Nuova Zelanda, l'ISP non disconnetterà

Non impariamo mai...
"...Se si vuole davvero che l'open source cessi di essere una ideologia e si trasformi in una realtà, anche imprenditoriale, occorre anche tenere un approccio quanto più laico possibile..."A me sembra il discorso di chi vuole cambiare tutto affinche' tutto rimanga uguale.Va bene il pragmatismo alla Torvalds, ma da qui ad auspicare che cessi l'ideologismo... e' l'unico motivo per cui esiste e sopravvive il software libero.Il software libero nasce da un'ideologia e il codice aperto ne' e' solo uno strumento, un mezzo. E' la stessa ideologia alla base della creative common, di wikipedia, di tutti i buoni concetti di internet come la net neutrality, l'anti digital divide.Se gli imprenditori, magari alle prese con la crisi economica, si mettono in testa di risolvere i loro problemi con l'OS, senza nessuna riflessione sull'ideologia che ce dietro, partono veramente con il piede sbagliato.Il modello economico attuale sta' collassando e non e' certo per colpa del mezzo, ma dell'ideologia che lo muove (o della sua assenza).Il potenziale del free software sta' nello spirito collaborativo di chi lo adotta e la consapevolezza di quest'ultimo di arricchire tutto il sistema, oltre che se stesso. E dato che il nostro sistema, la terra, e' un sistema a risorse limitato, o si vince tutti insieme o non vince nessuno. John Forbes Nash vinse il nobel nel 1994 dimostrando matematicamente un concetto molto simile.Chi non crede in questo ha durata molto breve, Novell se ne sta' accorgendo e se ne accorgera' sempre di piu'.

Re: Non impariamo mai...
Già così come non imparano mai gli ideologi del software libero che la posizione laica di chi vuole l'open source (e non il freeware!!!) svincolandosi dalle ideologie ha la medesima dignità. E mi piacerebbe sapere cosa dovrebbe aver capito Novell... è un'azienda che fa business e contribuisce alla grande al *software libero*!

Re: Non impariamo mai...
soprattutto se metti da parte le ideologie e non attacchi MS ogni secondo, finirai col trovarti a 90 con Ballmer che spinge da dietropurtroppo è accaduto spessissimo in passato e proprio perchè gli opensorciari sono stati troppo buonimi fanno ridere coloro che ancora licenziano il proprio software sotto MIT o BSD....e mi dispiace per progetti come Haiku che definiscono la GPL come un virusè giusto che così come le multinazionali difendono a spada tratta i loro software scopiazzati e chiusi, così anche gli opensorciari difendano il proprio lavoroper questo ritengo che Stallman ha ragione e che la GPL è l'unica vera licenza open....le altre sono open ma non sono di certo licenze se permettono a chiunque di rubacchiare

Re: Non impariamo mai...
- Scritto da: Lorem Ipsum> "...Se si vuole davvero che l'open source cessi> di essere una ideologia e si trasformi in una> realtà, anche imprenditoriale, occorre anche> tenere un approccio quanto più laico> possibile..."Neppure l'uso delle parole: la parola "laico" sicontrappone a "religioso" e l'ideologia delfree software non ha niente di religioso bensi' e'pratica, nel senso che chi la sostiene ritieneche sia complessivamente conveniente per la societa'di mantenere il software condiviso nei sorgenti.Si puo' essere d'accordo o no ma la religionenon c'entra nulla (e neppure la politica).

Re: Non impariamo mai...
> la parola "laico" si contrappone a "religioso"Non necessariamente: http://old.demauroparavia.it/618095 agg., estens., di gruppo, movimento e sim., che dichiara programmaticamente la propria autonomia rispetto a qualsiasi dogmatismo ideologico: partiti laici, nello schieramento politico italiano, ciascuno dei partiti che si definiscono programmaticamente autonomi sia dal dogmatismo cattolico sia da quello marxista; polo l., quello formato da tali partiti | agg., s.m., che, chi rifiuta di uniformarsi rigidamente e in modo acritico a un'ideologia: pensatore l., un membro l. del partito

Re: Non impariamo mai...
Mi trovi alquanto d'accordo con la tua esposizione. Volevo solo chiederti se potevi sviluppare meglio il discorso relativo a Novell, che mi interessa.Grazie.

slide
Bella iniziativa, peccato che sul sito non ci siano registrazioni video o slide dell'evento. Si possono reperire da qualche parte?

Re: slide
Trovi rurro qui http://www.firstdraft.it/

così famoso che non si trova neanche
questo seminario doveva essere così interessante che non c'è neanche il link sul sito dello stesso tedis... nn male :Dmanie di autocelebrazione?

Re: così famoso che non si trova neanche
- Scritto da: lol> questo seminario doveva essere così interessante> che non c'è neanche il link sul sito dello stesso> tedis... nn male> :D> manie di autocelebrazione?Gia'...la penso esattamente cosi...A meno che l'open-source non sia una tecnologia closed-friends

Giusto un pensiero
"[...]Però tutti possono pensare di contribuire, anche solo attraverso il feedback: è quanto già oggi accade con due dei principali successi dell'open source, vale a dire Firefox e OpenOffice. In un certo senso, l'open source abbatte pure il digital divide: coinvolge l'utente finale nella crescita della tecnologia che utilizza, lo rende più consapevole degli strumenti che ha a disposizione[...]"Sono due realtà di opensource molto promettenti ma, diciamoci la verità, questi due software sono diventati popolari perchè il primo era la prima netta concorrenza all'odiato internet explorer ed il secondo per non pagare la costosa licenza di office! Anche se molti diranno "scusa, non è poco" bisogna fare i conti con chi usa a casa la versione pirata del software, parlando di office, e va ad un internet point dove c'è l'antagonista che non può nè aprire e nè formattare il documento come era originariamente. Naturalmente il caso vale anche e soprattutto al contrario.

