Cinque anni di Apple

di D. Galimberti - Alti e bassi come tutti, in borsa e nei negozi. In attesa di scoprire cosa Tim Cook sarà in grado di fare, un bilancio attraverso i numeri della storia di Cupertino fino qui

Roma – Da qualche anno a questa parte ogni volta che Apple annuncia i risultati fiscali, per un motivo o per l’altro si parla di record. In attesa dei risultati che verranno resi noti la prossima settimana, per meglio comprendere l’evoluzione della società della Mela, cosa c’è dietro questi record, e se sono realmente tali (in relazione ai reali progressi finanziari) vale forse la pena di fare un’analisi che prenda in considerazione tutti i dati disponibili degli ultimi cinque anni.

Il periodo 2007-2011 non è stato scelto a caso: nel 2007 la transizione dai processori PowerPC agli Intel era già terminata , quindi esaminando questo periodo possiamo escludere eventuali variabili dovute al delicato periodo del cambio di CPU; inoltre il 2007 è stato proprio l’anno del lancio di iPhone , quindi partendo da quest’anno potremo valutare come l’arrivo di questo dispositivo (così come l’arrivo di iPad nel 2010) abbia modificato le abitudini degli utenti spostando i settori di interesse e, di riflesso, le principali risorse di fatturato.

Prima di iniziare l’analisi (che prenderà in considerazione cinque differenti aspetti: vendite, fatturato, utili, investimenti, e andamento borsistico) un paio di precisazioni. I trimestri finanziari di Apple sono sfasati rispetto all’anno solare: per esempio il primo trimestre fiscale del 2010 si riferisce agli ultimi tre mesi (cioè il trimestre natalizio) del 2009, il che dovrebbe rendere chiaro perché certi picchi di fatturato e di vendita siano sempre relativi ai primi trimestri fiscali di ogni anno. In secondo luogo le fonti: i dati sono accessibili e verificabili da tutti partendo dall’ archivio dei comunicati stampa di Apple, mentre i numeri relativi agli investimenti in ricerca e sviluppo arrivano da un articolo di ZDNet (i cui dati trovano comunque conferma anche in molti altri siti); infine i grafici degli andamenti borsistici sono tratti da Yahoo , ma si possono ritrovare pari pari su qualunque sito offra un servizio simile.

Vendite
La prima cosa che si nota dando uno sguardo alle vendite di computer è la “stagionalità”, ovvero l’andamento di alti e bassi che si ripete con lo stesso andamento di anno in anno a seconda dei trimestri considerati. Questa variabile non è uguale in tutti i continenti: il trimestre natalizio è quello dove globalmente c’è un picco nelle vendite, picco che parrebbe trascinato verso l’alto dalle vendite europee, visto che negli USA il picco maggiore si ha invece nel trimestre precedente, quello caratterizzato dal ritorno a scuola degli studenti (il che, a mio avviso, evidenzia anche un diverso approccio all’informatica). Non mostra particolari tendenze di questo tipo l’andamento delle vendite nel continente asiatico, che in un crescendo quasi continuo dal 2007 ad oggi ha quintuplicato le vendite di computer Apple, facendo segnare la miglior performance di crescita rispetto a quella di tutti gli altri paesi e rispetto anche alla tendenza generale (il cui incremento è stato del 200 per cento). La crescita dei mercati extra-USA ha fatto si che il peso degli Stati Uniti passasse da una quota che si aggirava tra il 40 e il 45 per cento delle totale ad un più modesto 35, il che dovrebbe tradursi in una maggiore considerazione di tutti i mercati, anche se talvolta si assiste ancora a lanci differiti dei prodotti.

vendite mac

Parlando sempre di stagionalità ed esaminando gli altri prodotti Apple, iPod è il dispositivo che più risente di questo fattore: tant’è che nel trimestre natalizio le vendite raddoppiano, passando all’incirca da una media di 10 milioni di esemplari a 20 milioni. Una cosa che sorprende è che le vendite di iPod continuino a mantenersi elevate nonostante il crescendo di iPhone e degli altri smartphone. In realtà mancano dati specifici sulla vendita dei vari modelli di iPod, quindi qualsiasi ipotesi dovessimo fare in proposito potrebbe rivelarsi errata: possiamo supporre che le vendite di iPod rimangono alte grazie alla vendita del modello touch con iOS (e quindi con la possibilità di usare tutte le App) oppure grazie all’iPod nano, sicuramente più agevole di un iPhone per chi ascolta musica durante l’attività sportiva, nonché utilizzabile anche come orologio (anche se, ad onor del vero, nonostante i numerosi cinturini in vendita, non ho incontrato ancora nessuno che lo utilizzasse in quel modo). Detto questo, le vendite di iPod hanno comunque subìto un sensibile calo negli ultimi trimestri: a partire dalla seconda metà dello scorso anno, iPhone ha venduto più del lettore musicale (a parte l’inevitabile picco natalizio del 2010) e nella seconda metà del 2011 anche l’ultimo arrivato, iPad, ha superato le vendite di iPod. Dopotutto lo stesso Jobs decise di produrre l’iPhone (migrando alcune idee da un tablet che era già in sviluppo) pensando che nessuno, con in tasca un telefono capace di riprodurre musica, avrebbe più comprato un iPod.

vendite icosi

L’analisi delle vendite non si ferma qui ma offre almeno altri due spunti di riflessione. Il primo riguarda il confronto tra le vendite di computer desktop e portatili: per tutto il 2007 e buona parte del 2008 i computer desktop rappresentavano una percentuale compresa tra il 60 e il 70 per cento del totale, con oscillazioni dovute all’alternanza nella presentazione dei nuovi modelli. Apple già da qualche tempo stava puntando maggiori risorse nel settore portatile e i numeri le hanno dato ragione: il 2009 e l’inizio 2010 videro una situazione di sostanziale pareggio (con i soliti alti e bassi legati alle presentazioni di nuovo hardware) ma dalla seconda metà del 2010 i portatili hanno preso il largo arrivando a conquistare i due terzi delle vendite totali di Mac. In questo contesto non va comunque dimenticato che anche la vendita di computer fissi continua a crescere: dal 2007 ad oggi la vendita di desktop Apple è grossomodo raddoppiata, mentre i portatili hanno operato il sorpasso quadruplicando (o quasi) la cifra iniziale.

confronto vendite portatili e desktop

Il secondo spunto di riflessione riguarda invece il confronto tra iOS e OS X, che sotto certi punti di vista diventa anche un confronto tra Mac e iPad, ovvero tra computer e tablet . Fino al 2007 la quota di iOS era ovviamente pari a zero e si mantenne a livelli bassi fino a metà del 2008, quando il lancio di iPhone 3G coinvolse tutto il mondo e non solo gli USA o pochi paesi europei. Da qual momento in poi la crescita dei dispositivi iOS è stata esponenziale, rallentata nell’ultimo trimestre solo dall’attesa del nuovo modello di iPhone, che poi ha fatto registrare ben 4 milioni di unità vendute nel solo week-end del lancio (e le prime voci sul trimestre natalizio parlano di nuovi record raggiunti grazie alla vendita congiunta di 3GS, 4 e 4S). iPhone a parte, possiamo notare come anche le vendite di iPad abbiano superato da subito le vendite di Mac, e questo andamento avrà sicuramente delle ripercussioni sulle scelte future di Apple: iOS, escluso il trimestre in corso, ha venduto complessivamente 185 milioni di dispositivi (di cui 40 milioni di iPad) e nel calcolo non sono compresi gli iPod Touch (stimabili in 70 milioni) e le AppleTV (che prima o poi potrebbero cominciare anch’esse a far girare le App vendute sull’iTunes Store). Di contro, nello stesso periodo, Apple ha venduto meno di 60 milioni di Mac: una cifra di gran lunga inferiore.

confronto vendite ios e os x

Fatturato
In linea generale il fatturato rispecchia, per ovvi motivi, gli stessi andamenti già visti per vendite, ma con alcune sottili differenze. Se la stagionalità nella vendita di computer aveva qualche differenza tra i vari continenti, il fatturato mostra gli stessi picchi natalizi in ogni parte del mondo, segno che il fatturato di questo trimestre è dettato principalmente dalla vendita di dispositivi diversi dal classico computer: nello specifico, ciò che più sembra influenzare il fatturato di Natale è iPod, al cui raddoppio numerico delle vendite corrisponde qualcosa in più del doppio se guardiamo l’andamento del fatturato (per Natale si comprano gli iPod più costosi?).
Complessivamente il fatturato cresce grazie al contributo di tutte le linee di prodotto (a parte iPod che, come accennato sopra, comincia a flettere a causa della concorrenza degli smartphone) ma la vera impennata la si può notare a partire dal 2009, dopo il lancio di iPhone 3GS, e ancor più nel 2010, dopo l’uscita di iPad, dispositivo che in poco più di un anno ha conquistato il 25 per cento del fatturato totale.

fatturato dal 2007

Parlando di percentuali, prima dell’uscita di iPhone erano ovviamente i Mac a farla da padrone, con percentuali prossime al 50 per cento del totale; iPod totalizzava gran parte del rimanente (soprattutto nel solito trimestre natalizio), mentre una quota del 10 per cento veniva realizzata dall’iTunes Store e un altro 10 per cento dalla vendita di software e accessori hardware. L’uscita di iPhone ha cambiato le carte in tavola: il telefono è arrivato a coprire, da solo, il 40 per cento del fatturato, con punte vicine al 50 nel secondo trimestre di quest’anno. Il primo a rimetterci è stato, per l’appunto, iPod, che è passato a un modesto 4-5 per cento. I Mac si sono ridimensionati ma conservano comunque una percentuale intorno al 20 per cento che è assolutamente compatibile col fatto che si siano aggiunte due nuove linee di prodotto (smartphone e tablet): se guardiamo alla sola linea Mac, dal 2007 ad oggi il fatturato è più che raddoppiato, e visto che vendite sono triplicate, significa che il prezzo medio del prodotto acquistato è sceso.

confronto fatturato mac e ios

fatturato icosi

Parlando sempre di Mac, il confronto tra portatili e desktop presenta un andamento diverso rispetto a quanto riscontrato per le vendite: i portatili sono sempre state delle macchine mediamente più costose, e anche quando rappresentavano solo un terzo delle vendite, totalizzavano il 60 per cento del fatturato relativo alla vendita di computer. Ora che le proporzioni si sono invertite e che i portatili costituiscono più della metà di tutti i Mac venduti, la percentuale di fatturato dei portatili è salita “solo” al 70 per cento, segno che il prezzo medio di acquisto è cambiato: dai 1500 dollari/portatile del primo trimestre 2007 siamo passati ai 1250 attuali, mentre per i desktop siamo passati da un prezzo medio di 1420 dollari a 1310.

confronto fatturato desktop e notebook

Un’ultima considerazione riguarda la suddivisione geografica del mercato. Nel 2007 il 50 per cento del fatturato era realizzato negli USA (forse qualcosa di più se consideriamo che gli Apple Store , conteggiati a parte, nel 2007 erano principalmente in USA); oggi gli Stati Uniti totalizzano solo un terzo dell’intero fatturato di Apple (più, ovviamente, la parte degli Store statunitensi). Sotto questo punto di vista possiamo notare come il continente asiatico si cresciuto di circa 15 volte, e anche l’Europa è passata da poco più di un miliardo di dollari agli oltre 7 miliardi dell’ultimo trimestre contabilizzato. Anche il Giappone è cresciuto di circa 5 volte, mentre sia gli USA che gli Apple Store hanno triplicato i propri introiti. Se per questi ultimi la crescita è sicuramente legata all’aumento dei punti vendita (solo in Italia se contano 9 nel 2011, mentre nel 2007 non ce n’era nessuno) la crescita del fatturato europeo è da attribuirsi in gran parte al successo di iPhone, mentre per il continente asiatico ci sono diversi fattori legati più in generale all’ampliamento del mercato. Utili
In termini assoluti gli utili di Apple ripercorrono il medesimo andamento del fatturato con i consueti picchi del primo trimestre fiscale. Se però focalizziamo l’attenzione sul margine lordo o sulla percentuale di utili rispetto al fatturato, possiamo notare come negli ultimi due anni ci sia stato un netto incremento di queste due voci. In parole povere, oltre a fare molto più fatturato, Apple realizza molti più utili: da un 15 per cento medio di utili nel triennio 2007-2009, si è passati al 21 per cento del 2010 e al 24 del 2011, mentre il margine operativo lordo è passato dal 34 al 40 per cento. Questo può significare due cose: o Apple riesce a vendere i suoi prodotti con un guadagno maggiore rispetto a prima, oppure (ed è l’ipotesi più probabile) negli ultimi due anni ha venduto in maggior quantità quella tipologia di dispositivi che offrono un margine maggiore, cioè i dispositivi iOS.

l'utile netto delle vendite

Non è un caso che questo incremento di margine si sia verificato proprio a partire dal consolidamento delle vendite di iPhone (ovvero dopo l’arrivo del 3GS, nell’ultimo trimestre fiscale del 2009) e si sia ulteriormente accentuato con l’arrivo di iPad e iPhone 4.

i margini di vendita

Sul perché Apple riesca a vendere con questi margini (più alti rispetto alla concorrenza) si possono fare diverse ipotesi: qualcuno dirà che gli utenti Apple sono disposti a comprare “qualsiasi cosa a qualsiasi prezzo purché abbia il simbolo della mela”, ma se il discorso fosse così limitativo non si spiegherebbero i 40 milioni di iPad, i 145 milioni di iPhone, e le vendite triplicate dei Mac. Possibile che milioni di persone si siano improvvisamente scoperte fantici Apple senza saperlo?

