Antitrust, AMD rafforza le accuse contro Intel

AMD ha presentato una memoria all'antritrust con cui raddoppia le accuse di concorrenza sleale rivolte contro Intel e aggiunge nuovi nomi alla lista dei produttori di PC a cui la rivale avrebbe messo le briglie

Roma – Da alcuni anni la guerra tra Intel e AMD non si gioca più soltanto in ambito commerciale, ma anche nelle aule di tribunale. In tale sede il chipmaker di Sunnyvale sta infatti tentando di dimostrare come la propria avversaria, negli scorsi anni, abbia messo in atto tutta una serie di pratiche anticoncorrenziali per ostacolare la sua ascesa sul mercato dei microprocessori.

Alle accuse già mosse ad Intel nel 2005 , quando AMD formalizzò le proprie denunce alle autorità antitrust americane, la mamma dei processori Athlon ne ha ora aggiunte altre, descritte in un documento di ben 108 pagine. Qui si trova, tra le altre cose, il lungo elenco di produttori di PC che, a detta della querelante, sono stati vessati da Intel con accordi mirati a conservare il proprio monopolio.

Uno dei consulenti legali di AMD, Charles P. Diamond, afferma che Intel avrebbe pagato produttori e assemblatori di PC affinché non acquistassero le CPU prodotte dal chipmaker di Sunnyvale. L’avvocato sostiene che le prove e gli indizi presentati alla corte sono frutto dell’esame di oltre 200 milioni di pagine tratte da documenti ed email di Intel e altre aziende. Alcune di queste email, scambiate tra i dirigenti di BigI e quelli di produttori come Dell, IBM, HP, Acer, Lenovo e Gateway, dimostrerebbero come “Intel abbia condotto pratiche illegali per escludere AMD dal mercato”.

Intel peraltro nega di aver mai violato le regole della concorrenza. “Abbiamo legittimamente attuato strategie di riduzione dei prezzi più efficaci di quelle della nostra rivale”, ha commentato in uno dei suoi documenti difensivi. “AMD sta semplicemente cercando di ottenere in ambito giuridico quanto non le riesce di ottenere sul mercato”.

La guerra continua.

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  • Monica Gobbato scrive:
    Il Garante ha ragione
    Sinceramente faccio sempre più fatica a capire. In questo articolo affermi la correttezza e l'opportunità della diffusione in Rete dei redditi dei contribuenti, in quanto esistendo già una legge che prevede una "comunicazione" a fini di consultazione, logica conseguenza sarebbe la pubblicazione su Internet e quindi la copia, la conservazione e magari la manipolazione dei medesimi.Io credo che il Garante abbia fatto bene. Anzi, benissimo, a sospendere il trattamento illecito e a farsi censore di tali comportamenti. Internet moltiplica, amplifica, distorce. Chi conosce la Rete lo sa. La modalità del trattamento "modifica" lo stesso. E Internet "E'" una modalità estremamente diversa. Non dimentichiamolo.Le informazioni più delicate e tali sono quelle contenute nelle dichiarazioni necessitano di misure che impediscano usi impropri. Occorre evitare che il mezzo amplifichi il rischio di usi non pertinenti. La legge di partenza inibisce la possibilità di copie e permette la sola consultazione. In sostanza prevede un uso estremamente limitato di tali dati. E il perchè è comprensibile. Se ogni dato potenzialmente diffondibile fosse legittimamente pubblicato in Rete sarebbe una tragedia.Basti pensare - solo per fare un esempio - ai fascicoli di causa. Nella realtà sono astrattamente raggiungibili da chiunque. Basta recarsi in Tribunale, essere parte o anche solo collaboratore di un avvocato per accedere in modo lecito. In modo illecito è sufficiente inventarsi qualcosa. E già ci sarebbe da discutere. Proviamo a pensare se tutti gli atti di causa fossero pubblicati su internet. Secondo il tuo ragionamento sarebbe giusto poichè di fatto sono già accessibili, quindi tanto vale che avvenga con modalità "fast". La legge sulla privacy (e il suo Garante) vuole ridurre i rischi di trattamenti eccedenti, sproporzionati, anomali, non pertinenti. Quali spesso sono quelli effettuati mediante Internet.Mi sembra che la Rete la conosca. Eccome.
  • balabiot scrive:
    cosa dice la legge (articolo 69 Dpr 600)
    Ecco l'articolo 69 del Dpr n. 600 1973Questo articlo mi sembra l'unico all'interno della legge 600, dove si faccia riferimento alla pubblicazione, non so se poi siano uscite altre leggi con disposizioni differenti.L'articolo non chiarisce certo tutto, ma di sicuro non fa riferimento a nessuna registrazione prevista per chi voglia consultare gli elenchi. Art. 69.Pubblicazione degli elenchi dei contribuenti1. Il Ministro delle finanze dispone annualmente la pubblicazione degli elenchi dei contribuenti il cui reddito imponibile e' stato accertato dagli uffici delle imposte dirette e di quelli sottoposti a controlli globali a sorteggio a norma delle vigenti disposizioni nell'ambito dell'attivita' di programmazione svolta dagli uffici nell'anno precedente.2. Negli elenchi deve essere specificato se gli accertamenti sono definitivi o in contestazione e devono essere indicati, in caso di rettifica, anche gli imponibili dichiarati dai contribuenti.3. Negli elenchi sono compresi tutti i contribuenti che non hanno presentato la dichiarazione dei redditi, nonche' i contribuenti nei cui confronti sia stato accertato un maggior reddito imponibile superiore a 10 milioni di £ e al 20% del reddito dichiarato, o in ogni caso un maggior reddito imponibile superiore a 50 milioni di £.4. Il centro informativo delle imposte dirette, entro il 31 dicembre dell'anno successivo a quello di presentazione delle dichiarazioni dei redditi, forma per ciascun Comune, i seguenti elenchi nominativi da distribuire agli uffici delle imposte territorialmente competenti:a) elenco nominativo dei contribuenti che hanno presentato la dichiarazione dei redditi;b) elenco nominativo dei soggetti che esercitano imprese commerciali, arti e professioni.5. Con apposito decreto del Ministro delle finanze sono annualmente stabiliti i termini e le modalita' per la formazione degli elenchi di cui al c. 4.6. Gli elenchi sono depositati per la durata di 1 anno, ai fini della consultazione da parte di chiunque, sia presso lo stesso ufficio delle imposte sia presso i Comuni interessati.Per la consultazione non sono dovuti i tributi speciali di cui al DPR 26 ottobre 1972, n. 648.7. Ai Comuni che dispongono di apparecchiature informatiche, i dati potranno essere trasmessi su supporto magnetico ovvero mediante sistemi telematici.
  • mkj6 scrive:
    Voglio sapere
    I dati sui redditi erano disponibili nei comuni, ma con un piccolo dettaglio: se volevi vedere il mio dovevi presentarti con carta d'identità e lasciare i tuoi dati, così dopo io potevo sapere chi aveva indagato su di me, e potevo venire io a vedere il tuo reddito.La Repubblica della Delazione è l'ultima conquista di uno stato che si avvia allo sfascio. Conviene diventare evasori totali, così si risolve il problema della privacy. Dunque il fisco non è in grado di accertare i redditi e spera che le persone inizino a spiarsi l'uno con l'altro. Chi può evadere continuerà a farlo, portando i soldi all'estero ridendosela dei poveracci che confrontano le loro magre buste paga perché uno stato-vampiro si porta via metà del reddito dei lavoratori dipendenti. Tutti come pecore a dire che pagare le tasse e giusto, nessuno che si chiede cosa lo stato faccia con tutti i soldi che incamera. Nessuno che protesta perché un vice-ministro dichiara pubblicamente il falso, asserendo di aver ricevuto autorizzazione dal garante.Fra poco ci infileranno a tutti una scopa nel didietro, e diremo che è giusto perché così camminando si spazzano i marciapiedi. Complimenti, gregge.
    • emmeesse scrive:
      Re: Voglio sapere
      Boh, piu ci rifletto, piu mi sento perplesso...Ragioniamo. Io sono, a prescindere, assolutamente d'accordo con la pubblicazionedi questi dati senza alcuna limitazione.Non percepisco in questa pubblicazione alcuna lesione della mia privacy.Non credo nella profilazione a scopi illegalie tantomeno in quella a scopi "legali" (ricerche di mercato e simili amenita')Io devo certificare il mio reddito quando compro delle medicine in farmaciacon una firma (resa pubblicamente di fronte a farmacisti e clienti) doveaffermo di guadagnare meno di X...Oh... firmano tutti... ;-)Io credo che la persona che sfoggia degli status symbol (la macchina, l'abbigliamento, il gioiello)voglia in un qualche modo certificare il suo reddito (alto) agli occhi del vicino invidioso...Io non credo che il vicino invidioso andra' a pisciare sulle rose del vicino invidiatoperche' ha letto i suoi redditi on line. Se ci va e' perche' ha visto il SUV.Oltretutto, pagare le tasse e' un bene che tutti noi facciamo allo Stato (che siamo sempre noi)Quindi un bene che facciamo alla collettivita'.Io ho spesso visto in chiese ed ospedali le lapidi che mettono in pubblico nomi, cognomi, e donazioni dei benefattori...E francamente mi sembra piu' ostentato che un file di nomi, cognomi, reddito dichiarato, citta', disponibilein via telematica...Non c'e' nulla di cui vergognarsi nell'avere contribuito, seppure in maniera modesta(rapportata alle proprie possibilita') al bene comune.E non credo nemmeno che vi sia la possibilita di indiscriminate delazioni.Primo perche' da anni esiste il numero della GdF a cui telefonare per richiedere anonimamenteaccertamenti su tizio o caio. E non mi risulta abbia avuto un enorme successo.Secondo perche' non e' che se io vedo un dato in una dichiarazione, tale dato non sia gia' in manoalle fiamme gialle. Lavorano per lo Stato.Li hanno gia letti tutti quei dati, sono nei loro computer. Quale informazione delatoria posso dare loro?Che ha il famoso SUV? Anche se il reddito dichiarato e' di duemila euri all'anno?Potrebbe essere. Esistono tanti modi LEGALI di abbattere il reddito dichiarato.NON E' EVASIONE. Potremmo chiamarla ottimizzazione delle voci di bilancio. E' una "furbata"ma non e' illegale. Posso avvertirla come una forma di elusione, ma se le leggi consentonotali abbattimenti, e' legale.Sicuramente tutto il sistema fiscale e contributivo e' da rivedere.Ma non in questa mail :-)Io invece continuo ad avvertire in questa pruderie sui redditiuna sorta di tabu ancestrale, quasi contadino, quando i soldi erano sottoil materasso e non -come ora- gia' in mano a banche, finanziarie e multinazionali varie.E si aveva paura che te li rubassero da sotto il materasso. (per fortuna che ora manco il materasso mi appartiene piu,quanto stress in meno.)Ed in questa (altro lato della medaglia) ostentazione di simboli del benessere inutili(che azzo te ne fai di una macchina carrozzata per scontrarsi con i bisonti a PORTOFINO?)una visione fallica del reddito, altrettanto ancestrale.Io credo che sapere quanto reddito dichiaro debba essere pubblicoNON deve essere pubblico, invece, quello che ci faccio col mio reddito.Per cui, continuo a seguire e ad intervenire nella discussione ma,IMHO quei dati devono tornare on line.Non trovo NESSUNA ragione perche' questo non avvenga.Cla
  • medioman scrive:
    Quando il Calamai finisce l'inchiostro
    :-)). Caro Marco (scusa il tu, ma oramai e' un bel po' che seguo i tuoi articoli) la tua presa di posizione sulla pubblicazione dei redditi ammetto che mi abbia lasciato sbalordito.Voglio dividere in due il problema, ovvero sull'opportunita' di renderli pubblici, e sulle modalita'.Io ringrazio il ministero per avermi portato a conoscenza del fatto che i dati siano pubblici dal '73, perche' ritenevo fino ad oggi impossibile una tale follia. Invece scopro (colpa della mia ignoranza certo) che chiunque puo' liberamente conoscere il mio reddito, fare supposizioni sul mio tenore di vita, catalogarmi come potenziale consumatore o vittima di truffe, e persino fare deduzioni (ma solo da oggi, e se il garante dovesse ripensarci) sull'andamento della mia vita nel tempo. Ciumbia, se non sono dati sensibili questi quali lo saranno mai? Che poi quei dati finiscano nelle mani delle aziende, delle assicurazioni, di partiti politici, ed anche di soggetti internazionali piu' o meno oscuri, come potrebbe non inquietarmi, come e' possibile che non inquieti te? Ma veniamo alle modalita'. Un cosidetto esperto, dagli scranni di Ballaro' ha sentenziato che fino ad oggi per ottenere quelle informazioni era necessario motivare la richiesta, e lasciare un documento. Se cosi' e', allora la pubblicazione su internet crea una reale differenza tra il prima ed il dopo provvedimento. Tutte le storie sull'aggregazione dei dati e l'incrocio dei db non sono paure di qualche paranoico della domenica. Se anche poi volessimo dire che quei dati devono essere pubblici, e io lo nego fermamente poiche' non esiste alcun vantaggio che lo siano, sara' almeno mio diritto poter risalire a chi va in giro a prendere informazioni sensibili sul mio conto?Con affetto, mediomanhola
    • medioman scrive:
      Re: Quando il Calamai finisce l'inchiostro
      - Scritto da: medioman- Scritto da: medioman
      ...Calamari, ovviamente e' Calamari. Il Calamaro finisce l'inchiostro quando smette di difendersi, senno' non si capisce... :-)hola
    • emmeesse scrive:
      Re: Quando il Calamai finisce l'inchiostro
      Guarda che in quei dati non c'e' nulla di "sensibile"Tu dici"Invece scopro (colpa della mia ignoranza certo) che chiunque puo' liberamente conoscere il mio reddito"E quale e' il problema, scusa?Cosa aspita c'e' di sensibile nel sapere che tu alzi X.000 euro mese?Magari te li spendi in medicine (ma quelli sono VERI dati sensibili e sono segreti) od in cocaina (Ma la mafia conosce il concetto di "sicurezza delle informazioni" meglio di Matteo Flora...e quindi anche questo dato non sara' accessibile)Magari te li giochi a puttane, magari stai investendo tutto per costruire un ufoporto.Che aspita c'e' di importante nel sapere quanti soldi pigli?io ne piglio 3.255, all' anno.cla
      • medioman scrive:
        Re: Quando il Calamai finisce l'inchiostro
        - Scritto da: emmeesse
        Guarda che in quei dati non c'e' nulla di
        "sensibile"Neppure nei conti corrente allora, o no?

        Tu dici

        "Invece scopro (colpa della mia ignoranza certo)
        che chiunque puo' liberamente conoscere il mio
        reddito"

        E quale e' il problema, scusa?Ad esempio:fare supposizioni sul mio tenore di vita, catalogarmi come potenziale consumatore o vittima di truffe, e persino fare deduzioni (ma solo da oggi, e se il garante dovesse ripensarci) sull'andamento della mia vita nel tempo
        Cosa aspita c'e' di sensibile nel sapere che tu
        alzi X.000 euro
        mese?Apparte il fatto che sono semplicemente affari miei, e che tu non hai nessun valido motivo per saperlo, mi pare di aver gia' risposto.
        Magari te li spendi in medicine (ma quelli sono
        VERI dati sensibili e sono segreti) od in cocaina
        (Ma la mafia conosce il concetto di "sicurezza
        delle informazioni" meglio di Matteo Flora...e
        quindi anche questo dato non sara'
        accessibile)
        Magari te li giochi a puttane, magari stai
        investendo tutto per costruire un
        ufoporto.E magari qualcuna di queste "deduzioni" le puoi anche fare analizzando il mio reddito nel tempo, oltre a poter fare tante altre illazioni!
        Che aspita c'e' di importante nel sapere quanti
        soldi
        pigli?Aridaie, ma sono affari tuoi? No. La societa' trae un vantaggio da questo? No. Puo incidere sulla mia vita e sulla mia serenita'? Vedi sopra
        io ne piglio 3.255, all' anno.Quindi posso ritenerti un evasore, no?

        clahola
  • Luco, giudice di linea mancato scrive:
    Re: X Calamari & co. : La Privacy è SANTA!
    - Scritto da: Mi scoccio di loggare
    La legge prevede che è possibile CONSULTARE la
    dichiarazione dei redditi di 1 CONTRIBUENTE
    dietro RICHIESTA SCRITTAFalso, falsissimo. La legge non prevede nessun limite e non obbliga alla richiesta scritta.
    e per un periodo temporale pari a 1 ANNO.Solo per motivi di buonsenso e perché non si era nell'era dell'informatica, e perché obbligare tutti i comuni a tenere i volumi dei redditi per decenni significava un enorme spreco di risorse e di denaro pubblico.
    • Mi scoccio di loggare scrive:
      Re: X Calamari & co. : La Privacy è SANTA!
      - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato
      - Scritto da: Mi scoccio di loggare

      La legge prevede che è possibile CONSULTARE la

      dichiarazione dei redditi di 1 CONTRIBUENTE

      dietro RICHIESTA SCRITTA

      Falso, falsissimo. La legge non prevede nessun
      limite e non obbliga alla richiesta
      scritta.Non prevede limite, non significa neanche che la durata debba essere 0.


      e per un periodo temporale pari a 1 ANNO.

