SanDisk lancia memory card superdense

Basate su chip NAND flash, sono in grado di immagazzinare molte più informazioni per singola cella di quelle tradizionali

Roma – SanDisk ha introdotto sul mercato le prime memory card basate sulla giovane tecnologia X4, che permette di raddoppiare la densità di memorizzazione delle odierne memorie NAND flash Multi-Level Cell (MLC). Questa tecnologia ha permesso a SanDisk di sviluppare un chip flash monolitico con una densità di memorizzazione di 64 gigabit, definita dal produttore californiano la più elevata al mondo.

le memorie Le memory card che utilizzano questa nuova generazione di chip flash comprendono al momento schede SDHC e Memory Stick con capacità di 8 e 16 GB .

La tecnologia X4, che SanDisk acquisì nel 2006 da M-Systems, consente di produrre chip di memoria NAND flash MLC capaci di immagazzinare 4 bit per singola cella , contro i 2 bit delle memorie NAND flash MLC tradizionali. L’attuale generazione di chip X4 viene prodotta con un processo a 43 nanometri.

“Lo sviluppo e la commercializzazione della tecnologia X4 rappresenta un traguardo importante nel settore dell’archiviazione flash”, ha dichiarato Sanjay Mehrotra, dirigente di SanDisk. “La nostra sfida con la tecnologia X4 è stata non solo offrire il prezzo più basso per le memorie a 4 bit per cella, ma anche rispondere alle esigenze di affidabilità e prestazioni richieste dal settore delle schede standard che utilizzano la tecnologia NAND MLC. Il nostro team di progettisti e ingegneri ha sfruttato la vasta esperienza nella progettazione di chip flash ad alta velocità con 2 e 3 bit per cella, e ha collaborato con i nostri principali partner di progettazione per sviluppare e perfezionare nuovi e potenti algoritmi per la correzione degli errori, e assicurare così un funzionamento affidabile”.

La correzione degli errori è un elemento cruciale nei chip di memoria MLC: all’aumentare del numero di bit memorizzati in una cella aumenta anche la probabilità che si verifichino errori di lettura/scrittura. Per tale ragione occorrono controller che implementino algoritmi di correzione più efficaci e sofisticati.

L’Università di Tel Aviv ( TAU ) ha fornito un contributo importante allo sviluppo degli avanzati algoritmi di correzione degli errori utilizzati da SanDisk nella tecnologia X4. La licenza di questa tecnologia infatti è stata data in esclusiva a SanDisk da Ramot, la società incubatrice di nuove tecnologie di TAU. “Ci sono voluti cinque anni per lo sviluppo della tecnologia X4 da parte di SanDisk, e il prodotto in distribuzione è la dimostrazione del duro lavoro e della collaborazione tra le parti coinvolte nel progetto”, ha affermato Zèev Weinfeld, CEO di Ramot. “Noi abbiamo gettato le basi di questa tecnologia e SanDisk l’ha trasformata in realtà, sviluppando il controller avanzato X4, combinandolo con la sua memoria avanzata da 64 Gb X4 a 43 nm, e rendendo così possibile la realizzazione di prodotti X4. Questa è una chiara dimostrazione dei benefici commerciali che aziende private possono trarre dalla collaborazione con l’Università di Tel Aviv, grazie anche al talento e alla competenza del nostro team”.

Come noto, il “trucchetto” di memorizzare più bit per singola cella penalizza le performance , specie quelle in scrittura, ma in cambio consente ai produttori di incrementare la densità di memorizzazione senza far lievitare i costi. Una SD da 64 GB composta da memorie SLC (single-level cell), infatti, avrebbe oggi prezzi esorbitanti, e sarebbe certamente fuori mercato. Diverso è il discorso per i dischi a stato solido, il cui target comprende anche applicazioni, come quelle enterprise e militari, dove performance e affidabilità hanno la priorità assoluta.

Le memorie flash X4 forniscono velocità di trasferimento dati di poco inferiori agli 8 MB/s , e sono dunque inadatte all’utilizzo negli SSD. Ma in questo settore l’evoluzione tecnologica è così rapida che probabilmente non passerà molto tempo prima di vedere la tecnologia X4 impiegata anche nei dischi a stato solido.

Alessandro Del Rosso

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  • attonito scrive:
    rivisitazione degli algoritmi sequenzial
    "rivisitazione degli algoritmi sequenziali in chiave parallela"ed anche per oggi ho letto la fesseria quotidiana.SE un algoritmo e' SERIALE e' SERIALE e basta (il passo N dopo il passo N-1 e prima del passo N+1) e NON SI PUO' fare altrimenti.per approfondimenti:http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Amdahl
    • Studente scrive:
      Re: rivisitazione degli algoritmi sequenzial
      Guarda, il tuo commento, per quanto sembri sensato, in realtà è profondamente scorretto. Un algoritmo sequenziale (il tuo esempio di riferisce ad un algoritmo iterativo), in cui la dipendenza del sucXXXXX delle operazioni allo step n dipendono dalle computazioni allo step n-1, spesso, possono essere trasformati in algoritmi paralleli. Ma la trasformazione dell'algoritmo non è diretta, i passaggi (in molti casi ad ogni step vengono utilizzate formule matematiche più o meno complesse) è possibile applicare trasformazioni indipendenti da n, semplicemente costruendo strutture dati equivalenti ma diverse.. (ad esempio pre-calcolando strutture ausiliarie di supporto). Mai seguito un corso di calcolo parallelo?My 2 cents
    • scorpioprise scrive:
      Re: rivisitazione degli algoritmi sequenzial
      Tuttavia non sempre è strettamente necessario aspettare che un dato arrivi per computare il secondo.Basti vedere la Fourier Fast Transform (FFT): molti proXXXXXri hanno una istruzione Multiply and Accumulate (MAC) che permette di fare in contemporanea una somma ed una moltiplicazione sui single core nello stesso ciclo.. Ovviamente lo fanno su dati differenti: mentre fa la moltiplicazione di n e n-1, aggiunge nell'accumulatore il prodotto tra n-2 e n-3. Parallelismo di un algoritmo seriale.
  • AMEN scrive:
    Anche Boinc...
    La piattaforma Boinc è una delle risposte alla necessità di calcolo per simulazioni così complesse. Progetti come Rosetta@home sono seguiti con interesse anche dagli addetti ai lavori di biologia molecolare.
    • kralin scrive:
      Re: Anche Boinc...
      rosetta@home, folding@home sono progetti ben diversi, che hanno un problema reale e risolvibile, la struttura di una o poche proteine in complesso.ma oltre quello è davvero dura andare, e anche potendo, non avrebbe poi tutto questo senso, ne molta utilità...
      • AMEN scrive:
        Re: Anche Boinc...
        - Scritto da: kralin
        rosetta@home, folding@home sono progetti ben
        diversi, che hanno un problema reale e
        risolvibile, la struttura di una o poche proteine
        in complesso.??? Una o poche proteine? Mi sa che non hai idea di ciò che stanno cercando di fare...
        ma oltre quello è davvero dura andare, e anche
        potendo, non avrebbe poi tutto questo senso, ne
        molta utilità...?? Perchè??
        • kralin scrive:
          Re: Anche Boinc...
          - Scritto da: AMEN
          - Scritto da: kralin