Wozniak (spesso contrapposto a Jobs per il diverso modo di porsi nei confronti dell’informatica) all’uscita di iPad, rispondendo a una domanda specifica sull’ecosistema chiuso del mondo Apple, fece una considerazione molto interessante: “Apple ti fa entrare nel recinto dei giochi e fa in modo che ci resti, ma la cosa presenta dei vantaggi (il principale è la semplicità). A me piacciono i sistemi aperti ma io sono un hacker. La maggior parte della gente vuole cose facili da usare. Il genio di Steve consiste nel fatto che lui sa come rendere le cose semplici. E per farlo, a volte, è necessario controllare tutto” (tratto da Steve Jobs , di Walter Isaacson – Mondadori 2011). Solo attraverso il controllo completo di hardware, software e servizi, si riesce a spiegare l’alchimia Apple: ci sono diversi esempi di oggetti che Apple, pur non inventando nulla di nuovo, è riuscita a realizzare nel modo giusto per avere successo. Ma non è questo il tema dell’articolo: questa breve parentesi serve solo a giustificare il perché Apple possa anche “permettersi” di vendere i propri prodotti con un margine di guadagno così ampio. Investimenti
I dati sugli investimenti sono quelli sui quali ci possiamo sbizzarrire di più. Riguardo questo dato, i giudizi su Apple si dividono solitamente in due categorie: la prima, guardando solo alla percentuale degli investimenti, dice che Apple investe sempre meno, cosa che non le farebbe onore visto che si presenta al mondo come azienda innovatrice; la seconda categoria, guardando solo ai numeri assoluti, sostiene invece che investe troppo e può permettersi di farlo perché, sfruttando la manodopera dei paesi a basso costo, ha più soldi da investire.

gli investimenti di apple in assoluto e in percentuale

Personalmente mi sento di dissentire da entrambe queste posizioni per vari motivi, in particolare dalla prima. Se è vero che Apple investe una percentuale sempre più bassa del proprio fatturato in ricerca e sviluppo, è anche vero che il fatturato è praticamente quadruplicato negli ultimi cinque anni quindi, in termini assoluti, gli investimenti sono comunque aumentati. Dai 792 milioni di dollari del 2007 si è arrivati ai 2,381 miliardi di dollari del 2011: nel quinquennio preso in esame gli investimenti sono triplicati, il che fa cadere la tesi che Apple stia riducendo gli investimenti.

gli investimenti di apple in assoluto e in percentuale

Detto questo, fare un confronto con le aziende concorrenti diventa un po’ difficile perché, come detto sopra, non esiste un’altra azienda che abbia il controllo completo su hardware (inclusi i processori, parlando dei dispositivi iOS di Apple), software (in particolare i sistemi operativi iOS e OS X), e servizi (da iTunes Store alla catena di negozi veri e propri, gli Apple Store). Chi produce hardware (come Samsung, Nokia o HTC) utilizza il sistema operativo di altri (Android di Google o Windows Phone di Microsoft) e magari si propone sul mercato con linee di prodotto differenti (Nokia produce anche telefoni da 50 Euro). Viceversa chi sviluppa il sistema operativo (per l’appunto Microsoft o Google) non produce hardware ma vende licenze agli altri, senza contare alcuni paradossi per cui Microsoft guadagna più dalle vendite di Android (per questioni di royalty su alcuni brevetti) che dalle vendite del proprio sistema. Sul fronte dei servizi la situazione è ancora più confusa, sia come negozi di musica e applicazioni, sia come negozi dedicati: Apple, con la sua “chiusura” detiene l’esclusiva nella vendita di software per iOS, condizione non gradita a molti ma che le consente da un lato di controllare cosa verrà installato sui propri dispositivi (e quindi, per certi versi, la cosiddetta “esperienza utente”) e dall’altro di fare cassa per i suoi investimenti.

Per portare avanti questa politica di integrazione tra hardware, software e servizi, Apple si ritrova a dover investire su più fronti, con due differenti sistemi operativi e quattro diverse linee di prodotto, e questo giustifica l’entità assoluta degli investimenti. Inoltre la società di Cupertino fattura oltre un miliardo e mezzo di dollari dalle vendite su iTunes, un servizio che nessun altro produttore di hardware può vantare, non perlomeno con questo ordine di grandezza, e che porta ulteriori utili che possono essere investiti in ricerca e sviluppo. Se il fatto di investire di più fosse legato solamente ai maggiori margini ottenuti con la manodopera a basso costo dell’assemblaggio, ci sarebbero molte altre aziende nella stessa identica posizione, e probabilmente ci sono: ma investono in modo diverso e in direzioni diverse.

Al di là di tutto, pochi o tanti che siano, bisogna riconoscere che uno dei pregi di Apple è quello di riuscire a focalizzare i propri sforzi in direzioni ben precise, senza disperdere troppe risorse in progetti che non possono avere futuro. Tanto per fare un esempio, l’idea di iPhone con schermo multitouch nacque in un tempo relativamente breve da un altro progetto interno che puntava alla realizzazione di un tablet (iPhone fu una sorta di “campo di prova” per della realizzazione di iPad) e comportò l’immediato abbandono di uno studio che mirava a dotare il classico iPod con ghiera di capacità telefoniche. Non si discusse di diversi modelli e non si prese nemmeno in considerazione l’idea di aggiungere una tastiera fisica: iPhone era ed è uno solo, ogni anno c’è un nuovo modello sempre con la medesima proporzione e risoluzione dello schermo (ci fu solo un “preciso” raddoppio con l’introduzione del Retina display) e con un unico pulsante che non permette ambiguità di gestione tra vari modelli o tra le diverse applicazioni. Focalizzare gli sforzi in un’unica direzione evita di disperdere risorse, e anche se quando si è prossimi alla fine è necessario reinventare tutto perché il prodotto non convince (in Apple si è fatto spesso anche questo) lo sforzo rimane comunque unico, indirizzato su un solo prodotto. Certo, non è una strategia esente da difetti, e Apple ha preso anch’essa diverse cantonate ma le performance globali degli ultimi anni ci lasciano quantomeno supporre che gli investimenti in ricerca e sviluppo della Mela abbiano prodotto risultati migliori rispetto alla maggior parte degli concorrenti. AAPL
La fonte dati per l’analisi del titolo AAPL ci consente sia di fare qualche considerazione legata ai cinque anni già esaminati sopra, sia di andare facilmente indietro nel tempo fino alla nascita di Apple, per meglio comprenderne l’evoluzione. Per valutare ancora meglio la situazione possiamo fare anche un confronto tra l’andamento del titolo AAPL e quello di altri grandi big del settore (Microsoft, Google, o HP) oltre che con l’andamento medio di Wall Street e del listino tecnologico (il NASDAQ).

Negli ultimi 5 anni Apple è la società che ha avuto la maggiore crescita del valore azionario, risultato quasi scontato viste le performance di cui abbiamo parlato sopra. Detto questo, si nota facilmente che fino all’inizio del 2010, al di là delle curve più o meno accentuate delle varie società, le curve presentano un andamento simile, con il 2007 in forte crescita (lo si vede chiaramente anche sui grafici di Google e Microsoft) un primo stop nel 2008, e la temporanea ripresa fino al secondo crollo nell’economia mondiale nel 2009. Dopo la fase peggiore, cioè la primavera del 2009, è iniziata una leggera ma costante ripresa, ripresa che per Microsoft, Google e HP si è arrestata a inizio 2010, mentre per Apple è andata crescendo fino ad ora, raggiungendo il +400 per cento rispetto al gennaio 2007. L’unica altra azienda che ha realmente guadagnato qualcosa (vicino al 50 per cento) è stata Google.

l'andamento del titolo negli ultimi 5 anni

Se dovessimo cercare un evento in grado di giustificare questo differente comportamento, possiamo dire che all’inizio del 2010 è stato lanciato iPad, prodotto tanto discusso (nel bene e nel male) ma che indubbiamente ha segnato una svolta nella storia di Apple (e forse anche in quella dell’informatica, visto che prima d’allora il tablet era rimasto un prodotto di nicchia). Difficile, se non impossibile, capire se veramente il tablet della Mela sia stato l’elemento in grado di segnare la differenza: dopotutto nel corso del 2007 la crescita di Apple era più ripida, ma anche quello era un periodo particolare, quello del lancio di iPhone.

Sotto certi punti di vista è però più interessante andare ad esaminare l’andamento del titolo AAPL a partire dalla sua nascita . Fino al 1989 Apple e Microsoft vanno di pari passo, il che non stupisce visto che tra Jobs e Gates ci furono diversi accordi sulla fornitura di software, sia per l’Apple II che per il Mac (le prime versioni di MS-Word e MS-Excel furono sviluppate proprio per il Mac). L’avvento dei PC-IBM compatibili segnò però un punto di svolta: dal 1990 al 2000 la crescita di Microsoft è inarrestabile (anche HP cresce, con tutto il NASDAQ) mentre AAPL si ferma, accusa i primi colpi al ribasso con l’uscita di Windows 3.1, e dal 1995 inizia una discesa costante che la porta a valori minimi nell’ottobre del 1997, prima dell’acquisto della NeXT e del reintegro di Jobs.

l'andamento del titolo dalla quotazione

Da lì inizia la ripresa ed Apple (spinta da iMac e dalla riorganizzazione interna) cresce più rapidamente di tutti, perlomeno fino al 2000, quando lo scoppio della bolla tecnologica fa segnare uno stop dell’intero settore. Microsoft, nonostante primeggi come crescita totale nel periodo considerato, non ha più raggiunto i livelli del 2000, e lo stesso si può dire di HP e del NASDAQ. Apple, che pure aveva perso più di tutti, ha iniziato la ripresa nel 2003 e ci sono voluti quasi due anni per tornare ai valori del 2000; da lì in poi però la crescita è stata continua e costante, a differenza dei grafici della concorrenza che si sono quasi appiattiti (a parte Google la cui storia è però più recente). Dal 2007 in poi vale l’analisi fatta sopra.

Conclusioni
In attesa di verificare cos’è successo nel trimestre natalizio (i cui numeri trapelati finora lasciano comunque pensare positivo) e di vedere come proseguirà la storia della Mela sotto la guida di Tim Cook, questa analisi può dare un’idea generale dell’evoluzione di Apple negli ultimi cinque anni. che hanno segnato una grande trasformazione di questa azienda. Il lancio di iPhone, il successo di iOS e di AppStore, l’arrivo di iPad, hanno cambiato le regole e rimescolato le carte in tavola: oggi Apple guadagna più da questo settore che non dal settore computer (che è comunque in crescita), e questo potrebbe influenzare le sue strategie future.

Domenico Galimberti
blog puce72

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  • Animal Rights scrive:
    Quello che non vogliono far vedere...
    https://www.youtube.com/results?search_query=vivisectionhttps://www.youtube.com/results?search_query=animal+testinghttps://www.youtube.com/user/officialpeta
  • Alan scrive:
    Maetti
    E' sempre molto deprimente vedere chi, per sostenere la sua tesi, ti pone di fronte ad una scelta che non ha terze vie: uomini armati di pistola e chiaccia-mosche che ti entrano in casa e decidono di scegliere, gattini che ti attraversano la strada e tu hai il tempo di decidere cosa fare, se ucciderti o uccidere i gattini... Ma quante XXXXXXXte dite? Guardate che non c'è un premio per chi la spara più grossa, eh! No, non c'è. Vi hanno detto che c'era? E no...non c'è.Come tutti quelli davvero interessati sanno, i metodi alternativi esistono ma sono un po' più costosi di quelli che prevedono la sperimentazione sugli animali. Il costo, in realtà, è più alto solo all'inizio, perché poi porta a risultati più incoraggianti nelle fasi successive. Ma siccome le aziende farmaceutiche non hanno come scopo ultimo né perseguire il giusto nè essere moralmente decenti, continuano a lucrare sulla pelle degli animali; vi pare che qualche azienda farmaceutica non abbia dirigenti super pagati? O che non organizzi convegni per attirarsi le simpatie dei medici? Gli israelini poi...per carità: con quello che fanno ai palestinesi, immagino quanto si siano preoccupati di trovare un'alternativa valida alla sperimentazione animale.
    • krane scrive:
      Re: Maetti
      - Scritto da: Alan
      Come tutti quelli davvero interessati sanno, i
      metodi alternativi esistono ma sono un po' più
      costosi di quelli che prevedono la
      sperimentazione sugli animali.Link ?
    • uno qualsiasi scrive:
      Re: Maetti

      Come tutti quelli davvero interessati sanno, i
      metodi alternativi esistono ma sono un po' più
      costosi di quelli che prevedono la
      sperimentazione sugli animali.Falso. I metodi alternativi non sostituiscono la sperimentazione.
      Il costo, in
      realtà, è più alto solo all'inizio, perché poi
      porta a risultati più incoraggianti nelle fasi
      successive.Qualche esempio? Qualche dato di fatto? O ti sei inventato tutto?
    • brain scrive:
      Re: Maetti
      - Scritto da: Alan
      Siccome le aziende farmaceutiche
      non hanno come scopo ultimo né perseguire il
      giusto nè essere moralmente decenti, continuano a
      lucrare sulla pelle degli animalipensavo di essere io a pagare il farmacista :D
  • Grazie a Dio diverso da te. scrive:
    basta
    Il progresso morale ci impone di rifiutare ogni tipo di abuso e sfruttamento, sopratutto perché le tecniche alternative sono molto più efficaci.Non credete che tali esperimenti vengono fatti su animali esclusivamente perché convengono all' azienda?Non fare ad altri ciò che non voglia sia fatto a te stesso e sarai una persona migliore
    • krane scrive:
      Re: basta
      - Scritto da: Grazie a Dio diverso da te.
      Il progresso morale ci impone di rifiutare ogni
      tipo di abuso e sfruttamento, sopratutto perché
      le tecniche alternative sono molto più
      efficaci.Link ?
    • uno qualsiasi scrive:
      Re: basta
      - Scritto da: Grazie a Dio diverso da te.
      Il progresso morale ci impone di rifiutare ogni
      tipo di abuso e sfruttamento, sopratutto perché
      le tecniche alternative sono molto più
      efficaci.Quali tecniche alternative? Non sai di cosa stai parlando.
      Non credete che tali esperimenti vengono fatti su
      animali esclusivamente perché convengono all'
      azienda?No.