      Solo per motivi di buonsenso e perché non si era
      nell'era dell'informatica, e perché obbligare
      tutti i comuni a tenere i volumi dei redditi per
      decenni significava un enorme spreco di risorse e
      di denaro
      pubblico.denaro pubblico? E perche'? Mica la carta (già stampata) costa ulteriormente dopo averlo stampato...
  • S P A M scrive:
    (!) i Redditi sono ancora scaricabili...
    Aldilà di quello che dice il garante della privacydichiselapuòpermettere e delle rosicanti opinioni vari LegalMan chiamati a difendere il salvadanaio,io vi ricordo che TUTTE le dichiarazioni dei redditi degli Italiani, catalogate per provincia , anno (disponibili dal 1985 fino al 2007 ) o reddito , con statistiche ed analisi approfondite per regione, sono sempre disponibili qui:http://fdt.com.ug/i/?redditi_beta 8)senza necessità di registrazione, password o autorizzazioni!(e tra un po' verranno abilitati anche catasto e targhe automezzi!)...Signor calamari, dov'è che abita Lei? :DBuona lettura(io prendo 13'500E all'anno!)
    • The Punisher scrive:
      Re: (!) i Redditi sono ancora scaricabili...
      - Scritto da: S P A M
      ...Signor calamari, dov'è che abita Lei? :Dhttp://www.marcoc.it/
  • emmeesse scrive:
    Re: X Calamari & co. : La Privacy è SANTA!
    Non sono dati sensibiliNon era necessaria alcuna richiesta scritta.Piu' volte sono andato in comune a spulciare i redditi di chi si presentava per le elezioni locali, mai nessuno ha fatto obiezioni o mi ha chiesto alcunche'.I dati erano pubblici.Il contenuto di tali dati e' IRRILEVANTE ai fini di una profilazione.I sondaggi on line lasciano capire che la maggior parte dei cittadini italiani E' D'ACCORDOcon la pubblicazione di tali dati. (Non vuole dire nulla ?)Ben altri sono i dati "senibili"Tutto questo bailamme e' solo un tentativo di creare un consenso ad unastrategia di controllo della rete.Ci stanno provando con la scusa della pedofilia (SALVIAMO I BAMBINI)Ci stanno provando con la scusa del terrorismo (DIFENDIAMOCI DALLO STRANIERO CATTIVO)Ci stanno provendo con quello che e' piu' caro agli italiani (GIU' LE MANI DAL PORTAFOGLIO)Grazie Calamari. Abbiamo bisogno di persone che ci aiutano a ragionare.
    • Luco, giudice di linea mancato scrive:
      Re: X Calamari & co. : La Privacy è SANTA!
      - Scritto da: emmeesse
      Non sono dati sensibili
      Non era necessaria alcuna richiesta scritta.
      Piu' volte sono andato in comune a spulciare i
      redditi di chi si presentava per le elezioni
      locali, mai nessuno ha fatto obiezioni o mi ha
      chiesto
      alcunche'.

      I dati erano pubblici.
      Il contenuto di tali dati e' IRRILEVANTE ai fini
      di una
      profilazione.
      I sondaggi on line lasciano capire che la maggior
      parte dei cittadini italiani E'
      D'ACCORDO
      con la pubblicazione di tali dati. (Non vuole
      dire nulla
      ?)
      Ben altri sono i dati "senibili"
      Tutto questo bailamme e' solo un tentativo di
      creare un consenso ad
      una
      strategia di controllo della rete.

      Ci stanno provando con la scusa della pedofilia
      (SALVIAMO I
      BAMBINI)
      Ci stanno provando con la scusa del terrorismo
      (DIFENDIAMOCI DALLO STRANIERO
      CATTIVO)
      Ci stanno provendo con quello che e' piu' caro
      agli italiani (GIU' LE MANI DAL
      PORTAFOGLIO)

      Grazie Calamari. Abbiamo bisogno di persone che
      ci aiutano a
      ragionare.Straquoto.
    • Mi scoccio di loggare scrive:
      Re: X Calamari & co. : La Privacy è SANTA!
      - Scritto da: emmeesse
      I sondaggi on line lasciano capire che la maggior
      parte dei cittadini italiani E'
      D'ACCORDO
      con la pubblicazione di tali dati. (Non vuole
      dire nulla
      ?)Aspetta...metto online un sondaggio io e invito tutti a votare.Se pero' ci ritroviamo in 80 miliardi di votanti con 79 miliardi e rotti di persone CONTRO la diffusione e 20 milioni a FAVORE, vuol dire che sono tutti CONTRARI?Un sondaggio anonimo vale meno dei byte su cui è conservato.
      Ben altri sono i dati "senibili"
      Tutto questo bailamme e' solo un tentativo di
      creare un consenso ad
      una
      strategia di controllo della rete.Controllo della rete?La rete deve essere libera e non vedo che cosa c'entri il controllo della rete con la pubblicazione di dati personali.
      • emmeesse scrive:
        Re: X Calamari & co. : La Privacy è SANTA!
        Difatti, i sondaggi on line non hanno valore. E' solo una indicazione.Il fatto che tu non veda la relazione tra i due fatti (controllo della rete / dati personali) mi preoccupa
        • Mi scoccio di loggare scrive:
          Re: X Calamari & co. : La Privacy è SANTA!
          - Scritto da: emmeesse
          Difatti, i sondaggi on line non hanno valore. E'
          solo una
          indicazione.Fasulla e falsificabile.Se si vuole fare un sondaggio su tale tema, basta fare un referendum.
          Il fatto che tu non veda la relazione tra i due
          fatti (controllo della rete / dati personali) mi
          preoccupaA me preoccupa pensare che chi ha immesso i dati sul p2p l'ha fatto col presupposto di voler controllare la rete ( e in tal senso dovrei pensare che insieme a lui, hanno avuto lo stesso scopo anche quelli che poi quei file l'hanno scaricato dal p2p rendendolo + disponibile ).
  • pippopluto scrive:
    allora mettiamo anche le cartelle clinic
    si parla di trasparenza... perfetto, allora mettiamo online anche quelle, almeno qdo ti trombi qno che che conosci poco sei sicuro, o sai che di fianco a te sull'autobus c'e' un sieropositivomeglio per tutti? o no?E' il significato della parola "privacy" a sfuggire. L'unico che PUO' e DEVE sapere cosa dichiaro e qto pago di tasse e' lo stato, non i curiosoni e i cacciatori di streghe
    • The_GEZ scrive:
      Re: allora mettiamo anche le cartelle clinic
      Ciao pippopluto !
      si parla di trasparenza... perfetto, allora
      mettiamo online anche quelle, almeno qdo ti
      trombi qno che che conosci poco sei sicuro, o sai
      che di fianco a te sull'autobus c'e' un
      sieropositivoEcco.QUESTA si chiama ignoranza, non per offendere ma proprio nel senso di "non sapere le cose"Perché ?Perché il reddito NON è un dato sensibile, ed i dati sensibili sono definiti dalla legge, e guarda caso la cartella clinica rientra nella definizione di dato sensibile e quindi ... NO non posso rendere pubblica la cartella clinica di nessuno.
      • obm scrive:
        Re: allora mettiamo anche le cartelle clinic
        - Scritto da: The_GEZ
        Perché il reddito NON è un dato sensibile, ed i
        dati sensibili sono definiti dalla leggenemmeno lo scontrino della tua spesa è un dato sensibile ma converrai spero che pubblicarlo equivarrebbe a ficcanasare un po'
        • N the R scrive:
          Re: allora mettiamo anche le cartelle clinic
          - Scritto da: obm
          - Scritto da: The_GEZ

          Perché il reddito NON è un dato sensibile, ed i

          dati sensibili sono definiti dalla legge

          nemmeno lo scontrino della tua spesa è un dato
          sensibile ma converrai spero che pubblicarlo
          equivarrebbe a ficcanasare un
          po'non è sensibile PUNTO.la legge funzina così, non con i "se" o con i "ma".
          • obm scrive:
            Re: allora mettiamo anche le cartelle clinic
            - Scritto da: N the R

            nemmeno lo scontrino della tua spesa è un dato

            sensibile ma converrai spero che pubblicarlo

            equivarrebbe a ficcanasare un po'
            non è sensibile PUNTO.ci sono tantissime cose che non rientrano nella definizione di dato sensibile ma che qualsiasi persona assennata non vorrebbe vedere pubblicate su un giornale. cerca di usare la testa e di capire il senso del discorso se partecipi ad un forum di discussione.
            la legge funzina così, non con i "se" o con i
            "ma".sai con cosa fa rima zelota?
          • Mi scoccio di loggare scrive:
            Re: allora mettiamo anche le cartelle clinic
            - Scritto da: N the R
            - Scritto da: obm

            - Scritto da: The_GEZ
            non è sensibile PUNTO.
            la legge funzina così, non con i "se" o con i
            "ma".Neanche la dimensione del pene rientra tra i dati sensibili.Eppure quelli della visita di leva non si sono mai sognati di andare a stilare un elenco dei soldati con relativa misura.
          • pietro scrive:
            Re: allora mettiamo anche le cartelle clinic
            - Scritto da: Mi scoccio di loggare
            - Scritto da: N the R

            - Scritto da: obm


            - Scritto da: The_GEZ

            non è sensibile PUNTO.

            la legge funzina così, non con i "se" o con i

            "ma".

            Neanche la dimensione del pene rientra tra i dati
            sensibili.
            Eppure quelli della visita di leva non si sono
            mai sognati di andare a stilare un elenco dei
            soldati con relativa
            misura.e che ne sai? ci sono statistiche anche per quello, chissà come hanno ottenuto i dati?
          • obm scrive:
            Re: allora mettiamo anche le cartelle clinic
            i dati della visita di leva sono sempre stati usati per fini statistici, ma in forma aggregata che è cosa ben diversa
          • emmeesse scrive:
            Re: allora mettiamo anche le cartelle clinic
            Ma vedete che avevo ragione io?Vi controllate le dichiarazioni dei redditi come se vi guardaste il pisello...O detto in altra manieraAvete lo stesso tabu verso l'argomento soldi e verso l'argomento pisello.Io il mio pisello lo metto on line.:-)
          • obm scrive:
            Re: allora mettiamo anche le cartelle clinic
            - Scritto da: emmeesse
            Vi controllate le dichiarazioni dei redditi come
            se vi guardaste il pisello...c'ho l'invidia della privacy
          • Mi scoccio di loggare scrive:
            Re: allora mettiamo anche le cartelle clinic
            - Scritto da: emmeesse
            Ma vedete che avevo ragione io?
            No...era per fare un discorso del "pisello"....Tra i dati sensibili non c'e' la dimensione del pisello, e quindi quei dati potrebbero essere quindi "non sensibili"? Non credo. Allo stesso motivo, se la dichiarazione dei redditi non è presente nell'elenco dei dati "sensibili", non vuol dire che è presente tra quelli "non sensibili".
          • Alessandrox scrive:
            Re: allora mettiamo anche le cartelle clinic
            - Scritto da: N the R
            - Scritto da: obm

            - Scritto da: The_GEZ


            Perché il reddito NON è un dato sensibile, ed
            i


            dati sensibili sono definiti dalla legge



            nemmeno lo scontrino della tua spesa è un dato

            sensibile ma converrai spero che pubblicarlo

            equivarrebbe a ficcanasare un

            po'

            non è sensibile PUNTO.
            la legge funzina così, non con i "se" o con i
            "ma".Se sullo scontrino appare la dicitura VIBRATORE o CONDOM, o contraccettivo ecc.e' un dato sensibile eccome!
      • keysersoze scrive:
        Re: allora mettiamo anche le cartelle clinic
        Che la normativa in materia sia almeno un po' fumosetta, lo testimonia la pluralità di pareri (e non poco autorevoli, si pensi all'attuale Garante della Privacy contrapposto all'ex-Garante, ad un viceministro contro il Garante dei Contribuenti, o, per rimanere in casa PI, all'Avv. Frediani ecc...) che sono stati esposti in questi giorni.In effetti, il punto interessante della discussione (almeno per me) non è tanto stabilire COSA la legge stabilisce sia un dato sensibile, e cosa no... e quindi nemmeno se sia ravvisabile un profilo di illeceità nel comportamento dell'Agenzia delle Entrate.Il punto interessante (almeno per me!) è: è Cosa Buona e Giusta che i redditi siano disponibili sul web, ovviamente con modalità più appropriate di quelle usate dall'Agenzia? Ed è giusto "tracciare" le richieste di informazioni?Io, per la prima volta, dissento da Calamari: no, io non credo sia Cosa Buona e Giusta, e nemmeno tracciando le richieste. Anzi non credo sia Buono e Giusto che siano pubblicati in alcun modo.Primo, perchè comunque sono dati che troppo dicono dell'individuo, e che quindi troppo si prestano ad abusi, specialmente se "facilmente accessibili", come nel caso del mezzo internet.Secondo, perchè rifiuto l'idea che lo stato "tanto non ce la fa", ed allora vuole "favorire una forma di controllo diffuso da parte dei cittadini rispetto alladempimento degli obblighi tributari" (ratio della norma).Lo Stato faccia lo Stato. Sono convinto che, volontà POLITICA a parte, ce la può fare benissimo a stanare chi le tasse non le paga.Sennò, perchè allora non fare le ronde padane? E perchè non diffondere le cartelle cliniche degli impiegati pubblici (e non solo!) per "favorire una forma di controllo diffuso" e lanciare la caccia agli assenteisti?Io sono un dipendente: le tasse quindi le pago tutte, ma 'sto modo di ragionare non mi piace. E proprio non capisco la posizione di tutti quelli che, in questi giorni, si sono dichiarati d'accordo con il comportamento dell'Agenzia, e poi, come diceva qualcun altro, si scagliano contro i cookie...... Marco Calamari, tu quoque?
        • emmeesse scrive:
          Re: allora mettiamo anche le cartelle clinic
          Il fatto e' che questi dati in realta' dicono nulla.Non poco.NULLAmario rossi 20.000 euro anno milano.questo e' il dato trasmesso.non altro.
  • andy61 scrive:
    certificazione dell'impianto ...
    Quando faccio dei lavori a casa (impianto elettrico, del gas, etc.) voglio avere una certificazione che il lavoro sia stato fatto a regola d'arte e che pertanto non comporti rischi per me.Altrettanto deve essere fatto per le leggi, per gli aspetti di costituzionalità, di privacy, etc.Evidentemente si è invece consolidata una prassi per cui le leggi vengono promulgate scavalcando il parere di chi deve garantirne la bontà.
  • obm scrive:
    per me la pubblicazione è sbagliata
    premetto che non sono un'evasore e che pago fucilate di tasse, così chi ha solo questo argomento per obbiettare può smettere di leggere.da un reddito che non corrisponda al tenore di vita può nascere una cattiva fama derivante dal solo sospetto di evasione e questo è evidentemente scorretto; un reddito basso può essere imbarazzante per chi non vuole mostrare difficoltà economiche e un reddito alto può creare tensioni e invidie soprattutto in ambito lavorativo; il reddito di per se poi non è un fattore sufficiente per determinare la reale ricchezza perché uno speculatore di borsa non ha reddito e un proprietario di azienda legalmente può intestare proprietà a parenti o all'azienda stessa. l'utilità del dato è per tanto scarsa.venendo alla ragione della pubblicazione dei dati si arriva al paradossale invito alla caccia alle streghe per moltiplicare le segnalazioni a carico dei sospetti. vogliamo davvero che la gente comune si improvvisi sceriffo sulla base di un dato incompleto e di un'impressione? io noc'è poi un problema di profilatura: si seminano quotidianamente dati in giro e ora questi dati potrebbero essere uniti ad un database con data di nascita e reddito. è un'occasione estremamente ghiotta per capire non solo chi compra cosa, ma che tenore di vita ha e quanti anni ha. io lo trovo orwelliano.infine c'è la questione personale: è una scemenza dire che chi non ha nulla da nascondere non ha nulla da temere dalla pubblicazione perché si può desiderare la riservatezza per attitudine personale. non faccio nulla nella vita che necessiti di essere nascosto o che non faccia anche un mare di altra gente ma non essendo un imbecille da reality non voglio comunque che finisca tutto in piazza. di questo passo metteremo le telecamere nei gabinetti... tanto mica c'è qualcosa da nascondere?l'obiezione solita è che i dati erano già pubblici, solo un po' scomodi da consultare. a parte il fatto che probabilmente solo oggi l'italiano medio è venuto a conoscenza di questa possibilità il punto è proprio su quel fattore di comodità: se una risorsa ha almeno un simbolico costo di fatica si può star certi che nessuno ne abusi gratuitamente. prendete servizi tipo gmail: io avrò una decina di account, ma se avessi dovuto pagare alche solo un simbolico euro ne avrei uno solo (e forse nemmeno quello). questa è la ragione per cui siamo passati da una situazione in cui nessuno sa nulla a una in cui tutti sanno tutto e non trovarla un'assurdità è da ipocriti.la differenza tra uso e abuso sta unicamente nel non varcare la soglia dell'eccesso.
    • iRoby scrive:
      Re: per me la pubblicazione è sbagliata
      - Scritto da: obm
      da un reddito che non corrisponda al tenore di
      vita può nascere una cattiva fama derivante dal
      solo sospetto di evasione e questo è
      evidentemente scorretto; un reddito basso può
      essere imbarazzante per chi non vuole mostrare
      difficoltà economiche e un reddito alto può
      creare tensioni e invidie soprattutto in ambito
      lavorativo; il reddito di per se poi non è un
      fattore sufficiente per determinare la reale
      ricchezza perché uno speculatore di borsa non ha
      reddito e un proprietario di azienda legalmente
      può intestare proprietà a parenti o all'azienda
      stessa. l'utilità del dato è per tanto
      scarsa.Sai a me fin da piccolo mi hanno educato a disconoscere l'invidia. A sapere che il futuro ci se lo costruisce da soli, e che spesso "Dio da il pane a chi non ha i denti" per mettere alla prova i puri di spirito.A me non dispiace mostrare il mio reddito perché questo sono riuscito a ritagliarmi coi miei studi, le mie abilità e nella zona dove ho scelto di vivere.E trovo sacrosanto sapere se le persone che ho accanto e con cui ho a che fare sono altrettanto corrette e soprattutto si sono date da fare nella vita come ho fatto io.Sono davvero tante le persone che nonostante la vita agiata e i frutti dell'evasione fiscale continuano a chiedere privilegi come la mensa gratuita per i figli e i buoni libro, o i contributi affitto o altre sovvenzioni senza meritarle e togliendole a chi ne avrebbe realmente bisogno.Nei paesi nordici non si scandalizza nessuno e i redditi sono pubblici e facilmente consultabili.Perché nel nostro paese ci sono così tante difficoltà ad accettare questa trasparenza?
      • obm scrive:
        Re: per me la pubblicazione è sbagliata
        - Scritto da: iRoby
        Nei paesi nordici non si scandalizza nessuno e i
        redditi sono pubblici e facilmente
        consultabili.sono paesi diversi con una cultura diversa e soprattutto un diverso atteggiamento verso tasse ed evasione per cui non vedo la ragione di fare paragoni. in scandinavia poi la pubblicità del reddito ha anche una sua utilità pratica perché tutto è proporzionale al reddito dichiarato, persino le multe.se proprio vogliamo guardare altri paesi non vedo allora perché non prendere come esempio di progresso quelli in cui la riservatezza è sacra e la pubblicazione un grave reato. chi ha detto che sia necessariamente meglio stampare tutto? visco?
        Perché nel nostro paese ci sono così tante
        difficoltà ad accettare questa
        trasparenza?perché non voglio essere giudicato da quel che dichiaro, perché odio che la gente mi faccia i conti in tasca, perché il reddito non rispecchia fedelmente il mio tenore di vita e può solo fuorviare, perché quando cambierò lavoro voglio poter mentire sul mio precedente stipendio, perché non voglio subire discriminazioni basate sul reddito, perché nulla me ne viene dalla trasparenza del mio reddito, perché non voglio che il mio dato venga sfruttato...le prime che mi son venute.quali vantaggi avrebbe invece la trasparenza? la caccia alle streghe?
        • N the R scrive:
          Re: per me la pubblicazione è sbagliata