Come no
le solite cose trite e ritrite per far lavorare dei teorici dell'informatica, l'open source nelle PA non esiste, almeno come lo intendevano loro, non certo il browser o qualche timida installazione di open-office.cerchiamo di essere più pratici

Esempi pratici?
Cioe',sono stupido e ignorante.Mi fate un esempio pratico e non uno teorico?A cosa servirebbe sviluppare un software in "open source" e rilasciarlo affinche' tutti ci possono mettere le mani sopra?Dove l'azienda ne trarrebbe vantaggio?Dove l'azienda ne guadagnerebbe economicamente?Cominciamo a rispondere a queste domande e *poi* valutiamo il caso di mettere in mezzo le PA...

Re: Esempi pratici?
- Scritto da: Mi scoccio di loggare> Cioe',> sono stupido e ignorante.> Mi fate un esempio pratico e non uno teorico?> A cosa servirebbe sviluppare un software in "open> source" e rilasciarlo affinche' tutti ci possono> mettere le mani> sopra?> > Dove l'azienda ne trarrebbe vantaggio?> Dove l'azienda ne guadagnerebbe economicamente?> > Cominciamo a rispondere a queste domande e *poi*> valutiamo il caso di mettere in mezzo le> PA...REDHAT, ti dice ninete questo nome?no, eh?ciao.

Re: Esempi pratici?
- Scritto da: attonito> - Scritto da: Mi scoccio di loggare> > Cioe',> > sono stupido e ignorante.> > Mi fate un esempio pratico e non uno teorico?> > A cosa servirebbe sviluppare un software in> "open> > source" e rilasciarlo affinche' tutti ci possono> > mettere le mani> > sopra?> > > > Dove l'azienda ne trarrebbe vantaggio?> > Dove l'azienda ne guadagnerebbe economicamente?> > > > Cominciamo a rispondere a queste domande e *poi*> > valutiamo il caso di mettere in mezzo le> > PA...> > REDHAT, ti dice ninete questo nome?> no, eh?> ciao.Ho chiesto "Esempi pratici".Ok, hai tirato in mezzo un'azienda che produce un sistema operativo Linux...Andiamo oltre la tua sintesi...Forse intendevi il sistema operativo che in linee di massima e' gratuito invece di un sistema operativo Windows che non lo e'.Ottimo, ma ancora non capisco dov'e' il risparmio...Sulle installazioni del sistema operativo? I prezzi sono uguali tra Windows e RedHat...Quindi non capisco dove si "risparmia"...se hai la voglia di spiegarmelo....altrimenti io resto sempre dell'idea che Open Source = Metodo per spennare i polli sfruttando codice di terzi...

Re: Esempi pratici?
> > REDHAT, ti dice ninete questo nome?> > no, eh?> > ciao.> > Ho chiesto "Esempi pratici".> Ok, hai tirato in mezzo un'azienda che produce un> sistema operativo Linux...che impacchetta linux ed un'altra miriade di software allo scopo di produrre una distribuzione linux, si.> Andiamo oltre la tua sintesi...> Forse intendevi il sistema operativo che in linee> di massima e' gratuito invece di un sistema> operativo Windows che non lo> e'.> Ottimo, ma ancora non capisco dov'e' il> risparmio...> Sulle installazioni del sistema operativo? I> prezzi sono uguali tra Windows e> RedHat...Redhat basa il suo business su software libero: crea una distro e VENDE i servizi ad essa associati: installaizone, manutenzione, assistenza, formazione. Non vende software. o meglio, potrebbe venderlo, ma in quanto sotto licenza GPL, il software DEVE essere distribuito su richiesta.> Quindi non capisco dove si "risparmia"...> se hai la voglia di spiegarmelo....Esempio.ditta di 50 poestazioni office.Ti servono: A. 50 licenze vista + 50 licenze office.B. almeno una licenza windows 2003 serverC. un sistemista.Se scegli una soluzione Windows diaciamo che A costa (50*100)=5000E , B costa 2000E, C costa 3000E.Totale: 10000E.Se scegli una soluzione open, i costi sono: A=B=0 C=3000E.Totale: 3000EOvvio che ti serve l'hardware: per vista, ci vuole un bel 2 core con 2Gram, diciamo un 700E a pc, totale 50*700=35000E.Con GNU/linux, puoi stare su un vecchio P4 con 1Gram, diciamo 400E a pc, totale 20000E.Chiaro fino a qui? Bene.Mettiamo che il software X, vitale per il tuo buziness, abbia un problema.Se il soft e' chiuso, devi contattare il fornitore, lagnarti del problema, etc etc e va spesso a finire che devi comprarti l'aggiornamento. Non ci sono soluzioni alternative.Se invece il soft e' open, puoi modificarlo tu stesso, o pagare qualcuno per sistemanrlo, adattarlo se serve, etc.> altrimenti io resto sempre dell'idea che Open> Source = Metodo per spennare i polli sfruttando> codice di terzi...Redhat ha prodotto parecchio software che rilascia sotto licenza GPL.

Re: Esempi pratici?
non ho parole..

Re: Esempi pratici?
- Scritto da: ...mah..> non ho parole..Dalla mancanza di argomenti "validi", potrei dirti che al massimo "non hai esempi"...

Re: Esempi pratici?
Dai finiscila... L'open ormai è il software più sicuro che si produce... io mi fiderei di un software open, perchè saprei quello che c'è dentro e che uso fa dei miei dati.Hai mai pensato che Microsoft utilizzi i suoi programmi per studiare i tuoi comportamenti... abitudini... etc...?P.s. se vedo che in un software open c'è un bug o ruba i miei dati senza averlo dichiarato io subito avverto la comunità scrivendolo su vari forum... questo è l'open... è essere liberi e rispettare chi utilizza il proprio software.

