac invece si può scegliere

            [img]http://i.imgur.com/itD1xTf.jpg[/img]Solo io noto la mancanza di un pulsante di help in cui uno puo' cliccare e leggere per capire che cosa comporta spuntare quell'opzione?Oppure il macaco non sa leggere, e se sa leggere e' comunque ignorante e non in grado di comprendere una motivazione tecnica?
          • bertuccia scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: panda rossa

            Solo io noto la mancanza di un pulsante di help
            in cui uno puo' cliccare e leggere per capire che
            cosa comporta spuntare quell'opzione?infatti ho cannato, quello avveniva nella beta, quindi si presuppone che chi installasse sapesse documentarsi su APFSnella stable se non si vuole APFS bisogna specificarlo lanciando l'installer con l'opzione [code]--converttoapfs NO[/code]
          • panda rossa scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: bertuccia
            - Scritto da: panda rossa



            Solo io noto la mancanza di un pulsante di
            help

            in cui uno puo' cliccare e leggere per
            capire
            che

            cosa comporta spuntare quell'opzione?

            infatti ho cannato, quello avveniva nella beta,
            quindi si presuppone che chi installasse sapesse
            documentarsi su
            APFS

            nella stable se non si vuole APFS bisogna
            specificarlo lanciando l'installer con l'opzione


            [code]--converttoapfs NO[/code]Oddio!Non sara' mica LINEADICOMANDO??? :| :| :|
          • maxsix scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: panda rossa
            - Scritto da: bertuccia

            - Scritto da: panda rossa





            Solo io noto la mancanza di un pulsante
            di

            help


            in cui uno puo' cliccare e leggere per

            capire

            che


            cosa comporta spuntare quell'opzione?



            infatti ho cannato, quello avveniva nella
            beta,

            quindi si presuppone che chi installasse
            sapesse

            documentarsi su

            APFS



            nella stable se non si vuole APFS bisogna

            specificarlo lanciando l'installer con
            l'opzione





            [code]--converttoapfs NO[/code]


            Oddio!
            Non sara' mica LINEADICOMANDO??? :| :| :|Certamente.Solo un demente come te non sa che noi utenti mac usiamo anche la linea di comando per usi avanzati.Sei solo chiacchiera e distintivo. Conoscenza 0 (zero).
          • jaguarissim o scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            Skip.
          • Marcio Pan scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: maxsix
            - Scritto da: panda rossa

            - Scritto da: bertuccia


            - Scritto da: panda rossa







            Solo io noto la mancanza di un
            pulsante

            di


            help



            in cui uno puo' cliccare e leggere
            per


            capire


            che



            cosa comporta spuntare
            quell'opzione?





            infatti ho cannato, quello avveniva
            nella

            beta,


            quindi si presuppone che chi installasse

            sapesse


            documentarsi su


            APFS





            nella stable se non si vuole APFS
            bisogna


            specificarlo lanciando l'installer con

            l'opzione








            [code]--converttoapfs NO[/code]





            Oddio!

            Non sara' mica LINEADICOMANDO??? :| :| :|

            Certamente.

            Solo un demente come te non sa che noi utenti mac
            usiamo anche la linea di comando per usi
            avanzati.

            Sei solo chiacchiera e distintivo. Conoscenza 0
            (zero).Pensa persino su Linux c'è la gui (se la vuoi usare) di "avanzato" in MACACOS ci sono gli scarti del pranzo di Natale .... buttali che ormai sono immangiabili! (rotfl)
          • Darius Franksson scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: Marcio Pan
            - Scritto da: maxsix

            - Scritto da: panda rossa


            - Scritto da: bertuccia



            - Scritto da: panda rossa









            Solo io noto la mancanza di un

            pulsante


            di



            help




            in cui uno puo' cliccare e
            leggere

            per



            capire



            che




            cosa comporta spuntare

            quell'opzione?







            infatti ho cannato, quello avveniva

            nella


            beta,



            quindi si presuppone che chi
            installasse


            sapesse



            documentarsi su



            APFS







            nella stable se non si vuole APFS

            bisogna



            specificarlo lanciando l'installer
            con


            l'opzione











            [code]--converttoapfs NO[/code]








            Oddio!


            Non sara' mica LINEADICOMANDO??? :| :|
            :|



            Certamente.



            Solo un demente come te non sa che noi
            utenti
            mac

            usiamo anche la linea di comando per usi

            avanzati.



            Sei solo chiacchiera e distintivo.
            Conoscenza
            0

            (zero).
            Pensa persino su Linux c'è la gui (se la vuoi
            usare) di "avanzato" in MACACOS ci sono gli
            scarti del pranzo di Natale .... buttali che
            ormai sono immangiabili!

            (rotfl)Probabilmente quelle scimmiette credono di essere dei draghi di Komodo, con un apparato digerente a prova di bomba (si fa per dire, scimmiette, è solo un modo di dire!) e stravedono pure per il marciume!
          • Il Fuddaro scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: ping
            - Scritto da: maxsix

            - Scritto da: bertuccia


            - Scritto da: panda rossa







            La lascio tutta a te l'innovazione.



            Questa e' la semplice
            dimostrazione
            che


            apple


            sta



            all'informatica come un cammello
            sta
            al

            polo



            sud.







            MAI TOCCARE QUELLO CHE FUNZIONA!



            Ogni cambiamento introduce bug.







            C V D!





            sui tuoi sistemi hai ext2, ext3 o ext4?





            (dovrebbero fare extXXXXX, bellissimo!)

            Eh, su Linux si cambia il filesystem come un
            paio

            di

            ciabatte.