          rosetta@home, folding@home sono progetti ben

          diversi, che hanno un problema reale e

          risolvibile, la struttura di una o poche
          proteine

          in complesso.
          ??? Una o poche proteine? Mi sa che non hai idea
          di ciò che stanno cercando di
          fare...



          ma oltre quello è davvero dura andare, e anche

          potendo, non avrebbe poi tutto questo senso, ne

          molta utilità...
          ?? Perchè??una o poche proteine PER VOLTAe tanto per esser chiari per "poche proteine" intendo qualunque complessso proteico di qualche decina di proteine.se poi qualcuno vuole venire a dirmi che partendo da informazione zero riesce a dirmi chi interagisce con chi e dove, gli diamo il premio nobel seduta stante
          • AMEN scrive:
            Re: Anche Boinc...
            - Scritto da: kralin
            una o poche proteine PER VOLTA
            e tanto per esser chiari per "poche proteine"
            intendo qualunque complessso proteico di qualche
            decina di proteine.Meglio poche di nienteE comunque, in questo tread ti stai rendendo ridicolo...
          • kralin scrive:
            Re: Anche Boinc...
            - Scritto da: AMEN
            - Scritto da: kralin


            una o poche proteine PER VOLTA

            e tanto per esser chiari per "poche proteine"

            intendo qualunque complessso proteico di qualche

            decina di proteine.

            Meglio poche di nientenon ci sono più le mezze stagioni...
            E comunque, in questo tread ti stai rendendo
            ridicolo...abbiamo punti di vista diversi su chi sia ridicolo, ma è ora di smetterlla hai ragione.
  • kralin scrive:
    e l'utilità?
    ch poi simulare cellule, tessuti e organismi sia una totale utopia, e che dopo cotanto sforzo non servirebbe a nulla, non viene in mente a nessuno?
    • Zago scrive:
      Re: e l'utilità?
      - Scritto da: kralin
      ch poi simulare cellule, tessuti e organismi sia
      una totale utopia, e che dopo cotanto sforzo non
      servirebbe a nulla, non viene in mente a
      nessuno?l'utilità è sicuramente molto maggiore del tuo post
      • p4bl0 scrive:
        Re: e l'utilità?
        - Scritto da: Zago
        - Scritto da: kralin

        ch poi simulare cellule, tessuti e organismi sia

        una totale utopia, e che dopo cotanto sforzo non

        servirebbe a nulla, non viene in mente a

        nessuno?

        l'utilità è sicuramente molto maggiore del tuo
        post
    • zaadum scrive:
      Re: e l'utilità?
      - Scritto da: kralin
      ch poi simulare cellule, tessuti e organismi sia
      una totale utopia, e che dopo cotanto sforzo non
      servirebbe a nulla, non viene in mente a
      nessuno?sei imbarazzante...
    • Calma Interiore scrive:
      Re: e l'utilità?
      Poche idee ma ben confuse...
    • Funz scrive:
      Re: e l'utilità?
      - Scritto da: kralin
      ch poi simulare cellule, tessuti e organismi sia
      una totale utopia, e che dopo cotanto sforzo non
      servirebbe a nulla, non viene in mente a
      nessuno?Non viene in mente a nessuno con un briciolo di cognizione di causa.
      • kralin scrive:
        Re: e l'utilità?
        o a nessuno che abbia cognizione del problema e una minima idea della complessita di un sitema vivente... che poi l'ego di alcuni ricercatori sia smisurato, è altra questione
        • angros scrive:
          Re: e l'utilità?
          Quindi, secondo te, se un sistema è complesso non vale neanche la pena di provare a comprenderlo? Saremmo ancora nelle caverne, se tutti ragionassero così
          • kralin scrive:
            Re: e l'utilità?
            secondo me semplicemente non bisogna fare il passo più lungo della gamba.se sei nelle caverne impari prima ad accendere il fuoco poi un giorno, forse, con quel fuoco ci farai un razzo che ti porta sulla luna.
          • krane scrive:
            Re: e l'utilità?
            - Scritto da: kralin
            secondo me semplicemente non bisogna fare il
            passo più lungo della gamba.
            se sei nelle caverne impari prima ad accendere il
            fuoco poi un giorno, forse, con quel fuoco ci
            farai un razzo che ti porta sulla luna.Non vorrei traumatizzarti : ma al fuoco e all'arrivo sulla luna siamo gia' arrivati, forse non l'avevi notato...
          • kralin scrive:
            Re: e l'utilità?
            vedo che il concetto di metafora ti è completamente sconosciuto...
          • poiuy scrive:
            Re: e l'utilità?
            mmm... e se fosse che a te manca quello di ironia?
          • angros scrive:
            Re: e l'utilità?
            Uno di quei passi è proprio la simulazione: consente di capire quanto è accurato il modello che si ha di qualcosa.Una volta realizzato un modello della biochimica di una cellula, puoi simulare l' effeto di un farmaco, ad esempio (mai sentito parlare di progetti come E-Cell?)
          • kralin scrive:
            Re: e l'utilità?
            ne sento parlare continuamente di queste cose, e ti assicuro che l'FDA non prenderà mai neanche in lontana considerazione il test di un farmaco su una cellula "virtuale".ma perchè diavolo dovrei usare un supercomputer per avere una simulazione di dubbia affidabilità, invece di fare un esperimento che mi costa 50 euro fare in laboratorio e mi da una risposta esatta?
          • angros scrive:
            Re: e l'utilità?