Re: Esempi pratici?
- Scritto da: Mi scoccio di loggare> Mi fate un esempio pratico e non uno teorico?> A cosa servirebbe sviluppare un software in "open> source" e rilasciarlo affinche' tutti ci possono> mettere le mani> sopra?> > Dove l'azienda ne trarrebbe vantaggio?> Dove l'azienda ne guadagnerebbe economicamente?L'argomento è abbastanza complesso e richiederebbe una spiegazione molto lunga e articolata. Cercherò di farne un sunto.Parti dal presupposto che, escluse le software house, a nessuna azienda interessa fare soldi col software che usa, ma le interessa che il software acceleri il resto del proXXXXX produttivo, che renda possibili lavori che prima erano impossibili (per esempio perche` richiedevano troppo tempo), ecc.Ora, se 1000 aziende in un contesto, locale o globale che sia (in Veneto la cifra delle aziende che lavorano nel calzaturiero e` piu` o meno quella), hanno bisogno di un software per snellire i processi produttivi, qualcosa che metta in contatto automaticamente i produttori di materie prime, i trasformatori di tali materie, i distributori e i rivenditori, potrebbero mettersi d'accordo, mettere 1000 euro l'una, e raccogliere un milione di euro.Con questi soldi fanno sviluppare un software apposito per loro, completamente personalizzato, e open source.Quali sono i vantaggi?1- hanno investito relativamente poco (software del genere costano anche 20 o 30.000 euro)2- hanno un software completamente personalizzato e che fa quello che vogliono, come lo vogliono3- tale software e` standardizzato tra le aziende che interagiscono, e...4- essendo open source, il protocollo e il formato di interazione e di salvataggio e` pubblico, quindi ogni azienda puo`, per conto suo, farsi estendere il software in caso di bisogno5- sempre essendo open source, non dipendono da un solo produttore, ma se quello che lo ha sviluppato diventa "rognoso", ne cercano un altro e lo sviluppo continua6- se allargano il discorso, e hanno adottato una licenza adeguata (GPL, per dirne una), altre aziende nel loro settore possono prendere il software, localizzarlo, estenderlo, correggerne i bug, migliorarlo, documentarlo, ecc. ecc. e le aziende originarie ne traggono vantaggio a investimento quasi 0.7- si crea un "ecosistema" di aziende che danno supporto, formazione e assistenza su quel software, in regime di concorrenza, quindi con i relativi vantaggi sui prezzi e sulla qualita` del servizioE questo solo dal punto di vista "utilitaristico" delle aziende commissionanti originarie, che con 1000 euro di investimento generano un volano che va a loro completo vantaggio, sempre di piu` man mano che il software viene sviluppato.Possono anche permettersi di finanziare una cosa del genere 2 volte l'anno, volendo.A livello "PA", i vantaggi sono ancora piu` evidenti:1- il milione di euro viene investito nell'economia locale, generando immediatamente posti di lavoro e facendo "girare l'economia"2- viene abbattuto il problema dei formati di trasmissione dei dati.3- la PA puo` finanziare tale progetto per inserire un modulo che automaticamente calcoli anche i dati per le dichiarazioni pubbliche (F24, ma anche richieste al catasto o domande di autentifica documenti o che so io)Obiezioni possibili:D- Ma cosi` le software house attuali chiudono.R- Sì, se non si adeguano al nuovo modello. Ma per un'azienda che chiude, come hai visto sopra, ne nascono diverseD- Ma allora è vero che scrivendo software opensource non ci si guadagnaR- Nì. Ci guadagni lo stesso, ma i soldi non li fai strozzando i tuoi clienti con formati proprietari e facendo il software che vuoi. Guadagni facendo il software che vogliono loro, e modificandolo secondo le loro esigenze.D- Ma come fanno 1000 aziende a mettersi d'accordo su qualcosa?R- Le associazioni di categoria esistono per qualcosa, giusto? Confcommercio, Confartigianato, Associazioni locali, ecc. possono coordinare queste iniziative. O possono nascere nuovi enti che lo fanno, entrando nel suddetto circolo virtuoso.Utopia? Tutto sta a iniziare.Bye.