            Ma vediamo, per esempio, questo:




            https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=



            Dettagli, insomma.

            Con la differenza che ext4 sceglievi se metterlo
            o tenerti ext3 (o qualsiasi altro FS che usavi) o
            al massimo lo mettevi nella partizione del
            sistema operativo e tenevi il collaudato ext3 per
            la partizione home coi dati o come credevi
            meglio. ;)

            APFS invece te lo infilano dentro con
            l'aggiornamento
            :XXXXX glielo spieghi a fare. Loro non sanno cos'è avere scelta!
          • ... scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            fuddaro l'altro XXXXXXXX di p.i.
          • maxsix scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: Il Fuddaro
            - Scritto da: ping

            - Scritto da: maxsix


            - Scritto da: bertuccia



            - Scritto da: panda rossa









            La lascio tutta a te
            l'innovazione.




            Questa e' la semplice

            dimostrazione

            che



            apple



            sta




            all'informatica come un cammello

            sta

            al


            polo




            sud.









            MAI TOCCARE QUELLO CHE FUNZIONA!




            Ogni cambiamento introduce bug.









            C V D!







            sui tuoi sistemi hai ext2, ext3 o
            ext4?







            (dovrebbero fare extXXXXX,
            bellissimo!)


            Eh, su Linux si cambia il filesystem come
            un

            paio


            di


            ciabatte.





            Ma vediamo, per esempio, questo:








            https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=





            Dettagli, insomma.



            Con la differenza che ext4 sceglievi se metterlo

            o tenerti ext3 (o qualsiasi altro FS che usavi)
            o

            al massimo lo mettevi nella partizione del

            sistema operativo e tenevi il collaudato ext3
            per

            la partizione home coi dati o come credevi

            meglio. ;)



            APFS invece te lo infilano dentro con

            l'aggiornamento

            :

            XXXXX glielo spieghi a fare. Loro non sanno cos'è
            avere
            scelta!Non c'è niente da spiegare, c'è solo la vostra becera ignoranza sul mondo Mac che parla da sola.Il file system disponibili sono liberamente selezionabili.Viene fatta la conversione al nuovo di default ma come bertuccia ha mostrato, in caso, si può usare tranquillamente quello vecchio. Che è LO STESSO comportamento di linux dove viene dato di default ext4 nelle installazioni recenti (e prima ext3).E nel caso in cui si volesse avere qualche altro file System si passa per la ricompilazione del kernel (in caso di installazione monolitica) o dei relativi moduli e previo caricamento depmod.Quindi di che cavolo cianciate?Ah, probabilmente del ridicolo bug dell'articolo in cui i soliti linari sarXXXXX del forum dimenticano bellamente i disastri open sorci di ext4. Gente che ha perso TB di dati in macchine di produzione per aver fatto una conversione che TUTTA la comunità consigliava e data per sicura.Vergognatevi e state zitti, che fate più bella figura
          • panda rossa scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: maxsix

            Ah, probabilmente del ridicolo bug dell'articoloChe sia ridicolo lo stai dicendo tu per minimissare.In realta' questo bug sta facendo una strage, che non ha ripercussioni solo perche' apple viene usato solo per aggiornare fessbuk.
            in cui i soliti linari sarXXXXX del forum
            dimenticano bellamente i disastri open sorci di
            ext4. E questa e' la prova che tu hai una grossa trave nell'oXXXX e stai cercando pagliuzze altrui.Attieniti al tema.
            Gente che ha perso TB di dati in macchine
            di produzione per aver fatto una conversione che
            TUTTA la comunità consigliava e data per
            sicura.Gente che ha perso pochi minuti per recuperare i dati dal backup.Mica sono macachi come te.
            Vergognatevi e state zitti, che fate più bella
            figuraNon siamo mia noi quelli con la trave nell'oXXXX!
          • Bertuccia rosicata scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: maxsix
            - Scritto da: bertuccia

            - Scritto da: panda rossa





            La lascio tutta a te l'innovazione.


            Questa e' la semplice dimostrazione che

            apple

            sta


            all'informatica come un cammello sta al
            polo


            sud.





            MAI TOCCARE QUELLO CHE FUNZIONA!


            Ogni cambiamento introduce bug.





            C V D!



            sui tuoi sistemi hai ext2, ext3 o ext4?



            (dovrebbero fare extXXXXX, bellissimo!)
            Eh, su Linux si cambia il filesystem come un paio
            di
            ciabatte.

            Ma vediamo, per esempio, questo:

            https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=

            Dettagli, insomma.Dettagli ben detto infatti è un baco assai vecchio e solo debian in un kernel (pure quello assai vecchio) .Quindi?Quando potrai usare tutti i filesystem che usi con Linux sui tuoi giocattoli facci un fischio nel frattempo puoi solo ro sisi are.
        • panda rossa scrive:
          Re: Maruccia ha ragione
          - Scritto da: bertuccia
          - Scritto da: panda rossa



          La lascio tutta a te l'innovazione.

          Questa e' la semplice dimostrazione che
          apple
          sta

          all'informatica come un cammello sta al polo

          sud.



          MAI TOCCARE QUELLO CHE FUNZIONA!

          Ogni cambiamento introduce bug.



          C V D!

          sui tuoi sistemi hai ext2, ext3 o ext4?