            ma perchè diavolo dovrei usare un supercomputer
            per avere una simulazione di dubbia affidabilità,
            invece di fare un esperimento che mi costa 50
            euro fare in laboratorio e mi da una risposta
            esatta?Per dire una cosa del genere, immagino che tu non abbia mai lavorato in un laboratorio.Ci sono problemi tipo:-Isolare la catena enzimatica che mi interessa (e i reagenti costano molto più di 50 euro)-sintetizzare il farmaco (su un computer puoi "disegnare" la molecola, ma da qui a produrla ci vuole parecchio)-Attendere gli effetti (possono volerci giorni)-valutare il risultato (marcatori, elettroforesi, microscopio elettronico... costa molto più di 50 euro)detto proprio in parole povere.
          • AMEN scrive:
            Re: e l'utilità?
            - Scritto da: kralin

            ma perchè diavolo dovrei usare un supercomputer
            per avere una simulazione di dubbia affidabilità,
            invece di fare un esperimento che mi costa 50
            euro fare in laboratorio e mi da una risposta
            esatta?Ho il vaghissimo sospetto che tu non abbia idea dei costi di un laboratorio di ricerca....
          • poiuy scrive:
            Re: e l'utilità?
            già... perché studiare matematica, visto che ci sono le calcolatrici?E' dalle elementari che non sento discorsi tipo il tuo...
          • krane scrive:
            Re: e l'utilità?
            - Scritto da: angros
            Quindi, secondo te, se un sistema è complesso non
            vale neanche la pena di provare a comprenderlo?
            Saremmo ancora nelle caverne, se tutti
            ragionassero cosìLascialo tranquillo nella sua ignoranza, che anche gli asfaltatori di strade servono.
    • krane scrive:
      Re: e l'utilità?
      - Scritto da: kralin
      ch poi simulare cellule, tessuti e organismi sia
      una totale utopiaMi spiegheresti dettagliatamente perche' sarebbe un'utopia ?
      e che dopo cotanto sforzo non servirebbe
      a nulla,Tessuti, cellule ed organi artificiali non servirebbero ???
      • kralin scrive:
        Re: e l'utilità?
        - Scritto da: krane
        - Scritto da: kralin

        ch poi simulare cellule, tessuti e organismi sia

        una totale utopia

        Mi spiegheresti dettagliatamente perche' sarebbe
        un'utopia
        ?perchè la complessità del sistema è tale che non ha senso andarci dietro. a quel punto ci è arrivata l'evoluzione con miliardi di anni in modo non deterministico.


        e che dopo cotanto sforzo non servirebbe

        a nulla,

        Tessuti, cellule ed organi artificiali non
        servirebbero
        ???servirebbero organi artificiali, delle cellule e tessuti cosa te ne fai?dove per artificiale intendo qualcosa di non biologico.cosa che ha perfettamente senso, se ti serve un cuore artificiale, fai una pompa di plastica, non ci metti mica le cellule dentro, sarà molto più stabile, affidabile, duratura e facilmente sostituibile...
        • krane scrive:
          Re: e l'utilità?
          - Scritto da: kralin
          - Scritto da: krane

          - Scritto da: kralin


          ch poi simulare cellule, tessuti e organismi


          sia una totale utopia

          Mi spiegheresti dettagliatamente perche' sarebbe

          un'utopia ?
          perchè la complessità del sistema è tale che non
          ha senso andarci dietro.Anche i virus sono complessi, quindi dovremmo rinunciare allo studio delle malattie ?
          a quel punto ci è arrivata l'evoluzione con
          miliardi di anni in modo non deterministico.E quindi ?


          e che dopo cotanto sforzo non servirebbe


          a nulla,

          Tessuti, cellule ed organi artificiali non

          servirebbero ???
          servirebbero organi artificiali, delle cellule e
          tessuti cosa te ne fai?Ti diro' una cosa che forse non sai : gli organi sono fatti di cellule.
          dove per artificiale intendo qualcosa di non
          biologico.
          cosa che ha perfettamente senso, se ti serve un
          cuore artificiale, fai una pompa di plastica, non
          ci metti mica le cellule dentro, sarà molto più
          stabile, affidabile, duratura e facilmente
          sostituibile...A bhe... Se lo dici tu...Io sentirei l'opinione di qualcuno senza una gamba o un braccio.
          • AMEN scrive:
            Re: e l'utilità?
            - Scritto da: kralin
            detto questo, data la pertinenza della tua
            domanda, tu pensi che per curare una malattia
            serva conoscere le su basi biologiche ad un
            livello tale da poterle simulare
            computazionalmente? vai a chiederlo a pasteur e
            ai suoi regoli!Siamo al delirio....
          • krane scrive:
            Re: e l'utilità?
            - Scritto da: angros

            uhm... credo di averlo studiato da qualche parte

            tra liceo, laurea, dottorato e attività di

            ricerca... ma grazie di avermelo ricordato , me

            ne ero quasi dimeticato !
            laurea e dottorato in cosa ?Secondo me in scrotomanzia.
          • angros scrive:
            Re: e l'utilità?