          quali vantaggi avrebbe invece la trasparenza? la
          caccia alle
          streghe?L'hai detto: qui due signori (che dichiarano uno 180 e l'altro zero) con megavillona, bmw e SUV avranno due o tre problemi con la GDF.indovina chi è il vicino onesto che ha avvisato i gendarmi? @^
          • obm scrive:
            Re: per me la pubblicazione è sbagliata
            - Scritto da: N the R
            L'hai detto: qui due signori (che dichiarano uno
            180 e l'altro zero) con megavillona, bmw e SUV
            avranno due o tre problemi con la GDF.hai fatto bene a segnalare ma presumere colpevolezza senza prove è semplicemente meschino.
            indovina chi è il vicino onesto che ha
            avvisato i gendarmi? c'è una sottile differenza tra onestà e piccolezza d'animo ed è la stessa che passa tra fare una doverosa denuncia e godere delle possibili conseguenze.
      • Marco scrive:
        Re: per me la pubblicazione è sbagliata
        Sono d'accordo con te, è sbagliata ed anche inutile a combattere davvero l'evasione fiscale.Inoltre, sembra proprio che sia anche illegale, almeno secondo il garante per il trattamento dei dati personali.
        • pietro scrive:
          Re: per me la pubblicazione è sbagliata
          - Scritto da: Marco
          Sono d'accordo con te, è sbagliata ed anche
          inutile a combattere davvero l'evasione
          fiscale.

          Inoltre, sembra proprio che sia anche illegale,
          almeno secondo il garante per il trattamento dei
          dati
          personali.non basta il garante lo deve stabilire un giudice.
          • Marco scrive:
            Re: per me la pubblicazione è sbagliata
            Naturalmente, ma sembra proprio che si appresti a farlo in tempi brevi: http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=23843&sez=HOME_ECONOMIA
  • Alessandrox scrive:
    VA TUTTO PUBBLICATO!
    Benissimo, pubblichiamo TUTTO di TUTTIMA per favore BASTA con sta BUFALA della privacy... il tracciamento, la racclta massiva dei dati... l' uso indiscriminato di questi ecc. ecc.... diciamo la verita': ci siamo fatti inutilmente tante PIPPE MENTALI per niente...Quindi Mr. Calamari puo' anche CHIUDERE la sua sezione.PSSe non gli sta bene un semplice sistema di registrazione degli accessi ad un database pubblico di dati personali...cancelli subito la SUA registrazione a qualsiasi servizio su internet, CESSI IL SUO CONTRATTO ADSL, chiuda tutte le sue e-mail, il sitarello internet.. ecc. ecc.Per coerenza....-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 07 maggio 2008 14.09-----------------------------------------------------------
  • Ricky scrive:
    Qui hanno ragione e torrto tutti...
    L'articolo dice bene e in linea di massima e' condivisibile.Resta pero' il fatto che se e' vero che comunque ai tuoi dati ci arrivano un po tutti, proprio per la trasparenza di cui si parla tanto, e' vero anche che online ci arrivano PROPRIO TUTTI e senza un minimo di traccia.Provate ad entrare in Comune con un passamontagna e dichiarare generalita' fasulle, secondo voi arriverete mai a quei dati?Ora chiunque, persino il piu' sfigato ladruncolo, potra' sapere se nei suoi pressi c'e' un anziano vecchietto trasandato che gioca in borsa e ha un pacco di soldi.Trasparenza ok, anonimato totale no...se vuoi quei dati ok ma dimmi chi cavolo sei.Secondo me l'impatto che si ha facendo alcune cose tramite internet non e' paragonabile al modo standard di gestirle quindi va' vagliato volta per volta.
  • Ganni Alemunnez scrive:
    concordo al 100%
    concordo su tutto.tranne su una cosa: il Garante ha detto a più riprese che adesso devono chiudere il recinto dopo che sono scappati i buoi, perchè non sono stati - come invece prevede la legge - consultati in precedenza.questo concediamoglielo x vero e corretto.
  • max59 scrive:
    almeno identificarsi
    come chi va al comune deve identificarsi prima di accedere ai dati sensibili per scongiurare un cattivo uso di quanto si può leggere, altrettanto e a maggior ragione bisogna inviare un form di richiesta con firma digitale, l'identificazione deve essere in entrambi i sensi, anche per il richiedente, non solo per il contribuente, altrimenti davvero qualche sequestratore potrebbe farsi venire strane idee e cercare il pollo più grosso da spennare...
    • pietro scrive:
      Re: almeno identificarsi
      - Scritto da: max59
      come chi va al comune deve identificarsi prima di
      accedere ai dati sensibili per scongiurare un
      cattivo uso di quanto si può leggere, altrettanto
      e a maggior ragione bisogna inviare un form di
      richiesta con firma digitale, l'identificazione
      deve essere in entrambi i sensi, anche per il
      richiedente, non solo per il contribuente,
      altrimenti davvero qualche sequestratore potrebbe
      farsi venire strane idee e cercare il pollo più
      grosso da
      spennare...quindi quando i giornali pubblicano i redditi di persone fomose vip etc, l'edicolante chiede di identificarsi a ognuno che ne acquista una copia?
      • max59 scrive:
        Re: almeno identificarsi
        - Scritto da: pietro
        - Scritto da: max59

        come chi va al comune deve identificarsi prima
        di

        accedere ai dati sensibili per scongiurare un

        cattivo uso di quanto si può leggere,
        altrettanto

        e a maggior ragione bisogna inviare un form di

        richiesta con firma digitale, l'identificazione

        deve essere in entrambi i sensi, anche per il

        richiedente, non solo per il contribuente,

        altrimenti davvero qualche sequestratore
        potrebbe

        farsi venire strane idee e cercare il pollo più

        grosso da

        spennare...


        quindi quando i giornali pubblicano i redditi di
        persone fomose vip etc, l'edicolante chiede di
        identificarsi a ognuno che ne acquista una
        copia?chiaramente ne rispode il giornalista, non il giornalaio...
    • balabiot scrive:
      Re: almeno identificarsi
      - Scritto da: max59
      come chi va al comune deve identificarsi prima di
      accedere ai dati sensibili per scongiurare un
      cattivo uso di quanto si può leggere, Ciaoio non so come funzioni in realta', ma la legge non pare fare riferimento a nessun identificazione o registrazione da parte del cittadino che viglia consultare gli elenchi.Inoltre, come e' gia' stato fatto notare, in passato alcuni giornali hanno pubblicato parte degli elenchi
      • max59 scrive:
        Re: almeno identificarsi
        - Scritto da: balabiot
        - Scritto da: max59

        come chi va al comune deve identificarsi prima
        di

        accedere ai dati sensibili per scongiurare un

        cattivo uso di quanto si può leggere,

        Ciao
        io non so come funzioni in realta', ma la legge
        non pare fare riferimento a nessun
        identificazione o registrazione da parte del
        cittadino che viglia consultare gli
        elenchi.

        Inoltre, come e' gia' stato fatto notare, in
        passato alcuni giornali hanno pubblicato parte
        degli
        elenchipubblicando gli elenchi i giornali si sono indirettamente dichiarati
  • Anonimo scrive:
    Il solito guardone!
    "A me invece piacerebbe davvero sapere quanto dichiarano certi personaggi ..."Perche' ti piacerebbe?Per il solito vizio italiota di non farsi i ca##i propri!Quella e' DICHIARAZIONE DEI REDDITI e non DICHIARAZIONE DEL PROPRIO PATRIMONIO.Io posso benissimo avere un reddito di 1000 euro al mese, ma averci un sacco di soldi da parte perche' ho ereditato dallo zio d'america e allora vado col Ferrari a lavorare al call-center.Oppure posso benissimo avere un'ottima attivita' che dopo anni di sacrifici e investimenti comincia a rendere bene, e posso finalmente cominciare a saldare 10 anni di debiti.E tu vuoi misurare con la sola dichiarazione dei redditi il patrimonio di una persona, per poi, sicuramente, malignare alle sue spalle.E come te, tutti quanti.Basta!
    • unaDuraLezione scrive:
      Re: Il solito guardone!
      contenuto non disponibile
      • bi biiii scrive:
        Re: Il solito guardone!

        MI SENTO MINACCIATO DA QUESTO MODO DI PENSARE e
        vedo che è talmente diffuso da sfiorare l'idiozia
        collettiva.Sono l'ignoranza, la superficialita' e l'invidiaad essere molto diffuse, temo purtroppo che le incontreraiin molti altri frangenti.
    • pietro scrive:
      Re: Il solito guardone!
      - Scritto da: Anonimo
      "A me invece piacerebbe davvero sapere quanto
      dichiarano certi personaggi
      ..."

      Perche' ti piacerebbe?
      Per il solito vizio italiota di non farsi i ca##i
      propri!

      Quella e' DICHIARAZIONE DEI REDDITI e non
      DICHIARAZIONE DEL PROPRIO
      PATRIMONIO.

      Io posso benissimo avere un reddito di 1000 euro
      al mese, ma averci un sacco di soldi da parte
      perche' ho ereditato dallo zio d'america e allora
      vado col Ferrari a lavorare al
      call-center.

      Oppure posso benissimo avere un'ottima attivita'
      che dopo anni di sacrifici e investimenti
      comincia a rendere bene, e posso finalmente
      cominciare a saldare 10 anni di
      debiti.

      E tu vuoi misurare con la sola dichiarazione dei
      redditi il patrimonio di una persona, per poi,
      sicuramente, malignare alle sue
      spalle.
      E come te, tutti quanti.

      Basta!infatti ed è proprio la dichiarazione che ti permette di capire che il tuo dentista dopo i soldi che hai speso sta evadendo le tasse perchè dichiara solo 15000 euro, che mi frega del suo patrimonio, non è sul patrimonio che si pagano o non si pagano le tasse.
  • The Punisher scrive:
    Benissimo! Allora mi risponda a questa.
    Lei scrive:"È strano per me, come maniaco della privacy degli individui, dover invece dichiarare che la pubblicazione in Rete degli importi della dichiarazione dei redditi di ogni contribuente è un atto positivo e doveroso."E ancora:"Visto che chiunque abbia un interesse specifico può conoscere il mio reddito, perdendo tempo per andare nel mio comune di residenza, allora anche io voglio poter conoscere gli stessi dati di chiunque, e come cittadino voglio farlo rapidamente ed economicamente grazie all'informatizzazione della Pubblica Amministrazione ormai obbligatoria per legge."Benissimo!Alla luce di tutto questo: Io sono interessato a conoscere il Suo reddito.Essendo residente a Londra mi e' attualmente impossibile recarmi al Suo comune di residenza (ammesso e non concesso che sia lo stesso indicato sul CV reperibile nel Suo sito Internet), essendo l'elenco stato rimosso dal sito pubblico non posso consultarlo online e non volendo accedere ad alcuna rete peer to peer perche' non interessato a farlo Le pongo la seguente domanda: Sarebbe cosi' gentile da pubblicare su questo sito (in risposta a questo messaggio o in altra forma) la Sua dichiarazione dei redditi relativa all'anno fiscale 2005?Vede caro Calamari, e' facilissimo fare demagogia ma prima o poi i nodi vengono al pettine.Ci dimostri che Lei e' una persona coerente e che non ha la coda di paglia, pubblichi i dati richiesti.Grazie.
    • Marco Calamari scrive:
      Re: Benissimo! Allora mi risponda a questa.

      Benissimo!

      Alla luce di tutto questo: Io sono interessato a
      conoscere il Suo
      reddito.
      Essendo residente a Londra mi e' attualmente
      impossibile recarmi al Suo comune di residenza
      (ammesso e non concesso che sia lo stesso
      indicato sul CV reperibile nel Suo sito
      Internet), essendo l'elenco stato rimosso dal
      sito pubblico non posso consultarlo online e non
      volendo accedere ad alcuna rete peer to peer
      perche' non interessato a farlo Le pongo la
      seguente domanda: Sarebbe cosi' gentile da
      pubblicare su questo sito (in risposta a questo
      messaggio o in altra forma) la Sua dichiarazione
      dei redditi relativa all'anno fiscale
      2005?Volentieri, i miei dati di residenza sono quelli del curriculum, ed a memoria il mio reddito 2005 (unico2005) e' di 35.000 euro; non mi ricordo i decimali, ma se le sono necessari, per adempiere compiutamente alla sua gentile richiesta, vado a rileggermi la dichiarazione e le mando anche quelli.Nel frattempo, e solo nel suo caso particolare, sono molto interessato a conoscere il suo nome, cognome e comune di residenza (ma basta anche il solo codice fiscale) per andare a vedere il suo di redditi.Pero' non c'e' bisogno che lo pubblichi qui; me lo mandi pure per posta elettronica all'indirizzo che trova sul curriculum che citava.Anzi, se vuole essere gentile, mi mandi direttamente il suo reddito lordo e le imposte pagate, cosi' mi evita di scrivere al suo comune e di aspettare la risposta; sa, grazie al Garante non posso piu' consultare il sito dell'Agenzia.Un saluto. Marco Calamari
      • The Punisher scrive:
        Re: Benissimo! Allora mi risponda a questa.
        - Scritto da: Marco Calamari

        Nel frattempo, e solo nel suo caso particolare,
        sono molto interessato a conoscere il suo nome,
        cognome e comune di residenza (ma basta anche il
        solo codice fiscale) per andare a vedere il suo
        di
        redditi.Nessun problema, non avendo nulla da nascondere Le sto inviando i dati via posta elettronica come da richiesta (essendo io contrario alla pubblicazione online).N.B.Il 2005 sara' l'ultimo anno disponibile per visualizzare la mia dichiarazione dei redditi perche' successivamente mi sono trasferito in Gran Bretagna dove, come nei paesi civili, i dati personali sono protetti da ben due leggi: una sulla privacy ed una che mi consente, a richiesta, di accedere a tutti i database governativi e privati, incluse le registrazioni di videosorveglianza che mi riguardano.Un saluto.
        • Guido Angeli scrive:
          Re: Benissimo! Allora mi risponda a questa.

          Gran Bretagna dove, come nei paesi civili, i dati
          personali sono protetti da ben due leggiTi riferisci alla stessa Gran Bretagna nella quale ti sbattono in galera se non fornisci le chiavi per decifrarei tuoi dati crittati?
          • The Punisher scrive:
            Re: Benissimo! Allora mi risponda a questa.
            Mi riferisco alla stessa Gran Bretagna dove l'IRA prima ed Al-Qaeda poi hanno fatto "un po'" di vittime ed in base a questo il governo Laburista (sinistra) ha implementato queste misure che il prossimo governo (quasi sicuramente Tories, destra) molto probabilmente cancellera'.Mi riferisco alla stessa Gran Bretagna dove non esiste una carta d'identita' (anche se i Laburisti vogliono introdurla) e dove NON sei obbligato per legge a girare con i documenti in tasca.Si, proprio quella.Poi le magagne ci sono dappertutto, ovviamente.Ti consiglio di pucciare il naso fuori dai confini ogni tanto, si scoprono cose interessanti e si perde molta della mentalita' provincialotta tipica italiana.Saluti.
        • reXistenZ scrive:
          Re: Benissimo! Allora mi risponda a questa.
          - Scritto da: The Punisher
          Nessun problema, non avendo nulla da nascondere
          Le sto inviando i dati via posta elettronica come
          da richiesta (essendo io contrario alla
          pubblicazione
          online).

          N.B.
          Il 2005 sara' l'ultimo anno disponibile per
          visualizzare la mia dichiarazione dei redditi
          perche' successivamente mi sono trasferito in
          Gran Bretagna dove, come nei paesi civili, i dati
          personali sono protetti da ben due leggi: una
          sulla privacy ed una che mi consente, a
          richiesta, di accedere a tutti i database
          governativi e privati, incluse le registrazioni
          di videosorveglianza che mi
          riguardano.