          (dovrebbero fare extXXXXX, bellissimo!)I sistemi piu' vecchi hanno filesystem piu' vecchi.Funzionano.Non si toccano.Io non cambio filesystem ad una macchina di produzione.Prendo una macchina nuova e migro tutto.Ma la vecchia rimane funzionante e fa da backup.
        • Bertuccia rosicata scrive:
          Re: Maruccia ha ragione
          - Scritto da: bertuccia
          - Scritto da: panda rossa



          La lascio tutta a te l'innovazione.

          Questa e' la semplice dimostrazione che
          apple
          sta

          all'informatica come un cammello sta al polo

          sud.



          MAI TOCCARE QUELLO CHE FUNZIONA!

          Ogni cambiamento introduce bug.



          C V D!

          sui tuoi sistemi hai ext2, ext3 o ext4?

          (dovrebbero fare extXXXXX, bellissimo!)Tuoi di chi?Linux non dipende da un filesystem ne può usare (e ne usa di fatto) più di uno.Nei fatti puoi usare btrfs sulla boot patition e ext (quello che vuoi) o altro xfs jFs reiser o zfs ecc. Ecc. Perché parli se non sai quello che dici?Non esiste al mondo un sistema più flessibile di linux per varietà di scelta e affidabilità (con Journalinig o no) di LINUX.E non hai necessità di "convertire" proprio niente puoi copiare qualunque file o programma da un Fs a uno totalmente diverso senza alcuna preoccupazione. Quando potrai farlo sui tuoi giocattoli potrai permetterti di parlare per ora puoi solo rosicare.
      • maxsix scrive:
        Re: Maruccia ha ragione
        - Scritto da: panda rossa
        - Scritto da: bertuccia

        Apple è <i
        "ammalata di innovazione"

        </i
        e infatti è appena stata nominata

        l'azienda più

        innovativa

        La lascio tutta a te l'innovazione.
        Questa e' la semplice dimostrazione che apple sta
        all'informatica come un cammello sta al polo
        sud.

        MAI TOCCARE QUELLO CHE FUNZIONA!
        Ogni cambiamento introduce bug.

        C V D!Certo, se pensassimo tutti come te saremmo ancora con il pallottoliere.
        • panda rossa scrive:
          Re: Maruccia ha ragione
          - Scritto da: maxsix
          - Scritto da: panda rossa

          - Scritto da: bertuccia


          Apple è <i
          "ammalata di
          innovazione"


          </i
          e infatti è appena stata
          nominata


          l'azienda più


          innovativa



          La lascio tutta a te l'innovazione.

          Questa e' la semplice dimostrazione che
          apple
          sta

          all'informatica come un cammello sta al polo

          sud.



          MAI TOCCARE QUELLO CHE FUNZIONA!

          Ogni cambiamento introduce bug.



          C V D!

          Certo, se pensassimo tutti come te saremmo ancora
          con il
          pallottoliere.Invece facendo come te, nessuno piu' saprebbe usare il pallottoliere.Esattamente come te che senza il navigatore sul palmare non sei piu' capace neanche di attraversare la strada.E lo chiami progresso?
      • ogekury scrive:
        Re: Maruccia ha ragione
        - Scritto da: panda rossa
        - Scritto da: bertuccia

        Apple è <i
        "ammalata di innovazione"

        </i
        e infatti è appena stata nominata

        l'azienda più

        innovativa

        La lascio tutta a te l'innovazione.
        Questa e' la semplice dimostrazione che apple sta
        all'informatica come un cammello sta al polo
        sud.

        MAI TOCCARE QUELLO CHE FUNZIONA!
        Ogni cambiamento introduce bug.

        C V D!Bella ca**ata. Come ha fatto notare bertuccia, per quanto apple sia discutibile, il passaggio a MacOsX gli ha fatto svoltare la baracca con un sistema basato su *nix, non come Win che rimane attaccata a la retrocompatibilità con tutti i problemi del caso.
    • gnammolo scrive:
      Re: Maruccia ha ragione
      da come è partita APFS direi che l'NTFS è ancora superiore (cmq M$ ha già pronto ReFS, ben superiore alla ciofeca Apple, solo che per scelte commerciali lo implementa solo su win server e workstation, non su pro o home)
      • bertuccia scrive:
        Re: Maruccia ha ragione
        - Scritto da: gnammolo