            ovvio che aiuti, ma per secoli si sono fatti e si
            fanno ancora farmaci e vaccini senza avere la
            minima idea di come
            funzionino.Questo quindi giustifica il fatto di non cercare nemmeno di capire come funzionino?Anche gli stregoni delle tribù primitive conoscono farmaci e terapie (a volte anche piuttosto sofisticate) senza sapere come funzionano, ma non sono in grado di ottenere significativi progressi rispetto a ciò che è stato loro insegnato, se non in tempi lunghissimi, perchè l' unico sistema disponibile è quello per prove ed errori.La comprensione delle diverse vie metaboliche aumenta la possibilità di sviluppare nuovi farmaci, individuando le molecole più promettenti (che poi dovranno comunque superare i test in vitro ed in vivo)
            dico che bisogna dare ad ogni metodo la giusta
            importanza.Certo, non lo metto in discussione; questo metodo servirà al massimo per la prima fase della progettazione, non sostituirà le altre metodiche.
            laurea: biotecnologie farmaceutiche
            dottorato: bioinformatica
            mansione attuale: ricercatore (a capo della
            sezione bioinformatica) in azienda
            farmaceutica

            ma questo non cambia di una virgola quello che ho
            scritto fin
            ora,
            e cioè che l'utilità di simulare completamente
            una cellula, tessuto o organismo lascia il tempo
            che
            trova.Probabilmente partiranno dalla simulazione di un micoplasma o di una clamidia...comunque, la simulazione delle singole vie metaboliche sarebbe già uno strumento utilissimo (ovvio, ci vorrà un po' prima di avere qualche ricaduta pratica)
            tutt'altra cosa invece è simulare i processi
            cognitivi, che essendo basati su un sistema
            estremamente simile a quello computazionale
            potranno dare gran bei
            risultati...Stai scherzando? tra il funzionamento di un sistema nervoso completo e la simulazione di una rete neurale c' è molta più differenza rispetto a quella che c' è tra la simulazione di una cellula e la vera cellula
          • kralin scrive:
            Re: e l'utilità?
            - Scritto da: angros

            ovvio che aiuti, ma per secoli si sono fatti e
            si

            fanno ancora farmaci e vaccini senza avere la

            minima idea di come

            funzionino.

            Questo quindi giustifica il fatto di non cercare
            nemmeno di capire come
            funzionino?ma chi lo ha detto questo?io sto dicendo che la cosa importante è arrivare al risultato, e al risultato (ad esempio farmaco) ci si arriva e ci si arriverà con i dati di laboratorio perchè fanno già da sistema di test come farebbe una simulazione "perfetta" solo che sono già disponibili e a costo relativamente basso.

            Anche gli stregoni delle tribù primitive
            conoscono farmaci e terapie (a volte anche
            piuttosto sofisticate) senza sapere come
            funzionano, ma non sono in grado di ottenere
            significativi progressi rispetto a ciò che è
            stato loro insegnato, se non in tempi
            lunghissimi, perchè l' unico sistema disponibile
            è quello per prove ed
            errori.

            La comprensione delle diverse vie metaboliche
            aumenta la possibilità di sviluppare nuovi
            farmaci, individuando le molecole più promettenti
            (che poi dovranno comunque superare i test in
            vitro ed in
            vivo)


            dico che bisogna dare ad ogni metodo la giusta

            importanza.

            Certo, non lo metto in discussione; questo metodo
            servirà al massimo per la prima fase della
            progettazione, non sostituirà le altre
            metodiche.




            laurea: biotecnologie farmaceutiche

            dottorato: bioinformatica

            mansione attuale: ricercatore (a capo della

            sezione bioinformatica) in azienda

            farmaceutica



            ma questo non cambia di una virgola quello che
            ho

            scritto fin

            ora,

            e cioè che l'utilità di simulare completamente

            una cellula, tessuto o organismo lascia il tempo

            che

            trova.

            Probabilmente partiranno dalla simulazione di un
            micoplasma o di una
            clamidia...
            comunque, la simulazione delle singole vie
            metaboliche sarebbe già uno strumento utilissimo
            (ovvio, ci vorrà un po' prima di avere qualche
            ricaduta
            pratica)ma la simulazione di una via metabolica è una cosa estremamente più semplice della simulazione di una cellula, non le puoi paragonare (e non dirmi che la cellula è l'insieme delle sue vie metaboliche...)


            tutt'altra cosa invece è simulare i processi

            cognitivi, che essendo basati su un sistema

            estremamente simile a quello computazionale

            potranno dare gran bei

            risultati...

            Stai scherzando? tra il funzionamento di un
            sistema nervoso completo e la simulazione di una
            rete neurale c' è molta più differenza rispetto a
            quella che c' è tra la simulazione di una cellula
            e la vera
            cellulala simulazione di una rete neurale di qualunque complessità può essere ridotta ad un sistema binario con 0 ed 1 sta li la differenza fondamentale. la funzionalità del sistema nervoso è basata sull'informazione(0/1),il fegato invece lo vedo alquanto più complicato da simulare...
          • AMEN scrive:
            Re: e l'utilità?
            - Scritto da: kralin

            laboratorio perchè fanno già da sistema di test
            come farebbe una simulazione "perfetta" solo che
            sono già disponibili e a costo relativamente
            basso.
            Da Wiki"La struttura 3D delle proteine attualmente è scoperta in modo sperimentale nei laboratori attraverso la Cristallografia a raggi X oppure attraverso la Risonanza magnetica nucleare. Il proXXXXX è però molto lento (possono essere impiegate settimane o addirittura mesi per capire come cristallizzare una proteina per la prima volta) e molto costoso ($20'000-$100'000 USD per proteina)."
          • kralin scrive:
            Re: e l'utilità?
            - Scritto da: AMEN
            - Scritto da: kralin



            laboratorio perchè fanno già da sistema di test

            come farebbe una simulazione "perfetta" solo che

            sono già disponibili e a costo relativamente

            basso.


            Da Wiki
            "La struttura 3D delle proteine attualmente è
            scoperta in modo sperimentale nei laboratori
            attraverso la Cristallografia a raggi X oppure
            attraverso la Risonanza magnetica nucleare. Il
            proXXXXX è però molto lento (possono essere
            impiegate settimane o addirittura mesi per capire
            come cristallizzare una proteina per la prima
            volta) e molto costoso ($20'000-$100'000 USD per
            proteina)."e questo post andrebbe anche commentato?per caso AMEN è in grado di predire la strutturia terziaria e quaternaria di una proteina a partire da una sequenza aminoacidica con lo stesso livelo di accuratezza di un cristallo? o meglio ancora con le stesse informazioni funzionali di un NMR?non lo sapevo che questo posto era pieno di premi nobel sopiti...ok, è l'ultima risposta ad un post idiota che do per oggi.
          • AMEN scrive:
            Re: e l'utilità?

            ok, è l'ultima risposta ad un post idiota che do
            per oggi.Grazie, luminoso genio per averci fatto visita....
          • angros scrive:
            Re: e l'utilità?