Re: Esempi pratici?
- Scritto da: Shu> materie prime, i trasformatori di tali materie, i> distributori e i rivenditori, potrebbero mettersi> d'accordo, mettere 1000 euro l'una, e raccogliere> un milione di> euro.E secondo te, con 1 milione di euro da spendere, non si muovono diverse aziende "medio-grandi" (per non dire quelle piccole) per creare il software che quelle 1000 aziende stanno chiedendo?> Con questi soldi fanno sviluppare un software> apposito per loro, completamente personalizzato,> e open> source.Non sono convinto del passaggio "open source",ma potrebbe starci....continuiamo col resto del discorso...> Quali sono i vantaggi?> > 1- hanno investito relativamente poco (software> del genere costano anche 20 o 30.000> euro)Beh....se chiedi a chi ha sviluppato quel codice "MILLE LICENZE" a patto che te le venda a 1.000 euro l'una, tu dici che non accetta?> 2- hanno un software completamente personalizzato> e che fa quello che vogliono, come lo> voglionoNON PERSONALIZZATO ( essendo stato commissionato da 1000 aziende ad un'unica azienda, avra' un software che corrisponde ai criteri richiesti, ma la personalizzazione reale dovra' essere fatta in sede separata ).> 3- tale software e` standardizzato tra le aziende> che interagiscono,> e...> > 4- essendo open source, il protocollo e il> formato di interazione e di salvataggio e`> pubblico, quindi ogni azienda puo`, per conto> suo, farsi estendere il software in caso di> bisognoCon le relative tecniche di programmazione odierne, e' possibile estendere un software anche se questi e' "closed-source". Basti pensare ad un classico esempio ( WinAmp).> 5- sempre essendo open source, non dipendono da> un solo produttore, ma se quello che lo ha> sviluppato diventa "rognoso", ne cercano un altro> e lo sviluppo> continuaNota1 (da leggere piu' in basso dove viene riportato)> 6- se allargano il discorso, e hanno adottato una> licenza adeguata (GPL, per dirne una), altre> aziende nel loro settore possono prendere il> software, localizzarlo, estenderlo, correggerne i> bug, migliorarlo, documentarlo, ecc. ecc. e le> aziende originarie ne traggono vantaggio a> investimento quasi> 0.Ma avrebbe da competere con chi, quel software l'ha "preso" in una versione 0.5a e con poche modifiche ( relativamente ) semplici, l'ha portato ad una 0.5stable.> 7- si crea un "ecosistema" di aziende che danno> supporto, formazione e assistenza su quel> software, in regime di concorrenza, quindi con i> relativi vantaggi sui prezzi e sulla qualita` del> servizioSi avrebbe un mercato confusionario e completamente falsato, dove chi produce rischia l'estinzione e chi effettua il "modding" ne trae vantaggio.Perche' non converrebbe piu' sviluppare, ma solo "rivendere" software di terzi effettuando piccole modifiche qui e la.Basti pensare a quel che accade sul web con Joomla, OsCommerce etc.etc., dove gente che non apporta migliorie o aggiornamenti, prende il software, cambia un paio di loghi, inserisce una template preconfezionata e la rivende a terzi...> E questo solo dal punto di vista "utilitaristico"> delle aziende commissionanti originarie, che con> 1000 euro di investimento generano un volano che> va a loro completo vantaggio, sempre di piu` man> mano che il software viene> sviluppato.Ripeto, potrebbero instaurare un rapporto con una software house e farsi commissionare il lavoro su misura. L'OSS in tutto questo discorso non giova a nessuno. > Possono anche permettersi di finanziare una cosa> del genere 2 volte l'anno,> volendo.Ripeto Anche IBM e' intenzionata ad aprire una filiale in Italia se ci sono 1000 aziende disposte a spendere 1000 euro l'anno in software....> A livello "PA", i vantaggi sono ancora piu`> evidenti:> > 1- il milione di euro viene investito> nell'economia locale, generando immediatamente> posti di lavoro e facendo "girare> l'economia"E cosa inventerebbero i nostri programmatori che non possano inventare col closed-source?> 2- viene abbattuto il problema dei formati di> trasmissione dei> dati.Problema che esula dalla crociata OSS, in quanto e' un problema legato a chi quel software l'ha commissionato senza fornire un'adeguata specifica di trasmissione.> 3- la PA puo` finanziare tale progetto per> inserire un modulo che automaticamente calcoli> anche i dati per le dichiarazioni pubbliche (F24,> ma anche richieste al catasto o domande di> autentifica documenti o che so> io)Esula dall'OSS...> Obiezioni possibili:> > D- Ma cosi` le software house attuali chiudono.> R- Sì, se non si adeguano al nuovo modello. Ma> per un'azienda che chiude, come hai visto sopra,> ne nascono> diverseSbagliato. (Risposta NOTA 1)Per un'azienda da 20 programmatori che chiude, ne nascono 8 da 1 massimo 2 programmatori che generano concorrenza su concorrenza, portando il mercato al collasso e di conseguenza la qualità del lavoro ( in teoria, se su un territorio esistono 50 aziende che fanno lo stesso mestiere, il prezzo dell'assistenza si andrebbe riducendosi fino a diventare insostenibile per tutte e 50, nella speranza che "l'altra chiuda prima" e restarne in poche ).> D- Ma allora è vero che scrivendo software> opensource non ci si> guadagna> R- Nì. Ci guadagni lo stesso, ma i soldi non li> fai strozzando i tuoi clienti con formati> proprietari e facendo il software che vuoi.> Guadagni facendo il software che vogliono loro, e> modificandolo secondo le loro> esigenze.Sempre fatto cio' che vogliono loro con software closed-source.Non ho mai imposto "formati miei" e se mi dicevano "devi agganciarti a questo e darmi in output un file in questo formato", lo facevo punto e basta.Non e' che "perche' e' closed, faccio cio' che voglio io"...> D- Ma come fanno 1000 aziende a mettersi> d'accordo su> qualcosa?> R- Le associazioni di categoria esistono per> qualcosa, giusto? Confcommercio, Confartigianato,> Associazioni locali, ecc. possono coordinare> queste iniziative. O possono nascere nuovi enti> che lo fanno, entrando nel suddetto circolo> virtuoso.Non serve l'OSS per cio'.> Utopia? Tutto sta a iniziare.> > Bye.Questo e' stato l'errore del Web 1.0 ( in grandi linee ).E il settore web e' morto da anni.Facciamo lo stesso anche con l'informatica... giusto per ritornare all'età della pietra.