        da come è partita APFS direi che l'NTFS è ancora
        superiore come è partito APFS?come è superiore NTFS?mah
        cmq M$ ha già pronto ReFSl'importante è tenerlo lì nei laboratori, per il fututo
        ben superiore alla ciofeca Applequesto lo vedremo se e quando verrà distribuito come aggiornamento su 1 miliardo di dispositivi consumer
        solo che per scelte
        commerciali lo implementa solo su win server e
        workstation, non su pro o home)ma qui stiamo parlando di utenza home, non c'entrano niente i server
    • xte scrive:
      Re: Maruccia ha ragione
      Ehm, veramente, pur con tutti i suoi difetti, ntfs presenta una discreta innovazione (per es. gli snapshot live) anche se nel mare magnum di bugatures passano in secondo piano. La Apple tempo fa era uscita con un'idea decisamente interessante che poi abbandonò, non so perché vale a dire adottare lo zfs, ovviamente lato desktop...In generale poi *tutti* gli OS sono messi male e tutte le distro/OS o quasi fan scelte a dir poco retrograde. Il fs come concetto è un pelino anziano. Per dire ad oggi tolto Solaris/IllumOS (zfs), FreeBSD (zfs come opzione ma pronto nell'installer di default), DragonFlyBSD (hammer) non c'è nessuno che tenti vagamente di superare il vecchio classico fs. Anche su GNU/Linux per esempio abbiamo l'ottimo nilfs2 (fs versioned), è ignorato dai più, addirittura sconosciuto a molti pur essendo mainline da anni e non performando affatto male.La sostanza è che tutti han paura di innovare, solo se cambia la crosta va bene, ma nulla in profondità ed i risultati li troviamo sempre.
      • iRoby scrive:
        Re: Maruccia ha ragione
        Sinceramente preferisco rinunciare a raffinatezze da data center, e scegliere un file system robusto e con tool di recupero efficaci.Finora ext4 su Linux non mi ha mai deluso nel riuscire a recuperare anche totalmente lievi corruzioni causate da blocchi o interruzioni di corrente.L'altro giorni mi sono ritrovato un volume LVM corrotto a causa di un freeze che sto ancora indagando, credo dovuto ai fix per i vari Spectre e compragnia...Ed il comando fsck ha recuperato totalmente il file system in pochissimo tempo. E non ho perso nulla.
        • xte scrive:
          Re: Maruccia ha ragione
          Tool di recupero == backup, il resto serve SOLO per scoprire che ha fatto il partner con la penna USB/memory card cancellata...Il problema è il concetto di fs, che non risponde più ai bisogni odierni. Lo zfs ha fatto un po' da pioniere, trasformando il fs in un layer sopra lo storage zfs (ZPL, Zfs Posix Layer), incorporando in un comodo strumento la gestione dei volumi fisici in maniera da eliminare n tools diversi e non integrati, ma è stato appunto solo un pioniere oggi sostanzialmente deceduto per morte dell'upstream, al momento in coma irreversibile col progetto IllumOS.Oggi noi abbiamo bisogno anche in casa di tecnologie che qualcuno definisce impropriamente da datacenter. Un banale esempio: perché non usiamo tutti fs versioned? Quanti han cancellato per sbaglio un file o volevano una versione precedente? Se hai un fs versioned moderno hai un SCM per ogni cosa e non ha più bisogno di SCM o quasi. Se hai uno storage moderno non hai più bisogno di installer classici che "affettano" il disco e scompattano nelle fette ivi create un archivio, gli stessi aggiornamenti possono essere snapshot incrementali di un volumetto, il "pacchetto" appunto, senza tutti i problemi delle soluzione bindiff da freebsd-update a rpm delta, col bonus di controllo checksum built-in, rollback facile senza gli hack di NixOS/GuixSD (symlink + "store") ecc.Pensa solo a cosa può e poteva fare OpenSolaris con lo zfs, dalle zones (incommensurabilmente superiori ai vari lx[cd]+docker di GNU/Linux) ai BE sino agli snapshot inviati in giro per la LAN e l'web... Pensa solo al modello di Plan9 dove veramente *everything* is a file... Se avessimo una simile soluzione il cloud computing sarebbe un concetto mai nato, magari tentato da qualcuno mandato subito a quel paese per aver tentato di riesumare i vecchi mainframe in salsa peggiorata.
          • panda rossa scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: xte
            Un banale esempio: perché non
            usiamo tutti fs versioned? Quanti han cancellato
            per sbaglio un file o volevano una versione
            precedente? Ma che domanda e'?La massa, le pecore, gli utilizzatori ignoranti, tutti coloro che non hanno linux, NON HANNO VERSIONI PRECEDENTI, in quanto non creano una beata XXXXXXX.Il file dell'utonto medio e' un video fatto con lo smartphone.Di quali versioni precedenti parli?Nessuno di loro scrive codice o fa post-processing di qualunque cosa, quindi NON GLIENE FREGA NIENTE.
          • pandafan scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: panda rossa
            Nessuno di loro scrive codice o fa
            post-processing di qualunque cosa, quindi NON
            GLIENE FREGA
            NIENTE.Hai appena descritto il panda rossa medio.
          • xte scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            E nessuno scrive lettere? diapositive (slides per gli anglofili)? Organizza le foto/musica/film e poi non trova qualcosa nella nuova tassonomia e vuole tornare per un attimo alla vecchia o magari vedere che "percorso" ha fatto un dato file nel tempo, da una directory all'altra?Anche per questi compiti banali un fs versioned fa comodo ed è a costo abbastanza basso, per non dir zero. Lo spazio che occupi su disco lo liberi alla domanda, non troppo diversamente dall'arc cache zfs, la garbage collection è sia automatica che manuale, la scrittura è cow quindi impatto in termini di cpu assai basso, siamo tutti o quasi su ssd quindi il tempo di seek (che cmq non aumenta di granché) è inesistente... Mi dicessi che servono rivoluzioni capirei ma...Su GNU/Linux nilfs2 è mainline, stabile, dal lontano 2005, è supportato da Grub, dalle util-linux&c. Non dico certo di proporlo di default ma per lo meno metterlo in lista negli installer. Dopotutto quando le grandi distro lasciarono da parte l'ext3 (che quasi nessuno usava in produzione preferendo xfs, jfs, persino reiserfs) perché l'ext4? Cosa da di interessante? Se persino gli sviluppatori di xfs (che ricordo sono ancora in buona parte ex SGI, storica unix company che tra le altre cose partorì le OpenGL) han scritto chiaro e tondo che il fs classico è un concetto legacy da superare, se la SUN partorì lo zfs cosa ci vuole? Il disegnino sulla lavagna?
          • panda rossa scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: xte
            E nessuno scrive lettere? diapositive (slides per
            gli anglofili)? Per quelle e' piu' che sufficiente il versioning del documento gestito dall'applicazione.
            Organizza le foto/musica/film e
            poi non trova qualcosa nella nuova tassonomia e
            vuole tornare per un attimo alla vecchia o magari
            vedere che "percorso" ha fatto un dato file nel
            tempo, da una directory
            all'altra?Anche qui, o l'applicazione si tiene le versioni, o l'utente si fa le copie, oppure ciccia.
            Anche per questi compiti banali un fs versioned
            fa comodo ed è a costo abbastanza basso, per non
            dir zero. Lo spazio che occupi su disco lo liberi
            alla domanda, non troppo diversamente dall'arc
            cache zfs, la garbage collection è sia automatica
            che manuale, la scrittura è cow quindi impatto in
            termini di cpu assai basso, siamo tutti o quasi
            su ssd quindi il tempo di seek (che cmq non
            aumenta di granché) è inesistente... Mi dicessi
            che servono rivoluzioni capirei
            ma...