            ma la simulazione di una via metabolica è una
            cosa estremamente più semplice della simulazione
            di una cellula, non le puoi paragonare (e non
            dirmi che la cellula è l'insieme delle sue vie
            metaboliche...)Se non vuoi non lo dico, ma la simulazione dell' insieme delle vie metaboliche (e dei vari comparti in cui si svolgono) può dare già una buona approssimazione dell' effetto di un farmaco.
            la simulazione di una rete neurale di qualunque
            complessità può essere ridotta ad un sistema
            binario con 0 ed 1 sta li la differenza
            fondamentale. la funzionalità del sistema nervoso
            è basata sull'informazione(0/1),il fegato invece
            lo vedo alquanto più complicato da
            simulare...La struttura microscopica del cervello è molto più complessa di quella del fegato (il fegato può essere "semplificato" prendendo in considerazione un singolo lobulo epatico, che svolge in piccolo la stessa azione di tutto il fegato, mentre non esiste una unità funzionale minima per il cervello).Non si possono ridurre i processi cerebrali a sequenze di 0 e 1, perchè i neuroni non funzionano così: è vero che la scarica del neurone è un fenomeno "tutto o nulla", ma il numero di scariche è variabile, ed un neurone non è solo influenzato dall' input di altri neuroni, ma anche da fattori ormonali, chimici, e dalle stimolazioni precedenti (due stimoli inferiori alla soglia di attivazione, se molto vicini, si possono sommare).Inoltre, le sinapsi non hanno una architettura fissa, ma possono crearsene di nuove (ed è difficile studiare questo proXXXXX, perchè per esaminarle occorre distruggerle).Dopo quello che hai detto, mi sorprende che tu consideri più facile simulare le funzioni cerebrali piuttosto che quelle epatiche
          • kralin scrive:
            Re: e l'utilità?
            - Scritto da: angros

            ma la simulazione di una via metabolica è una

            cosa estremamente più semplice della simulazione

            di una cellula, non le puoi paragonare (e non

            dirmi che la cellula è l'insieme delle sue vie

            metaboliche...)

            Se non vuoi non lo dico, ma la simulazione dell'
            insieme delle vie metaboliche (e dei vari
            comparti in cui si svolgono) può dare già una
            buona approssimazione dell' effetto di un
            farmaco.

            questa è un idea tutta tua...dipende dal tipo di farmaco. una volta che tu abbia provato sperimentalmente che il tuo farmaco (sto parlando di small molecules) interagisca solo con uno o pochi enzimi di una via metabolica, una simulazione "esatta" potrebbe aiutarti ad avere una visione d'insieme di ciò che potrebbe succedere inibendo attivando gli enzimi target,ma finisce li. niente di neanche lontanamente paragonabile a prendere il farmaco e darlo a una o 100 linee cellulari, o organismi ed osservare il fenotipo, non credi?


            la simulazione di una rete neurale di qualunque

            complessità può essere ridotta ad un sistema

            binario con 0 ed 1 sta li la differenza

            fondamentale. la funzionalità del sistema
            nervoso

            è basata sull'informazione(0/1),il fegato invece

            lo vedo alquanto più complicato da

            simulare...

            La struttura microscopica del cervello è molto
            più complessa di quella del fegato (il fegato può
            essere "semplificato" prendendo in considerazione
            un singolo lobulo epatico, che svolge in piccolo
            la stessa azione di tutto il fegato, mentre non
            esiste una unità funzionale minima per il
            cervello).
            ho scelto il fegato da contrapporre al crvello, proprio perchè a dispetto della semplicità di architettura del tessuto svolge un infinità di reazioni metaboliche, per di più soggette ad altissima variabilità da individuo a indivduo, che è davvero davvero dura pensare di modellarli.Le unità funzionali minime del sistema nervoso sono i vari tipi di neuroni esistenti, ognuno può essere riassunto ad unità in grado di attivare/reprimere le altre unità.
            Non si possono ridurre i processi cerebrali a
            sequenze di 0 e 1, perchè i neuroni non
            funzionano così: è vero che la scarica del
            neurone è un fenomeno "tutto o nulla", ma il
            numero di scariche è variabile, semplicemente codificabile in pochi byte
            ed un neurone non
            è solo influenzato dall' input di altri neuroni,
            ma anche da fattori ormonali, chimici, e dalle
            stimolazioni precedenti (due stimoli inferiori
            alla soglia di attivazione, se molto vicini, si
            possono
            sommare).e il risultato di questi stimoli non va ad agire cmq sempre sul potenziale di membrana?
            Inoltre, le sinapsi non hanno una architettura
            fissa, ma possono crearsene di nuove (ed è
            difficile studiare questo proXXXXX, perchè per
            esaminarle occorre
            distruggerle).
            ma tu non devi studiarlo devi simularlo, cioè prevedere che possa succere una cosa del genere nel tuo sistema
            Dopo quello che hai detto, mi sorprende che tu
            consideri più facile simulare le funzioni
            cerebrali piuttosto che quelle
            epaticheeppure...http://bluebrain.epfl.ch/
          • krane scrive:
            Re: e l'utilità?
            - Scritto da: kralin
            - Scritto da: angros


            ma la simulazione di una via metabolica è una


            cosa estremamente più semplice della


            simulazione di una cellula, non le puoi paragonare


            (e non dirmi che la cellula è l'insieme delle sue


            vie metaboliche...)

            Se non vuoi non lo dico, ma la simulazione dell'

            insieme delle vie metaboliche (e dei vari

            comparti in cui si svolgono) può dare già una

            buona approssimazione dell' effetto di un

            farmaco.
            questa è un idea tutta tua...
            dipende dal tipo di farmaco. una volta che tu
            abbia provato sperimentalmente che il tuo farmaco
            (sto parlando di small molecules) interagisca
            solo con uno o pochi enzimi di una via
            metabolica, una simulazione "esatta" potrebbe
            aiutarti ad avere una visione d'insieme di ciò
            che potrebbe succedere inibendo attivando gli
            enzimi target,ma finisce li.Ci stai forse dicendo che la simulazione ha una sua utilita' ? :o
          • angros scrive:
            Re: e l'utilità?