      Non fare ad altri ciò che non voglia sia fatto a
      te stesso e sarai una persona
      miglioreTu non vuoi essere mangiato, però mangi.
    • brain scrive:
      Re: basta
      - Scritto da: Grazie a Dio diverso da te.
      Il progresso morale ci impone di rifiutare ogni
      tipo di abuso e sfruttamento, sopratutto perché
      le tecniche alternative sono molto più
      efficaci.Quali?Quelle omeopatiche? :D
    • Wolf01 scrive:
      Re: basta
      Pensa, leggevo l'altro giorno su un sito di disabili una notizia tipo "cellule staminali: forse ci siamo", chi ha un problema e vuole toglierselo non penso che stia tanto a fare lo schizzinoso da dove gli arriva la cura.In fondo se tu restassi senza mangiare, abbandonato e chiuso in casa, non mangeresti il tuo gatto?Se restassi paralizzato per un incidente non vorresti tornare a camminare con un XXXXX di chip testato su un topo? (oh beh, magari non lo stesso chip che stava sul topo)
  • stefania barbato scrive:
    avere un cuore
    è chiaro che ogniuno ha le sue idee, ma quello che più mi fà riflettere è quante persone hanno una cattiveria dentro infinita , e sono le stesse che magari la sera davanti al televisore sentendo notizie di omicidi e giudicano , ma la differenza tra uccidere un uomo o un altro essere vivente qualè? credete che un cane un gatto , o la stessa cavia non abbia sofferenza , quindi se riuscite a godere di questo davanti alla televisione state giudicando voi stessi , perchè non siete meglio di loro se pensate che sezionare un animale sia normale, e in base a quello che ho letto prima da non sò chi e neanche mi interessa saperlo , che è stata in india e ha visto i lebbrosi e che quindi preferisce che " crepino le cavie" testuale parola , di una cattiveria inaudita , vorrei ricordarle che se ci sono certe realtà la colpa è da dare esclusivamente all'uomo , perchè tenere paesi poveri non fà altro che fortificare i paesi ricchi , prendersela con dei poveri essere è facile , ma una prerogativa umana è la codardia, fai una cosa visto che sei così bravo/a ritorna in india e dai tutto il tuo aiuto, visto che sei così bravo/a invece di stare nel tuo letto comodo comodo a sparare sentenze!
    • krane scrive:
      Re: avere un cuore
      - Scritto da: stefania barbato
      è chiaro che ogniuno ha le sue idee, ma quello
      che più mi fà riflettere è quante persone hanno
      una cattiveria dentro infinita , e sono le stesse
      che magari la sera davanti al televisore sentendo
      notizie di omicidi e giudicano , ma la differenza
      tra uccidere un uomo o un altro essere vivente
      qualè? credete che un cane un gatto , o la stessa
      cavia non abbia sofferenza Ti hanno fatto l'esempio sopra: metti che sei in auto con la tua famiglia ed all'improvviso attraversi una famiglia di gattini, se vai dritto muoiono loro se giri muore tuo marito, cosa fai ?
    • brain scrive:
      Re: avere un cuore
      - Scritto da: stefania barbato
      è chiaro che ogniuno ha le sue idee,Brava, io per esempio preferisco avere un cervello, ed usarlo, ad un cuore...
      e in base a quello che ho letto prima da
      non sò chi e neanche mi interessa saperlo , che è
      stata in india e ha visto i lebbrosi e che quindi
      preferisce che " crepino le cavie" testuale
      parola , di una cattiveria inaudita , vorrei
      ricordarle che se ci sono certe realtà la colpa è
      da dare esclusivamente all'uomoStrano pensavo la colpa fosse del batterio Mycobacterium leprae :D
    • uno qualsiasi scrive:
      Re: avere un cuore
      - Scritto da: stefania barbato
      è chiaro che ogniuno ha le sue idee, ma quello
      che più mi fà riflettere è quante persone hanno
      una cattiveria dentro infinita , e sono le stesse
      che magari la sera davanti al televisore sentendo
      notizie di omicidi e giudicano , ma la differenza
      tra uccidere un uomo o un altro essere vivente
      qualè?Se un uomo entrasse in casa tua con un acchiappamosche e una pistola, e ti chiedesse "spiaccico una mosca e ti lascio in pace, oppure sparo a te e lascio andare la mosca; cosa preferisci?" penso che ti renderesti subito conto della differenza.
      credete che un cane un gatto , o la stessa
      cavia non abbia sofferenzaQuindi, preferiresti soffrire tu al suo posto?Credi che un malato non abbia sofferenza?
      , quindi se riuscite a
      godere di questo davanti alla televisione state
      giudicando voi stessi , perchè non siete meglio
      di loro se pensate che sezionare un animale sia
      normaleScusa, un animale non viene fatto a pezzi anche per mangiarlo? Se possiamo usarlo come cibo, possiamo usarlo anche per la ricerca della conoscenza.
      , e in base a quello che ho letto prima da
      non sò chi e neanche mi interessa saperlo , che è
      stata in india e ha visto i lebbrosi e che quindi
      preferisce che " crepino le cavie" testuale
      parola , di una cattiveria inaudita , vorrei
      ricordarle che se ci sono certe realtà la colpa è
      da dare esclusivamente all'uomo , perchè tenere
      paesi poveri non fà altro che fortificare i paesi
      ricchiBenissimo: allora perchè non cedi tutte le tue proprietà ad una famiglia indiana?
      , prendersela con dei poveri essere è
      facile , ma una prerogativa umana è la codardia,
      fai una cosa visto che sei così bravo/a ritorna
      in india e dai tutto il tuo aiuto, visto che sei
      così bravo/a invece di stare nel tuo letto comodo
      comodo a sparare
      sentenze!L'aiuto lo possiamo fornire cercando una cura; e per trovarla serve anche la sperimentazione. La domanda è: sperimentiamo su un animale, o su di te? Scegli pure.
    • iome scrive:
      Re: avere un cuore
      - Scritto da: stefania barbato
      è chiaro che ogniuno ha le sue idee, ma quello
      che più mi fà riflettere è quante persone hanno
      una cattiveria dentro infinita , e sono le stesse
      che magari la sera davanti al televisore sentendo
      notizie di omicidi e giudicano , ma la differenza
      tra uccidere un uomo o un altro essere vivente
      qualè?dimmelo tu.sei disposta a sacrificare un maiale per prelevargli un pezzo di muscolo cardiaco in grado di salvare la vita di tuo figlio, nato con una disfunzione cardiaca? Figlio o XXXXX, cosa scegli?
      credete che un cane un gatto , o la stessa
      cavia non abbia sofferenza , quindi se riuscite a
      godere di questo davanti alla televisione state
      giudicando voi stessi , perchè non siete meglio
      di loro se pensate che sezionare un animale sia
      normale, e in base a quello che ho letto prima da
      non sò chi e neanche mi interessa saperlo , che è
      stata in india e ha visto i lebbrosi e che quindi
      preferisce che " crepino le cavie" testualemangi carne? sappi che non solo vacche, polli, conigli, tonni etc che "donano il loro corpo all'indistria alimentare".Sei vegetariana? credi che i pomodori siano contenti di essere strappati, affettati ed infine MANGIATI da te?Magari come una pianta riesci a vivere solo di solo di radiazione solare, acqua e minerali? male! le risorse che tu consumi le sottrai ad altri esseri viventi!Amica bella, la vita si nutre di vita, c'e' poco da fare.
      parola , di una cattiveria inaudita , vorrei
      ricordarle che se ci sono certe realtà la colpa è
      da dare esclusivamente all'uomo , perchè tenere
      paesi poveri non fà altro che fortificare i paesi
      ricchi , prendersela con dei poveri essere è
      facile , ma una prerogativa umana è la codardia,
      fai una cosa visto che sei così bravo/a ritorna
      in india e dai tutto il tuo aiuto, visto che sei
      così bravo/a invece di stare nel tuo letto comodo
      comodo a sparare sentenze!ma e' anche facile sparare sentenze con il proprio XXXXne cellulitico comodamente sparanzato sul divano, scrivendo messaggi con ipad durante la pubblicita del grande fratello, che ti credi?
  • Gab scrive:
    Mi vergogno
    Penso che chi approvi questi esperimenti, sia da paragonare ai peggiori genocidi naziasti. Vuol dire odio puro contro la vita. La vita (e gli animali) vanno amati non usati per atroci e inumani esperimenti.I prossimi microcip, gli israeliani, li useranni nella testa dei militari per trasformarli in macchine da guerra. E probabilmente, questa operazione con personale augurio, la farnno anche a quelle persone che approvano queste atrocità verso la natura. Tutti contro. Le avete mai viste le cavie?
    • krane scrive:
      Re: Mi vergogno
      - Scritto da: Gab
      Penso che chi approvi questi esperimenti, sia da
      paragonare ai peggiori genocidi naziasti. Vuol
      dire odio puro contro la vita. La vita (e gli
      animali) vanno amati non usati per atroci e
      inumani esperimenti.
      I prossimi microcip, gli israeliani, li useranni
      nella testa dei militari per trasformarli in
      macchine da guerra. E probabilmente, questa
      operazione con personale augurio, la farnno anche
      a quelle persone che approvano queste atrocità
      verso la natura. Tutti contro. Le avete mai viste
      le cavie?E tu l'hai mai visto un lebbroso ? Io si in india tanti, per fortuna vivi grazie agli esperimenti fatti in passato sugli animali; preferisco crepino le cavie grazie.
    • Wolf01 scrive:
      Re: Mi vergogno
      Che ci siano degli "scienziati pazzi" ok, non lo escludo.Il resto sono balle.
    • brain scrive:
      Re: Mi vergogno
      - Scritto da: Gab
      Penso che chi approvi questi esperimenti, sia da
      paragonare ai peggiori genocidi nazisti. Vuol
      dire odio puro contro la vita. La vita (e gli
      animali) vanno amati non usati per atroci e
      inumani
      esperimenti.Corro subito ad autodenunciarmi per genocidio batterico, sono appena stato in bagno... :D
    • uno qualsiasi scrive:
      Re: Mi vergogno
      - Scritto da: Gab
      Penso che chi approvi questi esperimenti, sia da
      paragonare ai peggiori genocidi naziasti. Vuol
      dire odio puro contro la vita. La vita (e gli
      animali) vanno amati non usati per atroci e
      inumani
      esperimenti.Tu ami anche le zanzare, quindi?Oppure ami le muche e i maiali e quindi non li mangi?
      I prossimi microcip, gli israeliani, li useranni
      nella testa dei militari per trasformarli in
      macchine da guerra. E probabilmente, questa
      operazione con personale augurio, la farnno anche
      a quelle persone che approvano queste atrocità
      verso la natura.Allora si farebbero la guerra da soli, perchè sarebbero stati loro i primi a usare queste tecniche per mettere a punto i microchip.
      Tutti contro. Le avete mai viste
      le
      cavie?Certo che sì.
  • Piera Irandi scrive:
    contro vivisezione
    Mi fate schifo fate agli animali quello che putroppo è stato fatto a voi.non ci sono scuse per salvare persone malate di parkinson o altro.Sostituzioni di teste non hanno mai portato a nessuna scoperta scientifica solo a prendere fondi per una falsa ricerca . . .Informatevi prima di parlare a favore della vivisezione che il 90% degli esperimenti sono fatti per detersivi, alimenti e altre scemate in nomedel consumismo e del profitto! altro che salvare bambini o vite umane!
    • Wolf01 scrive:
      Re: contro vivisezione
      Però usi i prodotti derivanti dalla ricerca, e non ti fa schifo usarli.Quelle come te sono le persone più ipocrite che esistano.
      • Piera Irandi scrive:
        Re: contro vivisezione
        Mi spiace ma non sono ne ipocrita ne altro, sei veramente un genio per sapere i prodotti che uso io! vergognati!
        • krane scrive:
          Re: contro vivisezione
          - Scritto da: Piera Irandi
          Mi spiace ma non sono ne ipocrita ne altro, sei
          veramente un genio per sapere i prodotti che uso
          io!
          vergognati!Non hai mai preso un'aspirina ?
        • brain scrive:
          Re: contro vivisezione
          - Scritto da: Piera Irandi
          Mi spiace ma non sono ne ipocrita ne altro, sei
          veramente un genio per sapere i prodotti che uso
          io!
          vergognati!Usi PC non testati su animali? :D
        • Wolf01 scrive:
          Re: contro vivisezione
          Hai perso un'altra occasione per evitare di scrivere XXXXXXX.
      • gianna pastore scrive:
        Re: contro vivisezione
        gli ipocriti sono quelli che odiano gli animali ed accettano la vivisezione. perchè non usiamo gli uomini come cavie?
        • brain scrive:
          Re: contro vivisezione
          - Scritto da: gianna pastore
          gli ipocriti sono quelli che odiano gli animali
          ed accettano la vivisezione. perchè non usiamo
          gli uomini come
          cavie?o le donne? :D
        • krane scrive:
          Re: contro vivisezione
          - Scritto da: gianna pastore
          gli ipocriti sono quelli che odiano gli animali
          ed accettano la vivisezione. perchè non usiamo
          gli uomini come cavie?Guarda che i volontari esistono gia' eh...
        • Wolf01 scrive:
          Re: contro vivisezione
          Ehm, il significato di ipocrisia è tipo "parlare tanto e non fare quello che si dice o fare esattamente il contrario" se odiassi gli animali e fossi a favore della vivisezione non sarei ipocrita in quanto le due cose non sono opposte.L'ipocrisia è quando si è talmente animalisti da attaccare perfino chi uccide le mosche e poi usare i prodotti testati sugli animali.
        • uno qualsiasi scrive:
          Re: contro vivisezione
          Sarebbe una buona idea: se tu ti offrissi volontaria non ci sarebbe bisogno di usare un animale al tuo posto.
    • brain scrive:
      Re: contro vivisezione
      - Scritto da: Piera Irandi
      Mi fate schifo fate agli animali quello che
      putroppo è stato fatto a
      voi.
      non ci sono scuse per salvare persone malate di
      parkinson o
      altro.
      Sostituzioni di teste non hanno mai portato a
      nessuna scoperta scientifica solo a prendere
      fondi per una falsa ricerca . .
      .
      Informatevi prima di parlare a favore della
      vivisezione che il 90% degli esperimenti sono
      fatti per detersivi, alimenti e altre scemate in
      nome
      del consumismo e del profitto! altro che salvare
      bambini o vite
      umane!Pensavo che l'alimentazione fosse importante, ma quanto siete avanti: riuscite a vivere senza mangiare? :DP.S. a proposito di informazione, ne hai portata a vagonate a sostegno delle tue tesi...
      • sbrotfl scrive:
        Re: contro vivisezione
        - Scritto da: brain
        - Scritto da: Piera Irandi

        Mi fate schifo fate agli animali quello che

        putroppo è stato fatto a

        voi.

        non ci sono scuse per salvare persone malate
        di

        parkinson o

        altro.