            Su GNU/Linux nilfs2 è mainline, stabile, dal
            lontano 2005, è supportato da Grub, dalle
            util-linux&c.Grazie al XXXXX!Tiri fuori sistemi professionali per paragonarli ai giocattoli?
            Non dico certo di proporlo di
            default ma per lo meno metterlo in lista negli
            installer. Dopotutto quando le grandi distro
            lasciarono da parte l'ext3 (che quasi nessuno
            usava in produzione preferendo xfs, jfs, persino
            reiserfs) perché l'ext4? Cosa da di interessante?
            Se persino gli sviluppatori di xfs (che ricordo
            sono ancora in buona parte ex SGI, storica unix
            company che tra le altre cose partorì le OpenGL)
            han scritto chiaro e tondo che il fs classico è
            un concetto legacy da superare, se la SUN partorì
            lo zfs cosa ci vuole? Il disegnino sulla
            lavagna?Ma non capisco.Chi lo vuole lo usa.Chi non lo vuole, o chi non gli frega, rimane con un filesystem comunque stabile.
          • xte scrive:
            Re: Maruccia ha ragione

            Per quelle e' piu' che sufficiente il versioning
            del documento gestito dall'applicazione.Assumendo che l'applicazione in oggetto lo gestisca, ed ovviamente ogni applicazione deve avere una marea di cose per gestire lo stesso problema comune anziché una sola trasparente uno strato più sotto... Prova a rileggerti le lamentele degli Unix Haters d'un tempo (che non sono i flames odierni per capirci).
            Anche qui, o l'applicazione si tiene le
            versioni, o l'utente si fa le copie, oppure ciccia.Ovvero? L'applicazione deve pure controllare la tua tassonomia dell'intera home? Magari volumi rimovibili/di rete inclusi? Semplicissimo direi, al confronto scrivere un fs è un compito da matricole...
            Tiri fuori sistemi professionali per
            paragonarli ai giocattoli?Mah, nella storia il concetto di versioned fs è uscito pure su desktop, mi pare dal VMS a NeXT passando per Plan9 (fossil)...
            Ma non capisco.
            Chi lo vuole lo usa.Se tutti sapessimo cos'è daccordissimo, il problema è che i più non sanno manco che esistono come concetto. E lo stesso vale per una tonnellata di tecnologie che se fossero note, per esempio perché parte del bagaglio culturale scolastico tipo (un sogno, ad oggi) non saremmo mal messi come siamo...
          • iRoby scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            Ho capito cosa intendi ed anche un pochino Panda ha ragione, la scarsa complicazione dell'uso di un PC fatto dall'utente medio ha causato questo ritardo nell'adozione mainstream di tecnologie così raffinate.Il versioning per esempio è interessante.Già adesso c'è il concetto di caching della ram inutilizzata. Cioè Linux se trova tanta ram, invece che lasciarla lì inutilizzata la trasforma in cache.Lo stesso concetto si potrebbe fare coi dischi, se sono grandi e poco utilizzati, il FS di nascosto ti da funzioni utili come diverse copie dei file ad ogni modifica, recovery dalla cancellazione, ecc.
          • xte scrive:
            Re: Maruccia ha ragione

            Lo stesso concetto si potrebbe fare coi dischiÈ ciò che fa nilfs2 per esempio.In generale il problema è che se l'utente medio non sa, e l'utente medio non ha sostanzialmente voce (qualcuno pensa che Microsoft legga i feedback dei suoi clienti paganti, magari su install OEM?) neanche si immagina come potrebbe esser la sua vita altrimenti...
          • Max scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: iRoby
            Ho capito cosa intendi ed anche un pochino Panda
            ha ragione, la scarsa complicazione dell'uso di
            un PC fatto dall'utente medio ha causato questo
            ritardo nell'adozione mainstream di tecnologie
            così
            raffinate.

            Il versioning per esempio è interessante.

            Già adesso c'è il concetto di caching della ram
            inutilizzata. Cioè Linux se trova tanta ram,
            invece che lasciarla lì inutilizzata la trasforma
            in
            cache.Caspita! Pensare che quando iniziò Vista ai tempi a farlo era una XXXXXXX.Ma ora lo fa anche Linux e allora è unaXXXXXta!