            questa è un idea tutta tua...
            dipende dal tipo di farmaco. una volta che tu
            abbia provato sperimentalmente che il tuo farmaco
            (sto parlando di small molecules) interagisca
            solo con uno o pochi enzimi di una via
            metabolica, una simulazione "esatta" potrebbe
            aiutarti ad avere una visione d'insieme di ciò
            che potrebbe succedere inibendo attivando gli
            enzimi target,ma finisce li.Non sarebbe un risultato da poco, perchè potresti già vedere in poche ore dei risultati che, con i metodi tradizionali, richiederebbero giorni. Inoltre potresti avere un elenco completo con tutte le alterazioni ottenute, non solo una parte. Poi è ovvio che devi confermarlo con test convenzionali in vitro e in vivo, ma con questo sistema potresti già escludere una parte dei tentativi.
            niente di neanche
            lontanamente paragonabile a prendere il farmaco e
            darlo a una o 100 linee cellulari, o organismi ed
            osservare il fenotipo, non
            credi?
            Ti ricordo che la maggior parte delle reazioni biochimiche è identica in tutte le cellule (respirazione, sintesi proteica) e che delle rimanenti reazioni molte cambiano di poco da una linea cellulare ad un' altra.
            ho scelto il fegato da contrapporre al crvello,
            proprio perchè a dispetto della semplicità di
            architettura del tessuto svolge un infinità di
            reazioni metaboliche, per di più soggette ad
            altissima variabilità da individuo a indivduo,
            che è davvero davvero dura pensare di
            modellarli.La cellula cerebrale è molto più grande e complessa di una cellula epatica, ed anche i geni specifici espressi solo dalle cellule cerebrali sono di più di quelli espressi solo dalle cellule epatiche.

            Le unità funzionali minime del sistema nervoso
            sono i vari tipi di neuroni esistenti, ognuno può
            essere riassunto ad unità in grado di
            attivare/reprimere le altre
            unità.
            No.Cellula != unità funzionale.Per il polmone, l' unità funzionale minima è l' alveolo (la più piccola struttura in grado di effettuare scambi gassosi ed ossigenare il sangue)Per il fegato, l' unità funzionale è il lobulo epatico (la più piccola struttura in grado di produrre albumina, fattori della coagulazione e del complemento nel sangue, di rilasciare la bile, di sintetizzare il glicogeno ecc...)Per il rene, l' unità funzionale è il nefrone (la più piccola struttura in grado di filtrare il sangue e concentrare l' urina)Per il cervello non ha molto senso parlare di unità funzionale, perchè ogni regione svolge funzioni diverse.
            e il risultato di questi stimoli non va ad agire
            cmq sempre sul potenziale di
            membrana?va anche ad agire sulla quantità di recettori e sulle vescicole per la liberazione dei neurotrasmettitori.
            ma tu non devi studiarlo devi simularlo, cioè
            prevedere che possa succere una cosa del genere
            nel tuo
            sistemanon posso simularlo se non so come avviene in natura, e per saperlo devo prima studiarlo.



            Dopo quello che hai detto, mi sorprende che tu

            consideri più facile simulare le funzioni

            cerebrali piuttosto che quelle

            epatiche


            eppure...

            http://bluebrain.epfl.ch/Non ho detto che è impossibile, ho detto che è più difficile che simulare il funzionamento di una cellula.Comunque, il progetto intende simulare solo una struttura del cervello per volta (nell' esempio la neocorteccia) e solo per una porzione delle dimensioni di una capocchia di spillo, mentre le funzioni cerebrali sono date dall' interazione di tutte le sue strutture.
          • kralin scrive:
            Re: e l'utilità?
            machine learning







            Dopo quello che hai detto, mi sorprende che tu


            consideri più facile simulare le funzioni


            cerebrali piuttosto che quelle


            epatiche





            eppure...



            http://bluebrain.epfl.ch/

            Non ho detto che è impossibile, ho detto che è
            più difficile che simulare il funzionamento di
            una
            cellula.
            Comunque, il progetto intende simulare solo una
            struttura del cervello per volta (nell' esempio
            la neocorteccia) e solo per una porzione delle
            dimensioni di una capocchia di spillo, mentre le
            funzioni cerebrali sono date dall' interazione di
            tutte le sue
            strutture.il progetto, ed è uno dei tanti, è partito dal basso per salire, non ho idea di fin dove potranno arrivare, ma avere un modello di un tessuto neurale delle dimensioni di una capocchia di spillo è una gran cosa.
          • angros scrive:
            Re: e l'utilità?
            machine
            learningMa a quel punto non hai nessuna garanzia che il tuo modello sia giusto.Tu puoi costruire un aereo, e sei in grado di volare (come un uccello o un insetto) ma non è detto che il tuo aereo sia un modello corretto di ciò che accade in natura (hai presente la storia del calabrone che, secondo le leggi aerodinamiche, non potrebbe volare?)
            il progetto, ed è uno dei tanti, è partito dal
            basso per salire, non ho idea di fin dove
            potranno arrivare, ma avere un modello di un
            tessuto neurale delle dimensioni di una capocchia
            di spillo è una gran
            cosa.Anche avere il modello di una cellula (o di parte di essa) è una gran cosa, ed anche questo progetto parte dal basso per salire. Non capisco perchè tu sia tanto ostile... hai paura che ti tolga il lavoro :-D ?
          • kralin scrive:
            Re: e l'utilità?
            machine

            learning

            Ma a quel punto non hai nessuna garanzia che il
            tuo modello sia
            giusto.
            Tu puoi costruire un aereo, e sei in grado di
            volare (come un uccello o un insetto) ma non è
            detto che il tuo aereo sia un modello corretto di
            ciò che accade in natura (hai presente la storia
            del calabrone che, secondo le leggi
            aerodinamiche, non potrebbe
            volare?)
            sta tutto qui il punto che facevo all'inizio. perchè mai bisognrebbe andare a simulare tutto (per cui è necessaria la conoscenza totale) quando si può arrivare allo stesso risultato (da validare) per altre vie, molto molto più semplici ed efficaci?


            il progetto, ed è uno dei tanti, è partito dal

            basso per salire, non ho idea di fin dove

            potranno arrivare, ma avere un modello di un

            tessuto neurale delle dimensioni di una
            capocchia

            di spillo è una gran

            cosa.