        Sostituzioni di teste non hanno mai portato a

        nessuna scoperta scientifica solo a prendere

        fondi per una falsa ricerca . .

        .

        Informatevi prima di parlare a favore della

        vivisezione che il 90% degli esperimenti sono

        fatti per detersivi, alimenti e altre
        scemate
        in

        nome

        del consumismo e del profitto! altro che
        salvare

        bambini o vite

        umane!
        Pensavo che l'alimentazione fosse importante, ma
        quanto siete avanti: riuscite a vivere senza
        mangiare?
        :D

        P.S. a proposito di informazione, ne hai portata
        a vagonate a sostegno delle tue
        tesi...Immagino che per mangiare sia necessario trapiantare teste e vivisezionare...
        • brain scrive:
          Re: contro vivisezione
          - Scritto da: sbrotfl
          - Scritto da: brain

          - Scritto da: Piera Irandi


          Mi fate schifo fate agli animali quello
          che


          putroppo è stato fatto a


          voi.


          non ci sono scuse per salvare persone
          malate

          di


          parkinson o


          altro.


          Sostituzioni di teste non hanno mai
          portato
          a


          nessuna scoperta scientifica solo a
          prendere


          fondi per una falsa ricerca . .


          .


          Informatevi prima di parlare a favore
          della


          vivisezione che il 90% degli
          esperimenti
          sono


          fatti per detersivi, alimenti e altre

          scemate

          in


          nome


          del consumismo e del profitto! altro che

          salvare


          bambini o vite


          umane!

          Pensavo che l'alimentazione fosse
          importante,
          ma

          quanto siete avanti: riuscite a vivere senza

          mangiare?

          :D



          P.S. a proposito di informazione, ne hai
          portata

          a vagonate a sostegno delle tue

          tesi...

          Immagino che per mangiare sia necessario
          trapiantare teste e
          vivisezionare...Hai mai mangiato una mucca intera? :DMa quanta informazione state portando...
          • sbrotfl scrive:
            Re: contro vivisezione
            - Scritto da: brain
            Hai mai mangiato una mucca intera? :D
            Ma quanta informazione state portando...Eh? Se ho capito bene mi stai dicendo che in realtà non sappiamo quello che mangiamo... Ecco... ti informo che questi OGM sono il risultato di sperimentazioni sugli animali... se non ci fossero state molto probabilmente non staremmo discutendo di problemi di alimentazione.
          • brain scrive:
            Re: contro vivisezione
            - Scritto da: sbrotfl
            - Scritto da: brain

            Hai mai mangiato una mucca intera? :D

            Ma quanta informazione state portando...

            Eh?
            Se ho capito bene mi stai dicendo che in realtà
            non sappiamo quello che mangiamo...La tua amica piera lo sostiene, ma imparare a leggere no?
            Ecco... ti informo che questi OGM sono il
            risultato di sperimentazioni sugli animali...Quante cose che non sai...
          • sbrotfl scrive:
            Re: contro vivisezione
            - Scritto da: brain
            - Scritto da: sbrotfl

            - Scritto da: brain


            Hai mai mangiato una mucca intera? :D


            Ma quanta informazione state portando...



            Eh?

            Se ho capito bene mi stai dicendo che in realtà

            non sappiamo quello che mangiamo...

            La tua amica piera lo sostiene, ma imparare a
            leggere
            no?Ho letto e lo sostengo anch'io.Peccato che questi obbrobri alimentari siano stati resi possibili dalla ricerca scientifica

            Ecco... ti informo che questi OGM sono il

            risultato di sperimentazioni sugli animali...

            Quante cose che non sai...
          • brain scrive:
            Re: contro vivisezione
            - Scritto da: sbrotfl
            - Scritto da: brain

            - Scritto da: sbrotfl


            - Scritto da: brain



            Hai mai mangiato una mucca intera?
            :D



            Ma quanta informazione state
            portando...





            Eh?


            Se ho capito bene mi stai dicendo che
            in
            realtà


            non sappiamo quello che mangiamo...



            La tua amica piera lo sostiene, ma imparare a

            leggere

            no?

            Ho letto e lo sostengo anch'io.
            Peccato che questi obbrobri alimentari siano
            stati resi possibili dalla ricerca scientificaHai qualche dato a sostegno o segui ancora il metodo Giordano Bruno: bruciare chi non crede? :D
    • uno qualsiasi scrive:
      Re: contro vivisezione
      - Scritto da: Piera Irandi
      Mi fate schifo fate agli animali quello che
      putroppo è stato fatto a
      voi.
      non ci sono scuse per salvare persone malate di
      parkinson o
      altro.EHHHH?Quando tuo padre o tua madre avranno il parkinson, vallo a dire a loro. Vorrei vedere cosa ti rispondono.Vai a dire che reputi più importante la vita di un topo della loro.
  • razzista o sessista scrive:
    Torturatori!
    Ricercatori? Più che altro sadici aguzzini (ricercatori israeliani e non). La ricerca su animali non umani non ha mai portato a nulla di buono, diciamo proprio che non serve a niente! Non è questione di essere animalisti oppure no, è una questione di buon senso. Hanno mai trovato cure efficaci contro il cancro? NO! Riescono per caso a "riparare" le persone che sono costrette in una sedia a rotelle? NO! Hanno trovato una cura per il raffreddore? NO! Avevo letto di uno "scienziato" che attaccava teste di cane su altri cani, un altro trapiantava teste di scimmia su corpi di scimmia, se non è follia questa??Perchè invece di fare ricerca inutile su topi non iniziano ad approfondire SERIAMENTE il discorso delle cellule staminali (eliminando totalmente il pregiudizio religioso) facendo ricerca direttamente su esseri umani? Le cavie umane ci saranno sempre, è pieno di persone malate che non hanno nessuna speranza di cura disposte a sottoporsi a trattamenti sperimentali, e non parlatemi di etica.. tutta la nostra conoscenza sul trattamento degli effetti dell'iportermia è presa pari pari dagli "esperimenti" dei torturatori nazi nei campi di contramento.
    • Wolf01 scrive:
      Re: Torturatori!
      Beh, forse non te ne rendi conto ma nel medioevo era una follia vivisezionare cadaveri umani per studio e se ti beccavano ti potevano anche condannare a morte, però non è forse grazie a quegli studi se adesso ne sappiamo MOLTO sul corpo umano?Magari ci vorrà molto ancora, ma le cure e le "riparazioni" prima o poi arriveranno, certamente adesso sezionare i cadaveri non è più un reato se fatto per scopo di studio dalle facoltà di medicina e per le indagini, il problema è che su un cadavere non si può sperimentare una cura per il Parkingson, se io avessi il Parkingson, cancro, AIDS etc, non avrei problemi ad entrare in un gruppo di sperimentazione, non si sa mai che mi "aggiustino", tanto la mia vita sarebbe segnata comunque, il problema è che non lo fanno perché è più difficile sperimentare su esseri umani e lo fanno solo dopo aver delle certezze, ricavate dalla sperimentazione su altri animali.
    • uno qualsiasi scrive:
      Re: Torturatori!
      - Scritto da: razzista o sessista
      Ricercatori? Più che altro sadici aguzzini
      (ricercatori israeliani e non). La ricerca su
      animali non umani non ha mai portato a nulla di
      buono, diciamo proprio che non serve a niente!Ha solo portato all'invenzione delle vaccinazioni, delle terapie contro il diabete, della cardiochirurgia, e di qualche altro migliaio di cosette.
      Non è questione di essere animalisti oppure no, è
      una questione di buon senso. Hanno mai trovato
      cure efficaci contro il cancro? NO!Sì. Le cure per molte forme di leucemia si sono trovate con la sperimentazione su animali.
      Riescono per
      caso a "riparare" le persone che sono costrette
      in una sedia a rotelle? NO!In molti casi sì. Dipende dal motivo per cui sono costrette su sedia a rotelle.
      Hanno trovato una
      cura per il raffreddore? NO!La cura per il raffreddore non serve, perchè il raffreddore guarisce da solo così in fretta che il farmaco non avrebbe nemmeno il tempo di agire.
      Avevo letto di uno
      "scienziato" che attaccava teste di cane su altri
      cani, un altro trapiantava teste di scimmia su
      corpi di scimmia, se non è follia
      questa??Dove l'hai letto, su un libro di fantascienza?Nessun trapianto di testa è mai riuscito.

      Perchè invece di fare ricerca inutile su topi non
      iniziano ad approfondire SERIAMENTE il discorso
      delle cellule staminali (eliminando totalmente il
      pregiudizio religioso) facendo ricerca
      direttamente su esseri umani?Quindi, ammazzare embrioni umani è magli che ammazzare topi?
      Le cavie umane ci
      saranno sempre, è pieno di persone malate che non
      hanno nessuna speranza di cura disposte a
      sottoporsi a trattamenti sperimentali, e non
      parlatemi di etica.. tutta la nostra conoscenza
      sul trattamento degli effetti dell'iportermia è
      presa pari pari dagli "esperimenti" dei
      torturatori nazi nei campi di
      contramento.Quindi, tu stai proponendo di riaprire i campi di concentramento per sostituire la ricerca su animali?
      • Wolf01 scrive:
        Re: Torturatori!
        - Scritto da: uno qualsiasi
        Dove l'hai letto, su un libro di fantascienza?

        Nessun trapianto di testa è mai riuscito.E invece è vero, che poi gli animali risultassero tetraplegici etc perché non si riusciva a collegare il sistema nervoso è diverso da "nessun trapianto è mai riuscito".Ed è pure grazie a quegli esperimenti sconvolgenti se ora si riescono a fare trapianti di mani e faccia, e volendo anche di testa completa, che risulterebbe in un corpo tetraplegico ma almeno ti consentirebbe di vivere se il vecchio corpo era "scassato", poi magari ci metti il chip e torni "come nuovo".
        • uno qualsiasi scrive:
          Re: Torturatori!

          E invece è vero, che poi gli animali risultassero
          tetraplegici etc perché non si riusciva a
          collegare il sistema nervoso è diverso da "nessun
          trapianto è mai
          riuscito".La morte cerebrale avverrebbe troppo in fretta, se si scollegano le arterie, per dare il tempo di ricollegarle.
          • krane scrive:
            Re: Torturatori!
            - Scritto da: uno qualsiasi

            E invece è vero, che poi gli animali

            risultassero tetraplegici etc perché non

            si riusciva a collegare il sistema

            nervoso è diverso da "nessun trapianto è

            mai riuscito".
            La morte cerebrale avverrebbe troppo in fretta,
            se si scollegano le arterie, per dare il tempo di
            ricollegarle.Le chiudi con due mollette no ? Mai sentito parlare non dico di "circolazione esterna" ma almeno delle mollette spero di si dai...
          • uno qualsiasi scrive:
            Re: Torturatori!

            Le chiudi con due mollette no ? No, perchè così fermi il circolo.
            Mai sentito
            parlare non dico di "circolazione esterna" La circolazione esterna implica comunque una pausa per collegare le arterie.
          • Niet scrive:
            Re: Torturatori!
            - Scritto da: uno qualsiasi

            Le chiudi con due mollette no ?

            No, perchè così fermi il circolo.