            Lo stesso concetto si potrebbe fare coi dischi,
            se sono grandi e poco utilizzati, il FS di
            nascosto ti da funzioni utili come diverse copie
            dei file ad ogni modifica, recovery dalla
            cancellazione,
            ecc.Ma dai!Ti informo che alcuni FS, e cito anche la (Bertuccia dixit) fetecchia NTFS, lo fanno da secoli, eh!
          • xte scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            Temo tu non sappia di cosa stavamo parlando... In particolare temo tu non conosca affatto zfs, nilf2, hammer ecc. Per carità, non è un crimine, un tal Andrew Morton, maintainer di un noto ramo di Linux definì tempo fa lo zfs una rampant layer violation e mi pare aggiunse che a nessuno serve un fs a 128bit...Ed è proprio questo il problema. Un tempo il bipede tecnoignorante, nel senso buono per carità, era appannaggio esclusivo dei SO proprietari, oggi è diffuso anche su GNU/Linux ed in piccola parte pure in alcuni *BSD, li per ora quasi solo tra gli utenti...
      • Chicken scrive:
        Re: Maruccia ha ragione
        Dunque, interessante analisi ed hai fondamentalmente ragione, ma una volta che usi LVM puoi risolvere spesso e volentieri talune limitazioni di questo o quel fs, snapshot o simili a parte.Leggevo poco tempo fa:http://www.lvmlinux.it/linux-lvm-sul-proprio-notebook-conviene/Che ne pensi?
    • ego scrive:
      Re: Maruccia ha ragione
      Si anche microsoft ha convertito milioni e milioni di file system.Erano gli anni novanta, ricordo ancora l'utility su windows 98. Da fat16 a fat32.In un'epoca in cui in microsoft ancora nessuno si curava di sicurezza o affidabilità, su un sistema operativo totalmente client basato ancora su dos, che funzionava su un mare di hardware diverso, rilasciarono un file system che non si mangiava i file. Pazzesco eh? Al primo colpo. Sai, ai quei tempi era difficile dire agli utenti di scaricare la patch della patch su windows update con un modem 56k.Continuino a produrre paccottiglia, unica roba che possono sfornare dopo SJ
      • bertuccia scrive:
        Re: Maruccia ha ragione
        - Scritto da: ego

        Si anche microsoft ha convertito milioni e
        milioni di file system.

        Erano gli anni novanta, ricordo ancora l'utility
        su windows 98. Da fat16 a fat32.

        In un'epoca in cui in microsoft ancora nessuno si
        curava di sicurezza o affidabilità, su un sistema
        operativo totalmente client basato ancora su dos,
        che funzionava su un mare di hardware diverso,
        rilasciarono un file system che non si mangiava i
        file. Pazzesco eh? Al primo colpo. ma la mia critica verso windows riguardava l'immobilismo, il basarsi ancora su NTFS e il non aver mai eliminato il codice legacy come fece apple con Mac OS X.Criticare il passaggio ad APFS solo perchè c'è un bug (che riguarda lo zerovirgola degli utenti, tra l'altro) significa non aver chiaro in testa che questi cambiamenti sono fondamentali.Che poi, la conversione HFS+ -
        APFS è filata liscia senza alcun problema
        Continuino a produrre paccottiglia, unica roba
        che possono sfornare dopo SJche banalità da uomo della strada
    • Albedo non loggato scrive:
      Re: Maruccia ha ragione
      - Scritto da: bertuccia
      18 anni fa Apple ha dato un taglio netto al
      passato rilasciando Mac OS X e i benefici sono
      sotto gli occhi di tutti. Ora si è liberata di
      HFS+, e con APFS potrà essere al passo per i
      prossimi 20
      anni.Ho letto in giro che APFS non previene neanche il bitrot. È vero?https://en.wikipedia.org/wiki/Data_degradation#Visual_example_of_data_degradation
      Per fare un paragone, Windows 10 è ancora lì con
      quella fetecchia di NTFS, e si porta dietro
      codice legacy che non ha mai potuto abbandonare,
      al contrario di Apple.Per fare un paragone, sono anni che i server sfruttano ZFS e BTRFS.Ben svegliata Apple, era ora! ;)
      • bertuccia scrive:
        Re: Maruccia ha ragione
        - Scritto da: Albedo non loggato

        Ho letto in giro che APFS non previene neanche il
        bitrot. È
        vero?

        https://en.wikipedia.org/wiki/Data_degradation#VisBè questo è il tuo campo mi pare!Sono io che chiedo a te: quali sono i filesystem in grado di prevenirlo? Come fanno?
        Per fare un paragone, sono anni che i server
        sfruttano ZFS e
        BTRFS.
        Ben svegliata Apple, era ora! ;)Ma apple non fa più i server da almeno 14 anni :DChe c'entra scusa?Possibile che vi sfugga il punto, che ho anche ben evidenziato nel mio post?Queste rotture col passato sono estremamente salutari ed importanti, vanno fatte. Qual è stato il prezzo da pagare nel caso specifico di APFS? Un misero bug che riguarda le sparse disk image, usate dallo zerovirgola dell'utenza totale? Ma si stappa lo champagne XXXXX se l'unico problema causato da un cambio FS su 1 miliardo di dispositivi è stato questo!Ho portato allora l'esempio di chi queste rotture col passato non ha mai VOLUTO o POTUTO farle: Microsoft, che sta ancora lì con NTFS e il codice legacy dentro windows.State a guardare un misero bug e perdete di vista "the big picture"
        • Albedo non loggato scrive:
          Re: Maruccia ha ragione
          - Scritto da: bertuccia
          - Scritto da: Albedo non loggato



          Ho letto in giro che APFS non previene
          neanche
          il

          bitrot. È

          vero?




          https://en.wikipedia.org/wiki/Data_degradation#Vis

          Bè questo è il tuo campo mi pare!

          Sono io che chiedo a te: quali sono i filesystem
          in grado di prevenirlo? Come
          fanno?Ci riescono calcolando il checksum anche a livello di singolo blocco, non solo sui metadati come APFS ( <- se ho letto bene).

          Per fare un paragone, sono anni che i server

          sfruttano ZFS e

          BTRFS.