            Anche avere il modello di una cellula (o di parte
            di essa) è una gran cosa, ed anche questo
            progetto parte dal basso per salire. Non capisco
            perchè tu sia tanto ostile... hai paura che ti
            tolga il lavoro :-D
            ?in caso me ne darebbe di più...il modello della cellula sarebbe una gran cosa per farci gicare qualcuno al pc, ma nella migliore delle ipotesi ti darebbe lo stesso risultato che puo avere in laboratorio già oggi, niente di meglio.
          • angros scrive:
            Re: e l'utilità?


            Non sempre, risultano anche in cambiamenti dei

            livelli sinaptici di neurotrasmettitori (molte

            malattie psichiatriche come depressione,
            disturbo

            bipolare, schizofrenia dipendono da

            questo)



            no dipendono da stimolazioni 1/0 di una rete di
            neuroni alterata dai
            neurotrasmettitori.Và a controllare su un testo di neurologia o di psichiatria, vedrai che non è così.
            sta tutto qui il punto che facevo all'inizio.
            perchè mai bisognrebbe andare a simulare tutto
            (per cui è necessaria la conoscenza totale)
            quando si può arrivare allo stesso risultato (da
            validare) per altre vie, molto molto più semplici
            ed
            efficaci?Perchè una comprensione del modello ti permette di fare cose che l' oggetto reale non ti permette: altrimenti, perchè simulare una rete neurale, allora? Non hai già un cervello tuo?
            in caso me ne darebbe di più...
            il modello della cellula sarebbe una gran cosa
            per farci gicare qualcuno al pc, ma nella
            migliore delle ipotesi ti darebbe lo stesso
            risultato che puo avere in laboratorio già oggi,
            niente di
            meglio.Certo, ma se me lo può dare in tempi più brevi e con costi ridotti (certo, il supercomputer costa, ma è una spesa che si fa una volta sola, oppure si può acquistare il tempo-macchina presso centri di calcolo appositi), sarebbe un vantaggio notevole.Inoltre, alcuni processi si potrebbero automatizzare: ad esempio, potrei impostare il sistema in modo da bloccare, in sequenza, tutti gli enzimi di una data serie, per valutare su quale passaggio è più opportuno intervenire per ottenere i migliori risultati, poi, sulla base di questo, inizio a preparare il farmaco.
          • kralin scrive:
            Re: e l'utilità?
            - Scritto da: angros


            Non sempre, risultano anche in cambiamenti dei


            livelli sinaptici di neurotrasmettitori (molte


            malattie psichiatriche come depressione,

            disturbo


            bipolare, schizofrenia dipendono da


            questo)






            no dipendono da stimolazioni 1/0 di una rete di

            neuroni alterata dai

            neurotrasmettitori.

            Và a controllare su un testo di neurologia o di
            psichiatria, vedrai che non è
            così.


            ne ho già studiati a sufficienza, grazie...


            sta tutto qui il punto che facevo all'inizio.

            perchè mai bisognrebbe andare a simulare tutto

            (per cui è necessaria la conoscenza totale)

            quando si può arrivare allo stesso risultato (da

            validare) per altre vie, molto molto più
            semplici

            ed

            efficaci?

            Perchè una comprensione del modello ti permette
            di fare cose che l' oggetto reale non ti
            permette: altrimenti, perchè simulare una rete
            neurale, allora? Non hai già un cervello
            tuo?

            io (e molti altri) voglio simulare una rete neurale (o un suo omologo) che sia in grado di aprrendere qualcosa e darmi risultati che il mio cervello (o il tuo) non può darmi. una simulazione esatta del cervello umano potrebbe essere utile data la questione etica di non poter provare alcune situazioni in vivo (tipo disattivare una parte di corteccia in paziente). Ma a quel punto, la simulazione esatta, sarebbe vivente/pensante?lo scopo di simulare il sistema nervoso è apprendere da esso ed usarlo come guida, ma si parla più di emulazione che di simulazione.


            in caso me ne darebbe di più...

            il modello della cellula sarebbe una gran cosa

            per farci gicare qualcuno al pc, ma nella

            migliore delle ipotesi ti darebbe lo stesso

            risultato che puo avere in laboratorio già oggi,

            niente di

            meglio.