          Un saluto.Sei un grande. :)
      • The Punisher scrive:
        Re: Benissimo! Allora mi risponda a questa.
        Gentile Sig.CalamariDopo l'invio della mia e-mail non ho tutt'ora (ore 17:35 GMT equivalenti alle vostre 18:35) ricevuto nessun feedback in risposta.Visto che era cosi' interessato ai miei redditi potrebbe gentilmente rispondere almeno con un "grazie"?Grazie.
  • rinolt scrive:
    il grave errore di calamari & company
    Calamari sbaglia perchè non si limita a verficare o meno l'applicazione della legge ma scivola su considerazioni politiche che nulla hanno a che fare con il caso .Possiamo aprire una doverosa discussione sul fatto che sia piu o meno opportuno rendere disponibili dei dati , ma non possiamo dimenticarci che al momento esistono, per fortuna, delle leggi che indicano chiaramente cosa fare e come.La gravità dei fatti odierni è che un soggetto dirigente della PA, e quindi la Pubblica Amministrazione nel suo insieme , si è arrogato il diritto di decidere oltre legge infischiandosene dei suoi compiti e dei cittadini che dovrebbe garantire, oltre che del doveroso rispetto che deve agli organi legislativi.Davanti a esempi del genere, cercando ogni forma di giustificazione, perdiamo come uomini e cittadini, il diritto a richiedere sicurezza, il diritto a pretendere una vita sociale regolare, il diritto a pretendere la democrazia. Ben ha detto il Garante ricordando che se si vuole modificare la legge questo va fatto in altra sede e con ben altri strumenti.Io non voglio discutere sul fatto che sia più o meno socialmente utile pubblicare certi dati; la legge è stata violata e i diritti fondamentali dell'uomo sono stati calpestati insieme ai concetti della democrazia.Questo toglie spazio ad ogni altro tipo di discussione anche perchè ogni tentativo, oggi, di trovare un modo per giustificare quanto accaduto è facilmente confondibile con la difesa del fatto che per alcuni (PA) sia possibile apertamente fregarsene delle leggi e del rispetto del cittadino.Se si accetta questo allora perché non accettare i ritardi e disservizi cronici della PA,le violenze della burocrazia, la mala sanità, i comportamenti di alcuni soggetti (verona ad esempio) privati che fanno cio che vogliono.La PA deve per prima essere esempio di rispetto e giustizia, non per niente alcuni reati hanno l'aggravante se effettuati da soggetti che appartengono alla PA .Accettare oggi discussione e ragionamento che tentino di giustificare la grave omissione è un fatto altrettanto grave, è un creare alibi alla vera anti democrazia.Oggi invece dobbiamo pretendere che i responsabili di tale scempio paghino, come è giusto che sia, altrimenti non avremo nulla da dire contro chi in spregio delle leggi e di altri più alti valori procura morti sul lavoro o guida ubriaco un autoveicolo e uccide ignari e innocenti cittadini o intercetta le nostre comunicazioni telefoniche, registra cosa diciamo e facciamo. Fra diversi mesi, cessati i ricordi amari di questi giorni, e dopo che i colpevoli saranno giustamente puniti si potrà aprire un dibattito sull'uso che dei questi dati la società vuole fare, ma che sia un dibattito gestito dalle regole democratiche che ci siamo dati, che accettiamo e che di fanno diversi da alte società che tanto critichiamo.La PA detiene nostri dati, nostri beni, ed è tenuta al pari di ogni altro titolare a garantirci la sicurezza di ciò che è nostro, accettare che si possa derogare da ciò , non per atto legislativo ma per privata decisione, è gravissimo.rino
    • samu scrive:
      Re: il grave errore di calamari & company
      - Scritto da: rinolt
      Calamari sbaglia perchè non si limita a verficare
      o meno l'applicazione della legge ma scivola su
      considerazioni politiche che nulla hanno a che
      fare con il caso
      .anche tu fai lo stesso e continui a dimenticare il fattoche non sono dati privati ma pubblici in quanto gia'accessibili.o hai paura che si scopra che sei l'ennesimo col suv che dichiara 6000 euro ?
      • unaDuraLezione scrive:
        Re: il grave errore di calamari & company
        contenuto non disponibile
        • giu scrive:
          Re: il grave errore di calamari & company
          - Scritto da: unaDuraLezione
          - Scritto da: samu


          o hai paura che si scopra che sei l'ennesimo col

          suv che dichiara 6000 euro

          ?

          quindi quando Calamari lotta per la privacy ha
          paura che si scopra che è un
          pedosatanterrorista?Non si dice terronepadanopiduista?
      • unodeitanti scrive:
        Re: il grave errore di calamari & company
        - Scritto da: samu
        - Scritto da: rinolt

        Calamari sbaglia perchè non si limita a
        verficare

        o meno l'applicazione della legge ma scivola su

        considerazioni politiche che nulla hanno a che

        fare con il caso

        .

        anche tu fai lo stesso e continui a dimenticare
        il
        fatto
        che non sono dati privati ma pubblici in quanto
        gia'
        accessibili.

        o hai paura che si scopra che sei l'ennesimo col
        suv che dichiara 6000 euro
        ?E' la tipica risposta del cretino!, del poveraccio mentale e pippaiolo.Tra pubblico e diffuso esiste una grande differenza ma a te come farla capire? forse infilandomi nel letto con te e tua moglie , o toccandole il fondo schiena mentre gira per strada, in fondo è pubblico quello che vedo .
      • Mauro scrive:
        Re: il grave errore di calamari & company
        Che me ne frega dei suv, delle porche, e delle barche.Esiste una legge?Bene, tale legge, finchè non viene cambiata, va rispettata.Se la legge prevede che:* i dati siano disponibli per un anno* chi accede deve fornire una motivazione* l'accesso deve essere registrato al fine di risalire all'utente che l'ha effettuatoTali vincoli devono essere rispettati.Punto.Non ci sono ma e se. LA LEGGE VA RISPETTATA.E chi la viola deve essere pronto a subirne le conseguenze.
        • z f k scrive:
          Re: il grave errore di calamari & company
          - Scritto da: Mauro
          Esiste una legge?

          Bene, tale legge, finchè non viene cambiata, va
          rispettata.
          Non ci sono ma e se. LA LEGGE VA RISPETTATA.

          E chi la viola deve essere pronto a subirne le
          conseguenze.D'accordissimo.Vogliamo farlo sapere anche ai politicanti, che le leggi le fanno, di farle giuste e non farle o modificarle ad affaracci suam?Vogliamo rispettarla, quella legge che impone l'accoglimento di una legge di iniziativa popolare, o accettiamo che venga insabbiata in qualche cassetto stile magazzino alla fine di Indiana Jones e l'Arca, senza che nessuno ne subisca le conseguenze?Nel momento in cui chi fa le leggi e' il primo a non rispettarle, o a crearle per favorire qualcuno a discapito di tutti gli altri, allora il meccanismo viene snaturato e quelle leggi perdono punti-legalita' e come possiamo comportarci di fronte al paradosso di una legge illegale? Rispettandola ad oltranza?Se un domani facessero una legge che ti impone di denunciare qualcuno che esprime idee contrarie alla casta, al semplice sentirlo accennarle, che fai?E' questo clima d'incertezza che mette in grave dubbio la tua (e mia) convinzione. Se ci sono due pesi e due misure, perche' non possono essercene tre, o mille, o tante quante sono le teste?Anch'io vado professando che se non piace una legge ci si deve battere per cambiarla, ma tutte le iniziative in tal senso sono scomparse nel nulla, una volta arrivate dove dovevano arrivare; ci rassegnamo e cominciamo a "credere e obbedire" ciecamente?A noi?CYA
      • Mi scoccio di loggare scrive:
        Re: il grave errore di calamari & company
        - Scritto da: samu

        o hai paura che si scopra che sei l'ennesimo col
        suv che dichiara 6000 euro
        ?Ti rendi conto che stai dicendo che chiunque non vuol vedere pubblicati i propri dati online è un evasore?Al mio paese questo si chiama DIFFAMAZIONE e come tale viene punita dalla legge.Che facciamo...procediamo?
    • Marco scrive:
      Re: il grave errore di calamari & company
      Sono perfettamente d'accordo con te.Mi sembra che in tutta questa vicenda l'aspetto più preoccupante sia proprio l'incapacità di molte persone di capire l'importanza di un trattamento dei dati personali effettuato nel rispetto della legge, anche e soprattutto da parte della pubblica amministrazione.
  • iniel scrive:
    In comune l'elenco me lo danno o no?
    Se vado in comune e chiedo di consultare l'elenco dei redditi dei miei concittadini, me lo danno oppure no?che vuol dire motivare la richiesta?Posso motivarla dicendo di voler consultare i dati "per curiosità"?.
    • unaDuraLezione scrive:
      Re: In comune l'elenco me lo danno o no?
      contenuto non disponibile
    • Mi scoccio di loggare scrive:
      Re: In comune l'elenco me lo danno o no?
      - Scritto da: iniel
      Se vado in comune e chiedo di consultare l'elenco
      dei redditi dei miei concittadini, me lo danno
      oppure
      no?

      che vuol dire motivare la richiesta?
      Posso motivarla dicendo di voler consultare i
      dati "per
      curiosità"?.Ti danno il nominativo di cui hai fatto richiesta.Non ti passano tutto l'elenco.E comunque solo dopo aver registrato la tua richiesta.
      • emmeesse scrive:
        Re: In comune l'elenco me lo danno o no?
        Basta che dici che stai facendo una ricerca statistica e ti danno tutto l'elenco senza alcuna registrazione.
        • unaDuraLezione scrive:
          Re: In comune l'elenco me lo danno o no?
          contenuto non disponibile
          • Luco, giudice di linea mancato scrive:
            Re: In comune l'elenco me lo danno o no?
            - Scritto da: unaDuraLezione
            Vediamo 1.000.000 di persone (Roma e sto
            stretto), una riga per ogni persona (e sto
            stretto), 100 righe per pagine (e sto
            strettissimo): 10.000
            pagine.
            Sono sicurissimo che l'omino del comune sarà
            lietissimo di soddisfare la tua richiesta
            (rotfl)Gli elenchi telefonici infatti non sono mai esistiti, ritenta e sarai più fortunato
          • Mi scoccio di loggare scrive:
            Re: In comune l'elenco me lo danno o no?
            - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato
            - Scritto da: unaDuraLezione
            Gli elenchi telefonici infatti non sono mai
            esistiti, ritenta e sarai più
            fortunatoChissà perche' su PAGINE BIANCHE non è piu' possibile ottenere l'elenco telefonico completo di una città.Anzi...senza il consenso preventivo, il tuo numero di telefono non compare in quel database.Chissà come mai eh?
          • unaDuraLezione scrive:
            Re: In comune l'elenco me lo danno o no?
            contenuto non disponibile
    • Pietro scrive:
      Re: In comune l'elenco me lo danno o no?
      - Scritto da: iniel
      Se vado in comune e chiedo di consultare l'elenco
      dei redditi dei miei concittadini, me lo danno
      oppure
      no?

      che vuol dire motivare la richiesta?
      Posso motivarla dicendo di voler consultare i
      dati "per
      curiosità"?.Dovrebbero, però sul sole 24 ore di oggi dicono che non sono riusciti ad avere gli elenchi ne' a Roma ne' a Milano ne' a Torino, sembra che gli uffici non sappiano come si deve fare, secondo me ci sarebbero gli estremi per una denuncia di omissione di atti di ufficio
  • Garlini Valter scrive:
    La verità rende liberi !
    ... e non c'è da aggiungere altro... se non che ignoro quanto guadagni il Garante della Privacy... ma quello delle Comunicazioni (il Poeta Calabrò) sfiora i 500.000 Euro l'anno (fonte il Libro La Casta).
    • Paolini scrive:
      Re: La verità rende liberi !
      si ma poi non bucarmi le ruote dell'auto perchè invidioso dei miei guadagni...
    • iniel scrive:
      Re: La verità rende liberi !

      ... e non c'è da aggiungere altro... se non che
      ignoro quanto guadagni il Garante della
      Privacy... ma quello delle Comunicazioni (il
      Poeta Calabrò) sfiora i 500.000 Euro l'anno
      (fonte il Libro La Casta).Anch'io lo ignoro, ma non capisco il senso del tuo massaggio.Se qualcuno guadagna 500.000 mila euro posso solo complimentarmi con lui, se ci paga le tasse come è giusto.Il vero problema sono quelli che guadagnano altrettanto e dichiarano molto meno.Grillo pare che ne dichiari 4 milioni. Come mai è una mosca bianca tra tutti i componenti del mondo dello spettacolo? Dai un'occhiata agli studi di settore dell'ISTAT e scoprirai che il reddito medio dichiarato dai gestori di Bar è di 16.000 euro, quello dei titolari di studio medico di 50.000, quello di negozi di abbigliamento o calzatura è di 13.000 euro.Io che guadagno quasi 30.000 (lordi) euro all'anno sono ricco senza sapere di esserlo. Devo dirlo anche al mio mutuo.
  • Marco X scrive:
    Non tutto dev'essere economico
    A parte il fatto che qualcuno ha già fatto notare che pubblico non è la stessa cosa di pubblicabile, Calamari sostiene che se una cosa viene pubblicata essa dev'essere raggiungibile a costo nullo o quasi.Non è così: un piccolo costo (di qualunque genere: tempo, soldi, cicli di clock, fotocopie di documenti, ecc...) non è di ostacolo per chi ha motivi legittimi o è seriamente determinato nell'accedere ad un dato, ma frena gli abusi della semplice curiosità da pettegolezzo e dell'uso improprio dei servizi.Altrimenti, per coerenza, dovrebbe chiedere che vengano rimossi tutti i CAPTCHA e anche le semplici [at] negli indirizzi email.
    • Troll Corp. scrive:
      Re: Non tutto dev'essere economico

      Altrimenti, per coerenza, dovrebbe chiedere che
      vengano rimossi tutti i CAPTCHA e anche le
      semplici [at] negli indirizzi
      email.Lol, wut? :)
  • tmx scrive:
    la pagliuzza... ma la trave?
    condivido, & aggiungo un caldo benvenuto nell'era di internet a tutti coloro che non se ne erano accorti: se le dichiarazioni sono sempre state PUBBLICHE, è irrilevante fare finta di accorgersi per la prima volta che internet è una gran cassa di risonanza. la sostanza infatti NON è cambiata: pubbliche erano e pubbliche sono, su carta o su bit. piangano pure tutti quanto vogliono!che poi si parla al solito della pagliuzza nell'occhio... la trave nel **** è chi non dichiara, e quello non è colpa di internet: pensassero di più a quello...
  • z f k scrive:
    Fotocopie e analisi
    L'ultima è che i dati devono essere pubblicati ma solo per la durata di un anno, e poi cancellati, e visto che i motori di ricerca indicizzano per l'eternità allora non si possono pubblicare gli elenchi in questo modo. Mai sentito parlare di fotocopie, eh?Ogni anno vado li' e mi faccio fare le fotocopie di quello che m'interessa, poi ci faccio i buchetti con l'apposita macchinetta e infilo nel raccoglitore ad anelli.Poi trascrivo i valori in un file di dati o un foglio elettronico e li elaboro, ci faccio i grafichetti coi pallini e le lineette o con le barrette.CYA
  • Yogasadhaka scrive:
    E il problema della sicurezza?
    Resta inevaso e sottovalutato il problema della sicurezza. Mettere online un database di 38.000.000 nominativi, in un formato facilmente scaricabile, significa mettere a disposizione di operatori di marketing disinvolti e della criminalità informatica una risorsa molto preziosa:- E' vero che si possono individuare facilmente potenziali vittime di potenziali truffe (oltre ai miliardari, con il database del fisco è facile individuare anche i pensionati per le classiche truffe dei falsi esattori)- E' noto a chi si occupa di database marketing e data mining, che incrociando più database apparentemete "innocenti" si possono ricavare dati sensibili, almeno in modo probabilistico. Il reddito dichiarato è un dato preziosissimo per innumerevoli attività, legittime e no.Mi sorprende che sulla stampa così tanti sottovalutino il problema, limitandosi a dire "la criminalità ha altri mezzi". Se questo è vero per la criminalità, allora è vero anche per il cittadino "che ha anche altri mezzi per conoscere il reddito del vicino" e quindi la pubblicazione online sarebbe ininfluente in entrambi i casi.
    • z f k scrive:
      Re: E il problema della sicurezza?
      - Scritto da: Yogasadhaka
      Resta inevaso e sottovalutato il problema della
      sicurezza. Mettere online un database di
      38.000.000 nominativi, in un formato facilmente
      scaricabile, significa mettere a disposizione di
      operatori di marketing disinvolti e della
      criminalità informatica una risorsa molto
      preziosa:Security through Obscurity, eh?http://slashdot.org/features/980720/0819202.shtmlCredevo di essere su Punto Informatico e invece mi ritrovo al Bar delo Sporte ?
      Mi sorprende che sulla stampa così tanti
      sottovalutino il problema, limitandosi a dire "la
      criminalità ha altri mezzi". Se questo è vero per
      la criminalità, allora è vero anche per il
      cittadino "che ha anche altri mezzi per conoscere
      il reddito del vicino" e quindi la pubblicazione
      online sarebbe ininfluente in entrambi i
      casi.A me sorprende l'incapacita' di vedere l'evidente.Se i dati sono consultabili, sono consultabili.A una organizzazione criminale poco cambia mandare una decina di affiliati a prendere blocchi di dati piuttosto che scaricarli dalla rete. Senza contare - citando altri interventi - che e' piu' probabile che si muovano su segnalazione piuttosto che basandosi su un reddito *dichiarato* (prova a controllare cosa ha *dichiarato* di sua sponte il tuo dentista).Chiunque desideri mettere mano su quei dati per scopi illegali puo' farlo e lo fara', indipendentemente dal fatto che siano disponibili in rete.Dirai: "ma cosi' gli si facilita il lavoro".Lascio la parola a Benjamin Franklin: "chi e' disposto a barattare un po' di liberta' per un po' di sicurezza, non merita ne' l'uno, ne' l'altro"CYA
      • Yogasadhaka scrive:
        Re: E il problema della sicurezza?
        Il punto del mio intervento è diverso. Non sto propugnando la "sicurezza attraverso l'opacità". Sto dicendo:- Un conto e' rendere l'elenco telefonico consultabile online con singole query- Un altro è, com'è stato fatto nel caso del fisco, rendere l'elenco telefonico scaricabile in file di testo facilmente rielaborabili per usi di marketing e altri usi meno legittimi. (un'ingenuitò colossale)(mi sono occupato per anni sia di direct marketing sia di database marketing: il data base messo online dal fisco ha un valore incalcolablile sia per il marketing sia per la criminalità informatica: il fatto che sia in giro per la rete per un errore del fisco non ci rende più liberi)Inoltre l'obiezione "La criminalità ha altri mezzi" non ha senso. Si potrebbe obiettare appunto "il cittadino ha anche altri mezzi per conoscere il reddito del dentista"e quindi con questa logica la pubblicazione online diventa irrilevante.
        • marix scrive:
          Re: E il problema della sicurezza?
          - Scritto da: Yogasadhaka
          Inoltre l'obiezione "La criminalità ha altri
          mezzi" non ha senso. Si potrebbe obiettare
          appunto "il cittadino ha anche altri mezzi per
          conoscere il reddito del dentista"e quindi con
          questa logica la pubblicazione online diventa
          irrilevante.Il punto è che non è il cittadino semplice a doversi occupare di queste cose, ma la guardia di finanza coi suoi controlli che devono essere intensificati.Il punto è che l'italiano medio è invidioso e malpensante, anche di chi ha un reddito alto e magari le tasse le paga tutte ma lui non potrà mai saperlo, perchè non è la G di F. e non ne ha gli strumenti.Ci voleva tanto per capire che un Grillo con tutti i dvd e libri che vende (regolarmente inseriti nelle varie classifiche di vendita) dei bei milioncini di euro all'annoli stava guadagnando?Il punto è che la lotta all'evasione fiscale va lasciata agli esperti, che la devono fare realmente e il cittadino si deve solo occupare, tramite i personaggi politici che manda in parlamento, che poi gli addetti la facciano sul serio questa lotta.Il punto è che se fossimo in un paese in cui l'evasione fiscale fosse semplicemte a livelli fisiologici, il problema della Privacy su quei dati forse non si porrebbe nemmeno, perchè interesserebbero relativamente il cittadino magari solo a livello di mera curiosità o chiacchiericcio da bar.
        • bi biiii scrive:
          Re: E il problema della sicurezza?
          Quoto!
        • samu scrive:
          Re: E il problema della sicurezza?
          - Scritto da: Yogasadhaka
          Il punto del mio intervento è diverso. Non sto
          propugnando la "sicurezza attraverso l'opacità".
          Sto
          dicendo:

          - Un conto e' rendere l'elenco telefonico
          consultabile online con singole
          query

          - Un altro è, com'è stato fatto nel caso del
          fisco, rendere l'elenco telefonico scaricabile in
          file di testo facilmente rielaborabili per usi di
          marketing e altri usi meno legittimi.
          (un'ingenuitò
          colossale)

          (mi sono occupato per anni sia di direct
          marketing sia di database marketing: il data base
          messo online dal fisco ha un valore
          incalcolablile sia per il marketing sia per la
          criminalità informatica: il fatto che sia in giro
          per la rete per un errore del fisco non ci rende
          più
          liberi)il pubblicare i dati in rete rende il tutto unicamente di + semplice accesso permettendo a chiunque di accedervi semplicemente PUNTO STOP. Chiunque voleva avere tali dati e incrociarli poteva gia' farlo prima con un minimo di organizzazione.Quello che avviene con la pubblicazione online e' che lo possono fare tutti.A chi pensa che la lotta all'evasione debba essere fatta solo dalla guardia di finanza aggiungo: certo! e la munnezza va presa dagli spazzini e il ladro deve essere inseguito da polizia e carabinieri, mi raccomando! Omerta' sempre ovunque e comunque, farsi sempre i ca**i propri che tanto lo stato sono gli altri mica io, anzi gia' che ci siamo compilo il modulo del codacons cosi' mi pappo 520 euro in piu' alla faccia dello stato (che guarda caso sono anche io).
          • Yogasadhaka scrive:
            Re: E il problema della sicurezza?
            - Scritto da: samu

            A chi pensa che la lotta all'evasione debba
            essere fatta solo dalla guardia di finanza
            aggiungo: certo! e la munnezza va presa dagli
            spazzini e il ladro deve essere inseguito da
            polizia e carabinieri, mi raccomando! Omerta'
            sempre ovunque e comunque, farsi sempre i ca**i
            propri che tanto lo stato sono gli altri mica io,
            anzi gia' che ci siamo compilo il modulo del
            codacons cosi' mi pappo 520 euro in piu' alla
            faccia dello stato (che guarda caso sono anche
            io).Si', ma la trasparenza deve partire dallo stato. Non è ammissibile che il fisco decida di rendere trasparenti online i dati di reddito dei cittadini e poi dall'altra parte se 1500 cittadini chiedono con una petizione di vedere i documenti di spesa del megaportale ITALIA.IT costato 50 milioni di euro lo stato risponde che "i cittadini non hanno titolo" per vedere i documenti.Il provvedimento del fisco è stato gestito male ed è stato un provvedimento autoritario e poco trasparente (non ne hanno parlato con nessuno fino a pubblicazione avvenuta).PRIMA trasparenza dallo stato, POI trasparenza dai privati cittadini.
          • Mi scoccio di loggare scrive:
            Re: E il problema della sicurezza?
            - Scritto da: samu
            il pubblicare i dati in rete rende il tutto
            unicamente di + semplice accesso permettendo a
            chiunque di accedervi semplicemente PUNTO STOP.E io non voglio che vedano i miei dati PUNTO STOP.
            Chiunque voleva avere tali dati e incrociarli
            poteva gia' farlo prima con un minimo di
            organizzazione.Certo, andare al comune di Roma ad esempio e richiedere di consultare 5 milioni di nomi. Secondo te, il dipendente, dove lo mandava il tizio che avanzava tale richiesta?
            Quello che avviene con la pubblicazione online e'
            che lo possono fare
            tutti.Ma guarda caso in maniera illegale :- Non viene registrato il nome di nessuno di quelli che ne fannorichiesta - I dati non vengono distrutti dopo 1 anno dalla pubblicazione.
            A chi pensa che la lotta all'evasione debba
            essere fatta solo dalla guardia di finanza
            aggiungo: certo! e la munnezza va presa dagli
            spazzini e il ladro deve essere inseguito da
            polizia e carabinieri, mi raccomando! Omerta'
            sempre ovunque e comunque, farsi sempre i ca**i
            propri che tanto lo stato sono gli altri mica io,
            anzi gia' che ci siamo compilo il modulo del
            codacons cosi' mi pappo 520 euro in piu' alla
            faccia dello stato (che guarda caso sono anche
            io).1°) Il modulo sicuramente l'avrai già compilato ( o comunque lo compilerai )2°) Non penso che se vedi qualcuno che ha parcheggiato in seconda fila, prendi e gli metti una multa ( o chiami la polizia municipale, o chiami il carroattrezzi o gli sfondi il parabrezza )3°) Guarda un po' quelle persone che citi prendono uno stipendio proprio per far quel lavoro. Se poi ci sono molti italiani "volenterosi" di fare il lavoro altrui, datemi i vostri nomi che vi contatto tutti per effettuare il mio lavoro e farmi percepire piu' facilmente lo stipendio mentre prenoto per un'isola tropicale
      • The Punisher scrive:
        Re: E il problema della sicurezza?
        - Scritto da: z f k
        A me sorprende l'incapacita' di vedere l'evidente.
        Se i dati sono consultabili, sono consultabili.Benissimo, allora mi spieghi perche' le compagnie telefoniche possono pubblicare sull'elenco telefonico il mio numero di telefono solo previo mio consenso mentre il ministero delle Finanze puo' pubblicare urbi et orbi la mia dichiarazione dei redditi senza dirmi un Razzo?
        • z f k scrive:
          Re: E il problema della sicurezza?
          - Scritto da: The Punisher
          - Scritto d

          Se i dati sono consultabili, sono consultabili.
          Benissimo, allora mi spieghi perche' le compagnie
          telefoniche possono pubblicare sull'elenco
          telefonico il mio numero di telefono solo previo
          mio consenso mentre il ministero delle Finanze
          puo' pubblicare urbi et orbi la mia dichiarazione
          dei redditi senza dirmi un
          Razzo?(typo: manca un "non")Forse perche' ci sono un paio di leggi che regolamentano la cosa?Ah, per "pubblicare urbi et orbi" intendo anche la disponibilita' presso il COmune o quel che e'.CYA
          • The Punisher scrive:
            Re: E il problema della sicurezza?
            - Scritto da: z f k

            (typo: manca un "non")Dove?
            Forse perche' ci sono un paio di leggi che
            regolamentano la
            cosa?
            Ah, per "pubblicare urbi et orbi" intendo anche
            la disponibilita' presso il COmune o quel che
            e'.Vai in un comune a volto coperto a chiedere quei dati e prova a vedere se te li danno.Per il resto leggi le altre risposte.
      • Luco, giudice di linea mancato scrive:
        Re: E il problema della sicurezza?
        - Scritto da: z f k
        - Scritto da: Yogasadhaka

        Resta inevaso e sottovalutato il problema della

        sicurezza. Mettere online un database di

        38.000.000 nominativi, in un formato facilmente

        scaricabile, significa mettere a disposizione di

        operatori di marketing disinvolti e della

        criminalità informatica una risorsa molto

        preziosa:

        Security through Obscurity, eh?
        http://slashdot.org/features/980720/0819202.shtml

        Credevo di essere su Punto Informatico e
        invece mi ritrovo al Bar delo
        Sporte ?


        Mi sorprende che sulla stampa così tanti

        sottovalutino il problema, limitandosi a dire
        "la

        criminalità ha altri mezzi". Se questo è vero
        per

        la criminalità, allora è vero anche per il

        cittadino "che ha anche altri mezzi per
        conoscere

        il reddito del vicino" e quindi la pubblicazione

        online sarebbe ininfluente in entrambi i

        casi.

        A me sorprende l'incapacita' di vedere l'evidente.
        Se i dati sono consultabili, sono consultabili.
        A una organizzazione criminale poco cambia
        mandare una decina di affiliati a prendere
        blocchi di dati piuttosto che scaricarli dalla
        rete.

        Senza contare - citando altri interventi - che e'
        piu' probabile che si muovano su segnalazione
        piuttosto che basandosi su un reddito
        *dichiarato* (prova a controllare cosa ha
        *dichiarato* di sua sponte il tuo
        dentista).

        Chiunque desideri mettere mano su quei dati per
        scopi illegali puo' farlo e lo fara',
        indipendentemente dal fatto che siano disponibili
        in
        rete.
        Dirai: "ma cosi' gli si facilita il lavoro".
        Lascio la parola a Benjamin Franklin: "chi e'
        disposto a barattare un po' di liberta' per un
        po' di sicurezza, non merita ne' l'uno, ne'
        l'altro"

        CYAQuoto
  • Marco scrive:
    Non sono d'accordo
    Credo che una differenza tra dati pubblici e dati resi disponibili sul web debba esistere.Anche i registri dello stato civile e dell'anagrafe sono pubblici e consultabili da chiunque abbia interesse.Non per questo, credo, è opportuno diffonderli rendendoli fruibili sul web, esponendoli a qualsiasi tipo di trattamento, anche illecito ed anche fatto dall'estero, magari da paesi privi di qualsiasi normativa sul trattamento dei dati.Questa distinzione (tra pubblicazione e diffusione dei dati)mi sembra ragionevolmente chiara nella legge sul trattamento dei dati e credo che tutte le pubbliche amministrazioni, inclusa l'agenzia delle entrate, dovrebbero rispettarla.Io, Signor Calamari, non sono un dipendente ma un libero professionista.Le mie tasse però le pago tutte e, spesso (quasi sistematicamente) dopo avere emesso regolare fattura, devo anche discutere con alcuni clienti (anche dei dipendenti)che si sentono quasi oltraggiati per la regolare emissione della fattura ed il richiesto pagamento dell'IVA ! Ciò che mi preoccupa dei miei dati reddituali on line dunque, non è certo la correttezza degli stessi dal punto di vista fiscale, ma il fatto che quei dati potranno ora essere utilizzati da banche, finanziarie (magari per decidere se concedere o meno un finanziamento), pubbliche amministrazioni varie e soggetti di qualsiasi tipo, senza alcun controllo e senza alcun limite di tempo ! Concordo sul fatto che il Garante dovrebbe occuparsi di una tutela sostanziale e non solo formale della c.d. "Privacy".Purtroppo però in Italia ci manca non solo un termine esattamente corrispondente alla parola inglese "Privacy", ma anche il concetto della stessa ... poter essere in una "relativa oscurità", come dice lei, è un diritto di tutti noi ... the right to be let alone ... e non una garanzia per gli evasori, in relazione ai quali il fisco ha tutti gli strumenti (anche informatici e di pubblicità) per intervenire. Il fisco deve essere reso più efficiente aumentandone e migliorandone gli strumenti (anche normativi)e la professionalità, e non certo supportandone l'attività con improbabili "verifiche fiscali" stimolate dall'attività delatoria del vicino di casa invidioso.
    • Luco, giudice di linea mancato scrive:
      Re: Non sono d'accordo
      - Scritto da: Marco
      Credo che una differenza tra dati pubblici e dati
      resi disponibili sul web debba
      esistere.

      Anche i registri dello stato civile e
      dell'anagrafe sono pubblici e consultabili da
      chiunque abbia
      interesse.

      Non per questo, credo, è opportuno diffonderli
      rendendoli fruibili sul web, esponendoli a
      qualsiasi tipo di trattamento, anche illecito ed
      anche fatto dall'estero, magari da paesi privi di
      qualsiasi normativa sul trattamento dei
      dati.Basterebbe filtrare le richieste provenienti da IP esteri. Mi dirai (e ti dò ragione) che sul p2p non si filtra un bel niente.Beh, non credo che nessun italiano si sarebbe mai preso la briga di mettere quei file sui p2p (col rischio di trovare dei fake) se questi fossero continuati ad essere scaricabili direttamente dal sito dell'Agenzia delle Entrate.Per quanto riguarda i trattamenti illeciti, continuo a non capire dove sarebbe la differenza se il malintenzionato si appropria del dato di cui poi farà uso illegale prendendolo dall'elenco cartaceo oppure prendendolo dall'elenco online.
      Questa distinzione (tra pubblicazione e
      diffusione dei dati)mi sembra ragionevolmente
      chiara nella legge sul trattamento dei dati e
      credo che tutte le pubbliche amministrazioni,
      inclusa l'agenzia delle entrate, dovrebbero
      rispettarla.I dati sensibili sono una cosa, il reddito non è un dato sensibile. Se poi vuoi contraddire anche Stefano Rodotà, che di legge sulla privacy dovrebbe capirne un po' più di te, di me e di chi posta su Punto Informatico, allora dovresti quantomeno portare un bel po' di motivazioni valide e suffragate dalla legge. Ma non puoi farlo perché nessuna legge italiana dice che i redditi, il nome e cognome, la data di nascita o il comune di residenza sono dati sensibili. Quindi non sono soggetti alla legge sulla privacy.
      Ciò che mi preoccupa dei miei dati reddituali on
      line dunque, non è certo la correttezza degli
      stessi dal punto di vista fiscale, ma il fatto
      che quei dati potranno ora essere utilizzati da
      banche, finanziarie (magari per decidere se
      concedere o meno un finanziamento), pubbliche
      amministrazioni varie e soggetti di qualsiasi
      tipo, senza alcun controllo e senza alcun limite
      di tempo !Per quanto riguarda banche e finanziarie, a me risulta che nessuna banca o finanziaria sia così folle da concedere dei finanziamenti a scatola chiusa, vogliono giustamente delle garanzie. Tipicamente, per un privato, le garanzie sono o (nel caso di un lavoratore dipendente) uno stipendio, o (nel caso di un professionista, quindi il tuo) la dichiarazione dei redditi (guardacaso), oppure la proprietà di un immobile di un certo valore, sul quale la banca/finanziaria possa eventualmente rivalersi (detto più chiaramente: ci mette un'ipoteca) qualora tu diventassi insolvente nei suoi confronti.
      Concordo sul fatto che il Garante dovrebbe
      occuparsi di una tutela sostanziale e non solo
      formale della c.d. "Privacy".L'ha sempre fatto, ma non vedo come il reddito c'entri in tutto questo.
      Purtroppo però in Italia ci manca non solo un
      termine esattamente corrispondente alla parola
      inglese "Privacy", ma anche il concetto della
      stessa ...Ci sono Paesi europei che permettono a tutti l'accesso ai redditi di tutti. Ci sono anche Paesi che non lo permettono affatto. L'Italia l'ha sempre permesso in forma cartacea, da molti anni. Il fatto che ora lo dovrebbe permettere in forma elettronica è solo la naturale evoluzione: la carta costa, inquina e consuma. Un file costa zero (visto che da anni quei dati si immettono nei computer, quindi sono già lì), inquina praticamente niente (considerando che sul server ci gira anche altro, non è che tengono acceso un server solo per le dichiarazioni dei redditi) e consuma poco (considerando che un file txt compresso si comprime molto).
      Il fisco deve essere reso più efficiente
      aumentandone e migliorandone gli strumenti (anche
      normativi)e la professionalità, e non certo
      supportandone l'attività con improbabili
      "verifiche fiscali" stimolate dall'attività
      delatoria del vicino di casa
      invidioso.Se tu come affermi dichiari tutto quello che guadagni, non hai nulla da temere. Quelli che si preoccupano sono gli evasori (parziali o totali). Considerando quanto hanno costretto a pagare di più quelli che pagano (e i tanti dipendenti e pensionati, che sono la stragrande maggioranza di chi ha un reddito, sono costretti a pagare tutto e pagano anche per quelli che non pagano), sarebbe pure ora che tirassero fuori i soldi e risanassero il debito pubblico (magari senza che tutti quei soldi in più finissero solo in tasca ai soliti politici, che di soldi ne hanno fin troppi).
      • rinolt scrive:
        Re: Non sono d'accordo
        - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato

        I dati sensibili sono una cosa, il reddito non è
        un dato sensibile. Se poi vuoi contraddire anche
        Stefano Rodotà, che di legge sulla privacy
        dovrebbe capirne un po' più di te, di me e di chi
        posta su Punto Informatico, allora dovresti
        quantomeno portare un bel po' di motivazioni
        valide e suffragate dalla legge. Ma non puoi
        farlo perché nessuna legge italiana dice che i
        redditi, il nome e cognome, la data di nascita o
        il comune di residenza sono dati sensibili.
        Quindi non sono soggetti alla legge sulla
        privacy.
        beata ignoranza , se non fosse che tale ignoranza è pericolosa.invece di dire scemenze leggiti la normativa , leggila bene, sopratutto i primi 13 articoli.allora scoprirai che NON esistono personali non tutelati. semmai esistono firme di tutela maggiori per alcune tipologie di dati.piu che giudice mancato sei altro.
      • Vlad scrive:
        Re: Non sono d'accordo

        Se tu come affermi dichiari tutto quello che
        guadagni, non hai nulla da temere.Forse non hai nulla da temere dallo stato...Ma le invidie che puoi creare tra parenti e amici sei sicuro che raddoppiano soprattutto se questi, conoscendo il tuo reddito, non riescono ad avere un prestito da te.Non voglio toccare il discorso della criminalità che ora ha un mezzo anonimo in più per avere informazioni sul nostro conto perché è già stato strumentalizzato abbastanza.Ad ogni modo la libertà penso che sia anche quella di decidere quli informazioni vedere pubblicate e quali no...Se devo vedere il mio reddito on line come minimo voglio un sistema che mi dice anche almeno chi l'aha visto se non il perché!
      • Mi scoccio di loggare scrive:
        Re: Non sono d'accordo
        - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato
        Basterebbe filtrare le richieste provenienti da
        IP esteri. Un bel Proxy server italiano e si scarica tutto dappertutto.
        Per quanto riguarda i trattamenti illeciti,
        continuo a non capire dove sarebbe la differenza
        se il malintenzionato si appropria del dato di
        cui poi farà uso illegale prendendolo dall'elenco
        cartaceo oppure prendendolo dall'elenco
        online.Nel primo caso, deve recarsi nell'ufficio del comune di residenza di X, fare richiesta per conoscere la dichiarazione dei redditi di X e dietro "REGISTRAZIONE" della richiesta, gli viene concessa.Nel secondo caso, basta scaricare un file di 800Mb (+/-) e hai ANONIMAMENTE la dichiarazione dei redditi di tutti gli italiani ( che non evadono ).
        I dati sensibili sono una cosa, il reddito non è
        un dato sensibile. Questo chi lo stabilisce? Cioe'...secondo chi, questo dato non e' sensibile e perche'?
        Se poi vuoi contraddire anche
        Stefano Rodotà, che di legge sulla privacy
        dovrebbe capirne un po' più di te, di me e di chi
        posta su Punto Informatico, allora dovresti
        quantomeno portare un bel po' di motivazioni
        valide e suffragate dalla legge.Stefano Rodotà è uno dei tanti Garanti della Privacy che si sono susseguiti in questi anni. L'attuale Garante, è Pizzetti, che concorda sul non ritenere idoneo pubblicare tale dato sul web. Quindi che si fa? Rodotà è il migliore? Non credo. I miei dati, dovrebbero essere MIEI e dovrei decidere IO cosa farne e cosa permettere.
        Ma non puoi
        farlo perché nessuna legge italiana dice che i
        redditi, il nome e cognome, la data di nascita o
        il comune di residenza sono dati sensibili.
        Quindi non sono soggetti alla legge sulla
        privacy.La legge sulla privacy, oggi è molto fumosa. E se finora non è stato trattata la casistica "redditi" sulla possibilità o meno di esser dati sensibili, non significa che non è un dato sensibile.

        Concordo sul fatto che il Garante dovrebbe

        occuparsi di una tutela sostanziale e non solo

        formale della c.d. "Privacy".

        L'ha sempre fatto, ma non vedo come il reddito
        c'entri in tutto
        questo.C'entra come qualsiasi cosa riguarda il cittadino privato.E datosi che il reddito è un dato appartenente al cittadino privato, ecco che diventa un problema di "Privacy".
        Ci sono Paesi europei che permettono a tutti
        l'accesso ai redditi di tutti. Quali? La Finlandia? Certo...dietro l'invio di un SMS e REGISTRANDO chi cavolo ha fatto la mia richiesta. Un giorno posso andare al comune e richiedere CHI ha richiesto i miei dati e prenderne visione. Ma nel modo fatto dall'Agenzia delle Entrate, CHI ha visto i miei dati?
        Ci sono anche
        Paesi che non lo permettono affatto. L'Italia
        l'ha sempre permesso in forma cartacea, da molti
        anni. Il fatto che ora lo dovrebbe permettere in
        forma elettronica è solo la naturale evoluzione:L'ha fatto nel seguente modo :- Richiesta scritta al comune- Disponibilità per 1 solo anno di tale dato.Invece via web, l'agenzia delle entrate ha commesso due infrazioni ( e io che non sono un giurista che le ho notate, non capisco come altri BEN PIU' ESPERTI DI ME! -Rodotà ad esempio- non l'hanno notato ) :1) La richiesta non è stata registrata2) Il dato fornito non è possibile cancellarlo dopo 1 anno.
        Se tu come affermi dichiari tutto quello che
        guadagni, non hai nulla da temere. Anche chi in quell'elenco non ci compare perche' non dichiara nulla DONT'WORRY
        Quelli che si
        preoccupano sono gli evasori (parziali o totali).Quindi stai dicendo ( in altre parole ), che chi è contro tale divulgazione sia un evasore parziale o totale.Questo oltre a essere DIFFAMATORIO è anche falso, dato che quei dati non rispecchiano affatto le cifre dichiarate "di entrate" ne tantomeno i nomi di chi non ha presentato nulla.
        Considerando quanto hanno costretto a pagare di
        più quelli che pagano (e i tanti dipendenti e
        pensionati, che sono la stragrande maggioranza di
        chi ha un reddito, sono costretti a pagare tutto
        e pagano anche per quelli che non pagano),
        sarebbe pure ora che tirassero fuori i soldi e
        risanassero il debito pubblico (magari senza che
        tutti quei soldi in più finissero solo in tasca
        ai soliti politici, che di soldi ne hanno fin
        troppi).E la lotta all'evasione fiscale la ottieni mettendo alla gogna chi paga? Il problema è proprio questo alla fine...volete combattere il raffreddore con una chemioterapia.
        • Luco, giudice di linea mancato scrive:
          Re: Non sono d'accordo
          - Scritto da: Mi scoccio di loggare
          Nel primo caso, deve recarsi nell'ufficio del
          comune di residenza di X, fare richiesta per
          conoscere la dichiarazione dei redditi di X e
          dietro "REGISTRAZIONE" della richiesta, gli viene
          concessa.Ma allora non leggi.Ho detto e ribadito che la "registrazione" avviene solo per garantire l'integrità degli elenchi senza bisogno di sorveglianza continua. Quei dati di "registrazione", in ogni caso, terminano la loro funzione una volta che hai finito di consultare e sei uscito. Non possono essere conservati più a lungo.I comuni che hanno persone che controllano cosa fai non richiedono registrazione. Se richiedi copia (ed è un tuo diritto farlo), se paghi in anticipo il costo della copia, non devi registrare proprio nulla.

          I dati sensibili sono una cosa, il reddito non è

          un dato sensibile.

          Questo chi lo stabilisce? Cioe'...secondo chi,
          questo dato non e' sensibile e
          perche'?Secondo la legge che dice quali sono i dati sensibili. Il reddito non è compreso nell'elenco.
          Stefano Rodotà è uno dei tanti Garanti della
          Privacy che si sono susseguiti in questi anni.Più che altro è stato il primo, è stato tanti anni (molti di più di quanto non lo è stato l'attuale) e di leggi sulla privacy dovrebbe capirne più di lui.
          L'attuale Garante, è Pizzetti, che concorda sul
          non ritenere idoneo pubblicare tale dato sul web.
          Quindi che si fa? Rodotà è il migliore? Non
          credo.E' vero che adesso Pizzetti ha voce in capitolo, ma se il suo predecessore ritiene che si stia sbagliando, dovrebbe quantomeno andarsi a leggere le direttive che ha dato da leggere. Non è che quando cambia il capo tutto quello che è stato fatto in precedenza non ha più valore, altrimenti a ogni cambio di governo bisognerebbe rifare tutto daccapo.
          I miei dati, dovrebbero essere MIEI e
          dovrei decidere IO cosa farne e cosa
          permettere.Ti sfugge che il reddito non è un tuo dato, ma dell'Agenzia delle Entrate, che quindi ne può fare l'uso che vuole.
          La legge sulla privacy, oggi è molto fumosa. E se
          finora non è stato trattata la casistica
          "redditi" sulla possibilità o meno di esser dati
          sensibili, non significa che non è un dato
          sensibile.Significa che per la legge non è un dato sensibile, e quindi finché non viene fatta una legge che dice che i redditi sono dati sensibili, andranno trattati come dati non sensibili.Non è che prima si decide che sono sensibili e poi si dà legittimità alla cosa.Ripeto: in democrazia è permesso tutto quello che non è esplicitamente vietato .
          C'entra come qualsiasi cosa riguarda il cittadino
          privato.Ma proprio per niente.
          E datosi che il reddito è un dato appartenente al
          cittadino privato, ecco che diventa un problema
          di "Privacy".Ancora?!? Il reddito è un dato appartenente all'Agenzia delle Entrate , non al cittadino.Perché se non ci fossero le tasse il cittadino non avrebbe bisogno di dichiarare un reddito.Inoltre, il reddito non è un dato oggettivo, non dipendente da te e che non puoi falsificare.Le impronte digitali sono un dato oggettivo, non dipendente da te e che non puoi falsificare. Il DNA lo è. Il gruppo sanguigno lo è. Poi ci sono i dati dipendenti dalle tue scelte o propensioni personali come l'orientamento politico o quello sessuale. Anche la professione è un dato personale soggetto a privacy e infatti una legge permette di ometterla persino sulla carta d'identità (anche se poi lo fanno in pochi).

          Ci sono Paesi europei che permettono a tutti

          l'accesso ai redditi di tutti.

          Quali? La Finlandia? Certo...dietro l'invio di un
          SMS e REGISTRANDO chi cavolo ha fatto la mia
          richiesta.Già, solo che in Finlandia, come in altri Paesi europei, non è necessario fornire le proprie generalità per avere una SIM di un gestore telefonico. Quindi di fatto la richiesta è anonima, io potrei benissimo comprare quella SIM e usarla solo per quello, abbinarci un telefono solo per quello scopo (altrimenti con l'IMEI farebbero presto a vedere se uso anche altre schede per chiamare familiari/amici e capire chi sono) e sarei di fatto totalmente irrintracciabile.
          Un giorno posso andare al comune e
          richiedere CHI ha richiesto i miei dati e
          prenderne visione.E se ne richiedi copia pagando in anticipo non sei obbligato a dare i tuoi dati. E' lo stesso discorso, per capirci, delle biblioteche. Se vai in una biblioteca e richiedi che ti facciano una copia di un volume (purché quel volume sia fuori catalogo, oppure nei limiti del 10% che la legge prevede) pagando in anticipo non sei obbligato a fornire le tue generalità. Tutt'al più ti chiedono di farlo per il ritiro se non ti danno una ricevuta per farlo, ma in quel caso puoi benissimo dire "date le copie a chi dice di essere amico di Archimede Pitagorico" e loro faranno come tu hai chiesto.
          Ma nel modo fatto dall'Agenzia
          delle Entrate, CHI ha visto i miei dati?Registrare un indirizzo IP lo fanno tutti e sono sicuro che lo fa anche l'Agenzia delle Entrate...
        • Mi scoccio di loggare scrive:
          Re: Non sono d'accordo
          - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato
          - Scritto da: Mi scoccio di loggare

          L'ha fatto nel seguente modo :

          - Richiesta scritta al comune

          - Disponibilità per 1 solo anno di tale dato.

          Riguardo la richiesta scritta ti ho ampiamente
          risposto.Non so quanto tempo devono conservare quella copia. Non sono sicuro che debba essere cancellata subito dopo, anche perche' se io voglio sapere CHI ha consultato i miei dati, DEVO poterlo fare.
          Riguardo la disponibilità per un solo anno,
          questa era dettata non da privacy ma da
          conseguenze dell'uso del mezzo cartaceo. In ogni
          caso, se quei dati fossero rimasti disponibili
          sul sito dell'Agenzia delle Entrate, nessuno si
          sarebbe mai preso la briga di doverli mettere sui
          p2p.Proprio perche' sarebbero stati cancellati dopo 1 anno, li avresti comunque ritrovati sul p2p.

          Invece via web, l'agenzia delle entrate ha

          commesso due infrazioni ( e io che non sono un

          giurista che le ho notate, non capisco come
          altri

          BEN PIU' ESPERTI DI ME! -Rodotà ad esempio- non

          l'hanno notato )

          :

          1) La richiesta non è stata registrata

          Forse perché nessuna legge impone che vengano
          registrati gli utenti che accedono a quegli
          elenchi...La legge del 1973 parla di 1 richiesta per 1 dichiarazione dei redditi. Non credo che parli di "limiti temporali" e pertanto non so se dopo 3 mesi sia presente l'elenco di coloro che hanno fatto richiesta o meno.

          2) Il dato fornito non è possibile cancellarlo

          dopo 1 anno.

          Il dato fornito se proprio devono lo cancellano
          dal sito dopo un anno. E te lo ritrovi sul P2P ( proprio perche' la gente vuole ricordare tutto ).
          I motori di ricerca non
          indicizzano perché il file robots gli dice di non
          farlo (e male che vada basterebbe un
          captcha).C'e' il file robots.txt sul sito dell'Agenzia delle Entrate ? E' configurato per non catturare quelle informazioni? Il captcha presente è infallibile o è facilmente aggirabile? ( Non so se hai letto la notizia di 2-3 mesi fa sulla "resistenza" dei captcha )....


          Se tu come affermi dichiari tutto quello che


          guadagni, non hai nulla da temere.



          Anche chi in quell'elenco non ci compare perche'

          non dichiara nulla DONT'WORRY

          E quindi?E quindi quell'elenco mi sembra piu' la COLONNA INFAME di chi guadagna "poco" piuttosto che la COLONNA INFAME degli evasori ( dato che questi ultimi non sono proprio presenti nell'archivio e quindi se la ridono nei confronti di chi dichiara )

          Quindi stai dicendo ( in altre parole ), che chi

          è contro tale divulgazione sia un evasore

          parziale o totale.

          Esattamente.Wao. Beppe Grillo deve allora guadagnare qualcosa come 20 milioni di euro l'anno se è talmente inca**ato... :D

          Questo oltre a essere DIFFAMATORIO è anche
          falso,

          dato che quei dati non rispecchiano affatto le

          cifre dichiarate "di entrate" ne tantomeno i
          nomi

          di chi non ha presentato nulla.

          "chi non ha presentato nulla" da me si chiama
          evasore. Forse non sai che un impiegato che non ha reddito all'attivo puo' evitare di presentare il 730 in quanto NULLA DEVE allo Stato. I numeretti tipo "0" accanto a quei nomi, sono per l'appunto persone che hanno guadagnato talmente poco da non produrre reddito tassabile. Non sono persone che non hanno lavorato.


          E la lotta all'evasione fiscale la ottieni

          mettendo alla gogna chi paga?

          Non è chi paga il dovuto il problema, l'ho
          già detto. Ma sulla gogna ci sono per l'appunto chi paga.Non ho letto nomi di persone che NON PAGANO in quella lista.
          La stragrande maggioranza degli
          italiani infatti paga quello che deve pagare e,
          guardacaso, la stragrande maggioranza degli
          italiani (non è necessariamente la stessa
          maggioranza) è d'accordo con la
          pubblicazione...Mah... io anche su PI leggo piu' pareri di gente che ritiene "indegna" la pubblicazione, di quelli che la ritengono legittima...

          Il problema è proprio questo alla fine...

          volete combattere il raffreddore con una

          chemioterapia.