            Mai sentito

            parlare non dico di "circolazione esterna"

            La circolazione esterna implica comunque una
            pausa per collegare le
            arterie.Si ma non avviene la morte in un nanosecondo se si ferma la circolazione, ma hai qualche minuto. Solo la perdita di coscienza è rapida. Di fatto la circolazione esterna funziona e di fatto le teste di scimmia trapiantate erano vive. Parliamo di fatti invece che tirare ad indovinare, va.
          • uno qualsiasi scrive:
            Re: Torturatori!
            Ho trovato questo:http://en.wikipedia.org/wiki/Head_transplantChe dire... avevo torto.
    • brain scrive:
      Re: Torturatori!
      - Scritto da: razzista o sessista
      Ricercatori? Più che altro sadici aguzzini
      (ricercatori israeliani e non). La ricerca su
      animali non umani non ha mai portato a nulla di
      buono, diciamo proprio che non serve a niente!
      Non è questione di essere animalisti oppure no, è
      una questione di buon senso.A proposito di buon senso, potresti partecipare ad un piccolo esperimento di genetica:http://www.darwinawards.com/Ma fai presto i posti sono limitati :D
    • 444 scrive:
      Re: Torturatori!
      AHAHAHAHAH
  • richard benson scrive:
    La vostra ipocrisia
    Tutti a suo modo sono ipocriti, almeno ammettetelo di esserlo!Ammettetelo e misurate le parole prima di professare il rispetto verso gli esseri viventi.Mangiate piante ed animali, ma questa è la naturale catena alimentare.La catena alimentare la definite "naturale" perchè è una struttura che in qualche modo è comune a tutti gli esseri viventi, quindi voi non fate nessuna delle seguenti cose:non vi curate il diabete ammazzando maiali e bovini;non vi trapiantate il cuore dei già citati animali per allungare la vostra vita di 15gg mentre aspettate che qualcuno esce in un incidente stradale;le vostre case ovviamente non hanno mobili composti anche di legno;non usate insetticidi d'estate;state sempre attenti a cosa calpestate per strada;non castrate il vostro cane;ma ovviamente voi non avete un cane!non castrate il vostro gatto;ma ovviamente voi non avete un gatto!non castrate il vostro coniglio;ma ovviamente voi non avete un coniglio!non castrate la vostra tartaruga;ma ovviamente voi non avete una tartaruga!ovviamente vi indignate quando sentite dire che in alcune culture del mondo (ovviamente "inferiori" alla nostra, che è sicuramente più "avanzata") castrano altri esseri umani;Io personalmente sono infastidito da qualsiasi maltrattamento verso qualsiasi animale anche se prendo a ciavattate gli insetti e mangio carne, ma voi siete sicuramente migliori di me.Le amantidi si staccano le teste tra di loro, considerate il comportamento di quegli animali innaturale?Vi indignate e date del vergonoso a questi esperimenti, ed spesso faccio come voi, però se vostra madre ha il parkinson il chip glielo fareste mettese, se esistesse!Noi abbiamo la fortuna/sfortuna di avere una certa quantità minima di intelligenza, e la usiamo principalmente per rovinare le nostre stesse vite da una parte e per salvarci il cul0 quando ci fa comodo dall'altra. E' naturale anche quello, sappiate che non andrete all'inferno solo perchè siete voi stessi.
  • sergio scrive:
    robo topo
    ma allora possiamo sperare che vi saranno meno deficienti umani?
  • Animal Rights scrive:
    Semplicemente vergognoso
    Semplicemente vergognoso
    • brain scrive:
      Re: Semplicemente vergognoso
      - Scritto da: Animal Rights
      Semplicemente vergognosoRazzista verso gli ebrei per caso? :D
      • Animal Rights scrive:
        Re: Semplicemente vergognoso

        Razzista verso gli ebrei per caso?No, schifato dalla specie umana che si crede superiore alle altre specie animali, esattamente come sono schifato dai bianchi che si sentono superiori ai neri, dai maschi che si entono superiori alle femmine, ecc.
        • uno qualsiasi scrive:
          Re: Semplicemente vergognoso
          E tu forse non ti credi superiore a tutti (umani e animali), visto che vorresti ridefinire l'intera catena alimentare?Dovresti essere schifato in primo luogo da te stesso.
          • Gigio scrive:
            Re: Semplicemente vergognoso
            - Scritto da: uno qualsiasi
            E tu forse non ti credi superiore a tutti (umani
            e animali), visto che vorresti ridefinire
            l'intera catena
            alimentare?

            Dovresti essere schifato in primo luogo da te
            stesso.Lo ammetto: io sono razzista. Nonostante gli insegnamenti cristiani, non mi sento per niente fratello di gente che ragiona come te. Mi viene da vomitare.
          • Ubriacone scrive:
            Re: Semplicemente vergognoso
            - Scritto da: Gigio
            - Scritto da: uno qualsiasi

            E tu forse non ti credi superiore a tutti
            (umani

            e animali), visto che vorresti ridefinire

            l'intera catena

            alimentare?



            Dovresti essere schifato in primo luogo da te

            stesso.

            Lo ammetto: io sono razzista. Nonostante gli
            insegnamenti cristiani, non mi sento per niente
            fratello di gente che ragiona come te. Mi viene
            da vomitare.Quindi non ti consideri uguale a noi, ergo siamo anche noi autorizzati a pensare che tu sia diverso. Ottimo, possiamo fare sperimentazione su di te senza sentirci in colpa e tu salvi gli animali, offriti volontario.
          • uno qualsiasi scrive:
            Re: Semplicemente vergognoso

            Quindi non ti consideri uguale a noi, ergo siamo
            anche noi autorizzati a pensare che tu sia
            diverso. Ottimo, possiamo fare sperimentazione su
            di te senza sentirci in colpa e tu salvi gli
            animali, offriti
            volontario.+1!
          • Daniele scrive:
            Re: Semplicemente vergognoso
            - Scritto da: uno qualsiasi

            Quindi non ti consideri uguale a noi, ergo
            siamo

            anche noi autorizzati a pensare che tu sia

            diverso. Ottimo, possiamo fare
            sperimentazione
            su

            di te senza sentirci in colpa e tu salvi gli

            animali, offriti

            volontario.

            +1!+1
          • uno qualsiasi scrive:
            Re: Semplicemente vergognoso

            Lo ammetto: io sono razzista.Per lo meno lo ammetti.
            Nonostante gli
            insegnamenti cristiani, non mi sento per niente
            fratello di gente che ragiona come te. Mi viene
            da
            vomitare.E di chi ti senti fratello? Dei cani?Nulla ti impedisce di rinnegare la razza umana e andare a vivere nel canile, se ci tieni.
          • Niet scrive:
            Re: Semplicemente vergognoso
            - Scritto da: uno qualsiasi
            E tu forse non ti credi superiore a tutti (umani
            e animali), visto che vorresti ridefinire
            l'intera catena
            alimentare?Non penso che i ricercatori si mangino quei topi. :Tra l'altro, tecnicamente noi non siamo in cima alla catena alimentare. Per lupi, leoni e tigri gli umani sono sempre stati un ottimo pasto :P
          • brain scrive:
            Re: Semplicemente vergognoso
            - Scritto da: uno qualsiasi
            E tu forse non ti credi superiore a tutti (umani
            e animali), visto che vorresti ridefinire
            l'intera catena
            alimentare?

            Dovresti essere schifato in primo luogo da te
            stesso.Ci sta lavorando... :D
          • sbrotfl scrive:
            Re: Semplicemente vergognoso
            - Scritto da: brain
            - Scritto da: uno qualsiasi

            E tu forse non ti credi superiore a tutti
            (umani

            e animali), visto che vorresti ridefinire

            l'intera catena

            alimentare?



            Dovresti essere schifato in primo luogo da te

            stesso.
            Ci sta lavorando... :DE che la catena alimentare sia fatta cosi' chi l'ha deciso?Ah già... <b
            l'uomo </b
            in seguito a ricerche e osservazioni scientifiche... capisco...
          • brain scrive:
            Re: Semplicemente vergognoso
            - Scritto da: sbrotfl
            - Scritto da: brain

            - Scritto da: uno qualsiasi


            E tu forse non ti credi superiore a
            tutti

            (umani


            e animali), visto che vorresti
            ridefinire


            l'intera catena


            alimentare?





            Dovresti essere schifato in primo luogo
            da
            te


            stesso.

            Ci sta lavorando... :D

            E che la catena alimentare sia fatta cosi' chi
            l'ha
            deciso?
            Ah già... <b
            l'uomo </b
            in
            seguito a ricerche e osservazioni scientifiche...
            capisco...Quello che tira i dadi, se ci credi...
        • Niet scrive:
          Re: Semplicemente vergognoso
          - Scritto da: Animal Rights

          Razzista verso gli ebrei per caso?

          No, schifato dalla specie umana che si crede
          superiore alle altre specie animali, esattamente
          come sono schifato dai bianchi che si sentono
          superiori ai neri, dai maschi che si entono
          superiori alle femmine,
          ecc.La specie umana le prende da qualunque altra in ogni campo, tranne che per il cervello (usato solitamente per ragionare alla cavolo, ma è un altro discorso :D). Con quello che riusciamo a fare con cervello e mani, siamo effettivamente superiori in molte cose (compreso far danni :D) e nessun'altra specie sa creare spazzatura spaziale. Non che questo ci renda per forza migliori.
  • barbato stefania scrive:
    una vergogna
    io di artificiale gli metterei un altra cosa a questi ricercatori da strapazzo! la ricerca non funziona certo sugli animali visto che sono tanto diversi da noi, poi se vi ritenete dei topi bè è un vostro problema , la sofferenza vale x noi come per loro il dolore lo proviamo noi come loro , ma l'uomo si ritiene superiore! chi fà esperimenti sugli animali per quanto mi riguarda dovrà soffrire come e quanto quelle povere bestie! il rispetto per la vita è generico e non può essere razziale ! mi vergogno di far parte dell'essere umano .
    • krane scrive:
      Re: una vergogna
      - Scritto da: barbato stefania
      io di artificiale gli metterei un altra cosa a
      questi ricercatori da strapazzo! la ricerca non
      funziona certo sugli animali visto che sono tanto
      diversi da noi,Vedi: questi esperimenti si fanno sugli animali e poi si pubblicano in rete in modo da trovare gente che la pensa come te per poi fare esperimenti su di loro.Grazie a Facebook stanno gia' venendo a prenderti.
      • Niet scrive:
        Re: una vergogna
        - Scritto da: krane
        - Scritto da: barbato stefania

        io di artificiale gli metterei un altra cosa
        a

        questi ricercatori da strapazzo! la ricerca
        non

        funziona certo sugli animali visto che sono
        tanto

        diversi da noi,

        Vedi: questi esperimenti si fanno sugli animali e
        poi si pubblicano in rete in modo da trovare
        gente che la pensa come te per poi fare
        esperimenti su di
        loro.
        Grazie a Facebook stanno gia' venendo a prenderti.Questa mi è piaciuta (rotfl)
    • brain scrive:
      Re: una vergogna
      - Scritto da: barbato stefania
      io di artificiale gli metterei un altra cosa a
      questi ricercatori da strapazzo! la ricerca non
      funziona certo sugli animali visto che sono tanto
      diversi da noi,Dai, non perdere la speranza: a furia di esperimenti riusciranno a dotare di un cervello funzionante anche gli animalisti... :D
    • Wolf01 scrive:
      Re: una vergogna
      Beh, ricordati che "Dio" ha sperimentato su di noi per molto tempo, però c'è anche da dire che "Dio" l'abbiamo inventato noi e agisce sotto le nostre direttive, quindi: 1) noi siamo "Dio" (se non superiori ad esso, tralasciando le favolette su miracoli ed esagerazioni della realtà) e 2) noi possiamo sperimentare su quello che vogliamo perché siamo "Dio".Se a te non sta bene poco importa, io preferisco che la sperimentazione possa salvarmi la vita un giorno in cui ne avrò bisogno, certamente non lo farà "Dio" per miracolo se non sperimenta prima.
    • jepessen scrive:
      Re: una vergogna
      Si? Vatti a studiare le scoperte scientifiche in ambito biologico degli ultimi secoli va'....
    • uno qualsiasi scrive:
      Re: una vergogna
      - Scritto da: barbato stefania
      io di artificiale gli metterei un altra cosa a
      questi ricercatori da strapazzo! la ricerca non
      funziona certo sugli animali visto che sono tanto
      diversi da noiFunziona, perchè le differenze sono minime, e per alcuni organi e apparati sono praticamente nulle, tanto da rendere possibile i trapianti d'organo interspecie: lo sai che è possibile trapiantare una valvola cardiaca di un maiale in un essere umano?
      , poi se vi ritenete dei topi bè è
      un vostro problema , la sofferenza vale x noi
      come per loro il dolore lo proviamo noi come loro
      , ma l'uomo si ritiene superiore! Se trovi un topo in casa tua, metti il topicida oppure ti avveleni da sola per lasciare la casa al topo?
      chi fà
      esperimenti sugli animali per quanto mi riguarda
      dovrà soffrire come e quanto quelle povere
      bestie!La sperimentazione su animali serve proprio per impedire che siano gli esseri umani a soffrire.Se non ti va, perchè non ti offri volontaria come cavia?
      il rispetto per la vita è generico e non
      può essere razziale ! Infatti non si fa distinzione di razza, ma di specie. I topo sono di una specie diversa dalla nostra.
    • Niet scrive:
      Re: una vergogna
      - Scritto da: barbato stefania
      io di artificiale gli metterei un altra cosa a
      questi ricercatori da strapazzo! la ricerca non
      funziona certo sugli animali visto che sono tanto
      diversi da noi, poi se vi ritenete dei topi bè è
      un vostro problema , la sofferenza vale x noi
      come per loro il dolore lo proviamo noi come loro
      , ma l'uomo si ritiene superiore! chi fà
      esperimenti sugli animali per quanto mi riguarda
      dovrà soffrire come e quanto quelle povere
      bestie! il rispetto per la vita è generico e non
      può essere razziale ! mi vergogno di far parte
      dell'essere umanoAnche a me dispiace vedere qualunque essere soffrire (magari le zanzare d'estate un po' meno :D ), ma avresti ragione solo se lo si facesse per sfizio o oltre la reale necessità o arrecando più sofferenza di quanto serva. Sicuramente meglio un topo che esperimenti su cavie umane.
  • Mark scrive:
    Animalisti...
    Immagino come possano sentirsi, però putroppo per fare questo tipo di esperimenti servono le cavie; certo se non li sta bene possono non usufruire di tutte le tecnologie e/o strumenti che vengono sviluppati usando queste tecniche. Oppure se vogliono possono fare lora da cavie, no?A parte tutto, l'importante è non far soffrire l'animale prescelto, magari dandogli appositi farmaci se è il caso, però PURTROPPO la ricerca bio-medica ha bisogno anche di questo tipo di test e procedure.
    • Animal Rights scrive:
      Re: Animalisti...