            Certo, ma se me lo può dare in tempi più brevi e
            con costi ridotti (certo, il supercomputer costa,
            ma è una spesa che si fa una volta sola, oppure
            si può acquistare il tempo-macchina presso centri
            di calcolo appositi), sarebbe un vantaggio
            notevole.
            Inoltre, alcuni processi si potrebbero
            automatizzare: ad esempio, potrei impostare il
            sistema in modo da bloccare, in sequenza, tutti
            gli enzimi di una data serie, per valutare su
            quale passaggio è più opportuno intervenire per
            ottenere i migliori risultati, poi, sulla base di
            questo, inizio a preparare il
            farmaco.in linea di principio potrebbe anche essere vero, ma tu ti sei fatto un giro per qualche azienda farmaceutica? hai idea di quanti supercomputer ci siano dentro? Anche gli screening biologici si possono automatizzare, mai sentito parlare di studi high-throughput? tu pensi che uno screening con micro/protein-array o in spettrometria di massa costi più del tempo di calcolo necessario per simulare un nanosecondo di una cellula?con in più la differenza è che un risultato ottenuto in vitro è sicuramente più affidabile di quello in silico
          • angros scrive:
            Re: e l'utilità?
            Certo, anche i processi reali possono in certi casi essere automatizzati, ma avere due metodi è meglio che averne uno solo, no? Poi, a seconda della situazione, si sceglie quale sistema usare (probabilmente la simulazione non sostituisce i metodi attuali, ma aprirà alcune possibilità che adesso non possono essere indagate in modo ottimale)Ti ripeto, non capisco perchè tu te la prenda tanto.
          • kralin scrive:
            Re: e l'utilità?
            - Scritto da: angros
            Certo, anche i processi reali possono in certi
            casi essere automatizzati, ma avere due metodi è
            meglio che averne uno solo, no? Poi, a seconda
            della situazione, si sceglie quale sistema usare
            (probabilmente la simulazione non sostituisce i
            metodi attuali, ma aprirà alcune possibilità che
            adesso non possono essere indagate in modo
            ottimale)
            non ho mai detto il contrario "aprirà alcune possibilità che adesso non possono essere indagate in modo ottimale" mi sta bene
            Ti ripeto, non capisco perchè tu te la prenda
            tanto.io me la prendo con questo paragrafo dell'articolo:"L'obiettivo della ricerca, in questo caso, è la creazione di un sistema cosiddetto "massimamente parallelo": per riuscire a replicare tutti i componenti di una cellula occorre uno sforzo notevole, al limite dello stato dell'arte, ma all'orizzonte ci sono altre sfide da affrontare. Dopo la cellula toccherà ai tessuti, poi agli organi, e infine agli organismi: e poi si punterà a simulare i sistemi sociali all'interno dei quali si muovono gli individui, visto che lo stesso principio attivo può avere effetti diversi al variare di questi."dove l'autore fa credere al lettore che prima o poi si riuscirà a simulare una cellula, poi un tessuto e poi un organismo e poi un mondo.ora tu, o l'autore, potete spiegarmi che cosa significa simulare un organismo, e quale sarebbe la sua utilità?Il lettore medio di un articolo su PI non può, per forza di cose, avere senso critico nel leggere certe idiozie, ma dovrebbe avercelo invece l'autore. se lui non ce l'ha dovrebbe evitare di scrivere sue opinioni sensazionalistiche. a quando l'articolo sul teletrasporto? siamo a buon punto no? qui la legge di Moore non aiuta?
          • krane scrive:
            Re: e l'utilità?
            - Scritto da: kralin
            Il lettore medio di un articolo su PI non può,
            per forza di cose, avere senso critico nel
            leggere certe idiozie, ma dovrebbe avercelo
            invece l'autore. se lui non ce l'ha dovrebbe
            evitare di scrivere sue opinioni
            sensazionalistiche. a quando l'articolo sul
            teletrasporto? siamo a buon punto no? Te sei rimasto moooolto indietro...Articolo del 2006 : http://punto-informatico.it/1682244/PI/News/teletrasporto-quantistico-luce-materia.aspx-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 15 ottobre 2009 13.56-----------------------------------------------------------
          • kralin scrive:
            Re: e l'utilità?
            Modificato dall' autore il 15 ottobre 2009 13.56
            --------------------------------------------------ok questa è la dimostrazione definitiva che termini come metafora, sarcasmo ed acume non hanno mai neanche lontanamente sfiorato il tuo intelletto. tanto per curiosità ma almeno vai alle superiori?
          • krane scrive:
            Re: e l'utilità?
            - Scritto da: kralin
            - Scritto da: krane

            - Scritto da: kralin


            Il lettore medio di un articolo su PI non può,


            per forza di cose, avere senso critico nel


            leggere certe idiozie, ma dovrebbe avercelo


            invece l'autore. se lui non ce l'ha dovrebbe


            evitare di scrivere sue opinioni


            sensazionalistiche. a quando l'articolo sul


            teletrasporto? siamo a buon punto no?



            Te sei rimasto moooolto indietro...

            Articolo del 2006 :

            http://punto-informatico.it/1682244/PI/News/teletr
            ok questa è la dimostrazione definitiva che
            termini come metafora, sarcasmo ed acume non
            hanno mai neanche lontanamente sfiorato il tuo
            intelletto. tanto per curiosità ma almeno vai
            alle superiori?In realta' e' la dimostrazione che tu hai sbagliato rivista online su cui metterti a discutere, ma continua pure, mi sembra che qui ci stiamo divertendo tutti a darti contro.L'importante e' divertirsi.
          • angros scrive:
            Re: e l'utilità?
            In effetti il paragrafo in questione è un tantino esagerato, ma del resto, non penso che i fratelli Wright si aspettassero che 60 anni dopo il loro aereo sarebbe stato possibile raggiungere la luna...
          • kralin scrive:
            Re: e l'utilità?
            - Scritto da: angros
            In effetti il paragrafo in questione è un tantino
            esagerato, ma del resto, non penso che i fratelli
            Wright si aspettassero che 60 anni dopo il loro
            aereo sarebbe stato possibile raggiungere la
            luna...questo non lo metto in dubbio, ma tra 60 anni ci sono ottime probabilità che io non ci sia :) quindi preferisco rimanere con ipiedi per terra e cercare di fare qualcosa di utile davvero. fine.
          • krane scrive:
            Re: e l'utilità?
            - Scritto da: kralin
            - Scritto da: angros

            In effetti il paragrafo in questione è un

            tantino esagerato, ma del resto, non penso

            che i fratelli Wright si aspettassero che

            60 anni dopo il loro aereo sarebbe stato

            possibile raggiungere la luna...
            questo non lo metto in dubbio, ma tra 60 anni ci
            sono ottime probabilità che io non ci sia :)
            quindi preferisco rimanere con ipiedi per terra e
            cercare di fare qualcosa di utile davvero.
            fine.Sono giorni che vediamo quanto sei utile al mondo (rotfl) allietatore di forum.
          • zaadum scrive:
            Re: e l'utilità?
            ha ha ha, grande"allietatore" di forum è proprio bella....io comunque continuo a credere che sia come avevovo affermato il 14che sia parente della Binetti......?-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 16 ottobre 2009 11.33-----------------------------------------------------------
          • angros scrive:
            Re: e l'utilità?

            questo non lo metto in dubbio, ma tra 60 anni ci
            sono ottime probabilità che io non ci sia :)Non essere così pessimista, la vita media si sta allungando :-)Magari tra 60 anni sarai vecchio e malato, e magari il farmaco che ti salverà la vita sarà stato sviluppato testando 50000 molecole in una simulazione parallela... spero che per allora ti ricorderai di questa conversazione!Lunga vita e prosperità.
          • kralin scrive:
            Re: e l'utilità?
            - Scritto da: angros

            questo non lo metto in dubbio, ma tra 60 anni ci

            sono ottime probabilità che io non ci sia :)

            Non essere così pessimista, la vita media si sta
            allungando
            :-)

            Magari tra 60 anni sarai vecchio e malato, e
            magari il farmaco che ti salverà la vita sarà
            stato sviluppato testando 50000 molecole in una
            simulazione parallela... spero che per allora ti
            ricorderai di questa
            conversazione!

            Lunga vita e prosperità.speriamo sia così...
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