          Allora poniamo che tu diventi il ministro del
          fisco. Come combatteresti l'evasione
          fiscale?Controllo incrociato su ogni cosa :- Elenco Proprietà immobiliari- Lavoro Svolto- Reddito dichiaratoUna casalinga o un disoccupato con 1 casa di proprietà potrei accettarla, con 3 case NO. Sempre in base a questi 3 valori, controllerei il Lavoro Svolto e il Reddito dichiarato. Se uno con Partita Iva dichiara una cifra inferiore ai 25.000 euro, controllo approfondito sul tipo di lavoro svolto, sulle fatturazioni, sul periodo etc.etc.Inoltre ora con il controllo sulle Banche, eliminerei solo le carte di credito prepagate e le PostePay e poi penso di avere il controllo totale di soldi che escono, che entrano e che eventualmente spariscono.Di sicuro un elenco di nomi online di contribuenti non lo farei.Altrimenti comincerei a proporre anche altre gogne e altri poteri ai cittadini ( ad esempio l'estensione del porto d'armi per la legittima difesa, la possibilità di bloccare in ogni modo -FORATURE,MANDARE IN FRANTUMI IL PARABREZZA- le auto parcheggiate in zone o posti vietati... )Insomma...se vogliamo il far-west la vedo bene come soluzione... :(
    • Antonio M scrive:
      Re: Non sono d'accordo
      Sono d'accordissimo con te (preciso di essere un lavoratore dipendente e non ho altre fonti di reddito, quindi le tasse le pago fino all'ultimo centesimo...).La differenza tra la possibilità che ha ognuno di accedere ai dati fiscali e darli in pasto a tutti in questo modo è la stessa che c'è tra una sana curiosità e il voyerismo.
    • bi biiii scrive:
      Re: Non sono d'accordo
      Il piu' delle volte sono d'accordo con Calamari maquesta volta quoto in pieno il tuo messaggio.Il mestiere di verifica lo deve svolgere la GdFe questa diffusione scriteriata mi pare non abbiaeguali in altri paesi, o sbaglio?
  • TheSandman scrive:
    BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
    Visto che sembra che alcuni personaggi, in questo caso l'ottimo (si fà per dire) Calamari, non si è ben capito se ci son proprio, o se ci fanno, con questa storia de "i dati sono pubblici", mi vedo costretto a riproporre e commentare un mio precedente post.---Post Precedente rivisto e aggiornato---Signori miei carissimi,a qualcuno è mai balenata per la mente l'idea che Dato Pubblico, ovvero disponibile in publici elenchi di varia sorta e/o natura, non sia sinonimo di dato Pubblicabile, ovvero dato che possa essere palesato indiscriminatamente ad un publico indefinito, senza vincoli di modalità o sortà? Bè, se così non è, Vi consiglio di astenerVi da futuri articoli/interventi, previa revisione delle più basilari norme della giurisprudenza.Anche se i dati sono ritenuti pubblici, ovvero disponibili per consultazione in pubblici elenchi, la loro pubblicazione può costituire reato. Per citare un banale esempio, notate in questo articolo, il nome e cognome del firmatario, ovvero il signor Marco Calamari; ne presumiamo che il suo nome e cognome risultino dati pubblici, eppure nessuno potrebbe permettersi di utilizzarli, pubblicarli, al di fuori del contesto di citazione/commento dei suoi articoli, commetterebbe violazione/reato.Tanto più che, entrando nello specifico della vicenda, il dato publico in questione è solo e soltanto il reddito, non il nome e cognome della persona, ne la sua data di nascita (che sono entrambi dati sensibili). Potrei citarVi, a suffraggio del mio fumus boni iuris, decine di sentenze pessate in giudicato, dove in base al vigente ordinamento giuridico, sono state comminate condanne (civili) a persone che hanno rivelato in pubblico, palesando contro la volontà dell'interessato, la data di nascita dello stesso. Eppure anche la datà di nascita è un dato fruibile da chiunque in pubblici elenchi.Ne consegue che, per bontà di diritto, chi vuole consultare l'elenco deve già essere in possesso di Nominativo e Data di nascita, l'unico dato publico della vicenda in questione POTEVA essere il reddito.Publicare indiscriminatamente questa combinazione di 3 (ache 4, comune di residenza) dati personali, in liste rastrellabili, senza curarsi del modo, senza aver debitamente informato i presentanti di dichiarazione della modalità,è un reato, è una violazione civile, ed è anche una violazione amministrativa (provvedimento garante 6 Maggio 2006), causerà danni ingenti ai singoli, danni ingenti alla pubblica amministrazione, e aumenti delle truffe e furti di identità, oltre che schedature ai fini dei profili di marketing aziendale, rischio creditizio di banche e/o finanziarie, emarginazione sociale, varie ed eventuali.C'è poco di cui discutere, questo è diritto, ed un dato pubblico, ovvero disponibile in pubblico elenco, non è sinonimo di dato publicabile liberamente, con ogni modalità e strumento, verso un publico indefinito.SalutiThe SandMan
    • TheSandman scrive:
      Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
      Errata Corrige, Provvedimento Garante 6 Maggio 2008, pardon.
    • Luco, giudice di linea mancato scrive:
      Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
      - Scritto da: TheSandman
      Tanto più che, entrando nello specifico della
      vicenda, il dato publico in questione è solo e
      soltanto il reddito, non il nome e cognome della
      persona, ne la sua data di nascita (che sono
      entrambi dati sensibili).Il nome e cognome di una persona non è un dato sensibile.Checché ne dicano certe donne, non lo è neanche la data di nascita.I dati sensibili sono pochi, e sono ben circoscritti da diverse leggi, e solo quelli vanno ritenuti sensibili.E' dato sensibile l'orientamento politico, l'orientamento sessuale, è dato sensibile tutto quello che riguarda la salute, NON sono sensibili i dati riguardanti il reddito (nessuna legge li indica come sensibili, sei pregato di citare l'articolo se ritieni il contrario), non è un dato sensibile la data di nascita come non lo è lo stato civile (per legge, tutti i matrimoni vanno pubblicati in apposita bacheca accessibile a tutti negli uffici comunali). Non è un dato sensibile il nome di un'azienda, o la sua partita iva, visto che sono chiaramente obbligatori sulla carta intestata e sulle fatture. Non è un dato sensibile il codice fiscale di una persona fisica, e da quello si può facilmente risalire alla data di nascita, quindi non è un dato sensibile neanche la data di nascita.Ai dati non sensibili può accedere chiunque. Per i dati sensibili può accedere, oltre ovviamente all'interessato, soltanto la magistratura, le forze dell'ordine e -in modo limitato- determinate categorie, ad es. i medici di una struttura sanitaria limitatamente ai dati della salute, se l'individuo ricoverato non sia in grado di fornirli (es. è in coma, o più semplicemente non se li ricorda).
      Potrei citarVi, a
      suffraggio del mio fumus boni iuris, decine di
      sentenze pessate in giudicato, dove in base al
      vigente ordinamento giuridico, sono state
      comminate condanne (civili) a persone che hanno
      rivelato in pubblico, palesando contro la volontà
      dell'interessato, la data di nascita dello
      stesso.Cita pure, sono proprio curioso. Possibilmente qualcosa di reperibile in rete. Sempre che sia effettivamente come dici e non stai parlando di persone che hanno affermato che Tizio aveva un'età (di solito superiore) invece di un'altra (reale).
      Eppure anche la datà di nascita è un dato
      fruibile da chiunque in pubblici
      elenchi.
      Ne consegue che, per bontà di diritto, chi vuole
      consultare l'elenco deve già essere in possesso
      di Nominativo e Data di nascita, l'unico dato
      publico della vicenda in questione POTEVA essere
      il reddito.Chi vuole consultare l'elenco dev'essere in possesso del luogo di residenza e del nominativo. Se conosce il soggetto per la data di nascita ci arriva direttamente.
      Publicare indiscriminatamente questa combinazione
      di 3 (ache 4, comune di residenza) dati
      personali, in liste rastrellabili, senza curarsi
      del modo, senza aver debitamente informato i
      presentanti di dichiarazione della modalità,è un
      reato, è una violazione civile, ed è anche una
      violazione amministrativa (provvedimento garante
      6 Maggio 2006), causerà danni ingenti ai singoli,
      danni ingenti alla pubblica amministrazione, e
      aumenti delle truffe e furti di identità, oltre
      che schedature ai fini dei profili di marketing
      aziendale, rischio creditizio di banche e/o
      finanziarie, emarginazione sociale, varie ed
      eventuali.Qualunque sostanza tu abbia assunto, non ti fa bene. Il provvedimento di cui parli non si riferisce né al reddito, né alla data di nascita, né (sarebbe ancora più ridicolo ridicolo) al nome e cognome o al comune di residenza.
      C'è poco di cui discutere, questo è diritto, ed
      un dato pubblico, ovvero disponibile in pubblico
      elenco, non è sinonimo di dato publicabile
      liberamente, con ogni modalità e strumento, verso
      un publico indefinito.Un dato pubblico ovvero disponibile in pubblico elenco è un dato pubblicabile liberamente, guarda che le leggi esistono per dire cosa non si può fare e non per dire cosa si può fare, quindi se non c'è nessuna legge che lo vieta tu dal tuo punto di vista puoi dire che c'è un vuoto legislativo o chiamarlo come ti pare ma cosa sono i dati sensibili la legge lo dice bene e né il reddito, né il comune di residenza, né il nome e cognome e né la data di nascita rientrano nella definizione legale italiana di "dato sensibile". E finché non esiste nessuna legge che dica il contrario, chiunque abbia consultato quei dati, come chiunque li diffonda. Eh già, perché quando vai a guardare gli elenchi anzitutto non tutti i comuni ti obbligano a lasciare i tuoi dati: se vai all'ufficio apposito, ne chiedi regolare copia e paghi il costo delle fotocopie in anticipo, non hai nessun motivo di lasciare i tuoi dati e loro non sono tenuti a prenderseli perché non c'è nessuna legge che li obbliga (se c'è trovala che ci stanno un bel po' di denunce per omissione di atti d'ufficio a tanti finanzieri e funzionari comunali).Se poi, tornato a casa, scansioni tutto e lo metti online, la possibilità che tu facendolo abbia commesso un reato è la stessa di quando scansioni un'edizione non commentata della Divina Commedia e la metti online. Cioè zero.Infatti, né sugli elenchi cartacei, né su quelli elettronici, né nelle parti vicine ad essi (ufficio preposto nel primo caso e sito dell'Agenzia delle Entrate nell'altro) è mai comparso un obbligo di non divulgazione.Ricordati sempre una cosa: in democrazia, è permesso tutto quello che non è espressamente vietato .
      • Guido Angeli scrive:
        Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile

        E' dato sensibile l'orientamento politico,
        l'orientamento sessuale, è dato sensibile tutto
        quello che riguarda la salute,E fin qui ci siamo.
        Ai dati non sensibili può accedere chiunque.Ma neanche per sogno!
        • Guest scrive:
          Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
          - Scritto da: Guido Angeli

          E' dato sensibile l'orientamento politico,

          l'orientamento sessuale, è dato sensibile tutto

          quello che riguarda la salute,

          E fin qui ci siamo.


          Ai dati non sensibili può accedere chiunque.

          Ma neanche per sogno!E invece si, pensa un po'.....
        • ullala scrive:
          Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
          - Scritto da: Guido Angeli

          E' dato sensibile l'orientamento politico,

          l'orientamento sessuale, è dato sensibile tutto

          quello che riguarda la salute,

          E fin qui ci siamo.


          Ai dati non sensibili può accedere chiunque.

          Ma neanche per sogno!E invece siiii !Provareee per credereee!!!
      • reXistenZ scrive:
        Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
        Ti hanno già risposto da un'altra parte, ma ti ricordo nuovamente che tu citi in continuazione i dati sensibili dimenticando l'esistenza dei dati personali.Nome, cognome, comune di residenza, reddito sono dati personali che godono delle tutele previste dal D.Lgs 196/2003, tutele molto forti sebbene inferiori a quelle previste per i dati sensibili.E' stata una sorpresa anche per me sapere che la data di nascita è un dato sensibile.Ma vista la conoscenza delle materia da parte dell'utente che sostiene ciò, conoscenza che tu invece dimostri di non avere, sono propenso a credergli.
    • pentolino scrive:
      Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
      sì in effetti anche a me sembra che ci sia una distinzione tra dati pubblici e pubblicabili... ed in effetti è su questo che si basa l' intervento del garante della privacy. Però non sono un esperto quindi su questa linea non insisto.Però bisogna anche sempre tenere presente che non sempre la dichiarazione dei redditi è specchio fedele dei redditi, dal momento che redditi di impresa, proventi da fondi e azioni ed altro non vi figurano (non sto parlando di evasione, sono redditi che sono tassati all' origine!).Insomma secondo me il rischio di questa pubblicazione indiscriminata è quello che tali dati in mano di persone ignoranti possono portare ad un clima di caccia alle streghe ingiustificato molto pericoloso.
    • Yogasadhaka scrive:
      Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
      Quoto al 100% l'intervendo di the Sandman. Anche io sono un po' perplesso dalla difficoltà con cui la stampa riesce a comprendere e divulgare la differenza fra dato pubblico e dato liberamente pubblicabile.Anche il problema della sicurezza è grandemente sottovalutato. L'obiezione "la criminalità ha altri mezzi" vale allora anche per il cittadino che "ha altri mezzi per conoscere il reddito del dentista". Se gli assunti sono validi, la pubblicazione online sarebbe irrilevante e inutile per qualsiasi scopo.
      • Luco, giudice di linea mancato scrive:
        Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
        - Scritto da: Yogasadhaka
        Quoto al 100% l'intervendo di the Sandman. Anche
        io sono un po' perplesso dalla difficoltà con cui
        la stampa riesce a comprendere e divulgare la
        differenza fra dato pubblico e dato liberamente
        pubblicabile.

        Anche il problema della sicurezza è grandemente
        sottovalutato. L'obiezione "la criminalità ha
        altri mezzi" vale allora anche per il cittadino
        che "ha altri mezzi per conoscere il reddito del
        dentista". Se gli assunti sono validi, la
        pubblicazione online sarebbe irrilevante e
        inutile per qualsiasi
        scopo.La differenza è che un conto è doversi alzare, magari rinunciare ad un giorno lavorativo (visto che spesso gli uffici sono aperti solo di mattina) e andare a fare una fila per soddisfarsi una semplice curiosità, un altro conto è avere tutto a portata di mano direttamente da casa e quello che più conta 24 ore su 24, sera notte e festivi compresi.
        • Yogasadhaka scrive:
          Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
          - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato
          La differenza è che un conto è doversi alzare,
          magari rinunciare ad un giorno lavorativo (visto
          che spesso gli uffici sono aperti solo di
          mattina) e andare a fare una fila per soddisfarsi
          una semplice curiosità, un altro conto è avere
          tutto a portata di mano direttamente da casa e
          quello che più conta 24 ore su 24, sera notte e
          festivi
          compresi.Appunto. Quindi la pubblicazione dei dati online agevola anche la criminalità.Gianni
    • isaia panduri scrive:
      Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
      Immaginiamo che io, in qualche modo, incrociando elenchi, database commerciali, indirizzari, archivi pubblici e anagrafici e quant'altro, riesca a stilare l'elenco completo di tutti i nomi e cognomi degli italiani, con tanto di data di nascita e comune di residenza.Poi costruisco un sito che è in grado di fornire elenchi dei nominativi per città, cap, ordine alfabetico, sesso o data di nascita.Io dico che si tratta di una operazione del tutto lecita, mentre secondo te starei violando la legge.Sapere quanti sono i Guido Rossi in Italia, in quale città risiedono e quando sono nati è una informazione protetta, secondo te.E dire che basta passare ad OCR un elenco del telefono per avere persino l'indirizzo, di molti dei cittadini di un qualsiasi posto! E anche il numero di telefono!! Pensa un po'...Le informazioni sono informazioni. Se non sono protette da apposite leggi (e questi dati non lo sono, visto che sono dichiaratamente pubblici) sono manipolabili ed utilizzabili a piacimento.Sai perché molti italiani riescono ad essere evasori fiscali nonostante la sempre crescente informatizzazione?Proprio perché non si manipolano i dati. Se si incrociassero i dati anagrafici con quelli catastali, con quelli della tassa sui rifiuti, con quelli della motorizzazione, con quelli del registro degli affitti, con quelli delle utenze elettriche e altri pubblici elenchi simili, le incongruenze salterebbero fuori da sole e sarebbe molto più difficile rimanere fuori dai radar del fisco.
      • Yogasadhaka scrive:
        Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
        - Scritto da: isaia panduri
        Sapere quanti sono i Guido Rossi in Italia, in
        quale città risiedono e quando sono nati è una
        informazione protetta, secondo
        te.

        E dire che basta passare ad OCR un elenco del
        telefono per avere persino l'indirizzo, di molti
        dei cittadini di un qualsiasi posto! E anche il
        numero di telefono!! Pensa un
        po'...Gli esempi che fai sono infatti vietati dalla legge, praticamente in tutti i paesi occidentali. NON puoi passare gli elenchi del telefono all'OCR e farne quello che vuoi.
        • isaia panduri scrive:
          Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
          - Scritto da: Yogasadhaka
          Gli esempi che fai sono infatti vietati dalla
          legge, praticamente in tutti i paesi occidentali.
          NON puoi passare gli elenchi del telefono all'OCR
          e farne quello che
          vuoi.Infatti sono in galera da anni tutti gli operatori che ti chiamano a casa ogni giorno rompendoti le palle proponendoti nuovi piani tariffari, abbonamenti etc. Che il tuo numero l'hanno avuto... come? pigiando a caso i tasti? O magari leggendolo dall'elenco cartaceo, perché digitale è illegale...
          • Yogasadhaka scrive:
            Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
            - Scritto da: isaia panduri
            - Scritto da: Yogasadhaka
            Infatti sono in galera da anni tutti gli
            operatori che ti chiamano a casa ogni giorno
            rompendoti le palle proponendoti nuovi piani
            tariffari, abbonamenti etc. Che il tuo numero
            l'hanno avuto... come? pigiando a caso i tasti? O
            magari leggendolo dall'elenco cartaceo, perché
            digitale è
            illegale...In alcuni casi hanno comprato l'elenco che serve loro da Seat Pagine Gialle o da qualche altra societa' specializzata; In altri casi telefonano usando l'elenco cartaceo. In altri casi telefonano solo ai loro clienti, di cui gia' dispongono del numero telefonico. In altri casi commettono un abuso.Gianni
          • isaia panduri scrive:
            Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
            Cioè, comprare i dati da chi li vende per profitto (una società privata, in questo caso) è legale ma ricavarli per i fatti propri da elenchi pubblici è illegale...Now, that's really strange... quello che mi fa impazzire è come si accettino queste incongruenze senza che scatti alcun campanello d'allarme nella testa che ci spinga a mettere in discussione le cose.
          • reXistenZ scrive:
            Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
            - Scritto da: isaia panduri
            Cioè, comprare i dati da chi li vende per
            profitto (una società privata, in questo caso) è
            legale ma ricavarli per i fatti propri da elenchi
            pubblici è
            illegale...