Re: Esempi pratici?
- Scritto da: Mi scoccio di loggareContinui a vedere solo una prospettiva limitata, quella delle software house, e non riesci a vedere quella degli utenti.> E secondo te, con 1 milione di euro da spendere,> non si muovono diverse aziende "medio-grandi"> (per non dire quelle piccole) per creare il> software che quelle 1000 aziende stanno> chiedendo?Certamente che si muovono, ma con il paradigma classico del closed source. > Beh....se chiedi a chi ha sviluppato quel codice> "MILLE LICENZE" a patto che te le venda a 1.000> euro l'una, tu dici che non> accetta?Continui a vedere solo la prospettiva delle software house. Le aziende che comprano quelle licenze non hanno alcun vantaggio. > > 2- hanno un software completamente> personalizzato> NON PERSONALIZZATO ( essendo stato commissionato> da 1000 aziende ad un'unica azienda, avra' un> software che corrisponde ai criteri richiesti, ma> la personalizzazione reale dovra' essere fatta in> sede separata> ).Se tutte quelle aziende fanno piu` o meno le stesse cose, il software e` personalizzato secondo le loro esigenze. Rimane la possibilita` di estenderlo, come ho detto dopo. > Con le relative tecniche di programmazione> odierne, e' possibile estendere un software anche> se questi e' "closed-source". Basti pensare ad un> classico esempio (> WinAmp).Solo se il produttore te lo concede, prevedendo un sistema di plugin. Altrimenti ti attacchi al tram.Un mio amico si e` riscritto in PHP tutta la parte di interrogazione del DB di un gestionale perche` gli avevano chiesto 5.000 euro per un modulo che gli facesse le interrogazioni come voleva lui.Adesso, con qualche ora di lavoro quando gli serve, si personalizza le query e i risultati. >> altre> > aziende nel loro settore possono prendere il> > software, localizzarlo, estenderlo, correggerne> i> > bug, migliorarlo, documentarlo, ecc. ecc. e le> > aziende originarie ne traggono vantaggio a> > investimento quasi> > 0.> > Ma avrebbe da competere con chi, quel software> l'ha "preso" in una versione 0.5a e con poche> modifiche ( relativamente ) semplici, l'ha> portato ad una> 0.5stable.Sempre la prospettiva della software house.Io parlavo delle aziende "cliente". Loro possono prendere il software e farselo pesonalizzare, rilasciandolo nuovamente come open source.Le software house facciano quello che vogliono, sono obbligate anche loro a rilasciarlo come open source.Se lo migliorano, tanto di guadagnato, anche se lo rivendono facendo la cresta sul lavoro di altri.> Si avrebbe un mercato confusionario e> completamente falsato, dove chi produce rischia> l'estinzione e chi effettua il "modding" ne trae> vantaggio.Si creerebbe un mercato di concorrenza perfetta, che e` tutt'altro che falsato.> Perche' non converrebbe piu' sviluppare, ma solo> "rivendere" software di terzi effettuando piccole> modifiche qui e> la.E il male dov'e`? Una volta che il software e` realizzato, tutto e` "piccole modifiche".Ma tu continui a vedere la prospettiva del closed, in cui il produttore tiene per le palle i clienti perche` solo lui puo` modificare il software.E` come se, una volta che hai comprato il pane da un forno, dovessi comprarlo sempre e solo da lui.> Ripeto, potrebbero instaurare un rapporto con una> software house e farsi commissionare il lavoro su> misura. L'OSS in tutto questo discorso non giova> a nessuno.Giova al cliente. Se quell'azienda fallisce o si rifiuta di modificare il software secondo le sue esigenze o chiede troppo, o non ha tempo di farlo, il cliente rimane fermo.Se chiunque puo` farlo, puo` rivolgersi a qualcun altro.> Ripeto Anche IBM e' intenzionata ad aprire una> filiale in Italia se ci sono 1000 aziende> disposte a spendere 1000 euro l'anno in> software....Le aziende, in software, spendono molto di piu`. Ma lo fanno perche` sono costrette da monopoli piu` o meno stretti, dai formati di Office fino ai software per la dichiarazione dei redditi. > E cosa inventerebbero i nostri programmatori che> non possano inventare col> closed-source?Nulla. Così come non inventano nulla col closed che non potrebbero inventare con l'open.Il punto è che si forma personale sul territorio, invece di mandare soldi all'estero. Per unente pubblico questo dovrebbe essere la priorità assoluta. > > 2- viene abbattuto il problema dei formati di> > trasmissione dei> > dati.> Problema che esula dalla crociata OSS, E chi parla di crociata? Solo tu.Io sto parlando di vantaggi pratici. Con software open, il formato è per forza pubblico. Con software closed, nel 99.999% dei casi è closed.> > > 3- la PA puo` finanziare tale progetto per> Esula dall'OSS...Certo che esula, se lo guardi sempre dalla parte della software house.Ma visto dall'altra parte, lo può commissionare a chiunque, non solo al produttore di quel software.> in teoria, se su un territorio> esistono 50 aziende che fanno lo stesso mestiere,> il prezzo dell'assistenza si andrebbe riducendosi> fino a diventare insostenibile per tutte e 50,> nella speranza che "l'altra chiuda prima" e> restarne in poche> ).Esatto. E cosa c'è di male in questo? Concorrenza perfetta. Sopravvive chi lavora meglio, e non solo a livello commerciale, ma soprattutto a livello tecnico.Come in tutti gli altri mercati. Ti sembra che (a parte il periodo di crisi) il mercato dei panettieri o quello delle banche sia al collasso? Si differenzia l'offerta in vari modi, dalla semplice territorialità fino alle condizioni applicate al cliente.Maggiore varietà, maggiore scelta, maggiore assistenza, maggiore convenienza.L'unica cosa minore è il monopolio. Per fortuna.> Sempre fatto cio' che vogliono loro con software> closed-source.> Non ho mai imposto "formati miei" e se mi> dicevano "devi agganciarti a questo e darmi in> output un file in questo formato", lo facevo> punto e> basta.> Non e' che "perche' e' closed, faccio cio' che> voglio> io"...Sei in un'aziendina di 5 dipendenti? Perché la maggior parte delle software house italiane attuali fanno il software come vogliono loro e il cliente si adatta. Se hanno tempo/voglia/convenienza economica, possono personalizzare le stampe per un cliente, o fargli un dump dei dati in qualche formato. Ti hai la visuale limitata dalla situazione attuale, che vede le aziende puntare completamente al monopolio (mio, naturalmente, gli altri devono morire tutti) e soprattutto da un solo lato della barricata.Vedi i vantaggi di una azienda e ignori quelli delle centinaia di suoi clienti.E te lo dice uno che lavora scrivendo software.

Re: Esempi pratici?
chi sviluppa opensource non vende un prodotto ma offre dei servizi a corredo del software normalmente sottoforma di contratto a periodo rinnovabile o "a consumo". se il software viene copiato (o per meglio dire ridistribuito) per l'azienda è un vantaggio perchè rischia di aumentare il suo parco clienti.Per chi riceve il software il vantaggio sta nel non essere dipendente dal fornitore e questo garantisce nel lungo periodo un costo minore (o una qualità maggiore) per i servizi necessari