          Ben svegliata Apple, era ora! ;)

          Ma apple non fa più i server da almeno 14 anni :D
          Che c'entra scusa?Del bug sinceramente mi frega niente, anch'io sono dell'idea che vanno trattati come problemi temporanei che poi vengono risolti per via naturale.Era per rimarcare che, come al solito, le soluzioni open tendono ad essere più rapide nello sviluppo di nuove tecnologie software.E infatti l'altra dimostrazione l'hai anche citata, delle update MS finalmente col resume.
          • bertuccia scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: Albedo non loggato

            Ci riescono calcolando il checksum anche a
            livello di singolo blocco, non solo sui metadati
            come APFS ( <- se ho letto bene).ma quali sono questi FS in grado di farlo?ammetto che è la prima volta che sento di questa caratteristica
            Era per rimarcare che, come al solito, le
            soluzioni open tendono ad essere più rapide nello
            sviluppo di nuove tecnologie
            software.hmmm non puoi generalizzare così, stiamo parlando di due ambiti completamente diversi: è dal primo messaggio che stai mischiando il mercato server / data center con il mercato consumer a cui si rivolge apple
            E infatti l'altra dimostrazione l'hai anche
            citata, delle update MS finalmente col
            resume.? dove ho citato gli update ms col resume?
          • Albedo non loggato scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: bertuccia
            - Scritto da: Albedo non loggato



            Ci riescono calcolando il checksum anche a

            livello di singolo blocco, non solo sui
            metadati

            come APFS ( <- se ho letto bene).

            ma quali sono questi FS in grado di farlo?

            ammetto che è la prima volta che sento di questa
            caratteristicaZFS e BTRFS, tanto per citarne due.

            Era per rimarcare che, come al solito, le

            soluzioni open tendono ad essere più rapide
            nello

            sviluppo di nuove tecnologie

            software.

            hmmm non puoi generalizzare così, stiamo parlando
            di due ambiti completamente diversi: è dal primo
            messaggio che stai mischiando il mercato server /
            data center con il mercato consumer a cui si
            rivolge
            appleNon c'entra niente, stiamo parlando di tecnologie sia per server che per desktop.Per dirti, pure Umbutu desktop ce le ha.

            E infatti l'altra dimostrazione l'hai anche

            citata, delle update MS finalmente col

            resume.

            ? dove ho citato gli update ms col resume?Pardon, NTFS.Quella delle update l'ho letta sull'altro articolo.
          • bertuccia scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: Albedo non loggato

            ZFS e BTRFS, tanto per citarne due.e per quale motivo l'utenza desktop linux usa in massa ext3 / ext4, se quelli che citi sono migliori?come dicevo prima, non credo sia utile confrontare un FS orientato all'utenza consumer come APFS con i FS che hai citato che stanno prevalentemente nei datacenter e nei server
            Non c'entra niente, stiamo parlando di tecnologie
            sia per server che per
            desktop.
            Per dirti, pure Umbutu desktop ce le ha.però guardacaso non lo usa nessuno, usano tutti ext3 / ext4
            Pardon, NTFS.
            Quella delle update l'ho letta sull'altro
            articolo.ma il problema di MS non è legato al fatto che sia closed.. è legato al fatto che non possono / non vogliono rompere la retrocompatibilità.. o non sono in grado di rendere fattibile la transazione come invece fa Apple (che per tutta una serie di ragioni, ha la vita molto più semplificata in questo)
          • panda rossa scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: bertuccia
            - Scritto da: Albedo non loggato



            ZFS e BTRFS, tanto per citarne due.

            e per quale motivo l'utenza desktop linux usa in
            massa ext3 / ext4, se quelli che citi sono
            migliori?Perche' ext3/ext4 funziona.E quando una cosa funziona non la si cambia.Il giorno che si avra' bisogno delle funzionalita' irrinunciabili offerte da ZFS etc, vedrai che verranno adottati quelli.Oggi quelle cose nuove non sono cosi' necessarie, e tanto vale quindi usare il caro vecchio ext.
            come dicevo prima, non credo sia utile
            confrontare un FS orientato all'utenza consumer
            come APFS con i FS che hai citato che stanno
            prevalentemente nei datacenter e nei
            serverUn computer e' un computer.Chi vuole farne uso server, ne fa uso server, chi vuole usarlo come client, lo usa come client.la distinzione client/server e' solo una XXXXXXXta commerciale che fa spendere di piu' a chi vuole un server, vendendogli un sistema operativo identico ma con un flag impostato a zero invece che 1.Linux e' esente da queste squallide politiche da bottegai.

            Non c'entra niente, stiamo parlando di
            tecnologie

            sia per server che per

            desktop.

            Per dirti, pure Umbutu desktop ce le ha.

            però guardacaso non lo usa nessuno, usano tutti
            ext3 /
            ext4Perche' fanno quello che serve.Sarebbe come dire: perche' vanno tutti a piedi quando esiste il segway.



            Pardon, NTFS.