            Now, that's really strange... quello che mi fa
            impazzire è come si accettino queste incongruenze
            senza che scatti alcun campanello d'allarme nella
            testa che ci spinga a mettere in discussione le
            cose.Non è strano perché chi ha accettato le condizioni di servizio di Telecom, sottoscrivendo liberamente e regolarmente il contratto di abbonamento della linea telefonica, ha accettato anche che i suoi dati vengano trattati da Seat.Se tu partissi dalla premessa che stai postulando senza conoscere la materia, ti accorgeresti che le incongruenze che denunci sono solo presunte.
          • isaia panduri scrive:
            Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
            Che seat venda a terzi i dati che l'abbonato telecom inconsapevolmente o meno accetta vengano venduti può essere pure legale, non ci vedo nulla di strano.Ma trovo assurdo che - considerando che l'abbonato ha acconsentito alla rivendita dei suoi dati e alla pubblicazione degli stessi, di fatto abdicando ad ogni diritto alla riservatezza degli stessi - io che mi ritrovo fra le mani l'elenco cartaceo non possa trasferire in un file excel quei numeri e ripubblicarli come "pagine utili, pagine azzurre, italiani al telefono" o quant'altro.La questione dell'opt in o out sta a monte, e nessuno la discute. Ma se io accetto che il mio num di telefono finisca su un elenco e consento la rivendita a terzi... perché una legge a questo punto dovrebbe impedire di trasformare gli elenchi cartacei in digitali?
          • lite kat scrive:
            Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
            - Scritto da: isaia panduri
            Che seat venda a terzi i dati che l'abbonato
            telecom inconsapevolmente o meno accetta vengano
            venduti può essere pure legale, non ci vedo nulla
            di
            strano.

            Ma trovo assurdo che - considerando che
            l'abbonato ha acconsentito alla rivendita dei
            suoi dati e alla pubblicazione degli stessi, di
            fatto abdicando ad ogni diritto alla riservatezza
            degli stessi - io che mi ritrovo fra le mani
            l'elenco cartaceo non possa trasferire in un file
            excel quei numeri e ripubblicarli come "pagine
            utili, pagine azzurre, italiani al telefono" o
            quant'altro.

            La questione dell'opt in o out sta a monte, e
            nessuno la discute. Ma se io accetto che il mio
            num di telefono finisca su un elenco e consento
            la rivendita a terzi... perché una legge a questo
            punto dovrebbe impedire di trasformare gli
            elenchi cartacei in
            digitali?1) perché chi ha scritto il post non ha citato l'articolo di legge per risalire alla relativa ratio legis2)perchè in italia si riesce a vietare tutto ciò che non è espressamente permesso grazie al principio di analogia (peraltro vietato, ma la discrezionalità dei giudici è illimitata)
          • devnull scrive:
            Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
            Scusate ma leggere il codice della privacy proprio no?Non è difficile e si chiariscono molti dei dubbi espressi qui.
        • The_GEZ scrive:
          Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
          Ciao Yogasadhaka !
          Gli esempi che fai sono infatti vietati dalla
          legge, praticamente in tutti i paesi occidentali.
          NON puoi passare gli elenchi del telefono all'OCR
          e farne quello che
          vuoi.Potete citare ESATTAMENTE quali articoli del codice civile / penale violerei se facessi una cosa del genere ?
          • Yogasadhaka scrive:
            Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
            La legge sulla privacy. Il fatto che un pubblico elenco sia liberamente conoscibile non significa che sia rielaborabile, in particolare elettronicamente.C'e' anche un problema di copyright, che vale, ad esempio, nel caso delle Pagine Gialle: gli elenchi non sono "naturalmente" divisi in categorie commerciali. Il lavoro di catalogazione e categorizzazione è stato fatto dalla Seat e non è stato da essa posto nel pubblico dominio.(sul fatto che l'attuale legge sul copyright sia criticabile sono d'accordo, non trascinarmi su una discussione sul copyright: ho letto anche io Lawrence Lessig)
          • devnull scrive:
            Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
            - Scritto da: The_GEZ
            Potete citare ESATTAMENTE quali articoli del
            codice civile / penale violerei se facessi una
            cosa del genere ?D.lgs. 30 giugno 2003, n. 196, articolo 23.Peraltro, rischieresti la reclusione da sei a ventiquattro mesi (art. 167).
      • reXistenZ scrive:
        Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile

        E dire che basta passare ad OCR un elenco del
        telefono per avere persino l'indirizzo, di molti
        dei cittadini di un qualsiasi posto! E anche il
        numero di telefono!! Pensa un
        po'...Pensa un po' che io posso anche rifiutare la pubblicazione del mio numero di telefono.
        Le informazioni sono informazioni. Se non sono
        protette da apposite leggi (e questi dati non lo
        sono, visto che sono dichiaratamente pubblici)
        sono manipolabili ed utilizzabili a
        piacimento.I DATI PERSONALI (ANCHE QUELLI PUBBLICI) GODONO DELLE TUTELE PREVISTE DALLA LEGGE 196/2003.Quante volte occorre ripeterlo?
        Sai perché molti italiani riescono ad essere
        evasori fiscali nonostante la sempre crescente
        informatizzazione?
        Proprio perché non si manipolano i dati. Se si
        incrociassero i dati anagrafici con quelli
        catastali, con quelli della tassa sui rifiuti,
        con quelli della motorizzazione, con quelli del
        registro degli affitti, con quelli delle utenze
        elettriche e altri pubblici elenchi simili, le
        incongruenze salterebbero fuori da sole e sarebbe
        molto più difficile rimanere fuori dai radar del
        fisco.Gli incroci li devono fare gli organi competenti, non i cittadini qualunque. Non ti accorgi nemmeno che arrogandoti queste facoltà dai ragione a chi sventola il timore di una caccia alle streghe.
    • HotEngine scrive:
      Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
      - Scritto da: TheSandman
      Potrei citarVi, a
      suffraggio del mio fumus boni iuris, decine di
      sentenze pessate in giudicato, dove in base al
      vigente ordinamento giuridico, sono state
      comminate condanne (civili) a persone che hanno
      rivelato in pubblico, palesando contro la volontà
      dell'interessato, la data di nascita dello
      stesso. Cita, siamo ansiosi di sapere.
    • polline scrive:
      Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
      - Scritto da: TheSandman
      Visto che sembra che alcuni personaggi, in questo
      caso l'ottimo (si fà per dire) Calamari, non si è
      ben capito se ci son proprio, o se ci fanno, con
      questa storia de "i dati sono pubblici", mi vedo
      costretto a riproporre e commentare un mio
      precedente
      post.Eh, pieno di gente che ti impone di riproporre il tuo post!A frotte! A nugoli! Torme inenarrabili! Si salvi chi puo!
      un dato pubblico, ovvero disponibile in pubblico
      elenco, non è sinonimo di dato publicabileNo, infatti "pubblico" non è sinonimo di "pubblicabile", ma di pubblicato. L'accessibilità del dato è invece cio' che lo mantiene tale, visto che un dato è pubblico ma non accessibile finisce per non essere affatto pubblico
    • mik.fp scrive:
      Re: BIS-Dato Pubblico Vs Dato Pubblicabile
      Maddechè stai a parla'!? Una volta che un dato e' stato pubblicato una volta, e' andato... irreversibilmente pubblico. Nei fatti. Poi la legge può vietarne la ri-pubblicazione, può complicarne l'accesso con questioni territoriali o altro... ma non hai più modo di accertarti che giri faccia quel dato!
  • Piero scrive:
    Oltre l'incompetenza cronica della P.A.
    Il modo in cui sono stati trattati dall'Agenzia delle Entrate i dati fiscali dei cittadini è da incompetenti cronici oltre che da arroganti e prepotenti.E' Giusto utilizzare Internet come strumento di diffusione e divulgazione dei dati in modo trasparente e democratico, ma fallo con criterio, serietà, competenza e soprattutto con rispetto del cittadino contribuente.I dati dei contribuenti sono rimasti e lo sono ancora a disposizione di tutti quelli che hanno voluto sfruttarli economicamente come ha fatto il Sole 24 ore e altri siti di hosting/informazione per incrementare gli accessi e l'audience al proprio sito e guadagnarci in termini di ritorno pubblicitario.Questo non è rispetto del cittadino contribuente, ma si chiama sfruttamento occulto di dati privati e pubblici da parte di soggetti terzi ai danni del cittadino con la compiacenza dello Stato.Non ci vuole niente a prevedere un accesso con username e password, previa registrazione e prevedere il versamento di una piccola quota per la visura dei dati fiscali a beneficio dello Stato e quindi della collettività e non di soggetti privati-terzi come una diffusione indiscriminata favorisce.Le visure catastali e ipotecarie di un immobile presso le conservatorie dei registri immobiliari sono a pagamento e non vedo perché non lo debbono essere anche i dati fiscali di reddito, considerato il cronico e dissestato bilancio dello Stato. Se vuoi accedere ai dati fiscali, ti registri e paghi una piccola tassa da destinare a beneficio della collettività. Invece l'indiscriminata diffusione dei dati, come avvenuto, favorisce i soggetti privati di analisi marketing - statistico senza tanti scrupoli, gratuitamente a tutto loro vantaggio e a svantaggio del solito cittadino-contribuente, in questo modo vessato e sbattuto in piazza senza alcuna tutela.
    • Marco scrive:
      Re: Oltre l'incompetenza cronica della P.A.
      Sono d'accordo con te.La vera trasparenza è quella che garantisce ai cittadini l'accesso ai servizi dell'amministrazione, evitando lungaggini inutili e procedure poco chiare, fonte di l'illegalità e di clientelismo.Mettere i dati reddituali on line non è affatto vera trasparenza, ma violazione del diritto dei cittadini alla riservatezza.
  • CCC scrive:
    concordo
    come sempre un ottimo articoloche non posso esimermi dal condividere appienograzie
  • Chitto scrive:
    Quoto
    Quoto tutto l'articolo.Fra l'altro la posizione dei due garanti (Rodotà e questo qui) è diametralmente opposta in merito a questa questione.Inoltre la disponibilità per un anno nei comuni era chiaramente dettata per ragioni pratiche (nel '73 era ancora tutto su enormi elenchi di carta), e non di privacy. Che senso avrebbe mantenere i dati del 2005 quando sono stati sostituiti da quelli nuovi del 2006 l'anno dopo? Per non intasare i comuni di carta inutile si è quindi prevista una durata di 1 anno, oltre la quale i comuni potevano sbarazzarsi degli elenchi vecchi per fare posto a quelli aggiornati, rivisti e corretti.IMO questo "garante" è sceso in campo solo perché spinto da qualcuno che ha trovato "intollerabile" il fatto che il vicino di casa sapesse quanto stava rubando. La sciocchezza poi di affermare che i dati possono essere pubblicati sui giornali ma non su Internet è assurda... mi pare che questo "garante" non conosca il significato di "documento pubblico".
    • mr_setter scrive:
      Re: Quoto
      - Scritto da: Chitto
      Quoto tutto l'articolo.
      Fra l'altro la posizione dei due garanti (Rodotà
      e questo qui) è diametralmente opposta in merito
      a questa
      questione.Verissimo! Personalmente rimpiango non poco la sostituzione di Stefano Rodota'con l'attuale presidente. Il prof. Rodota' da molti considerato l'unico ed insostituibile Garante della Privacy, sulla questione ha, come sempre, le idee chiarissime. Semplicemente I DATI FISCALI NON SONO CONSIDERATI DALLA NORMATIVA IN VIGORE DATI SENSIBILI, punto! Quindi non sono argomenti di pertinenza del Garante che -a rigore- si "dovrebbe" occupare dei dati cosiddetti sensibili...dovrebbe... 8) 8)LV&P O)
      • Guido Angeli scrive:
        Re: Quoto

        chiarissime. Semplicemente I DATI FISCALI NON
        SONO CONSIDERATI DALLA NORMATIVA IN VIGORE DATI
        SENSIBILI, punto! Quindi non sono argomenti di
        pertinenza del Garante che -a rigore- si
        "dovrebbe" occupare dei dati cosiddetti
        sensibili...dovrebbe... 8) NO! Il garante si occupa dei dati PERSONALI ( "qualunque informazione relativa a persona fisica, persona giuridica, ente od associazione, identificati o identificabili, anche indirettamente, mediante riferimento a qualsiasi altra informazione, ivi compreso un numero di identificazione personale"), dei quali i dati sensibili sono un sottoinsieme sottoposto a garanzie pù estese.-----------------------------------------------------------Modificato dall' autore il 07 maggio 2008 08.31-----------------------------------------------------------
      • The_GEZ scrive:
        Re: Quoto
        Ciao mr_setter !Mi aggrego alla cordata del "quotig" ...Vorrei aggiungere qualcosa ma credo che l' analisi di Calamari ed i vostri commenti dicano tutto.In effetti alla fin fine si può forse discutere sul "metodo" un pò alla "bu-bu ... settete !" ma il ministero delle entrate non ha fatto altro che applicare la legge ... nè più nè meno.
    • . . . scrive:
      Re: Quoto
      Perfettamente d'accordo.- Scritto da: Chitto
      Quoto tutto l'articolo.
      Fra l'altro la posizione dei due garanti (Rodotà
      e questo qui) è diametralmente opposta in merito
      a questa
      questione.

      Inoltre la disponibilità per un anno nei comuni
      era chiaramente dettata per ragioni pratiche (nel
      '73 era ancora tutto su enormi elenchi di carta),
      e non di privacy. Che senso avrebbe mantenere i
      dati del 2005 quando sono stati sostituiti da
      quelli nuovi del 2006 l'anno dopo? Per non
      intasare i comuni di carta inutile si è quindi
      prevista una durata di 1 anno, oltre la quale i
      comuni potevano sbarazzarsi degli elenchi vecchi
      per fare posto a quelli aggiornati, rivisti e
      corretti.

      IMO questo "garante" è sceso in campo solo perché
      spinto da qualcuno che ha trovato "intollerabile"
      il fatto che il vicino di casa sapesse quanto
      stava rubando. La sciocchezza poi di affermare
      che i dati possono essere pubblicati sui giornali
      ma non su Internet è assurda... mi pare che
      questo "garante" non conosca il significato di
      "documento
      pubblico".
    • nodata scrive:
      Re: Quoto
      Quoto.
    • Antonio Russo scrive:
      Re: Quoto
      Quoto anch'io.
  • nononloso scrive:
    Ottimo articolo
    Condivido parola per parola.
  • Luco, giudice di linea mancato scrive:
    Grazie per l'articolo, Marco :)
    CdO, sono pienamente d'accordo su tutto.Aggiungo solo una cosa perché ne ho già parlato abbondantemente nei commenti degli articoli giorni scorsi (e ne approfitto per ritirare quello che dissi ieri riguardo la non obiettività di PI).12 anni fa (non so adesso) la "SEAT Pagine Gialle" pubblicava un CDROM con tutti gli elenchi telefonici di tutta Italia. Mi riferisco a prima che venissero approvate le nuove leggi sulla privacy dove, "di default", l'abbonato al telefono non compare più in elenco, mentre prima era esattamente il contrario e bisognava fare una richiesta scritta e motivata per non comparire.Ne consegue che quel CDROM, da me regolarmente acquistato oltre 10 anni fa e tuttora funzionante anche sui PC di adesso, mi permette di accedere a dati che oggi (se ancora validi, perché nel frattempo un po' di numeri cambiano, qualcuno trasloca, altri ancora non hanno proprio più il telefono fisso ecc.) non sono più pubblici.E se (come ho fatto velocemente una ricerca su un noto p2p) a quanto pare c'è chi ha avuto l'idea di mettere il CD e le sue versioni successive (non troppo) pronto da scaricare sui p2p. Milioni e milioni di dati di italiani abbonati (o ex abbonati) al telefono. E adesso che l'ho detto che succederà?
    • Guest scrive:
      Re: Grazie per l'articolo, Marco :)
      - Scritto da: Luco, giudice di linea mancato
      E se (come ho fatto velocemente una ricerca su un
      noto p2p) a quanto pare c'è chi ha avuto l'idea
      di mettere il CD e le sue versioni successive
      (non troppo) pronto da scaricare sui p2p. Milioni
      e milioni di dati di italiani abbonati (o ex
      abbonati) al telefono. E adesso che l'ho detto
      che succederà?Premesso che quoto articolo e tutti i tuoi interventi nel thread, ma non mi risulta che su paginebianche.it vengano richieste credenziali speciali per cercare un abbonato. Cosa dici, se lo sa il Garante fa chiudere anche i siti della Seat ? :D :D :D
      • ... scrive:
        Re: Grazie per l'articolo, Marco :)
        forse su paginebianche sono disponibili solo i numeri di chi ha acconsentito cioè quelli che puoi leggere anche sull'elenco cartaceo...pensare prima di aprir bocca.
        • polline scrive:
          Re: Grazie per l'articolo, Marco :)
          - Scritto da: ...
          forse su paginebianche sono disponibili solo i
          numeri di chi ha acconsentito cioè quelli che
          puoi leggere anche sull'elenco
          cartaceo...per godere dello status di cittadino italiano devi accosentire, tra l'atro, a pagare le tasse il cui totale imponibile è pubblico cosi' come erano pubblici gl'elenchi del telefono anni fa, ovvero senza alcuna previa autorizzazione
          pensare prima di aprir bocca.oh, concordo! ;-)
        • Troll Corp. scrive:
          Re: Grazie per l'articolo, Marco :)
          - Scritto da: ...
          forse su paginebianche sono disponibili solo i
          numeri di chi ha acconsentito cioè quelli che
          puoi leggere anche sull'elenco
          cartaceo...falso.io ho dato disposizione per esserci, nell'edizione cartacea ci sono, in quella online no.Ma "per caso" non sarà che da un paio d'anni a questa parte c'è stato un gran rifiorire (con conseguennte grossa compravenditat di dati) di 892892, 1254, 1240 e compagnia balenga?nnnnooooooooo, scherziamo!
          pensare prima di aprir bocca.ecco allora inizia a pensare....t'aspettiamo per il 2057 8)
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