Re: Esempi pratici?
- Scritto da: MementoMori> chi sviluppa opensource non vende un prodotto ma> offre dei servizi a corredo del software> normalmente sottoforma di contratto a periodo> rinnovabile o "a consumo".Guarda che "praticamente" nessuno vende software ( ne chi sviluppa open, ne chi sviluppa closed ), ma "licenze d'uso".Fatta questa piccola parentesi che in pratica "appiattisce" le differenze tra chi sviluppa open e chi sviluppa closed, passiamo a rispondere al resto:> > se il software viene copiato (o per meglio dire> ridistribuito) per l'azienda è un vantaggio> perchè rischia di aumentare il suo parco> clienti."Teoricamente".Nella pratica, su 10000 utenti che installano ( o a cui viene installato ) del software open source, si potrebbe dire che 1 si rivolge alla casa madre, il resto, si rivolge ad aziende che si spacciano per "rivenditrici" o "distributrici" o "esperte" nella gestione di tale software.Per tirarla giu' con esempi, si potrebbe affermare che in tutto il mondo sono state installate almeno 1.000.000 di copie di OsCommerce. Ora, eliminando quelle che offre Templatemonster, eliminando quelle che le webagency spacciano per proprie, eliminando quelle che vengono installate dai consulenti ed eliminando quelle installate da persone che ne capivano un po' di pc e hanno fatto da se, quanti sono quelli che si sono rivolti a Harald Ponce de Leon per avere una versione personalizzata e completa per le proprie esigenze?Vogliamo essere proprio "larghi larghi larghi"? 1.000E secondo te, se lo distribuiva "closed", non ne faceva di piu'?Secondo me si, perche' il suo ecommerce ( da quando si chiamava "The Exchange Project" ) era il migliore in circolazione sia per le sue funzioni che per le sue potenzialità.Il merito che si deve riconoscere a Harald Ponce de Leon e' che ha contribuito a condividere le sue conoscenze con il mondo, ad aumentare il numero di programmatori e in un qualche modo, a dettare degli standard.> Per chi riceve il software il vantaggio sta nel> non essere dipendente dal fornitore e questo> garantisce nel lungo periodo un costo minore (o> una qualità maggiore) per i servizi> necessariMa certo che siete forti...L'unico vantaggio per il cliente, e' quello di poter ricevere una "base" dell'applicazione da diverse fonti ( e se capace, di ottenerla "gratis" ), ma il fatto di legarsi o meno al fornitore e' sempre vincolato alle scelte del fornitore ( in primis ), ai modi di rilasciare le personalizzazioni ( potrebbe rilasciare le personalizzazioni del cliente in "closed-source" o peggio ancora in spaghetti-code che renderebbe lo sviluppo solo un aggravio di spese ) etc.etc.Insomma...i vantaggi dell'open source sono :1) Possibilità per studenti e novizi, di studiare codice di programmi complessi e di apprenderne quindi velocemente le tecniche utilizzate2) Possibilità di ottenere gratis ( se si e' in grado di installarlo ) l'applicativo3) Sicurezza di avere un codice senza "codice nascosto".Altri reali vantaggi non ne vedo.Nessun fantomatico "risparmio" per tutti e nessun fantomatico "aumento di posti di lavoro", in quanto non aumenta le richieste di produzione ma anzi le abbassa ( se si riutilizza codice gia' scritto da altri, non bisogna produrne e quindi non bisogna svilupparne ).

Re: Esempi pratici?
1°) Questa tua esperienza sembra piu' una crociata anti-M$ che pro OSS.2°) Un server IBM puo' essere spento anche utilizzando Windows 2003 Server con un Server "Custom"La Storiella che hai raccontato in sintesi prevede :- Sostituzione di Licenze Windows con Licenze Linux- Sostituzione di Office con Open Office- Possibilità di rivendita a terzi di software non sviluppato da voi e che al "creatore" non rientra 1 soldo in tascaOra lascia che ti risponda :1) Le Licenze, come le paghi sotto Windows, cosi le paghi sotto Linux. Se non lo fai, o sei un privato ( e quindi IN ALCUNI CASI ) ti e' data la possibilità di avere una copia del S.O. GRATIS, o sei un PIRATA che come evade il costo di licenza di Windows, cosi evadi il costo di licenza di Linux ( va sul sito della RedHat o di altre compagnie e vedi che le licenze "free" sono per privati e studenti ).2) OpenOffice e' gratuito e su questo ti do ragione. Non so se M$ in futuro prevederà di rilasciare Office "gratis" per contrastare OpenOffice o se invece continuerà per la sua strada ( ne se per le PA Office ha un costo molto ridotto o meno )...3) Creare applicazioni che "durano" nel tempo, con formati "liberi" etc.etc. e' compito di chi progetta le soluzioni. I programmi non rilasciano "formati proprietari" perche' cosi vuole il programmatore, ma perche' non e' stato specificato il formato di esportazione dei dati in fase di analisi.3.1) Se usi un programma per 30 anni, non hai il bisogno di sostituire l'O.S. che utilizzi4) Sviluppare software open significa due cose :a) Hai un ricco sponsor che ti finanzia lo stipendio mensile senza problemib) Vuoi crearti un tuo spazio in un mercato fatto solo di codice closedMentre con l'opzione "a" non hai problemi sul tuo stipendio perche' tanto ci pensa lo sponsor, con l'opzione "b" rischi solo di investire tecniche e tecnologie senza un reale ritorno economico e anzi, come colmo dei colmi, rischi che il tuo codice venga utilizzato da altri con piu' soldi e/o piu' "agganci" per ottenere un appalto e/o un parco clienti ragguardevole.Insomma, i programmatori che "vivono" di codice, dovrebbero riflettere molto bene sul rilascio di "codice open", mentre i cacciavitari, senza il "codice open" si sogneranno solo di poter diventare/spacciarsi programmatori.In sintesi, la condivisione della conoscenza e' un bene, finche' il creatore ne ottenga un riconoscimento economico/morale adeguato. Quando cio' non avviene, la frase "lavorare per sport" e' azzeccata.P.s. : oltre Linux e OpenOffice, esistono altri casi di sucXXXXX OSS?P.p.s.: [PICCOLO OT]Cosa costa di piu' alla Pubblica Amministrazione, il software o i dipendenti che non hanno un incarico ben definito? ( Sono andato a rinnovare la carta d'identità... 3 persone per mettere 2 timbri e una firma )