      PURTROPPO la ricerca bio-medica ha bisogno
      anche di questo FALSO Non ne ha bisogno
      • krane scrive:
        Re: Animalisti...
        - Scritto da: Animal Rights

        PURTROPPO la ricerca bio-medica ha bisogno

        anche di questo
        <b
        FALSO </b

        Non ne ha bisogno...E lo deduci dal sucXXXXX che hanno i centri di ricerca medica fondati da gruppi animalisti ?
      • uno qualsiasi scrive:
        Re: Animalisti...
        Invece ne ha bisogno.E, a meno che tu non sia in grado di fornire prove che indicano il contrario, questo chiude il discorso.
      • Niet scrive:
        Re: Animalisti...
        - Scritto da: Animal Rights

        PURTROPPO la ricerca bio-medica ha bisogno

        anche di questo

        <b
        FALSO </b


        Non ne ha bisognoIllustraci le alternative.
        • sbrotfl scrive:
          Re: Animalisti...
          - Scritto da: Niet
          - Scritto da: Animal Rights


          PURTROPPO la ricerca bio-medica ha
          bisogno


          anche di questo



          <b
          FALSO </b




          Non ne ha bisogno

          Illustraci le alternative.Non fare le ricerche... o comunque farle solo se strettamente necessario... come in casi di epidemie o simili
          • brain scrive:
            Re: Animalisti...
            - Scritto da: sbrotfl
            - Scritto da: Niet

            - Scritto da: Animal Rights



            PURTROPPO la ricerca bio-medica ha

            bisogno



            anche di questo





            <b
            FALSO </b






            Non ne ha bisogno



            Illustraci le alternative.

            Non fare le ricerche... o comunque farle solo se
            strettamente necessario... come in casi di
            epidemie o
            similiQuando è troppo tardi? :D
          • sbrotfl scrive:
            Re: Animalisti...
            - Scritto da: brain
            - Scritto da: sbrotfl

            - Scritto da: Niet


            - Scritto da: Animal Rights




            PURTROPPO la ricerca
            bio-medica
            ha


            bisogno




            anche di questo







            <b
            FALSO </b








            Non ne ha bisogno





            Illustraci le alternative.



            Non fare le ricerche... o comunque farle
            solo
            se

            strettamente necessario... come in casi di

            epidemie o

            simili
            Quando è troppo tardi? :DPuo' darsi... puo' darsi anche di no... chi puo' dirlo?Il fatto è che spesso vengono usate cavie per ricerche senza senso...finalizzate solo per ottenere finanziamenti... ti sembra giusto questo?
          • uno qualsiasi scrive:
            Re: Animalisti...
            - Scritto da: sbrotfl
            - Scritto da: brain

            - Scritto da: sbrotfl


            - Scritto da: Niet



            - Scritto da: Animal Rights





            PURTROPPO la ricerca

            bio-medica

            ha



            bisogno





            anche di questo









            <b
            FALSO </b










            Non ne ha bisogno







            Illustraci le alternative.





            Non fare le ricerche... o comunque farle

            solo

            se


            strettamente necessario... come in casi
            di


            epidemie o


            simili

            Quando è troppo tardi? :D

            Puo' darsi... puo' darsi anche di no... chi puo'
            dirlo?Io preferisco averla in anticipo, la cura.Tu sei libero di non curarti e lasciare tutto alla selezione naturale, per te.
          • sbrotfl scrive:
            Re: Animalisti...
            - Scritto da: uno qualsiasi
            Io preferisco averla in anticipo, la cura.
            Tu sei libero di non curarti e lasciare tutto
            alla selezione naturale, per
            te.Il discorso non è sull'usare o meno i medicinali... ora che ci sono e i danni sono stati fatti è ovvio che li uso... la questione era se è giusto utilizzare le cavie per curare malattie (che spesso tralaltro sono causate dagli stessi uomini)... ma dopo il post del paragone tra neri e cani non pretendo che tu capisca quello che leggi
          • uno qualsiasi scrive:
            Re: Animalisti...

            Il discorso non è sull'usare o meno i
            medicinali... ora che ci sono e i danni sono
            stati fatti è ovvio che li uso... Insomma: tu li hai, ma non vuoi che ne vangano studiati altri per le malattie degli altri.Ipocrita!
            la questione
            era se è giusto utilizzare le cavie per curare
            malattie (che spesso tralaltro sono causate dagli
            stessi uomini)... ma dopo il post del paragone
            tra neri e cani non pretendo che tu capisca
            quello che
            leggiIo, invece, pretendo che tu capisca quello che scrivi.
          • brain scrive:
            Re: Animalisti...
            - Scritto da: sbrotfl
            - Scritto da: brain

            - Scritto da: sbrotfl


            - Scritto da: Niet



            - Scritto da: Animal Rights





            PURTROPPO la ricerca

            bio-medica

            ha



            bisogno





            anche di questo









            <b
            FALSO </b










            Non ne ha bisogno







            Illustraci le alternative.





            Non fare le ricerche... o comunque farle

            solo

            se


            strettamente necessario... come in casi
            di


            epidemie o


            simili

            Quando è troppo tardi? :D

            Puo' darsi... puo' darsi anche di no... chi puo'
            dirlo?
            Il fatto è che spesso vengono usate cavie per
            ricerche senza senso...finalizzate solo per
            ottenere finanziamenti... ti sembra giusto
            questo?Puoi citare qualche esempio o te l'ha detto tuo cuggino?
          • Mark scrive:
            Re: Animalisti...
            Ammazza che genio... magari iniziamo le ricerche quando siamo già tutti morti!Lo ripeto, non è il massimo, sia quando si usano ratti che quando si usano scimpazè, ma non vedo alternative. Anche perché il 98,6% della sequenza di DNA è identica tra le due specie di scimpanzé e gli uomini (fonte wikipedia), mentre per il topo credo si arrivi al 90%. Dato che la bio-medicina non è una scienza esatta, dobbiamo affidarci a metodi empirici e usare animali con il DNA più vicino al nostro.
  • pluto scrive:
    animalisti
    non vuol dire amanti degli animali ma fondamentalisti.Io amo gli animali, non amo certo ucciderli ma mangio la carne perchè faccio parte anche io della natura.Senza esperimenti sugli animali tante ricerche sarebbero impossibili. E' bello? no di certo ma il mondo reale non è fatto di zucchero filato.
    • TuttoaSaldo scrive:
      Re: animalisti
      - Scritto da: pluto
      non vuol dire amanti degli animali ma
      fondamentalisti.
      Io amo gli animali, non amo certo ucciderli ma
      mangio la carne perchè faccio parte anche io
      della
      natura.Io mi faccio mangiare mangiare dai lupi perché faccio parte della natura..Se mangio tutti i giorni e non muoio di dissenteria è perché la natura l'abbiamo fottuta. Questo però è bellissimo !!!
      • Niet scrive:
        Re: animalisti
        - Scritto da: TuttoaSaldo
        - Scritto da: pluto

        non vuol dire amanti degli animali ma

        fondamentalisti.

        Io amo gli animali, non amo certo ucciderli ma

        mangio la carne perchè faccio parte anche io

        della

        natura.

        Io mi faccio mangiare mangiare dai lupi perché
        faccio parte della
        natura..
        Se mangio tutti i giorni e non muoio di
        dissenteria è perché la natura l'abbiamo fottuta.
        Questo però è bellissimo
        !!!Esatto. L'unico reale problema è abusare e il maltrattamento gratuito degli animali. Certi perdono facilmente di vista la necessità dal resto.
        • Animal Rights scrive:
          Re: animalisti

          L'unico reale problema è abusare e il
          maltrattamento gratuito degli animali. Certi
          perdono facilmente di vista la necessità dal
          resto.Se fossi tu con le budella sparse sul tavolo operatorio durante la vivisezione senza anestesia la penseresti molto, ma molto, diversamente.Facile parlare quando si ha il sedere al sicuro.
    • Animal Rights scrive:
      Re: animalisti
      Torniamo indietro di un secolo...Antirazzistinon vuol dire amanti degli animali dei neri ma fondamentalisti.Io amo gli animali i neri , non amo certo ucciderli schiavizzarli ma mangio la carne indosso abiti di cotone perchè faccio parte anche io della natura dell'umanità .Senza esperimenti sugli animali schiavitù dei neri tante ricerche tanti indumenti sarebbero impossibili.E' bello? no di certo ma il mondo reale non è fatto di zucchero filato.Cambia il soggetto, passando dallo specismo al razzismo , ma la natura della discriminazione è sempre la stessa.
      • brain scrive:
        Re: animalisti
        - Scritto da: Animal Rights
        Cambia il soggetto, passando dallo
        specismo al razzismo , ma la natura
        della discriminazione è sempre la
        stessa.Ma ogni volta che scarichi sulla tazza mezzo chilo di batteri, cosa fai: piangi, e non per lo sforzo, o gli fai il funerale? :D
        • Animal Rights scrive:
          Re: animalisti

          Ma ogni volta che scarichi sulla tazza mezzo
          chilo di batteri, cosa fai: piangi, e non per lo
          sforzo, o gli fai il funerale?No, perchè non sono esseri senzienti.
          • uno qualsiasi scrive:
            Re: animalisti
            Come fai a saperlo?Secondo alcuni, ogni organismo è senziente.Secondo altri, solo gli animali superiori (qualunque cosa voglia dire) sono senzienti.Secondo altri, solo gli umani sono senzienti.Potrei anche dire che, secondo me, solo io sono senziente, tutti gli altri sono semplici automi che sembrano solo senzienti (questo ragionamento si chiama solipsismo)E inoltre, ti dico una frase usata molto spesso da voi animalisti: <b
            Il problema non è "Possono ragionare?", né "Possono parlare?", ma "Possono soffrire?" </b
            E la risposta è: sì, i batteri possono soffrire.Perciò, seguendo il tuo ragionamento, se ti ammali dovresti lasciare che l'infezione ti uccida invece di curarti, perchè se ti curi causi la morte di miliardi di organismi, mentre se non ti curi causi la morte di un solo organismo (vale a dire la tua).
          • brain scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: Niet
            Mettere tutto sullo stesso piano è una fallacia
            argomentativa in entrambi i casi e punti di
            vista. Gli altri animali non si fanno tante seghe
            mentali quando hanno fame, ma noi siamo diversi.Giusto, quando vedrò un topo scrivere una lettera per chiedere i suoi diritti ci penserò :D
            Questa diversità va riconosciuta, non è questione
            di "specismo", ma di guardare in faccia alla
            realtà. Questo però significa anche che noi
            mangiamo quello che non serve (e spesso con una
            dieta sbilanciata e con conseguenze sulla
            salute), andiamo a caccia ad uccidere animali
            senza avere necessitàHai mai visto un gatto giocare con un topo?
          • uno qualsiasi scrive:
            Re: animalisti


            Hai mai visto un gatto giocare con un topo?Prima di mettersi a giocare, per essere sicuro che il topo non riesca a scappare, il gatto gli spezza una zampa a morsi.E hai mai visto una vespa icneumonide? Ti dico solo questo: la creatura di "Alien" è ispirata ad essa.
          • brain scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: uno qualsiasi



            Hai mai visto un gatto giocare con un topo?

            Prima di mettersi a giocare, per essere sicuro
            che il topo non riesca a scappare, il gatto gli
            spezza una zampa a
            morsi.Noooooo, ma questa è crudeltà gratuita, siamo alla TORTURA, che facciamo: una petizione su feisbuk per impedire ai gatti di giocare coi topi? :D
      • uno qualsiasi scrive:
        Re: animalisti
        Quindi, tu paragoni un nero a un cane.Se stai guidando la macchina, e ti si rompono i freni, e devi scegliere se investire un nero oppure un cane, per te è uguale, vero? Per te, pari sono.Sei decisamente razzista.
        • Niet scrive:
          Re: animalisti
          - Scritto da: uno qualsiasi
          Quindi, tu paragoni un nero a un cane.

          Se stai guidando la macchina, e ti si rompono i
          freni, e devi scegliere se investire un nero
          oppure un cane, per te è uguale, vero? Per te,
          pari
          sono.

          Sei decisamente razzista.Ma va là, per lui bianco o nero sarebbe lo stesso: sceglierebbe di investire l'umano :D
        • sbrotfl scrive:
          Re: animalisti
          - Scritto da: uno qualsiasi
          Quindi, tu paragoni un nero a un cane.

          Se stai guidando la macchina, e ti si rompono i
          freni, e devi scegliere se investire un nero
          oppure un cane, per te è uguale, vero? Per te,
          pari
          sono.

          Sei decisamente razzista.E come al solito non capisci un razzo :)
          • uno qualsiasi scrive:
            Re: animalisti
            Spiegacelo tu, allora.
          • sbrotfl scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: uno qualsiasi
            Spiegacelo tu, allora.Rileggi quello che ha scritto e cerca di impegnarti a comprendere il testo... se non ci riesci vuol dire che sei in malafede se dici che paragona neri e cani
    • sbrotfl scrive:
      Re: animalisti
      - Scritto da: pluto
      Senza esperimenti sugli animali tante ricerche
      sarebbero impossibili.Vero!Ora la domanda che ti faccio è... sono necessarie le ricerche che fanno sfruttando gli animali?
      • brain scrive:
        Re: animalisti
        - Scritto da: sbrotfl
        - Scritto da: pluto

        Senza esperimenti sugli animali tante
        ricerche

        sarebbero impossibili.

        Vero!

        Ora la domanda che ti faccio è... sono necessarie
        le ricerche che fanno sfruttando gli
        animali?Certo!Se no come lo curi il TUO cane se non si possono sperimentare le medicine sui cani?
        • sbrotfl scrive:
          Re: animalisti
          - Scritto da: brain
          - Scritto da: sbrotfl

          - Scritto da: pluto


          Senza esperimenti sugli animali tante

          ricerche


          sarebbero impossibili.