            Quella delle update l'ho letta sull'altro

            articolo.

            ma il problema di MS non è legato al fatto che
            sia closed.. è legato al fatto che non possono /
            non vogliono rompere la retrocompatibilità.. o
            non sono in grado di rendere fattibile la
            transazione In altre parole e' un problema legato al fatto che e' closed (e di qalcosa si sono pure persi i sorgenti, come hanno dimostrato recentemente).
            come invece fa Apple (che per tutta
            una serie di ragioni, ha la vita molto più
            semplificata in
            questo)E certo. Un sistema giocattolo slegato dalla produttivita', possono permettersi di cambiare tutto dalla sera alla mattina, basta che rimanga inalterato lo sfondo del desktop, e nessuno si accorge di niente.E se qualcosa non va, non c'e' problema, la si paga di nuovo e la si reinstalla.
          • tony scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            Hai una logica tutta strampalata.- Scritto da: panda rossa
            E quando una cosa funziona non la si cambia.
            A che serve "il calcolatore". Anche l'abaco funziona!
          • sfigabue scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            non diciamo XXXXXXX, l'abaco NON funziona tranne per calcoli elementariben diversa è la situazione di aziende che devono far uscire a tutti i costi qualcosa di nuovo per puro marketing, peraltro spesso a discapito della sistemazione di problemi esistenti e noti
          • Albedo non loggato scrive:
            Re: Maruccia ha ragione
            - Scritto da: bertuccia
            - Scritto da: Albedo non loggato



            ZFS e BTRFS, tanto per citarne due.

            e per quale motivo l'utenza desktop linux usa in
            massa ext3 / ext4, se quelli che citi sono
            migliori?[img]http://www.dedoimedo.com/images/computers_years/2014_1/ubuntu-install-filesystem-selection.jpg[/img]Perchè possono scegliere, sia gli utenti (come fs di installazione) che i mantainer delle distro (come fs di default, come ad esempio BTRS lo è su OpenSuse).Mi dirai: come mai ext è ancora così popolare?Eh, maledette vecchie abitudini... :)
            come dicevo prima, non credo sia utile
            confrontare un FS orientato all'utenza consumer
            come APFS con i FS che hai citato che stanno
            prevalentemente nei datacenter e nei
            servere nei NAS, nei dispositivi mobili, nell'automotive...https://events.static.linuxfound.org/sites/events/files/slides/linux_file_system_analysis_for_IVI_systems.pdf

            Pardon, NTFS.

            Quella delle update l'ho letta sull'altro

            articolo.

            ma il problema di MS non è legato al fatto che
            sia closed.. è legato al fatto che non possono /
            non vogliono rompere la retrocompatibilità.. o
            non sono in grado di rendere fattibile la
            transazione come invece fa AppleGià son lenti di loro, mettici pure che dovrebbero migrare dieci volte quanto fatto dalla Apple..........
    • Max scrive:
      Re: Maruccia ha ragione
      Si guarda, NTFS, che rammento essere del 1993, è talmente fetecchia che ha praticamente le stesse (se non più) fetures del nuovissimo APFS...Per non parlare della dimensione massima di file e volumi supportate.O della data deduplication... o dei clustered volumes...Vedi tu.
    • Pianeta Gay scrive:
      Re: Maruccia ha ragione
      - Scritto da: bertuccia
      Battute a parte, APFS, appena rilasciato, ha
      convertito il filesystem di oltre 1 miliardo di
      dispositivi senza batter ciglio......sono così tanti i XXXXX al mondo?
  • Jure scrive:
    Cambia mestiere
    MA informarsi bene prima di scrivere?titolo assolutamente fuorviante e commenti soggettivi...cambia mestiere
    • Jure scrive:
      Re: Cambia mestiere
      - Scritto da: Jure
      MA informarsi bene prima di scrivere?
      titolo assolutamente fuorviante e commenti
      soggettivi...cambia
      mestierequant'anche fosse vero si tratterebbe comunque di 1) una cappellata 2) un mistero
    • ruttolo e la sua bibbia scrive:
      Re: Cambia mestiere
      - Scritto da: Jure
      MA informarsi bene prima di scrivere?
      titolo assolutamente fuorviante e commenti
      soggettivi...cambia
      mestierehai ragione, il titolo avrebbe dovuto essere "L'Ennesima cappella dei cialtroni Apple".E il contenuto avrebbe dovuto mettere alla berlina quello sfigato interista di Galimberti.
    • panda rossa scrive:
      Re: Cambia mestiere
      - Scritto da: Jure
      MA informarsi bene prima di scrivere?
      titolo assolutamente fuorviante e commenti
      soggettivi...cambia
      mestiereMa quanto stai rosikando!Ma quanto e' grande lo scuorno di voi macachi presi a schiaffoni ogni giorno per le XXXXXte che fa apple e voi pagate con salatissime rate!
    • maxsix scrive:
      Re: Cambia mestiere
      - Scritto da: Jure
      MA informarsi bene prima di scrivere?
      titolo assolutamente fuorviante e commenti
      soggettivi...cambia
      mestiereMa figurati, scherzi?Maruccia è il troll della redazione, tutto normale.
      • carlo scrive:
        Re: Cambia mestiere
        - Scritto da: maxsix
        - Scritto da: Jure

        MA informarsi bene prima di scrivere?

        titolo assolutamente fuorviante e commenti

        soggettivi...cambia

        mestiere

        Ma figurati, scherzi?

        Maruccia è il troll della redazione, tutto
        normale.noi di boyager pensiamo di si.
        • Il Fuddaro scrive:
          Re: Cambia mestiere
          - Scritto da: carlo
          - Scritto da: maxsix

          - Scritto da: Jure


          MA informarsi bene prima di scrivere?


          titolo assolutamente fuorviante e commenti


          soggettivi...cambia


          mestiere



          Ma figurati, scherzi?



          Maruccia è il troll della redazione, tutto

          normale.

          noi di boyager pensiamo di si.Ma non possiamo darvi nessuna certezza! Noi pensiamo? Pensate anche voi!Noi diciamo? Sparate panzane pure voi! Noi godiamo? lo prendete in XXXX pure voi Adepti Apple!
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