Re: Esempi pratici?
>1°) Questa tua esperienza sembra piu' una crociata anti-M$ che pro OSS.Non é una crociata, ma semplicemente i fatti, di chi deve fornire servizi affidabili al minor costo. Spesso MS ti vende cose scadenti a prezzi esosi. Quando hai un parco macchine di 1500 PC e devi pagare 7 persone fisse per fare manutenzione a tutti i problemi che da il sistema operativo, il rigetto viene naturale.Dal Win2000 le cose sono progressivamente migliorate , ora gli interventi sono + hardware. Comunque é difficoltoso sistemare i problemi in un SO che nasconde ai tecnici cosa sta facendo. Per esempio Vista sarà saltato, e win7 dovrà dimostrare essere solido e funzionale prima di entrare in produzione.>2°) Un server IBM puo' essere spento anche utilizzando >Windows 2003 Server con un Server "Custom">La Storiella che hai raccontato in sintesi prevede :>- Sostituzione di Licenze Windows con Licenze Linux>- Sostituzione di Office con Open Office>- Possibilità di rivendita a terzi di software non >sviluppato da voi e che al "creatore" non rientra 1 soldo >in tascaLeggi meglio il post precedente :1) Non ho parlato di sostituzione di licenze Windows con Linux.2) Per sua natura un ente pubblico non vende software ma al massimo lo acquista o se lo fa da se in casa.Negli anni 70 molto software era fatto in casa, ora per ragioni di tempo si compra.I sorgenti aperti sono una necessità imposta da 25 anni ai fornitori. Se io acquisto una gestione anagrafe, e dopo 6 anni la ditta fallisce, se dopo ho dei problemi non posso fermare una città, ne obbligare il bilancio comunale a rifinanziare una nuova procedura software per una o due funzioni che non vanno più bene. In questo caso prendo i sorgenti e li do ad un team di esperti che mi risolve i problemi senza fermare i servizi. In questo modo si riesce a portare avanti procedure anche per 15 o 20 anni dopo che sono state fatte. Quello che accade é :Per compatibilità verso l'esterno i clients restano Windows questo xché Il cittadino parla usando windows e i suoi strumenti, quindi é corretto rispondere nel medesimo modo. Qualcuno ha iniziato a usare Ubuntu, ma sono ancora pochi. Il problema é che ogni giorno devi dare risposta a migliaia di persone, e tutti pretendono risposte rapide e corrette.Un server 2003 non é minimamente paragonabile ad un mainframe da 1.5 milioni di euro. Sia per le soluzioni HW che SW adottate sia per l'assistenza, sia per le licenze. Oggi nel mercato server Linux offre prestazioni migliori.E noto da chi ci ha provato che già oltre i 35 clients collegati contemporaneamente Win2003 degrada le prestazioni ( senza contare che ogni 5 clients in più devi pagare 150 euro di licenze ). Un mainframe non ha problemi fino 150000 clients , linux inizia a degradare oltre 1500 clients. Chi deve fornire servizi a un numero elevato di clients se non può permettersi un mainframe trova solo Linux. >Ora lascia che ti risponda :>1) Le Licenze, come le paghi sotto Windows, cosi le paghi >sotto Linux. Se non lo fai, o sei un privato ( e quindi >IN ALCUNI CASI ) ti e' data la possibilità di avere una >copia del S.O. GRATIS, o sei un PIRATA che come evade il >costo di licenza di Windows, cosi evadi il costo di >licenza di Linux ( va sul sito della RedHat o di altre >compagnie e vedi che le licenze "free" sono per privati e >studenti ).Attualmente nel mercato Linux licenze a numero i clients sono rare. Quello che paghi dipende da cosa compri :Nel caso del solo sistema operativo se hai le competenze in casa non paghi nulla. Se non vuoi spendere per un RedHAt Enterprise installi una CENT OS che é identica. Se invece desideri assistenza sistemistica fai un contratto con RedHat, ma i prezzi sono ragionevoli, niente di paragonabile a IBM che arrivava alle centinaia di migliaia di euro.Per il software di base come database , gestore dei backup , gestore delle reti , et simila, i principali venditori non fanno grandi differenze tra windows o linux, ti stroncano invece se hai un mainframe.Se parliamo di procedure complete per la PA li invece il mercato é abbastanza artigianale, ci sono poche offerte più o meno economiche o affidabili. Si trova di tutto, e bisogna imparare a saper scegliere bene perché i venditori sono abbastanza abili a tirare dei pacchi.>2) OpenOffice e' gratuito e su questo ti do ragione. Non >so se M$ in futuro prevederà di rilasciare Office >"gratis" per contrastare OpenOffice o se invece >continuerà per la sua strada ( ne se per le PA Office ha >un costo molto ridotto o meno )...Open office é un buon prodotto per l'utente medio, che fa cose semplici, ma non é maturo abbastanza per i professionisti. Il modulo Base é lontano anni luce da Access, per esempio. Inoltre la suite manca di strumenti come Visio, Publisher, Project, OneNote, InfoPath e Frontpage, Outlook (Parzialmente compensato da Thunderbird diciamo all'80%). Costa niente scaricarlo é vero. Ma costa sempre 1-2 persone costantemente impegnate a seguire le installazioni e a fare i docenti agli utenti interni. Cose che facevamo anche con la suite MS. Segue nel post successivo ....che ho finito i caratteri a disposizione per continuare.

Re: Esempi pratici?
Ma non è uscito già Windows Server 2008? E non mi risulta che Windows Server 2003 si sieda con appena 35 clients collegati... a meno di non installarlo in un computer pachiderma.