          Vero!



          Ora la domanda che ti faccio è... sono
          necessarie

          le ricerche che fanno sfruttando gli

          animali?
          Certo!
          Se no come lo curi il TUO cane se non si possono
          sperimentare le medicine sui
          cani?Non lo curi.Questa "mania di sopravvivenza" (passatemi il termine) puo' salvare una vita (il tuo cane) ma nel frattempo quanti ne sono morti per cercare la medicina?QUante persone in preda alla morte ora passano la propia vita attaccate a un tubo senza poter far niente solo perchè qualcuno ha deciso che devono continuare a vivere? Ti sembra giusto questo?
          • uno qualsiasi scrive:
            Re: animalisti
            Allora immagino che tu non ti curi, quando stai male. E non curi nemmeno tuo figlio (ammesso che tu ne abbia). È così?
          • brain scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: sbrotfl
            Non lo curi.Quindi anche tu NON ti curi in caso si malattia?
            QUante persone in preda alla morte ora passano
            la propia vita attaccate a un tubo senza poter
            far niente solo perchè qualcuno ha deciso che
            devono continuare a vivere? Ti sembra giusto
            questo?No in effetti torturare così la logica non mi sembra giusto: o sono morte o vive deciditi :D
          • sbrotfl scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: brain
            - Scritto da: sbrotfl

            Non lo curi.

            Quindi anche tu NON ti curi in caso si malattia?Ho già risposto a qesta domanda e sinceramente son stufo

            QUante persone in preda alla morte ora
            passano

            la propia vita attaccate a un tubo senza
            poter

            far niente solo perchè qualcuno ha deciso che

            devono continuare a vivere? Ti sembra giusto

            questo?
            No in effetti torturare così la logica non mi
            sembra giusto: o sono morte o vive deciditi
            :DPersone in preda alla morte -
            DOttore che dice "NOOOO deve vivere" -
            Tubo -
            Vita a letto attaccato a un tubo che nessuno vorrà staccareLa logica mi pare ci sia... anche se possiamo discutere se quella sia una vita o una non-morte....
          • krane scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: sbrotfl
            - Scritto da: brain

            - Scritto da: sbrotfl


            Non lo curi.



            Quindi anche tu NON ti curi in caso si
            malattia?

            Ho già risposto a qesta domanda e sinceramente
            son
            stufo



            QUante persone in preda alla morte ora

            passano


            la propia vita attaccate a un tubo senza

            poter


            far niente solo perchè qualcuno ha
            deciso
            che


            devono continuare a vivere? Ti sembra
            giusto


            questo?


            No in effetti torturare così la logica non mi

            sembra giusto: o sono morte o vive deciditi

            :D

            Persone in preda alla morte -
            DOttore che
            dice "NOOOO deve vivere" -
            Tubo -
            Vita a
            letto attaccato a un tubo che nessuno vorrà
            staccare

            La logica mi pare ci sia... anche se possiamo
            discutere se quella sia una vita o una
            non-morte....Infatti: potrebbero finire dritte in laboratorio inseme alle cavie almeno chi si offre volontario, ma quella e' la chiesa che rompe mica la medicina...
          • sbrotfl scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: krane
            - Scritto da: sbrotfl

            - Scritto da: brain


            - Scritto da: sbrotfl



            Non lo curi.





            Quindi anche tu NON ti curi in caso si

            malattia?



            Ho già risposto a qesta domanda e
            sinceramente

            son

            stufo





            QUante persone in preda alla morte
            ora



            passano



            la propia vita attaccate a un tubo
            senza


            poter



            far niente solo perchè qualcuno ha

            deciso

            che



            devono continuare a vivere? Ti
            sembra

            giusto



            questo?




            No in effetti torturare così la logica
            non
            mi


            sembra giusto: o sono morte o vive
            deciditi


            :D



            Persone in preda alla morte -
            DOttore che

            dice "NOOOO deve vivere" -
            Tubo -

            Vita
            a

            letto attaccato a un tubo che nessuno vorrà

            staccare



            La logica mi pare ci sia... anche se possiamo

            discutere se quella sia una vita o una

            non-morte....

            Infatti: potrebbero finire dritte in laboratorio
            inseme alle cavie almeno chi si offre volontario,
            ma quella e' la chiesa che rompe mica la
            medicina...Ho forse accennato a usarli come cavie? Ho detto che il progresso tecnologico che osannate tanto ha portato queste persone a vivere attaccate a un tubo
          • krane scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: sbrotfl
            - Scritto da: krane

            - Scritto da: sbrotfl


            - Scritto da: brain



            - Scritto da: sbrotfl




            Non lo curi.







            Quindi anche tu NON ti curi in
            caso
            si


            malattia?





            Ho già risposto a qesta domanda e

            sinceramente


            son


            stufo







            QUante persone in preda alla
            morte

            ora





            passano




            la propia vita attaccate a un
            tubo

            senza



            poter




            far niente solo perchè
            qualcuno
            ha


            deciso


            che




            devono continuare a vivere? Ti

            sembra


            giusto




            questo?






            No in effetti torturare così la
            logica

            non

            mi



            sembra giusto: o sono morte o vive

            deciditi



            :D





            Persone in preda alla morte -

            DOttore
            che


            dice "NOOOO deve vivere" -
            Tubo
            -


            Vita

            a


            letto attaccato a un tubo che nessuno
            vorrà


            staccare





            La logica mi pare ci sia... anche se
            possiamo


            discutere se quella sia una vita o una


            non-morte....



            Infatti: potrebbero finire dritte in
            laboratorio

            inseme alle cavie almeno chi si offre
            volontario,

            ma quella e' la chiesa che rompe mica la

            medicina...

            Ho forse accennato a usarli come cavie? Ho detto
            che il progresso tecnologico che osannate tanto
            ha portato queste persone a vivere attaccate a un
            tuboMa chissene che non l'hai detto tu, lo dico io !!! E se ci finissi io e' proprio quello che vorrei: essere utile alla mia specie invece di stare inchiodato al letto a morire lentamente.
          • sbrotfl scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: krane
            - Scritto da: sbrotfl

            - Scritto da: krane


            - Scritto da: sbrotfl



            - Scritto da: brain




            - Scritto da: sbrotfl





            Non lo curi.









            Quindi anche tu NON ti curi in

            caso

            si



            malattia?







            Ho già risposto a qesta domanda e


            sinceramente



            son



            stufo









            QUante persone in preda
            alla

            morte


            ora







            passano





            la propia vita attaccate
            a
            un

            tubo


            senza




            poter





            far niente solo perchè

            qualcuno

            ha



            deciso



            che





            devono continuare a
            vivere?
            Ti


            sembra



            giusto





            questo?








            No in effetti torturare così
            la

            logica


            non


            mi




            sembra giusto: o sono morte o
            vive


            deciditi




            :D







            Persone in preda alla morte -


            DOttore

            che



            dice "NOOOO deve vivere" -
            Tubo

            -



            Vita


            a



            letto attaccato a un tubo che
            nessuno

            vorrà



            staccare







            La logica mi pare ci sia... anche
            se

            possiamo



            discutere se quella sia una vita o
            una



            non-morte....





            Infatti: potrebbero finire dritte in

            laboratorio


            inseme alle cavie almeno chi si offre

            volontario,


            ma quella e' la chiesa che rompe mica la


            medicina...



            Ho forse accennato a usarli come cavie? Ho
            detto

            che il progresso tecnologico che osannate
            tanto

            ha portato queste persone a vivere attaccate
            a
            un

            tubo

            Ma chissene che non l'hai detto tu, lo dico io
            !!! E se ci finissi io e' proprio quello che
            vorrei: essere utile alla mia specie invece di
            stare inchiodato al letto a morire
            lentamente.Pensavo fossi ironico :S
          • krane scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: sbrotfl
            - Scritto da: krane

            - Scritto da: sbrotfl


            - Scritto da: krane



            - Scritto da: sbrotfl




            - Scritto da: brain





            - Scritto da: sbrotfl






            Non lo curi.











            Quindi anche tu NON ti
            curi
            in


            caso


            si




            malattia?









            Ho già risposto a qesta
            domanda
            e



            sinceramente




            son




            stufo











            QUante persone in
            preda

            alla


            morte



            ora









            passano






            la propia vita
            attaccate

            a

            un


            tubo



            senza





            poter






            far niente solo
            perchè


            qualcuno


            ha




            deciso




            che






            devono continuare a

            vivere?

            Ti



            sembra




            giusto






            questo?










            No in effetti torturare
            così

            la


            logica



            non



            mi





            sembra giusto: o sono
            morte
            o

            vive



            deciditi





            :D









            Persone in preda alla morte
            -



            DOttore


            che




            dice "NOOOO deve vivere"
            -

            Tubo


            -




            Vita



            a




            letto attaccato a un tubo che

            nessuno


            vorrà




            staccare









            La logica mi pare ci sia...
            anche

            se


            possiamo




            discutere se quella sia una
            vita
            o

            una




            non-morte....







            Infatti: potrebbero finire dritte
            in


            laboratorio



            inseme alle cavie almeno chi si
            offre


            volontario,



            ma quella e' la chiesa che rompe
            mica
            la



            medicina...





            Ho forse accennato a usarli come cavie?
            Ho

            detto


            che il progresso tecnologico che
            osannate

            tanto


            ha portato queste persone a vivere
            attaccate

            a

            un


            tubo



            Ma chissene che non l'hai detto tu, lo dico
            io

            !!! E se ci finissi io e' proprio quello che

            vorrei: essere utile alla mia specie invece
            di

            stare inchiodato al letto a morire

            lentamente.

            Pensavo fossi ironico :SSpiacente, solo cinico :)
          • sbrotfl scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: krane
            - Scritto da: sbrotfl

            - Scritto da: krane


            - Scritto da: sbrotfl



            - Scritto da: krane




            - Scritto da: sbrotfl





            - Scritto da: brain






            - Scritto da:
            sbrotfl







            Non lo curi.













            Quindi anche tu NON
            ti

            curi

            in



            caso



            si





            malattia?











            Ho già risposto a qesta

            domanda

            e




            sinceramente





            son





            stufo













            QUante persone
            in

            preda


            alla



            morte




            ora











            passano







            la propia vita

            attaccate


            a


            un



            tubo




            senza






            poter







            far niente solo

            perchè



            qualcuno



            ha





            deciso





            che







            devono
            continuare
            a


            vivere?


            Ti




            sembra





            giusto







            questo?












            No in effetti
            torturare

            così


            la



            logica




            non




            mi






            sembra giusto: o
            sono

            morte

            o


            vive




            deciditi






            :D











            Persone in preda alla
            morte

            -




            DOttore



            che





            dice "NOOOO deve vivere"

            -


            Tubo



            -





            Vita




            a





            letto attaccato a un
            tubo
            che


            nessuno



            vorrà





            staccare











            La logica mi pare ci
            sia...

            anche


            se



            possiamo





            discutere se quella sia
            una

            vita

            o


            una





            non-morte....









            Infatti: potrebbero finire
            dritte

            in



            laboratorio




            inseme alle cavie almeno chi
            si

            offre



            volontario,




            ma quella e' la chiesa che
            rompe

            mica

            la




            medicina...







            Ho forse accennato a usarli come
            cavie?

            Ho


            detto



            che il progresso tecnologico che

            osannate


            tanto



            ha portato queste persone a vivere

            attaccate


            a


            un



            tubo





            Ma chissene che non l'hai detto tu, lo
            dico

            io


            !!! E se ci finissi io e' proprio
            quello
            che


            vorrei: essere utile alla mia specie
            invece

            di


            stare inchiodato al letto a morire


            lentamente.



            Pensavo fossi ironico :S

            Spiacente, solo cinico :)Ah ecco :D
          • brain scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: sbrotfl
            Persone in preda alla morte -
            DOttore che
            dice "NOOOO deve vivere" -
            Tubo -
            Vita a
            letto attaccato a un tubo che nessuno vorrà
            staccare

            La logica mi pare ci sia... anche se possiamo
            discutere se quella sia una vita o una
            non-morte....E continuando con la logica: cosa c'entra con la sperimentazione su animali?
          • sbrotfl scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: brain
            - Scritto da: sbrotfl

            Persone in preda alla morte -
            DOttore che

            dice "NOOOO deve vivere" -
            Tubo -

            Vita
            a

            letto attaccato a un tubo che nessuno vorrà

            staccare



            La logica mi pare ci sia... anche se possiamo

            discutere se quella sia una vita o una

            non-morte....
            E continuando con la logica: cosa c'entra con la
            sperimentazione su
            animali?Che è il risultato elle ricerche che voi ritenete fondamentali
          • krane scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: sbrotfl
            - Scritto da: brain

            - Scritto da: sbrotfl


            Persone in preda alla morte -

            DOttore
            che


            dice "NOOOO deve vivere" -
            Tubo
            -


            Vita

            a


            letto attaccato a un tubo che nessuno
            vorrà


            staccare





            La logica mi pare ci sia... anche se
            possiamo


            discutere se quella sia una vita o una


            non-morte....

            E continuando con la logica: cosa c'entra
            con
            la

            sperimentazione su

            animali?

            Che è il risultato elle ricerche che voi ritenete
            fondamentaliVeramente mi sembra piu' legato alla chiesa quello, fosse per la scenza puta sai che fine farebbero ? :D
          • sbrotfl scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: krane
            - Scritto da: sbrotfl

            - Scritto da: brain


            - Scritto da: sbrotfl



            Persone in preda alla morte -


            DOttore

            che



            dice "NOOOO deve vivere" -
            Tubo

            -



            Vita


            a



            letto attaccato a un tubo che
            nessuno

            vorrà



            staccare







            La logica mi pare ci sia... anche
            se

            possiamo



            discutere se quella sia una vita o
            una



            non-morte....


            E continuando con la logica: cosa
            c'entra

            con

            la


            sperimentazione su


            animali?



            Che è il risultato elle ricerche che voi
            ritenete

            fondamentali

            Veramente mi sembra piu' legato alla chiesa
            quello, fosse per la scenza puta sai che fine
            farebbero ?
            :DHai ragione che la chiesa influenza molto... ma rigiriamo il discorso... senza le ricerche che hanno portato queste "vie per non morire" non si sarebbe stati meglio? (La mia frase non vuole essere un "si stava meglio quando si stava peggio" ma un possibile spunto di riflessione)
          • krane scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: sbrotfl
            - Scritto da: krane

            - Scritto da: sbrotfl


            - Scritto da: brain



            - Scritto da: sbrotfl




            Persone in preda alla morte
            -



            DOttore


            che




            dice "NOOOO deve vivere"
            -

            Tubo


            -




            Vita



            a




            letto attaccato a un tubo che

            nessuno


            vorrà




            staccare









            La logica mi pare ci sia...
            anche

            se


            possiamo




            discutere se quella sia una
            vita
            o

            una




            non-morte....



            E continuando con la logica: cosa

            c'entra


            con


            la



            sperimentazione su



            animali?





            Che è il risultato elle ricerche che voi

            ritenete


            fondamentali



            Veramente mi sembra piu' legato alla chiesa

            quello, fosse per la scenza puta sai che fine

            farebbero ?

            :D

            Hai ragione che la chiesa influenza molto... ma
            rigiriamo il discorso... senza le ricerche che
            hanno portato queste "vie per non morire" non si
            sarebbe stati meglio? (La mia frase non vuole
            essere un "si stava meglio quando si stava
            peggio" ma un possibile spunto di riflessione)No, la scienza ha dato aall'uomo una scelta, poi la chiesa gliel'ha tolta ed e' un'altro paio di maniche, ma la scenza non ti condanna a vivere fa quello che e' possibile per aiutarti se vuoi.
          • sbrotfl scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: krane
            - Scritto da: sbrotfl

            - Scritto da: krane


            - Scritto da: sbrotfl



            - Scritto da: brain




            - Scritto da: sbrotfl





            Persone in preda alla
            morte

            -




            DOttore



            che





            dice "NOOOO deve vivere"

            -


            Tubo



            -





            Vita




            a





            letto attaccato a un
            tubo
            che


            nessuno



            vorrà





            staccare











            La logica mi pare ci
            sia...

            anche


            se



            possiamo





            discutere se quella sia
            una

            vita

            o


            una





            non-morte....




            E continuando con la logica:
            cosa


            c'entra



            con



            la




            sperimentazione su




            animali?







            Che è il risultato elle ricerche
            che
            voi


            ritenete



            fondamentali





            Veramente mi sembra piu' legato alla
            chiesa


            quello, fosse per la scenza puta sai
            che
            fine


            farebbero ?


            :D



            Hai ragione che la chiesa influenza molto...
            ma

            rigiriamo il discorso... senza le ricerche
            che

            hanno portato queste "vie per non morire"
            non
            si

            sarebbe stati meglio? (La mia frase non vuole

            essere un "si stava meglio quando si stava

            peggio" ma un possibile spunto di
            riflessione)

            No, la scienza ha dato aall'uomo una scelta, poi
            la chiesa gliel'ha tolta ed e' un'altro paio di
            maniche, ma la scenza non ti condanna a vivere fa
            quello che e' possibile per aiutarti se
            vuoi.Pero' secondo me è una "proposta che non puoi rifiutare"... Se ti fanno scegliere se vuoi mantenere tuo figlio vivo ma attaccato a un tubo o lasciarlo morire tu di getto sceglieresti la prima... peccato che ti accorgi col tempo di aver fatto una XXXXXXX e ormai non c'è nessuno disposto a staccare il tubo e quindi ucciderlo volontariamente...
          • krane scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: sbrotfl
            - Scritto da: krane

            - Scritto da: sbrotfl


            - Scritto da: krane



            - Scritto da: sbrotfl




            - Scritto da: brain





            - Scritto da: sbrotfl






            Persone in preda
            alla

            morte


            -





            DOttore




            che






            dice "NOOOO deve
            vivere"


            -



            Tubo




            -






            Vita





            a






            letto attaccato a un

            tubo

            che



            nessuno




            vorrà






            staccare













            La logica mi pare ci

            sia...


            anche



            se




            possiamo






            discutere se quella
            sia

            una


            vita


            o



            una






            non-morte....





            E continuando con la
            logica:

            cosa



            c'entra




            con




            la





            sperimentazione su





            animali?









            Che è il risultato elle
            ricerche

            che

            voi



            ritenete




            fondamentali







            Veramente mi sembra piu' legato
            alla

            chiesa



            quello, fosse per la scenza puta
            sai

            che

            fine



            farebbero ?



            :D





            Hai ragione che la chiesa influenza
            molto...

            ma


            rigiriamo il discorso... senza le
            ricerche

            che


            hanno portato queste "vie per non
            morire"

            non

            si


            sarebbe stati meglio? (La mia frase non
            vuole


            essere un "si stava meglio quando si
            stava


            peggio" ma un possibile spunto di

            riflessione)



            No, la scienza ha dato aall'uomo una scelta,
            poi

            la chiesa gliel'ha tolta ed e' un'altro paio
            di

            maniche, ma la scenza non ti condanna a
            vivere
            fa

            quello che e' possibile per aiutarti se

            vuoi.

            Pero' secondo me è una "proposta che non puoi
            rifiutare"...

            Se ti fanno scegliere se vuoi mantenere tuo
            figlio vivo ma attaccato a un tubo o lasciarlo
            morire tu di getto sceglieresti la prima...
            peccato che ti accorgi col tempo di aver fatto
            una XXXXXXX e ormai non c'è nessuno disposto a
            staccare il tubo e quindi ucciderlo
            volontariamente...Emmmm in italia, l'eutanasia e' un discorso lungo e contorto, ti ricordo solo alcuni articoli riguardanti "il viaggio della morte", ovvero il trasferire in ospedali all'etero persone in condizioni simili allo scopo di praticare l'eutanasia.
          • sbrotfl scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: krane
            Emmmm in italia, l'eutanasia e' un discorso lungo
            e contorto, ti ricordo solo alcuni articoli
            riguardanti "il viaggio della morte", ovvero il
            trasferire in ospedali all'etero persone in
            condizioni simili allo scopo di praticare
            l'eutanasia.Certo! Non è una faccenda facile! Pero' ti ricordo che mentre si decide cosa fare quella persona o sta morendo o sta "non-morendo"
          • krane scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: sbrotfl
            - Scritto da: krane


            Emmmm in italia, l'eutanasia e' un discorso
            lungo

            e contorto, ti ricordo solo alcuni articoli

            riguardanti "il viaggio della morte", ovvero
            il

            trasferire in ospedali all'etero persone in

            condizioni simili allo scopo di praticare

            l'eutanasia.

            Certo! Non è una faccenda facile! Pero' ti
            ricordo che mentre si decide cosa fare quella
            persona o sta morendo o sta "non-morendo"Si, ma che c'entra questo con la sperimentazione animale ?
          • sbrotfl scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: krane
            - Scritto da: sbrotfl

            - Scritto da: krane




            Emmmm in italia, l'eutanasia e' un
            discorso

            lungo


            e contorto, ti ricordo solo alcuni
            articoli


            riguardanti "il viaggio della morte",
            ovvero

            il


            trasferire in ospedali all'etero
            persone
            in


            condizioni simili allo scopo di
            praticare


            l'eutanasia.



            Certo! Non è una faccenda facile! Pero' ti

            ricordo che mentre si decide cosa fare quella

            persona o sta morendo o sta "non-morendo"

            Si, ma che c'entra questo con la sperimentazione
            animale
            ?Vabbè... stavo parlando dei risultati delle ricerche in generale... e sulla loro effettiva utilità... comunque vabbè discorso chiuso
          • krane scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: sbrotfl
            - Scritto da: krane

            - Scritto da: sbrotfl


            - Scritto da: krane






            Emmmm in italia, l'eutanasia e' un

            discorso


            lungo



            e contorto, ti ricordo solo alcuni

            articoli



            riguardanti "il viaggio della
            morte",

            ovvero


            il



            trasferire in ospedali all'etero

            persone

            in



            condizioni simili allo scopo di

            praticare



            l'eutanasia.





            Certo! Non è una faccenda facile! Pero'
            ti


            ricordo che mentre si decide cosa fare
            quella


            persona o sta morendo o sta
            "non-morendo"



            Si, ma che c'entra questo con la
            sperimentazione

            animale

            ?

            Vabbè... stavo parlando dei risultati delle
            ricerche in generale... e sulla loro effettiva
            utilità... comunque vabbè discorso chiusoAllora le ricerce servono e la deontologia medica ti da' sia la possibilita' di rifiutare le cure sia la possibilita' di ammazzarti quando vuoi, ti possono anche aiutare per evitarti le sofferenze. Questo e' la visione medica e della ricerca.Poi che altre influenze abbiano fatto si che la deontologia medica non abbia tutte le liberta' di cui sopra ammetterai che e' un'altra faccenda.
          • brain scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: krane
            - Scritto da: sbrotfl

            - Scritto da: krane




            Emmmm in italia, l'eutanasia e' un
            discorso

            lungo


            e contorto, ti ricordo solo alcuni
            articoli


            riguardanti "il viaggio della morte",
            ovvero

            il


            trasferire in ospedali all'etero
            persone
            in


            condizioni simili allo scopo di
            praticare


            l'eutanasia.



            Certo! Non è una faccenda facile! Pero' ti

            ricordo che mentre si decide cosa fare quella

            persona o sta morendo o sta "non-morendo"

            Si, ma che c'entra questo con la sperimentazione
            animale
            ?Ci sono: è il gatto di Schrodinger, finalmente ho trovato il nesso ;)
          • brain scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: sbrotfl
            Se ti fanno scegliere se vuoi mantenere tuo
            figlio vivo ma attaccato a un tubo o lasciarlo
            morire tu di getto sceglieresti la prima...
            peccato che ti accorgi col tempo di aver fatto
            una XXXXXXX e ormai non c'è nessuno disposto a
            staccare il tubo e quindi ucciderlo
            volontariamente...Continuo a NON vedere il nesso con la sperimentazione
          • sbrotfl scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: brain
            - Scritto da: sbrotfl

            Se ti fanno scegliere se vuoi mantenere tuo

            figlio vivo ma attaccato a un tubo o
            lasciarlo

            morire tu di getto sceglieresti la prima...

            peccato che ti accorgi col tempo di aver
            fatto

            una XXXXXXX e ormai non c'è nessuno disposto
            a

            staccare il tubo e quindi ucciderlo

            volontariamente...
            Continuo a NON vedere il nesso con la
            sperimentazioneE' la seconda volta che te lo dico...Voi state dicendo che la sperimentazione è necessaria per il progresso e per salvare vite umane... quella che ti ho indicato io è il risultato di una sperimentazione per salvare vite umane... la domanda è: "era necessaria o è stata solo dannosa?"
          • brain scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: sbrotfl
            - Scritto da: brain

            - Scritto da: sbrotfl


            Se ti fanno scegliere se vuoi mantenere
            tuo


            figlio vivo ma attaccato a un tubo o

            lasciarlo


            morire tu di getto sceglieresti la
            prima...


            peccato che ti accorgi col tempo di aver

            fatto


            una XXXXXXX e ormai non c'è nessuno
            disposto

            a


            staccare il tubo e quindi ucciderlo


            volontariamente...

            Continuo a NON vedere il nesso con la

            sperimentazione

            E' la seconda volta che te lo dico...
            Voi state dicendo che la sperimentazione è
            necessaria per il progresso e per salvare vite
            umane... quella che ti ho indicato io è il
            risultato di una sperimentazione per salvare vite
            umane... la domanda è: "era necessaria o è stata
            solo
            dannosa?"E io continuo a dirti che la stagionatura dei pistacchi è contraria a tutto quello che stai sostenendo, non lo vedi il nesso? :D
          • krane scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: sbrotfl
            - Scritto da: brain

            - Scritto da: sbrotfl


            Se ti fanno scegliere se vuoi mantenere
            tuo


            figlio vivo ma attaccato a un tubo o

            lasciarlo


            morire tu di getto sceglieresti la
            prima...


            peccato che ti accorgi col tempo di aver

            fatto


            una XXXXXXX e ormai non c'è nessuno
            disposto

            a


            staccare il tubo e quindi ucciderlo


            volontariamente...

            Continuo a NON vedere il nesso con la

            sperimentazione

            E' la seconda volta che te lo dico...
            Voi state dicendo che la sperimentazione è
            necessaria per il progresso e per salvare vite
            umane... quella che ti ho indicato io è il
            risultato di una sperimentazione per salvare vite
            umane... la domanda è: "era necessaria o è stata
            solo dannosa?"Un trapianto di mani e' necessario o dannoso per chi ha perso le mani ?
          • brain scrive:
            Re: animalisti
            - Scritto da: sbrotfl
            - Scritto da: brain

            - Scritto da: sbrotfl


            Persone in preda alla morte -

            DOttore
            che


            dice "NOOOO deve vivere" -
            Tubo
            -


            Vita

            a


            letto attaccato a un tubo che nessuno
            vorrà


            staccare





            La logica mi pare ci sia... anche se
            possiamo


            discutere se quella sia una vita o una


            non-morte....

            E continuando con la logica: cosa c'entra
            con
            la

            sperimentazione su

            animali?

            Che è il risultato elle ricerche che voi ritenete
            fondamentaliTemo di non seguire la tua, e solo tua per fortuna, logica, se riesci a rimettere insieme le idee, magari riproviamo
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