Re: Esempi pratici?
Il problema é più complesso. Si parla di clients collegati simultaneamente e che simultaneamente effettuano una interrogazione. Nel caso di connessioni aperte ne puoi tenere ovviamente molte di più, con una licenza standard vedo che un migliaio si mantengono bene , giocando sul fatto che le interrogazioni in definitiva arrivano un po alla volta. Se ti affidi agli strumenti del solo sistema operativo é così, dopo 35 interrogazioni simultanee con windows 2003 le prestazioni iniziano a degradare. Devo dire che ho sempre trovato strano al momento dell'acquisto delle licenze che ti chiedano se vuoi estendere il numero di utenti o il numero di devices collegati. Ho notato che la licenza standard di Win2003 é 5 clients e 5 devices e pochi la estendono ( qualche anno fa circa 150 euro per ogni 5 clients in più ). Con 5 clients simultanei riesci comunque a gestire un mucchio di cose , proprio giocando sul fatto che le interrogazioni arrivano un po alla volta, o che per certe richieste tipo le stampe la gente qualche secondo in più é disposto ad aspettarlo.Nel caso invece di programmi tipo gestione delle prenotazioni, o interrogazioni di grandi banche dati la cosa si fa sentire pesantemente.Si ovvia al problema nel caso dei sistemi gestionali con terminale a caratteri (tipo quelli delle banche, ed enti pubblici ) installando un transation server che solleva il SO da questo compito , questi applicativi prendono in carico le transazioni al posto del sistema operativo e gestiscono il contenzioso delle risorse. Il più vecchio e famoso e anche più diffuso si chiama CICS ed é di IBM. Esiste anche un suo clone più economico che va bene lo stesso che si chiama XCICS, sviluppato da HTWC, una ditta di Roma. Un buon CICS ben configurato riesce a superare il muro delle decine di migliaia di interrogazioni contemporanee. Ovvio che va supportato da un buon database transazionale come Oracle o DB2. Questi prodotti ci sono sia per Linux e Windows che per OS/390.Perché dopo 35 interrogazioni simultanee degrada ?Alcuni esperti mi hanno spiegato che la tecnolgia NT ha un paradigma di gestione della memoria che la sfavorisce sotto l'aspetto transazionale. Ad ogni nuovo task aperto sul server viene assegnata nuova RAM per i dati , ma anche nuova ram per il programma. Ad ogni nuovo task devi ricaricare il programma. In sostanza se hai tante instanze dello stesso programma in esecuzione , hai anche tante repliche in RAM del codice eseguibile. Nei sistemi UNIX invece se hai tante instanze dello stesso programma in esecuzione, hai una sola instanza del codice eseguibile, e solo più istanze per i dati. Ad ogni nuovo task devi solo allocare la ram per i dati. Questo rende la schedulazione dei processi più efficiente e il consumo di risorse come la RAM é bassissimo. Inoltre la gestione dei processi su protocollo IP é più efficiente proprio perché internet é nata e si é sviluppata su UNIX. Se hai un proXXXXX server che serve 35 clients. Col meccanismo detto prima ti mangi tantissima ram oltre ad appesantire moltissimo la gestione dei processi. Per questo motivo La tecnologia NT ( Versione 4, 2000, 2003, non conosco la 2008 ) , ha avuto poco sucXXXXX in quegli ambiti dove i clients sono tanti e i tempi di risposta devono essere rapidi. Non vi sembra troppo che per gestire un client Vista necessiti di 1gb di ram e almeno 250gb di disco ? Con queste caratteristiche per 10 anni il nostro mainframe ne ha gestiti qualche migliaio di clients. Per quello che ho visto moltissimi server Microsoft vengono praticamente usati come files servers o printer server ma niente di più, o nei casi più raffinati, come application server di tipo iis-asp, ma rivolti ad un ristretto numero di clients con compiti complessi. Magari c'é chi é riuscito a fare di meglio , però almeno dalle mie parti la situazione é questa. Per la fortuna di Zio Bill in Italia ci sono 6 milioni di piccole aziende con meno di 10 addetti, e quindi Microsoft non ha da preoccuparsi per questo. In ambito pubblica amministrazione invece é cruciale. Se metti on-line il servizio di pagamento dell' ICI via web, stai sicuro che i primi mesi lo usano in pochi, poi gli ultimi 3 giorni il server si sovraccarica giorno e notte di richieste pressanti. Se il cittadino non riesce a pagare si arrabbia e ha ragione. Un esempio concreto l'ho visto l'anno scorso con il decreto flussi. Per la prima volta hanno obbligato gli stranieri a chiedere il permesso di soggirno via web. Siccome il numero delle domande accettate era esiguo, si decise di assegnarle in base all'orario di arrivo della richiesta. Il servizio apriva alle 8, e avevi tempo fino alle 12, ma quello che contava era l'ora di arrivo del collegamento e invio domanda, perché raggiunto un certo numero di domande eri fuori. Il giorno prima mi sono divertito a vedere i sorgenti delle pagine web per capire come muversi , e mi era sembrato di capire che il server era di tipo NT ( non sono riuscito a capire che versione). Comunque il giorno dopo visto che un amico doveva fare domanda per un suo conoscente, ho voluto assitere. Ebbene alle 8:08 il server era crollato, alle 10:30 si era ripreso per 15 minuti, ma é andato a singhiozzo fino alle 15 (forse hanno avuto pietà per gli utenti). Non mi sento di dire se era meglio Linux, perché non ho idea di quanta gente ha fatto richiesta in quegli 8 minuti. Comunque l'effetto é stato quasi pari ad un attacco DDOS. Ecco in sintesi come vanno le cose nel pubblico impiego. Noi lo chiamiamo FALLIMENTO DA ECXXXXX DI SUCXXXXX. Ovvero le troppe richieste ti portano al collasso.Il nostro web server da + di 10 anni é di tipo UNIX ( Solaris prima - Linux poi ) e il bilancio é per ora ampiamente positivo. Non é detto che si possa cambiare. Il motto é : "non sarà sempre così" , a significare che devi stare sveglio che lo scenario cambia velocemente. Vorrei lasciare una nota su solaris di sun, su hardware sun : con poca gente collegata va piano, poi più si collega gente e meglio funziona. Per me é rimasto un mistero questo fatto, tanto che non sono mai riuscito a vedere un solaris capitolare.Un amico mi ha detto che le cose in Microsoft stanno migiorando con Windows Datacenter Edition, ma non ne ho ancora visto uno e quindi non posso esprimermi in merito.Ciao Ciao.